Helene Ommundsen

13

Menneskers eget valg

Valg til å føde menneskebarn som lider

Publisert: 16. feb 2013

Før i tiden ble vi kvinner pålagt å føde de barna vi hadde blitt påført - slik eller sånn.

Nå har vi mulighet til å velge bort et liv som vi må se lide, om lidelsen kommer av mors manglende evne til empati, eller annet.

Det er helt klart at jo lenger legevitenskapen kommer, jo mer er man i stand til å påvise hva et menneskebarn vil måtte tåle av lidelser, bare fordi foreldre og søsken gleder seg over ungen som ligger der og lider.

Jeg skjønner ikke at man orker. Jeg skjønner ikke ondskapen.

Hvem andre enn religiøse kan forsvare dette?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg vet ikke hva du mener med lider? Mener du fysisk og psykisk funksjondhemmede?

I såfall er det mange av de som nå er voksne, som man kan spøre selv, om hva som er mest humant. Det er ihvertfall det jeg vil gjøre før jeg tar et standpunkt om hva jeg vil mene.

 

Kommentar #2

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

lider er vel her

Publisert rundt 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hva du mener med lider? Mener du fysisk og psykisk funksjondhemmede

fysisk,barn som er født til smertehelvete burde slippe.å lindre lidelse er et mål for sykepleiere,og buddhister.

å føde et barn til lidelse,på trass,kun fordi foreldrene vil det hadde vært ekstremt egoistisk.

kjenner ikke historien i kvinnens eget valg tråden godt nok

Kommentar #3

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Grusomhet

Publisert rundt 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
I såfall er det mange av de som nå er voksne, som man kan spøre selv, om hva som er mest humant. Det er ihvertfall det jeg vil gjøre før jeg tar et standpunkt om hva jeg vil mene.

Jeg mener at jeg må prøve å være mindre emosjonell.

Jeg ser for meg et barn som ligger der og lider fordi man på død og liv vil ha det barnet i familien, er for meg ulidelig.

Jeg sitter her og gråter.

Kommentar #4

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser for meg et barn som ligger der og lider fordi man på død og liv vil ha det barnet i familien, er for meg ulidelig.

Jeg sitter her og gråter

Det virker som du har stor nød for barna!

Men om barnet kan bli friskt igjen (f.eks fra kreft) så er du vel for at de skal ha behandling selv om de lider?

Vet ikke helt hvilke barn du mener.

 

Kommentar #5

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.
Før i tiden ble vi kvinner pålagt å føde de barna vi hadde blitt påført - slik eller sånn.

Det er i grunnen påfallende at i en tid hvor kvinner --- gjennom nye måter å tenke på og ny teknologi --- endelig kan råde over egen kropp, så settes det sterke ideologiske angrep (og ikke bare fra religiøse, og ikke alle religiøse) inn mot slik nyvunnen frihet.

Kommentar #6

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Parallellane til førkrigs-eugenikken

Publisert rundt 7 år siden

Takk for innlegget. Men klarare kan det vel neppe tydeleggjerast, det som pave Johannes Paul II understreka, nemleg at moderne kultur kan få trekk av å vere ein "culture of death." Løysinga som skisserast opp her, er altså at når eit menneske har det vondt, skal andre velje å drepe det (for å seie det rett ut, men også sakleg). Vi skal "velje bort" liv som ikkje er verdt å leve. Det er jamvel "vondskap" å ikkje gjere det, seiast det her.

De vil kanskje oppleve dette som litt voldsomt. Men, det er ingen "reductio ad hitlerum" å trekke parallellar til førkrigstidas eugenikk her. Det er derimot klare parallellar, sidan dei avgjerande argumenta for eugenikken den gongen er omtrent like som dei fremjast i debatten i dag. Det betyr ikkje at nokon i Noreg er nazistar (det er vel omtrent ingen). Men ei tenking som har klare strukturelle parallellar med nazismen ang. synet på liv, er påviseleg i ferd med å vekse fram i Noreg.

Ein tala då ikkje berre vulgært om å "rydde ut det svake" etc. då ein byrja på sine utreinskingsprogram. Ein tala heller mykje om "miskunn, medkjensle" etc. på vegne av desse svake og funksjonshemma og institusjonaliserte som måtte leve sine vanskelege liv. Det var betre både for dei og for samfunnet å bli kvitt dei, i det stille. Ein tala også mykje om "liv som ikkje var verdt å leve." Ein måtte "velje det bort." Legestanden var i det store og det heile villig med på prosessane, og dei appellerte til teknologisk framgang, eit friskare folk, ei betre framtid etc. Igjen: Eg skuldar ingen her for å stå for slike handlingar. Det eg seier, er at argumenta som fremjast her, prinsipielt sett like gjerne kan fremjast på vegne av andre grupper med ulike typar av lidingar..

Den gongen var det omtrent berre éi gruppe som gjorde motstand, nemleg den katolske kyrkja, og spreidde kristenprotestantiske røyster.  Utanom kyrkja var det få som protesterte. Slik er det også i dag (som det seiast i opningsinnlegget: "Hvem andre enn religiøse kan forsvare dette?"). Det seier noko om at grunnleggjande livssyn formar menneskesyn og moralsyn. Men la meg uansett føye til at det er veldig bra at ein har medkjensle med små born som lid. Det tykkjer i alle fall eg er flott. Men då meiner eg denne medkjensla må blomstre i lindring og livsvern. 

Referansar: 

RJ Lifton: Nazi doctors, Basic Books

RN Proctor: Racial hygiene, Harvard Press

Kommentar #7

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Skal barnet ikke få tåle smerte?

Publisert rundt 7 år siden

Les spørsmålet en gang til.

Hvorfor skal det ikke tåle det? Er smerten viktigere enn barnet? Har smerten mest verdi? For det er jo smerten det regnes etter! Det vil si å ha så lav verdi at en ikke kan kreve å få leve. Vil ikke babyen leve?

Jeg hadde mange år et så smertefullt liv at hver eneste dag var en lidelse. Men jeg ville leve, selv med alt slitet! Jeg holdt ut fordi jeg visste at jeg for Gud var like verdifull som enhver annen. Ellers hadde jeg ikke maktet det.

Det som er viktigst for barnet er ikke å bli kvitt smerte, men å oppleve seg verdifullt. Og det vet vi alle hva vil si. Og det former de som står ved barnets side til en dybde i forståelse av livet som energimennesket må lete lenge etter. Jeg har ikke funnet noen med mer livsvisdom enn de som mange ganger har vært innlagt på psykiatrisk sykehus.

Kommentar #8

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.
Nå har vi mulighet til å velge bort et liv som vi må se lide, om lidelsen kommer av mors manglende evne til empati, eller annet.

Sluttpunktet på denne argumentasjonsrekken er vel at vi burde få slippe alle sammen. Frie er vi bare i drømme

Kommentar #9

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

en baby

Publisert rundt 7 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal det ikke tåle det? Er smerten viktigere enn barnet? Har smerten mest verdi? For det er jo smerten det regnes etter! Det vil si å ha så lav verdi at en ikke kan kreve å få leve. Vil ikke babyen leve?

som er født uten armer og bein,og med enorme smerter ønsker nok å få lindring.psykiske lidelser kan jo ikke forutses.

Kommentar #10

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Veldig vanskelig

Publisert rundt 7 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal det ikke tåle det? Er smerten viktigere enn barnet? Har smerten mest verdi? For det er jo smerten det regnes etter! Det vil si å ha så lav verdi at en ikke kan kreve å få leve. Vil ikke babyen leve?

Jeg hadde mange år et så smertefullt liv at hver eneste dag var en lidelse. Men jeg ville leve, selv med alt slitet! Jeg holdt ut fordi jeg visste at jeg for Gud var like verdifull som enhver annen. Ellers hadde jeg ikke maktet det.

Det som er viktigst for barnet er ikke å bli kvitt smerte, men å oppleve seg verdifullt. Og det vet vi alle hva vil si. Og det former de som står ved barnets side til en dybde i forståelse av livet som energimennesket må lete lenge etter. Jeg har ikke funnet noen med mer livsvisdom enn de som mange ganger har vært innlagt på psykiatrisk sykehus.

Hvordan skal jeg overhodet si det?

Hva skal jeg si?

Hvem er vel jeg til å si så mye

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men ei tenking som har klare strukturelle parallellar med nazismen ang. synet på liv, er påviseleg i ferd med å vekse fram i Noreg.

Jeg er litt usikker på hva det skal innebære at samme argument finner sted i forskjellige leire? Argumentet må vurderes selvstendig, uten skjelnen til hvilke aktører som måtte finne argumentet gyldig og godt?

Kommentar #12

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

biologisk liv

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg er litt usikker på hva det skal innebære at samme argument finner sted i forskjellige leire? Argumentet må vurderes selvstendig, uten skjelnen til hvilke aktører som måtte finne argumentet gyldig og godt?

i andre enden er biologisk liv for eldre,i usa kobles folk til maskiner og lever 10 år eller mer uten hjernefunksjon.det er også rendyrking av biologisk liv slik jeg ser det.å kunne få en verdig død uten for mye smerte synes jeg er et krav.

vi har vel ikke amerikansk praksis på dette området.gamle får faktisk lov til å dø i norge

Kommentar #13

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort til Robin

Publisert rundt 7 år siden

Ja, det er sant - i mitt argument peikar eg på sentrale likskapar i argumentasjonen i eugenikken i mellomkrigstida, og i trådstartars argumentasjon. Men argumentasjonen må prøvast på sjølvstendig grunnlag, og det har eg ikkje gjort her, utan berre å peike på at moralstandpunkt her formast av grunnleggjande livssyn (katolikkane held seg her med ein syntese av filosofi og kristendom. Moderne sekulærliberalisme, som informerer mykje argumentasjon i dag, har andre premiss til grunn).

Det er prinsipielt sett mogleg å seie fylgjande: "Eg innser at argumentasjonen for eugenikk i Nazi-Tyskland, og argumentasjonen som no fremjast ang. sortering av liv, er parallell og grunnleggjande identisk i struktur. Men eg tykkjer likevel at argumentasjonen er akseptabel." 

Kommentar #14

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

Lidelse er mangt

Publisert rundt 7 år siden

Hva et menneske tåler er opp til hvert enkelt. Jeg er så heldig å kjenne en, en som ikke kan puste selv uten maskin, er sengeliggende og svært pleietrengende, men ingen skal komme å fortelle denne personen at han/hun ikke skulle vært født. Makan til stå på vilje som denne personen har, er ganske omsorgsfull og full av livsglede og følger med på det som skjer rundt seg. Et hærlig menneske. Takker Gud for at jeg har blitt kjent med denne personen, har lært meg så mye, bl.a å sette pris på det man har og at den største begrensningen sitter i huet. Det viktigste er å ha det bra, og ja, jeg skjønner de som ikke holder ut. Vi har forskjellige forventninger til livet. Min største medfølelse går til de som lider, men også glede meg med de som elsker livet og omfavner det. Den personen jeg skriver om her er født med sin "lidelse" Men det virker som om andre lider mer for situasjonen hans/hennes, en han/henne gjør selv. Kaller seg heldig faktisk:)

Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Jørgensen

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
eugenikken i mellomkrigstida

Et interessant fenomen er jo hvordan eugenikken fortsatte i Norge, etter så vel mellomkrigs- som andreverdenskrigstiden. Jfr. overgrepene mot taterne, for eksempel, i Arbeiderpartiets regi i hvert fall frem til 1977. Og hvis det medfører riktighet at man idag i det offentlige helsevesen ser tendenser til at kvinner rådgis til å ta abort på grunnlag av samfunnsøkonomiske synspunkter, kan man si at denne type tenkning fortsatt er i live. Men idag iført andre diskursive "klær," artikulert i andre typer praksiser.

Dette sagt, så vet du sikkert at undertegnede er insisterende på at slike valg uansett er enkeltmenneskets. Grunngivingen fra min side tar nettopp utgangspunkt i etikk og moral: hvis disse overhodet skal noen som helst mening må det foretas genuine valg, og slike genuine valg kan ikke situeres andre steder enn irredusibelt i enkeltindividet. Jeg kan nemlig ikke se at etiske og moralske spørsmål kan situeres i grupper, hverken mindre eller større. Levende etikk og moral forutsetter at slik tenkning, slike valg og slike handlinger alene har rot i enkeltindividet. Her kunne jeg godt tenke litt à la Kierkegaard, faktisk, som jo taler om subjektets betydning i slike valg. Som når han sier at bestemmelsens øyeblikk er "galskapens øyeblikk." Osv.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere