Åsta Årøen

14

Kvinnens "eget valg" - en personlig fortelling.

Innlegget fra Statsministeren sitt kontor 6.februar blir det forutsatt at kvinner opplever valgfrihet i forhold til selektiv abort/diagnostikk. Arbeiderpartiet og Regjeringen underkommuniserer dermed nok en gang det sosiale presset gravide settes i.

Publisert: 15. feb 2013

Respekt for kvinners egne valg?

I innlegget fra Statsministeren sitt kontor, http://www.aftenposten.no/meninger/Et-inkluderende-Norge-7112975.html, blir det argumentert for at inkludering er en verdi som må settes opp mot verdien at kvinner skal bestemme over egen kropp, ” i respekt for kvinners eget valg”. Jeg mener at artikkelen baserer seg på feilaktig og forenklet oppfatning av begrepet ”kvinners egne valg”, innlegget tar overhodet ikke inn over seg de fordommer, den moralisering og de krenkelser en kvinne som vil holde fast i livet til sitt funksjonshemmede barn, vil risikere å måtte oppleve. Dette er et press som lett vil bli forsterket med en rutinemessig tidlig ultralyd med mindre man samtidig begynner å jobbe aktivt mot fordommer som er knyttet til kvinner som bærer fram foster/barn med utviklingsavvik.

Debatten om tidlig ultralyd.

Debatten om tidlig ultralyd har nå rast over lenger tid. Forkjemperne argumenterer i stor grad på at kvinner skal ha en lik rett til tjenester fra helsevesenet uavhengig av bosted og økonomi, samt at det å kunne velge bort bistandskrevende barn kan bety at en del kvinner får et lettere liv. En slik screening tenkes da å gi kvinnen større innflytelse over hvordan hennes liv blir. 9 av 10 kvinner som får påvist Downs på sitt foster, velger å avslutte svangerskapet.

Argumentasjonen imot tidlig ultralyd, går på at dette for det første er sortering av foster etter egenskaper, at det er unødig pengebruk siden teknologien er gammeldags og lite treffsikker, at mange kvinner vil bli påført engstelse og økt antall spontanaborter og at en slik teknologi vil frata kvinner muligheten til å bestemme over eget svangerskap.

Det er ikke plass til å gå i dybden på alt dette, men jeg vil gjerne kommentere Statsministeren sitt kontor sine antagelser om respekten for kvinners egne valg. Mitt ugangspunkt er i dag at vi har lite kunnskap om hvorfor så mange kvinner velger bort Down-foster eller fostre med andre tilstander. Vi kan ikke utelukke at mangelen på akseptable alternativ, for kvinnene, mangler. Vi er alle forskjellige med hensyn til verdipreferanser, og derfor skulle man tror at statistikken ville tilsi at kvinner i større grad valgte ulikt. Min hypotese er at "90 %- valget" handler om sosialt press og et styrt valg, for ukjent prosentandel kvinner. Kun forskningsinnsats kan utdype dette.

Skam og tabu.

Å føde barn med funksjonsnedsettelse har alltid vært og er fortsatt, vil jeg påstå, en handling forbundet med skam og tabu. I gamle dager, for inntil 30 år siden, var dette barn som etter hvert som de vokste til, ble innelåst på loft og stuet bort på institusjoner. Leger mente at det var best de fikk dø. Norunn Amundsen har i sin bok om sin søster, fortalt om hvordan hun opplevde familien hennes og hennes søster som hadde Downs, ble møtt av samfunnet og hvilke utfordringer dette medførte. I dag tenker vi annerledes, kan vi kanskje si. Samtidig har vi nå en annen teknologi, som mange, særlig i AP,  ivrer på å gjøre mer tilgjengelig. Mange ønsker å gi kvinnen mulighet til å velge bort en del egenskaper hos fosteret på fosterstadiet, gjennom diagnostikk og selektiv abort. Jeg tror dette standpunktet er preget av gode intesjoner, men også kunnskapsløshet og mangel på relevant dokumentasjon og analyse.

Et naturlig valg?

 Mange fostre som har kromosomavvik, dør av seg selv, mens de er foster i mors liv. En kan således argumentere for at det å bruke teknologien, bare forsterker den seleksjon naturen gjør i seg selv. Samtidig synes jeg det er grunn til å stille spørsmål ved denne slutningen. Dette er fordi en del slike fostre har potensial for liv, kort eller lengre, som fostre eller som fødte barn. Dersom fosteret kan leve noen uke til inni mor, kan dette for noen kvinner, være verdifullt. og dersom barnet blir født, kan 3 dager være mer enn ingenting. Det kommer blant annet an på morens verdisyn og innstilling til livet. Men aksepterer samfunnet at moren velger å utløse dette potensialet hos fosteret? Ytringer både i debatten, og fra helsepersonell, kan bidra til å stigmatisere kvinner som velger dette, dette vil jeg komme mer tilbake til. Min påstand er at det å aktivt fortsette svangerskapet med et foster/barn med funksjonsnedsettelse, er et valg som trosser fordommer og skam. Valget om å fortsette svangerskapet kan også være er stigmatiserende og ikke-akseptert, for kvinnen, i møtet med samfunnet rundt.

Min historie.

6.mars i fjor var jeg selv gravid. På ultralyd i uke 18 fikk jeg vite at det ikke så bra ut for min datter, Veslemøy. Hun hadde flere organfeil, mulig kromosomfeil og begrensede leveutsikter. Men jeg ville ha Veslemøy uansett, både for min og hennes skyld, for søsknene og familien ellers. Veslemøy trengte oss og vi trengte henne, slik som hun var. Hun var til i kraft av seg selv og i kraft av relasjonen til oss rundt.

Vi visste vi gikk imot en vanskelig tid, fordi slike valg ikke uten videre blir akseptert, av alle. For meg var det et poeng å understreke tydelig(for å skjerme meg og familien mot velmente ”råd”) at dette barnet, uansett livsutsikter var et ønsket barn, uavhengig av hva omgivelser og samfunn måtte mene, og det uttrykte jeg tydelig i media(http://www.bt.no/nyheter/lokalt/--Barnet-blir-kanskje-annerledes-2673772.) Jeg fikk mye støtte fra kjente og ukjente, men også mye annet. I nettdebattene kunne jeg lese mange kritiske ytringer, blant annet følgende:

”Modig? På bekostning av resten av familien? Årøen snakker selv om hvor travelt de har det med sine tre barn. Hva skal hun med flere barn da? Og hvor finner hun tid til å ta seg av et barn som er "annerledes"? Det vil gå på bekostning av resten av familien, og de tre eldste få føle at det er galt av dem hvis de også trenger omtanke og oppmerksomhet. Dette er en velkjent problemstilling i familier med dysfunksjonelle barn. Glem pratet om hjelp fra det offentlige. Selv om du har et barn som må påpasses 24 timer i døgnet, får du ingen avlastning de to første årene, med den begrunnelse at "alle så små barn trenger kontinuerlig pass". Det er selvsagt ikke riktig, blant annet sover de normalt mye av døgnet. Men dette er altså hva kan vente deg. Litt realisme etterlyses her!”

En annen kommenterte:

”Du kaller det kvinners rett til å velge. Hva med barnet da , som skal leve et vanskelig liv pga ditt valg ? Da jeg leste dine tanker rundt dette ble jeg oppriktig forundret over hvor lite opptatt du er av barnets opplevelse og ønske. Du snakker bare om at du føler at systemet ønsker at du tar abort. Det er nok ikke så rart det. I helsevesenet ser de hver dag hvilke ufattelige lidelser noen barn blir født med.
Kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? Det er en annen liten kropp du bestemmer over her. Ikke glem det !”

Jeg synes det er vanskelig å tolke disse utsagnene som noe annet enn at debattanten syntes jeg var forpliktet til å avslutte svangerskapet og forkorte Veslemøys liv. Debattanten framstilte meg som en egoistisk og selvsentrert kvinne, som prioriterte egne behov på bekostning av Veslemøy og de andre barna. Nå er selvsagt ikke nettdebattene nødvendigvis representative for holdninger i samfunnet generelt, men jeg fikk også i den følgende debatten erfare at dette er holdninger som også finnes i det medisinske miljøet;

”– Man må tenke på barnet.Man kan ikke bare bestemme ut fra seg selv og eget behov, man se på hva slags liv barnet blir født til,”

sier Thommasen.(Barne- og anestesilege, http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/helse/lege-i-abortdebatten-syke-barn-boer-slippe-aa-bli-foedt-3750817.html) Det er vanskelig å tolke dette utsagnet som noe annet enn moralisering over kvinner som velger å hegne om og bære fram sitt syke barn. Og at man har en moralsk plikt til å avslutte slike svangerskap.

Men hvorfor er det å avslutte så veldig moralsk riktig? Lidelse og død er en del av livet. Alle barn kan bli syke og funksjonsnedsatte, dersom de har uflaks eller får dårlig omsorg. Man gir likevel behandling og oppmuntring til å velge livet. Det samme gjelder foster med behandlingsmulige tilstander, for eksempel hareskår. Da får man rådgivning og oppfølging underveis, og fødsel og operasjoner er planlagt i lang tid før fødsel, når denne tilstanden er kjent. Og fosteret som vokser,  blir anerkjent som et barn.

Vi gikk mot en forventet død for Veslemøy.  Men for helsevesenet var hun på en måte ”død” og indirekte erklært som ”ikke-menneske” fra det tidspunkt hennes organfeil og begrensede leveutsikter var kjent for helsevesenet. Oppfølging og oppmuntring av oss foreldre, inkludering og informasjon av søsken var et ikke-tema. Derimot ble vi stadig oppfordret til å si at vi ikke ville ha keisersnitt, noe vi nektet å ta stilling til, fordi vi ville vurdere situasjonen fortløpende. Da vi problematiserte den generelle mangelen på emosjonell støtte og tilknytningsstøttende oppfølging, fikk vi vite at dette var politikernes feil(jeg er selv politiker), pga manglende bevilgninger. Aldri ble Veslemøy kalt Veslemøy, av noen profesjonelle i vårt sykehusvesen, mens hun levde, inni meg. Hun ble derimot konstant kalt ”det”. Vi opplevde også at hun ble sammenlignet med et dyr. For meg personlig var dette en opplevelse av å mislykkes totalt som mor. Aldri kunne jeg få løfte henne opp og vise verden at hun var et levende lite menneske som hørte til vår familie, noe som var mitt høyeste ønske, at hun skulle bli aktivt akseptert og verdsatt, av hele verden. I etterkant tenker jeg at det helsevesenet jeg møtte har sterke fellestrekk, mest ubevisst tror jeg, i den etablerte tenkningen i legevitenskapen på 30-tallet. Legene så kanskje på døden som en slags forløsning og problemløsning, men for meg ble det en tidsfrist for alt jeg skulle utrette for Veslemøy og hennes status. Tiden ble dessverre for knapp. I etterkant må jeg si at gravferdsstøtten fra NAV, der hun ble definert som et barn, var den største seieren for meg som mor. Og da kjenner jeg at jeg blir trist, jeg syntes Veslemøy hadde fortjent mer.

I etterkant tror jeg at helsepersonell i større grad må læres opp til å ta stilling til sin verdiarv som følger med profesjonen, og de må utfordes til å komme med tydeligere verdistandpunkt. Pasienten må samtidig i større grad få velge hvem som skal være behandlende personell. Dagens ide, om såkalt verdinøytralitet, er et livsfjernt ideal, som bør forlates, det er uoppnålig og falskt. Ingen er nøytrale. Men alle har selvsagt ikke like sterke meninger. Samtidig bærer vi alle tidligere generasjoners verdier på skuldrene, og det må vi alle forstå, både pasienter og profesjoner. Ikke minst når det gjelder kvinners reproduktive handlingsrom. På alle kvinneklinkker henger 70 -tallets abortkamp i veggene. Men det som var frigjørende på 70-tallet, er ikke nødvendigvis frigjørende i dag. For ordens skyld, jeg ser selv tilhenger av selvbestemt abort... men møtet mellom Veslemøy og meg, mellom oss som familie og sykehusvesenet, har lite med 70-tallet å gjøre. Hun var mitt elskede barn, og dette båndet mellom mor og barn som vi hadde,  må dagens profesjoner akseptere og støtte opp under, når det var min bestilling. Det kan man fint gjøre, uten å tråkke på andre kvinner rett og ønske om abort.

Det kreves handling for å bekjempe skam, tabu og sosialt press rundt svangerskap med avvik.

Det finnes ulike synspunkt og ulike meningsposisjoner. Å delta i debatt krever at man tåler å bli motsagt. Jeg setter pris på at folk er ærlige, bare slik kan vi komme videre. Samtidig må det da være rom for dialog. De kritiske stemmene, for eksempel i nettdebattene, som våren 2012 kom frem i lyset viser behovet for systematisk innsats for å bedre situasjonen og verdidialogen rundt svangerskap der barnet har begrensete leveutsikter. Det er i dag, vil jeg påstå, mye sosialt press knyttet til svangerskap med avvik. Statsministeren, Statsminerens kontor og helseminister Jonas Gahr Støhre må derfor ta høyde for dette når man snakker,( både i festtalene og til hverdags), om at samfunnet og politikere skal vise respekt for kvinners egne valg. Et valg om å avbryte svangerskapet vil helt sikkert for en del kvinner oppleves som riktig, men vi kan ikke utelukke at slike valg i stor grad er presset fram av usikkerhet for fremtiden, fordommer i samfunnet og moralisering og ikke minst manglende emosjonell støtte. Eller som en mor sa til meg, ”den totale ensomhet” Å kalle den individuelle beslutning om selektiv abort for ” kvinners eget valg”, på en ukritisk måte, kan gi et misvisende bilde av den reelle situasjonen. Dagens situasjon bør påkalle politisk handling, da vi ikke kan utelukke at det å velge å fortsette svangerskapet når fosteret er sykt, kan fremprovosere en utstøtningsprosess og demonisering av kvinnen som opponerer mot majoritetsmeningen.

Men kan de ikke bare velge da?

All medisinsk intervensjon er som utgangspunktet frivillig, og det gjelder også fosterdiagnostikk og ultralyd. Frivillig-begrepet har imidlertid mange sider, Å avslå diagnostisering krever mot. Teknologien skaper muligheter, muligheter som for en del kvinner oppleves som uakseptabelt press, jf ren av mange, mange støtte-mailer jeg mottok, der en kvinne forteller om sin egen valg-situasjonen, slik hun opplevde det da hun avslo fosterdiagnostikk:

”Sjølv fekk eg to barn etter 40, yngstejenta då eg var 44, eg nekta ultralyd(veke 12). Sjølvsagt vart eg ikkje rekna som "normal" og trykket var tungt både frå helsevesen og omgjevnader. Men eg var altså tilfeldigvis "heldig", dei var friske og fine. Men kven har rett til å døma kven som har verdi eller ikkje? Ikkje staten eller helsestyresmaktene, etter mitt syn.”

Begrepet ”samtykke” kan med andre ord bli en ganske hul størrelse i slike situasjoner. Dersom man går inn for å innføre rutinemessig ultralyd i uke 12, evt annen fosterscreening rettet mot tilstander som det ikke finnes behandling for, må man i det minste jobbe systematisk for å trygge kvinner på at det å avslå diagnostikk og eventuelt det å bære fram fosteret med utviklingsavvik er et akseptert valg, også sett fra helsevesenet og samfunnet sin side. Det er også uhyre viktig å forske mer på brukererfaringene hos de aktuelle gravide-kvinnene, hvordan blir de møtt og hva slags forventninger blir de stilt overfor? I dag er slik forskning et forsømt felt, med et hederlig unntak i Sølvi Marie Risøy sin dokotogradsavhandling.

Positivt initiativ fra Helseministeren.

Det er imidlertid positivt at helseministeren nå har tatt inn over seg at vi trenger retningslinjer for gravide som får påvist avvik jfr http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/aktuelt/nyheter/2013/lindrende-omsorg-for-barn-med-begrensede.html?id=712675. Enda bedre hadde det vært om man satte ned en egen gruppe til å jobbe med dette temaet, evt utvidet gruppen, slik at man får mer spesialkompetanse på graviditet og gravide-kvinnens/ gravide-familiens behov der. Jeg venter i spenning på om Helseministeren tar hintet.

Mvh

Åsta Årøen

Leder Norges Venstrekvinnelag

2.kandidat for Hordaland Venstre.

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Takk

Publisert nesten 8 år siden

Takk igjen til Åsta Årøen for en alvorlig, bånn ærlig og innsiktsfull artikkel. Vi er flere med deg som har opplevd at det å bære fram et annerledesbarn er tabu, både overfor helsepersonell og samfunnet. Jeg vil gå så langt som å hevde at retten til å bære fram et barn med et eller annet avvik, er truet i dagens Norge. Tallene taler, som du påpeker, for seg selv når over 90% velger abort. Om det skyldes frykt for det ukjente, manglende kunnskap om tilstanden eller negativ veiledning og abortpress vet vi ikke, trolig er det en kombinasjon av faktorer.

Det vi vet er at studier viser at der kvinner presenteres for et godt opplegg for oppfølging for seg og sin familie videre i svangerskapet, som et tillegg til tilbudet om abort, velger 40-90% å bære fram et affisert foster. Vi vet også at flere velger å bære fram barn med Down syndrom i samfunn der disse barna er godt integrerte. Det er således en rekke måter samfunn og politikere kan legge til rette for å øke andelen kvinner som bærer fram.

Det er hjerteskjærende, men veldig beskrivende, når du forteller at gravferdstøtten fra NAV var eneste instans som bekreftet din Veslemøy som et ordentlig barn. Jeg er redd for at praksisen med søk etter avvik i svangerskapet med påfølgende tilbud om abort er med på å danne og opprettholde holdninger om at disse fostre ikke er likeverdige, for hvordan skal man ellers klare å forsvare det vi driver med?

Jeg sier ikke med dette at kvinner skal tvinges til å bære fram fostre med anomalier, men jeg syns det er ille når abort blir normen, når det å bære fram blir mer tabu enn selektiv abort. Det gjør noe med vårt menneskesyn.

Kommentar #2

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Takk

Publisert nesten 8 år siden

Jeg vet ikke hvor mange slike beretninger jeg har lest og hørt i årenes løp, men det er mange - fortvilende mange. Jeg undres stadig over hvor lite disse erfaringene har slått igjennom i offentligheten og hvor lite de er blitt tatt på alvor i politikk og helsevesen. Det må koste noe - trolig mye - å stå frem med slike fortellinger i motvind. Stor takk og respekt til dere to og flere med som våger det, og som ikke gir dere!

Kommentar #3

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Du skriver :"Aldri ble Veslemøy kalt Veslemøy, av noen profesjonelle i vårt sykehusvesen, mens hun levde, inni meg. Hun ble derimot konstant kalt ”det”. Vi opplevde også at hun ble sammenlignet med et dyr. For meg personlig var dette en opplevelse av å mislykkes totalt som mor"

Synes du skriver en sterk historie. Og det er sant, retten til å bestemme over sitt eget liv inkluderer ikke det lille fostret, som aldri har gjort noe feil. Vi må se det som ett atskilt liv, og at en mor er så heldig å få bære det frem.

Ellers les denne historien

http://www.dagen.no/2013/02/15/samfunn/funksjonshemmede/helse/etikk/110409

Når man ikke har respekt for det lille livet i mors mage, uansett helse og tilstand, hvor er da grensen for neste steg?

Kommentar #4

Tania Randby Garthus

68 innlegg  661 kommentarer

Takk!

Publisert nesten 8 år siden

Takk for et fint og tankevekkende innlegg. Det burde være selvsagt at kvinners valg respekteres også når de velger å ikke avslutte livet til sine syke barn. Slik er det dessverre ikke i dagens Norge.

Jeg opplevde selv en arrogant leges reaksjon da han spurte meg om jeg hadde tatt fostervannsprøve i forbindelse med graviditet som 41 åring.

Han stilte spørsmålet etter å ha undersøkt min nyfødte friske datter. Da jeg svarte nei, kom det et foraktelig fnys før han uten et blikk i min retning forlot rommet.

Det er skremmende å oppleve dårlige holdninger i forhold til dette fra helsepersonell. Man kan undre seg på hvilken form for etikk som i dag undervises på medisinstudiet.

 

Kommentar #5

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Vi må leve med at det er forskjellige meninger. At man er sårbar og vanskelig takler andre meninger er noe en selv må jobbe med. På den andre side så ser jeg ikke hvorfor andre skal ha en mening om dine valg. Jeg tar ansvar for mine valg som angår meg og min familie, så lar jeg andre ta ansvar for sine valg for deres familie.

Du velger å føde ett barn. Registerer hva du skriver, og ønsker det all lykke til uansett hva valget måtte være.

Kommentar #6

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Det går an å takke nei til fosterdiagnostikk og tidlig ultralyd

Publisert nesten 8 år siden

Legen har ofte lite forståelse for dette, men jeg er glad for at jeg selv takket nei.

Man må ha rett til å ikke ville vite, og velge å ta det man får.

Det er en måte å skjerme både seg selv og barnet sitt.

 

Kommentar #7

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Egentlig mest svar til Christiansen

Publisert nesten 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Man må ha rett til å ikke ville vite, og velge å ta det man får.

Det er jeg enig i, Spæren, men ikke alle har et helt bevisst forhold til dette, ikke alle fatter hva de begir seg utpå - meg selv inkludert.

Derfor er det viktig at vi har rett til å bære fram, også når vi vet. Det er viktig at det å oppsøke diagnostikken ikke blir ensbetydende med at man skal velge abort, dersom man finner anomalier hos fosteret.

Jeg trodde jeg hadde et bevisst forhold til dette, jeg takket derfor nei i forrige svangerskap. Denne gangen, etter flere omganger med spørsmål om jeg ikke skulle takke ja til fosterdiagnostikk, endte jeg til slutt med å reise. Først og fremst fordi det gav meg mulighet til en ekstre ultralyundersøkelse i uke 8, for å bestemme dato for undersøkelse. Jeg ønsket å vite om der var liv. Da jeg gav uttrykk for frykt for at bordet skulle fange ved fosterdiagnostikken som så skulle utføres i uke 12, fikk jeg vite at de som ønsker å bære fram, også setter pris på å vite. For å kunne forberede seg.

Det hørtes lurt ut, så vi dro av gårde, fullstendig naive, uten å vite at eneste hensikt med undersøkelsen var sortering. For da det viste seg at fosteret hadde et alvorlig avvik, var eneste tilbud abort. Da vi takket nei, ble vi gjentatte ganger oppfordret til å ombestemme oss. Videre i svangerskapet opplevde vi mye av det samme som Årøen - vårt foster ble ikke behandlet som et likeverdig menneske, ikke som mitt ønskede, elskede barn.

Morten Christiansen kan hevde så mye han vil at dette handler om hårsårhet hos oss, men et slikt press hører ingensteds hjemme i et samfunn som skal ønske alle barn velkomne, uavhengig av utrustning og mental kapasitet. Like fullt som abortsøkende har krav på å beskyttes mot leger som er kritiske til abort, burde vi som bærer fram annerledes-fostre beskyttes mot leger som mener at vi velger feil. Vi bør ha rett til å følges opp av leger som støtter vårt valg, og som respekterer og behandler vårt foster som et likeverdig, ønsket foster.

Jeg er ikke mer naiv enn kvinner flest, vi er heldigvis oftest svært optimistisk laget, vi tror alt skal stå bra til og vil gjerne ha en siste forsikring på dette. Vi aner ofte ikke hva vi går til når vi søker diagnostikken, og for meg var det et sjokk å oppdage hvor negativ helsevesenet stilte seg til det å sette et barn som mitt til verden.

Jeg har en god venninne som oppsøkte diagnostikk bevisst, i påfølgende svangerskap etter å ha båret fram et barn som hun visste ville dø i det navlesnoren ble kuttet. Hun ble møtt med dette: "Hvorfor i all verden er du her, dersom du ikke ønsker abort om vi finner noe galt?"

Kommentar #8

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Like fullt som abortsøkende har krav på å beskyttes mot leger som er kritiske til abort, burde vi som bærer fram annerledes-fostre beskyttes mot leger som mener at vi velger feil

Dere kan ikke velge "feil". Dere kan bare velge og valgene har konsekvenser. Det valget skal selvsagt være opp til den enkelte.

Det er vel ikke ukjent at enkelte helsepersonell tror at evnen til å vite hva som er best for andre kommer med en sykepleietittel eller legetittel. Det burde være rutiner for å forhindre at enkelpersoner tror de har rett til å være ett moralpoliti eller mene så mye om hva andre burde gjøre.

Kommentar #9

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Å jo, vi kan tydeligvis det

Publisert nesten 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dere kan ikke velge "feil".

Vi kan tydeligvis det når vi, etter å ha gjort valget klart, blir bedt om å ombestemme oss, blir bedt om å tenke mindre på oss selv, blir bedt om å tenke på hvilket liv barnet vil få, blir bedt om å ta hensyn til søsken, la søsken slippe et liv med et utviklingshemmet barn, blir forsøkt skremt til abort med skrekkhistorier om voldsom lidelse/smerter som overhode ikke stemmer med virkeligheten, når vi får høre at våre fostre ikke har livets rett, ikke skal få næring eller starthjelp osv osv.

Og - disse historier er ikke bare min, de deles av kvinner jeg har fulgt.

Du har en idé om hvordan det ideelt sett burde være, men slik fungerer det ikke i dag. Det er dette Årøen og jeg forsøker å påpeke og få en endring på - vi vil at disse gravide skal møtes på en respektfull måte, at vi skal skånes mot leger som - virkelig - mener vi har valgt feil. Vi er minst like sårbare som abortsøkende kvinner, og har like stor rett til å skånes for kritikk - direkte og indirekte. Vi har like stor rett til å følges opp av leger som ikke er skeptiske til vårt valg.

Kommentar #10

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Vi har like stor rett til å følges opp av leger som ikke er skeptiske til vårt valg.

Selvsagt.

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Begrepsforståelse

Publisert nesten 8 år siden
Åsta Årøen. Gå til den siterte teksten.
Arbeiderpartiet og Regjeringen underkommuniserer dermed nok en gang det sosiale presset gravide settes i.

Det "sosiale presset" er overalt. Ikke desto mindre gis det egne valg. Ja, kanskje nettopp på bakgrunn av sosialt press, gis begrepet 'eget valg' overhodet mening. Hva skulle valg ellers bety?

Kommentar #12

Åsta Årøen

14 innlegg  24 kommentarer

Det "frie" valg... Til Robin

Publisert nesten 8 år siden
Dersom staten/ helsevesenet oppmuntrer til en type valg, og sanksjonerer mot andre valg, synes jeg det kan diskuteres hvor "fritt" valget er. Og i neste omgang, hva er årsaken til at akkurat dette valget er det foretrukne. Per i dag er min hypotese om selektiv abort, at det å fortsette svangerskapet er et mindreverdig alternativ i forhold til det å avslutte. For meg er det ikke et "fritt valg". Og hvordan kan statens/ helsevesenets disiplinerende innsats begrunnes? Jeg antar begrunnelsen ligger i paternalistisk tenkning. Det gjøres i dag ingen innsats for å forske på rådgivning og hvordan kvinner opplever den? Hvorfor ikke? Jeg kan bare spekulere, men det er fristende å tenke at maktbruken oppleves som selvsagt og i det man tenker er er det godes tjeneste. Men ingen kvinner er like, derfor bør rådgivning/oppfølging skreddersys den enkeltes kvinnes verdipreferanser. Det er uakseptabelt at dagens opplegg er styrt av fagfolkenes føleri, mange av de har vanskelig for å tenke seg at risiko/visshet om at fosteret vil få et liv med funksjonsnedsettelse kan gjøre det forsvarlig å knytte seg til fosteret, og utløse det potensialet det har for liv. Jeg synes det at vi som fullfører svangerskapet skulle bli hjulpet fram, i stedet for at vi må forklare oss og rettferdiggjøre vår beslutning. At du Robin synest at dette er et akseptabelt sosialt press, undrer meg. Støtter du ikke det frie valg?
Kommentar #13

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Årøen

Publisert nesten 8 år siden

Du skriver:

"Dersom staten/ helsevesenet oppmuntrer til en type valg, og sanksjonerer mot andre valg, synes jeg det kan diskuteres hvor "fritt" valget er." 

Først tror jeg det er viktig for oss alle å bare erkjenne at abort er en praksis som har kommet for å bli. Det er altså ikke slik at noe menneske --- eller noen stat! --- har noen som helst rett til å diktere hva andre (for dem selv vilt fremmede) mennesker skal gjøre med egen graviditet. På denne bakgrunn blir det så desto mer viktig at profesjonalitet og nøytralitet sikres på statlig og og de kommunale plan.

Derfor: hva mener du med at staten/helsevesenet "sanksjonerer mot andre valg"? Er det systematisk (forskningsrapporter?), eller mer anekdotisk?

Du skriver videre:

"Jeg synes det at vi som fullfører svangerskapet skulle bli hjulpet fram, i stedet for at vi må forklare oss og rettferdiggjøre vår beslutning. At du Robin synest at dette er et akseptabelt sosialt press, undrer meg. Støtter du ikke det frie valg?"

Klart! De som ønsker å bære frem, skal selvsagt få ta dette frie valget --- uten dikkedarer fra hverken den ene eller en andre, ei heller måter å snakke på som leder, forfører, presser, osv. Her må kreves et nøkternt og informativt språk.

Jeg synes derfor ikke --- i den grad slikt finnes altså (systematisk/anekdotisk?) --- slikt er tilbørlig sosialt press. Mitt poeng var bare at overalt hvor valg foretas vil valget nettopp tas under press av alternativer, forventinger, forhåpninger, osv. I en viss forstand er sosialt press alltid nærværende i enhver valgsituasjon; dette er mye av valgets selve vesen og mulighetsbetingelse.

Kommentar #14

Åsta Årøen

14 innlegg  24 kommentarer

ingen evidensbasert praksis per i dag...

Publisert nesten 8 år siden

Takk for svar, Robin! ja mitt innlegg er ikke for eller mot abort, men et innlegg som er tenkt å fremme autonomien til kvinner som gjør det, for mange, uakseptable valget, å bære frem det syke barnet... Det er ikke retten til abort som er truet i dag, men rettten til å bære frem.

Abort blir ofte fremstilt som en frigjørende handling, men det kan det jo ikke være dersom valget blir motivert fra ytre press mot kvinnen og utstøtning sosialt, under graviditeten? Vi er ulike, og det må legges til rette for ulike valg. Din ide om et nøytralt helsevesen, er et på mange måter livsfjernt ideal. Både unge gravide og eldre gravide blir, på ulike måter utsatt for disiplinerende handlinger og utsagn, tenker jeg.

Bare forskning kan si noe mer om min hypotese, om et "styrt" valg, er sann. Per i dag finnes dette lite av slike data i norsk sammenheng, og jeg har også hørt at forskere som har villet ha tilgang til rådgivningssituasjonen, har blitt nektet dette, av legene. Ergo står vi i en situasjon uten bevis for hva som er den reelle situasjonen.

Men jeg har mottatt henvendelser fra mange kvinner, som forteller om episoder der det har blitt utsatt for nedsettende kommentarer, der de har blitt oppfordret til å tenke seg om og velge abort, og per i dag har jeg knapt hørt om kvinner som har blitt støttet i å fullføre svangerskapet, når lege regner med at fosteret kommer til å dø.

Mitt håp er at den arbeidsgruppen som nå er i gang med å utvikle retningslinjer for barn/foster med begrensende leveutsikter, kan bli forløperen til en større forskningsinnsats rettet mot abort og motivasjonen for abort, og kanskje aller mest hva som motiverer kvinner til å trosse det sosiale presset.

 

Håper du vil komme til vårt seminar 4.april på Litteraturhuset i Oslo, kl 17.00

Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Årøen

Publisert nesten 8 år siden
Åsta Årøen. Gå til den siterte teksten.
Mitt håp er at den arbeidsgruppen som nå er i gang med å utvikle retningslinjer for barn/foster med begrensende leveutsikter, kan bli forløperen til en større forskningsinnsats rettet mot abort og motivasjonen for abort, og kanskje aller mest hva som motiverer kvinner til å trosse det sosiale presset.



Håper du vil komme til vårt seminar 4.april på Litteraturhuset i Oslo, kl 17.00

Takker for svar!

Vi får håpe denne arbeidsgruppen også kan åpne opp for slik forskningsinnsats som du beskriver og ønsker; jeg er helt enig. Mitt standpunkt er klart i denne sammenheng: staten har ikke noe med å presse hverken i den eller andre retning; den kan ikke --- om enn hvor meget særinteresser presser på --- ha slik mandat. Retten til ikke å ta abort er like viktig som retten til å ta abort.

Hvis det er riktig som du skriver, at leger nekter forskere innsyn i rådgivningsprosessene, har disse samme leger tilranet seg en myndighet de på ikke noen måte har eller kan ha. For statens mandat er å sikre profesjonalitet og trygge og gode rammer rundt graviditet; heri inkluderes selvsagt derfor også alle typer nødvendig forskning som jo er og forblir en forutsetning for slik sikring.

***

Jeg takker for invitasjon, og skulle gjerne vært delaktig, men jeg har desverre ikke anledning ettersom jeg bor i utlendighet! :)

Kommentar #16

Helga Refsum

0 innlegg  5 kommentarer

anencephali (uten hjerne)

Publisert nesten 8 år siden

Det er tillstander som oppdages ved 12. uke og som ikke er forenlig med liv. F.eks. Anencephali. Foster med denne tilstanden dør  ofte før fødsel (med økt risiko for mor des lenger svangerskap varer), og dersom barnet er født i live, så er det ofte bare dager. Å gjennomføre svangerskap for disse kvinnene er en stor belastning, fysisk på kroppen, mentalt også. Det er derfor ikke bare feil som Down, eller der barnet kan leve (godt?) noen år som vil bli oppdaget. Det er også helt vitale feil som man kan finne, og der det å fullføre svangerskapet aldri kan forsvares medisinsk.

Kommentar #17

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Tull

Publisert nesten 8 år siden
Helga Refsum. Gå til den siterte teksten.
Det er også helt vitale feil som man kan finne, og der det å fullføre svangerskapet aldri kan forsvares medisinsk.

Det finnes flere medisinske aspekter å ta hensyn til, ikke bare de rent anatomiske. God helse dreier seg om så mye mer.

Nå viser internasjonale studier at der ikke er noen økt risiko for mor, hverken mtp liv eller fysisk helse, ved å bære fram fostre som forventes å dø snart etter fødsel, sammenliknet med ved selektive aborter. Det er derfor ingen grunn til å fraråde den gravide å bære fram, og der er heller ingen grunn til å anbefale henne abort. Kvinnen bør derimot få støtte for sin avgjørelse, også dersom det innebærer å bære fram et foster med anencefali.

Det viser seg at det du hevder om økt belastning fysisk og psykisk ikke stemmer med erfaringer fra virkeligheten, og ingen studier indikerer at det går dårligere psykisk med kvinner som bærer fram kontra de som velger abort.

Det vi vet er at kvinner som gjennomgår selektive aborter, har like kraftig og langvarig sorgreaksjon som kvinner som opplever uventet dødfødsel.

Så dersom kvinner blir anbefalt abort i slike tilfeller, er det ikke basert på forskning og kunnskap, men på synsing fra den enkelte veileder. Tvert imot viser det seg at kvinner som bærer fram fostre med anencefali raskt lærer seg å sette pris på svangerskapet, gleder seg over det og gjør hva de kan for å skape minner, og at de setter utrolig stor pris på det, om de treffer barnet i live.

Anencefali er forøvrig ikke umiddelbart dødelig, de kan godt leve en god stund etter fødsel. Jeg vet om et barn som levde lenger enn ett år, det er ikke helt uvanlig at de lever noe tid.

Kommentar #18

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Den individuelle retten

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Nå viser internasjonale studier at der ikke er noen økt risiko for mor, hverken mtp liv eller fysisk helse, ved å bære fram fostre som forventes å dø snart etter fødsel, sammenliknet med ved selektive aborter. Det er derfor ingen grunn til å fraråde den gravide å bære fram, og der er heller ingen grunn til å anbefale henne abort.

Drøy påstand! Jeg skulle like å se disse "studiene." 

Enhver kan da forstå at for mange (umulig å vite hvor mange, men alminnelig fornuft tilsier 'mange' eller 'mange nok') vil det være en stor belastning, på alle mulige måter, å bære frem et barn man vet (nøkkelord) vil få det vanskelig og/eller vil dø ganske snart etter fødsel.

Derfor skal retten til abort være like godt sikret som retten til ikke å ta abort.

Kommentar #19

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

barnet

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Anencefali er forøvrig ikke umiddelbart dødelig, de kan godt leve en god stund etter fødsel. Jeg vet om et barn som levde lenger enn ett år, det er ikke helt uvanlig at de lever noe tid.

er altså til for å stille mors bhov,uansett?dette er grotesk egoisme slik jeg ser det.

har far noe rett her?

eller barnet??

Kommentar #20

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Ingen gjør barnet vondt

Publisert nesten 8 år siden

Barna med anencefali har det ikke vondt, og om de virker plaget/utilpass skal man selvsagt gi lindrende behandling. Det er ingen grunn til å tro at det er noe verre for barna å bæres fram til fødsel, fødes og leve til de dør en naturlig død, enn å aborteres. De har varierende grad av rester av hjerne tilbake, vi vet lite om de har evne til å "oppleve" noe positivt, men det er ingen medisinsk grunn til å anbefale at fosteret aborteres for fosterets skyld. Altså ingen grunn til å presse den gravide til abort, dersom hun helst ønsker å bære fram.

Når det gjelder barnefar, tenker jeg at hans oppgave er å forsøke å støtte mor i hennes valg, han bør ikke presse henne til abort. Det er hun som må gå gjennom prosedyren, og hun som evt vil slite med avgjørelsen.

Kommentar #21

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Studier

Publisert nesten 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Drøy påstand! Jeg skulle like å se disse "studiene."

Jeg sitter her med mange titalls medisinske artikler som kan bakke opp mine utsagn. Du kan begynne med Denise Côté-Arsenaults artikkel i J Pall Med 2011 (12);1302-1308 - der finner du flere referanser som er interessante videre - hun viser til studier som viser at foreldre melder tilbake at de vokser på erfaringen - også de som bærer fram barn til sin grav. Det er forøvrig min egen erfaring også, etter å ha jobbet med slike par, og en erfaring jeg deler med kvinner i Canada, USA og Australia som også følger flere slike par. Parene føler de står rikere tilbake. Jeg mener jo vi skylder disse kvinnene å gjøre svangerskapet enklere for dem, ved å støtte bedre opp med et godt opplegg, og ikke utsette dem for kristikk og abortpress, slik mange opplever både i Norge og andre vestlige land, i dag. (Her har jeg mange medisinske artikler som viser det samme - begynn med E Farrelly et al, J Genet Counsel (2011) "Genetic counseling for prenatal testing: Where is the discussion about disability?" og CD Roberts et al J Spec Ed (36);48-55, samt A Asch, Am J Public Health 1999 (89)11;1649-1657

Ingen av studiene finner noen grunn til å anbefale abort pga risiko for mor, en av dem har sett spesifikt på risiko ved selektiv abort kontra å bære fram og finner ingen forskjell - den ligger i bunken min, men jeg klarer ikke finne den i farta.

Jeg stiller meg undrende til at du mener det er en drøy påstand å hevde at det ikke er noen grunn til å anbefale abort - ikke av medisinske eller psykiske grunner. Veileders oppgave er ikke å anbefale det ene eller det andre, men å veilede kvinnen til å ta et valg basert på hennes egne premisser. Da er det viktig at hun vet at det ikke er noen økt risiko for henne ved å bære fram. Du forfekter "det frie valg", men mener allikevel at abort skal anbefales fordi i ditt hode høres det forferdelig ut å bære fram et barn som ikke vil leve lenge, uten at dette har hold i virkeligheten. Det er din synsing og intet annet.

Kommentar #22

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ikke noe å undre seg over

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Jeg stiller meg undrende til at du mener det er en drøy påstand å hevde at det ikke er noen grunn til å anbefale abort - ikke av medisinske eller psykiske grunner.

Problemet med slike studier er jo blant annet at de selvsagt ikke kan vite hvordan kvinner vil komme til å oppleve situasjoner i fremtid. Det er bare ett problem.

Uansett tror jeg langt de fleste forstår at mange kvinner vil oppleve det problematisk, vondt, osv., å sette barn til verden som de vet har lidelser og tidlig død foran seg.

Når dette er sagt: de kvinner som ønsker å bringe frem --- la dem!

Som sagt: retten til ikke å fullføre slike graviditeter er like urokkelig som retten til å fullføre. Altså: det er og forblir et individuelt valg. Myndighetene skal på sin side ikke presse i hverken den ene eller andre retning.

Kommentar #23

Åsta Årøen

14 innlegg  24 kommentarer

Kvinnens rett til å gjøre egne valg

Publisert nesten 8 år siden

Tidligere i vinter var det stor debatt mellom Helga Pedersen og Bernt Høie, der Pedersen mente at Høie ville tvinge kvinner til å bære frem foster uten hjerne. Dette har Høie senere bestridt, så jeg føler ingen av de har støttet kvinnens rett til å nettopp gjøre det, føde et foster uten hjerne eller med en mangelfullt utviklet hjerne. Å presse en kvinne til abort, av hensyn til fosteret, synes jeg er ganske middelaldersk og svært brutalt.

Det er dessverre slik at mange tror at kvinners frihetsbegrensning ligger i manglende mulighet til abort, jeg tenker at det som virkelig er truet er retten til å bære frem. Vi kan ikke snakke om frihet, før man tolerer at mennesker gjør et valg flertallet ikke forstår. Tania sitt innlegg tidligere her, viser noe av dette, hun oppfattet legen sin kommentarer slik at hun hadde vært dum som ikke hadde tatt fostervannsprøve. Hvilken rett har legen til å komme med slike hentydninger? Regner med at det er ulike syn min grunnleggende påstand her, om at retten til å fullføre et svangerskap undergraves,  men jeg vil holde fast i dette utgangspunktet/hypotesen. Kanskje kan helseministeren sitt initativ hjelpe på dette.

Både Helga Refsum og Robert Ommundsen insinuerer at kvinner som velger å fortsette slike svangerskap lider på mangel på empati med det kommende fosteret/barnet. Konklusjonen til Ommundsen og Refsum deles av flertallet av det norske folk, og det er dessuten et problem at denne konklusjonene oppleves som så selvsagt, at kvinner som velger annerledes, altså fullfører, vil måtte oppleve å hele tiden måtte forsvere seg, forklare seg og også at relasjonen mellom mor og barn krenkes, at det blir ikke akseptert at kvinnen føler tilknytning til fosteret som vokser. Husk at mange av de som ytret seg krenkende overfor den annerledes tenkende gravide, i liten grad har respekt for at man trer inn i et meget privat "rom". Jeg tenker at mor er den mest kompetente til å gjøre de ulike valg man blir stilt overfor i et svangerskap. Mor må også kunne forebygge/avvise selve valgsituasjonen.  Å si at det er bedre for et foster å ikke bli født enn å bli født, synes jeg er et  ganske invaderende synspunkt, som hviler på et sviktende resonnement. Hvordan kan utenforstående på noen måte sies å være fosterets talsperson? Har vi en plikt til å avskaffe alle risikoer i våre barns liv? Vis meg den foreldre som med hånden på hjertet kan garantere sine fremtidige barn et liv uten lidelse og smerte? Dersom foreldrene vil kjempe for fosterets/barnets liv, synes jeg resten av verden skal være ydmyke, og iallfall ikke moralisere.

 Mitt mål med  innlegget i starten av mailtråden, er å skape aksept hos flere,  for det å fullføre svangerskapet med et døende foster/barn. Mitt mål er ikke å si at alle skal eller bør gjøre som jeg og noen andre har gjort, men jeg synes "fullføre- beslutningen" må bli tålt av majoriteten i vårt samfunn og av det norske helsevesen. Det er ingen grunn til at vi skal bli trakassert eller bli utsatt for mangel på omsorg og oppfølging, for å si det slik. Der synes jeg du Robin, har vært tydelig, dette er kjempebra og jeg takker for støtten.

Vi mangler norsk forskning på dette området, Siri har vist til interessante funn internasjonalt, men jeg tenker at konklusjonene må undersøkes i en norsk kontekst. Og det er selvsagt at dersom disse funnene har relevans også i Norge, så må denne informasjonen gjøres tilgjengelig for de som ønsker det og etterspør det. Jeg håper denne debatten kan skape forskningsinteresse for feltet. Spesielt er dette viktig fordi vi har et stort norsk offentlig helsemonopol, noe som kan tenkes å skape mangel på nytekning og fagkritisk tenkning.

Når er disiplinering av "uskikkelige" kvinner intet nytt fenomen, det har vært forsøkt siden tidenes morgen. Ap er imidlertid lite opptatt av å bryte denne tradisjonen. Det er sørgelig at AP er så lite opptatt av "mindretallskvinnen", kvinnen som velger annerledes enn majoriteten. Både sexkjøpsloven, debatten foreldrepermisjon/kontatstøtte/engangsstønad og nå debatten om tidlig ultralyd er eksempel på den litt brutale varianten av at "Alle skal med"-visjonen. Det er riktig sted å gå inn på de andre debatten, men slik som jeg ser det, hadde Ap vært atskillig mer sympatiske dersom de hadde vært mer opptatt av å sikre mindretallets handlefrihet og anerkjennelse av at vi er alle ulike, men alle trenger aksept.

Jeg er Venstre-politiker, og jeg er svært opptatt av individets frihet. Frihet i dag er ikke nødvendigvis sammenfallende med 70-tallets frihetskamp.

 

 

Kommentar #24

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Din synsing er ikke nok

Publisert nesten 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Uansett tror jeg langt de fleste forstår at mange kvinner vil oppleve det problematisk, vondt, osv., å sette barn til verden som de vet har lidelser og tidlig død foran seg.

Det er mulig dere forstår og tror det, men det viser seg at det ikke stemmer for de fleste slike foreldrepar. Medisinere er nødt til å forholde seg til forskning og større studier av litt flere individer når de anbefaler/fraråder tiltak - de kan ikke basere seg på din og "langt de flestes forståelse" - det duger ikke.

Når det gjelder antakelse om lidelse - man ser ikke ved fosterdiagnostikk om barnet kommer til å lide. Trisomier i seg selv fører ikke til et smertefullt eller lidelsesfullt liv.

Så må du være klar over at din idé om et fritt valg ved fosterdiagnostikk undergraves nettopp av veiledere som synser akkurat som deg. Det vanskeliggjør ferden videre for oss som velger det kontroversielle - å bære fram.

Kommentar #25

Helga Refsum

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Nå viser internasjonale studier at der ikke er noen økt risiko for mor, hverken mtp liv eller fysisk helse, ved å bære fram fostre som forventes å dø snart etter fødsel, sammenliknet med ved selektive aborter. Det er derfor ingen grunn til å fraråde den gravide å bære fram, og der er heller ingen grunn til å anbefale henne abort. Kvinnen bør derimot få støtte for sin avgjørelse, også dersom det innebærer å bære fram et foster med anencefali.

Det viser seg at det du hevder om økt belastning fysisk og psykisk ikke stemmer med erfaringer fra virkeligheten, og ingen studier indikerer at det går dårligere psykisk med kvinner som bærer fram kontra de som velger abort.

Selvfølgelig er det risiko ved å føde barn! Og det er risiko ved å fullføre graviditet. For en kvinne er det minst risikofullt å ikke ha barn (inkludert prevensjon), deretter å gjennomføre en vanlige abort og så fødsel. Men man må selvfølgelig se på gevinster: Og siden de fleste kvinner  gjerne vil ha barn, til tross for garanterte bivirkninger og til dels alvorlig risiko, så vil man ikke anbefale kvinner mot å bli frivillig gravide.

Du nevner selektive aborter: Disse er ofte sene aborter. Hvis abort skal skje, bør det helst skje tidlig. Derfor har 12-ukers-kontroller verdi for bl.a. for denne tilstanden.

Du sier det ikke er noen fysisk eller psykisk belastning med å føde et barn uten hjerne:

Vel, for en kvinne som aldri har født før så vet du, like godt som jeg, at hun vil for alltid bli  fysisk forandret ved å gjennomgå en graviditet og fødsel. Og de fleste kvinner synes ikke disse forandringene er positive. At enkelte kan tenke noe annet, det er deres rett. Det er en stor opplevelse å fullføre et svangerskap. Men vi skal ikke anbefale det på medisinsk basis.

Det å få barn, også for de som har hatt barn før, er forbundet med risiko. Lav, ja, men alt for høy for unge kvinner. Selv i Norge er svangerskap og fødsel en av de dødligste tilstandene for kvinner i den aldersgruppen.

Psykisk: Ikke si det. Hvor mange kvinner der barnet har anencefali ville valgt å fullføre svangerskapet dersom de hadde fått vite det tidlig? Før fosteret beveget seg? Før kvinnene tror det er liv? Selv med sen UL-kontroll foretrekker de fleste abort. Men det ville gjort det lettere for disse kvinnene om det hadde blitt oppdaget ved 12 uker.

Og om liv etter fødsel: Ja noen veldig få med anencefali lever lenger enn noen få dager. Men, har de høyere hjerneaktivitet, som er definisjonen for liv medisinsk sett?

Vi bruker nå folsyre for å forsøke å forhindre denne tilstanden. Er du uenig i det? Hvis vi hadde et tilsvarende behandling for å hindre kromosomfeilene, ville du støttet det?

Jeg liker mye av det du skriver, men vær ærlig om at dette er personlige synspunkter. Og forsøk aldri å trivialisere et svangerskap. For ikke alle er like sterke som deg.

Kommentar #26

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Svangerskap/abort

Publisert nesten 8 år siden
Helga Refsum. Gå til den siterte teksten.
Selv med sen UL-kontroll foretrekker de fleste abort. Men det ville gjort det lettere for disse kvinnene om det hadde blitt oppdaget ved 12 uker.

Professor Refsum - dette har vi ikke noe forskning på, det blir igjen synsing.

Når det gjelder å bære fram kontra selektive aborter, har jeg lest studier som ikke finner noen økt risiko for liv og helse i den ene gruppen framfor den andre. Jeg har heller ikke lest noen artikler som advarer mot å bære fram av medisinske grunner. Jeg forholder meg til litteraturen på dette feltet.

Selvsagt er det vanskelig å miste et nyfødt barn, det er ikke problemfritt, og man sørger. Det er derimot heller ikke selektive aborter. Der viser forksningen - jeg gjentar meg selv - at de har like kraftig og langvarig sorgreaksjon og grad av posttraumatiskk stressyndrom som kvinner som opplever uventet dødfødsel. Av alle studier jeg har lest, alle kasuistikker og større opptellinger, ser det ut til at de fleste kvinner takler fint å bære fram og føde barn med kort forventet levetid, endog at de ser på tiden som verdifull, opplevelsen som berikende, i tillegg til sorgen. Ved en selektiv abort kan man tenke seg at kvinner har sorgen (det vet vi iflg studier), men uten det positive vi som bærer fram opplever i tillegg, uten alt det positive ved å skape relasjoner i svangerskapet, å treffe barnet og få delt det med andre - alt er ting som gjør sorgprosesser enklere. (Dette gjelder også for kvinner som bærer fram fostre med anencefali.) I tillegg kan man tenke seg at de som velger selektiv abort sliter med tvil om de gjorde det rette, at noen endog sliter med skyoldfølelse, og at noen plages med undringer om hvordan det kunne ha gått, om de ikke hadde valgt abort. 

Du skriver at det farligste unge kvinner gjør i Norge er svangerskap og fødsel, at det er den dødeligste tilstand for unge kvinner i Norge. De vanligste dødsårsaker for unge norske kvinner er anoreksi før ulykker og cancer, etter hva jeg har lest. Ca fire kvinner dør årlig i forbindelse med svangerskap/fødsel/barsel (7:100 000 levendefødte (WHO) - ca 250? selektive aborter per år (her er Down syndrom, Klinefelter og alle midere tilstander med - de "dødelige" utgjør kun en liten, liten andel av dette)  - om alle disse skulle bære fram var det 0,07 promille risiko for død, dvs 7 vil dø ila 400 år i denne gruppen - dvs under en per 50 år - men så får vi håpe at disse svangerskap blir fulgt bedre opp, og vi vet det utføres færre katastrofesnitt - faktisk ikke på noen der fosteret er ventet å dø - slik at dødelighet burde bli enda lavere. Dessuten er dette per levendefødte - vi vet at mange av de selektive abort-fostrene dør intrauterint tidligere, og blir litt som senaborter.)

Du spør om hvor mange som ville bære fram et barn med anencefali. Det er ikke mange, og det beror bl a på mangel på alternativer presentert ved veiledning, det beror på en klar anbefaling om abort, og abortpress dersom kvinnen gjør det klart at hun ønsker å bære fram (pers. komm.). Det viser seg at dersom kvinner også får tilbud om et godt opplegg, god og tverrfaglig oppfølging og støtte videre i svangerskapet, og får vite om muligheten for lindrende behandling for barnet, vil flere velge å bære fram. Nettopp dette er jo et av mine hovedpoeng - det er ikke et fritt valg i Norge i dag, det legges klare føringer for hva som forventes av oss. Og det er virkelig mange som setter pris på å få anledning til å la naturen gå sin gang, til å få slippe å bestemme den dagen deres barn skal dø, og som bør møtes med respekt, ikke kritikk og insinuasjoner slik du kommer med om at deres barn ikke er et menneske.

Definisjonen for liv - medisinsk: Vi tillater organdonasjon kun der vi kan bevise at pasienten er hjernedød. Den medisinske definisjonen av at en person ikke lever, er at vedkommende er hjernedød. Kun da kan vi hevde at vedkommende ikke lenger er en person, og ikke lenger har rettigheter. Vi vet lite om hvilke rester barn med anencefali har, og vi kan ikke med sikkerhet si om de er hjernedøde. Så det blir litt bråkjekt å hevde at de ikke er levende vesener. Her bør vi heller la tvilen komme tiltalte til gode, vi har iallfall ikke noe å tape på å la være å betrakte dem som hjernedøde. Også av respekt for foreldre og søsken - husk de elsker disse små, selv om du ikke kan forstå det.

Jeg forstår ikke hvorfor du trekker inn folsyre og andre tiltak  for å forebygge avvik/sykdom hos fosteret. Selvfølgelig er jeg ikke imot det. Men det er uinteressant i denne sammenheng - vi har ingen kur mot trisomier, vi har ingen kur mot anencefali etter at det først har blitt oppdaget, selv om den gravide har spist sin folat. Det vi diskuterer ved selektive aborter er fostre som allerede eksisterer og som vi ikke kan kurere. Kun dersom du ser på dem som celleklumper og uten verdi, er abort uproblematisk. Men da er vel denne diskusjonen også uinteressant.

Og døm ikke mennesker du ikke kjenner. Du aner ingenting om jeg er sterk eller ikke. Jeg kan fortelle deg at det var ikke greitt å stå der med min avgjørelse om å bære fram, og så bare møte kritikk og motstand, endog stå uten fødeplass fire uker før fødsel. Men jeg har blitt sterkere i ettertid - min datter gav meg styrke som jeg fortsatt kan hente fram ved behov. Det er ikke bare jeg som har erfart dette.

Det viser seg oftest at kvinner blir sterke i disse situasjoner - de henter fram en styrke lik alle andre foreldre i krisesituasjoner. Jeg har ingen hensikt i å trivialisere svangerskap eller sorg, men ingen har vist at det er enklere for kvinner å gjennomgå selektive aborter. Da mener jeg våre veiledere ikke har noen grunn til å anbefale dette, men at de skal støtte oss i vårt valg.

Kommentar #27

Helga Refsum

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Professor Refsum - dette har vi ikke noe forskning på, det blir igjen synsing.

Hvorfor legger du vekt på min akademsike tittel? Jeg er ikke opptatt av det. Kall meg gjerne med fornavn. Jeg er ikke spesialist på dette området. Jeg har meninger, og ytrer meg ikke som "professor".

Forøvrig. Takk for utfyllende svar. Vi kaller det gjerne morbiditet og mortalitet, sykelighet og dødlighet. Dødligheten er 7/100 000 som du er sier; men det er alt for høyt! I  Afganistan er det ca. 1500 per 100 000. For å si det sånn: Svangerskap kan være dramatisk. Heldigvis er det ganske sikkert å gjennomføre svangerskap/fødsel i Norge. Men for en ung frisk kvinne er det fortsatt den sikreste måten å bli syk på. Eller er det feil uttallelse?

Kommentar #28

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Retten til å leve...

Publisert nesten 8 år siden

Det har alle som lever.

Retten til å avlive, har ingen.

Kommentar #29

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Tittel

Publisert nesten 8 år siden
Helga Refsum. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor legger du vekt på min akademsike tittel? Jeg er ikke opptatt av det. Kall meg gjerne med fornavn.

Beklager, dersom det plager deg skal jeg la være. Jeg bruker tittel når jeg skriver om professor Markestad og professor Eik-Nes også, og syns ikke det er noen mindre grunn til å gjøre det samme med deg. Det er vel rød-strømpen i meg som dukker fram, jeg er glad for alle kvinnelige professorer vi har. Jeg foretrekker uansett å bruke etternavn på folk jeg ikke kjenner.

Jeg er fremdeles i tvil om svangerskap er sikreste måte for unge kvinner å bli syk på. Plager får mange, det er riktig. Men syk - da tror jeg kroppshysteriet fører til større sykelighet så vel som dødelighet.

Kommentar #30

Åsta Årøen

14 innlegg  24 kommentarer

Debatt i Stortinget.

Publisert nesten 8 år siden

Legger inn denne linken, så kan dere se noe av helseministeren sitt utspill på saken. http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Referater/Stortinget/2012-2013/130109/ordinarsporretime/3/. Jeg tenker denne saken går riktig veg. Samtidig kjenner jeg litt skuffelse over utsagenet han begynner med ; "Alle vordende foreldre ønsker seg friske og velskapte barn. Det tror jeg er gjengs." Jeg synes dette er ganske irrelevant(og faktisk litt sårende) utgangspunkt når foreldrene står i en situasjon der det er klart at barnet/fosteret har en funksjonsnedsettelse, det sentrale er vel å ha en oppfølging som tar inn over seg realitetene og som samtidig bygger på respekt for barnet og relasjonen mellom foreldre og barn.

Kommentar #31

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Ønsket barn

Publisert nesten 8 år siden
Åsta Årøen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes dette er ganske irrelevant(og faktisk litt sårende) utgangspunkt når foreldrene står i en situasjon der det er klart at barnet/fosteret har en funksjonsnedsettelse,

Jeg er helt enig i dine betraktninger her, Åsta, jeg reagerte på samme viset da jeg leste dette. De klarer ikke se forskjellen på å ønske seg et friskt barn i utgangspunktet, men så å ønske seg akkurat det barnet en bærer i sin mage, uavhengig av tilstand, når det først er der. Vi som bærer fram barn med trisomier mm ønsker oss ikke et friskt barn, vi ønsker oss det barnet som allerede eksisterer, og som vi er blitt følelsesmessig bundet til allerede.

Det synes å herske en allmenn oppfatning om at man, dersom anomali påvises hos foster, bare kan fjerne fosteret og starte på ny frisk. Men vi kan ikke gå tilbake til nullpunktet. Vi preges av det som har skjedd, uavhengig av om vi velger abort eller ei. Det vil følge oss videre i livet, på godt eller vondt.

På helseministerens videre svar synes han å ha overdreven og grunnløs tillit til at veiledere/leger gjør en god jobb der avvik er påvist, en overdreven tillit til at kvinnene velger fritt, ut i fra egne verdier og syn.

Kommentar #32

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Realt å si i fra om at

Publisert over 7 år siden

NaturensOrdning har sendt med aborturter ,og jeg vet om en urt som virker som prevensjonsmiddel. 

For mange år siden leste jeg en artikkel i en av våre store ukeblad. En journalist oppholdt seg en tid i en stamme i Afrika ,husker ikke hvor. Han la seg i buskas ovenfor elvebredden og filmet mødre og barn når de kom ned til elven på morgenbad. Han la merke til at kvinnene plukket og spiste  blad fra en busk langs elvebredden. Han luktet nok lunta av noe spennende der. Omsider ble han fortalt ,at hvis de ble gravide og det ikke passet dem der og da,så spiste de blad fra busken. Men de holdt det hemmelig, forde var redd for at hvis misjonærene fikk vite om det,så ville de stoppe dem.

En annen historie fra et leserbrev i  et av de gamle "helsebladene" var om et par andre urter,som det bli vist til står omtalt i Solomos Høysang.  Jeg fant den ene der.  Innsenderen skrev at det har forekommet dødsfall ved en av de nevnte,fordi unge jenter ikke kjente riktig dosering og blødde ihjel.

Det finnes en plante med naturlig søtsmak,Stevia, som er funnet hos indianere i Sør-Amerika.   Her om dagen leste jeg at problemet med å få den godkjent ligger i at den virker som prevensjon.  Den er godkjent i enkelte land.  Det forskes med den,men hva det tuklet oppnår,er ikke kjent enda.

 

 

Kommentar #33

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Selges for 70 kr

Publisert over 7 år siden

I Aftenposten i dag kan vi lese om barn som blir solgt av sine foreldre for 70 kr. De møter et liv de fleste av oss vil si er uforenelig med liv, slavearbeide, seksuell misbruk og overgrep på det groveste med mer. Vår oppfattning og våre diskusjoner her i det for de fleste gode Norge blir en smule navlebeskuende og i mitt hode nesten flaut med tanke på hva som skjer mange andre steder i verden.

Men slik er rikmannslivet, vi blir grenseløst opptatte av oss selv og alt som ikke går vår vei eller går slik vi mener det bør være blir hauset opp til en tragedie uten sidestykke. Men virkeligheten forteller at sidestykkene foregår hver dag og mange steder. Det er bare at våre øyne er lukket for dem for de er jo ikke oss.

Kommentar #34

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Støtter ikke fri abort.

Publisert over 7 år siden

Jeg  har flere ganger her på vd. skrevet om at det finnes aborturter,og nå også om Stevia som prevensjonsmiddel.  Vet ikke om indianerne som har kjent til Stevia på hundreårsvis visste om nevnte virkning,men de var vel glad i søtt i gamle dager også.  Naturen kanskje regulerte over hodet på dem

At jeg har nevnt både aborturter og prevensjonsvirkende urt,betyr ikke at jeg støtter fri abort bortenfor enhver etisk normering.   Men det gir tanker om at en ikke må være pokkanødt til å bære frem et misfoster av religiøse grunner.   Det 5. Bud om at du ikke skal slå ihjel gir rom for et militærvesen,så det må kunne reflekteres over om det ikke gis rom for abort ,når fosteret er erkjent  misdannet, ettersom regulerende midler er sendt med i skaperverket.

 

Kommentar #35

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Forskjell.

Publisert over 7 år siden

Det er forskjell på å bære frem et barn som en vet ikke vil leve lenge,og å bære frem et barn som kan leve til alderdommen med sitt handicap.  Foreldre vet jo at de må gå bort,og barnet kanskje bli igjen ,overlatt til det offentlige helsevesen,som jo kan være så mangt.

 

Kommentar #36

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det er riktig

Publisert over 7 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Det er forskjell på å bære frem et barn som en vet ikke vil leve lenge,og å bære frem et barn som kan leve til alderdommen med sitt handicap.

Men i denne debatten er foreldrene underordnet, det er barna det handler om. Så får heller foreldre slikke sine sår eller gråte sine gledestårer. De er ikke de vi diskuterer i det hele tatt.

Kommentar #37

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Hjelpe meg

Publisert over 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Vår oppfattning og våre diskusjoner her i det for de fleste gode Norge blir en smule navlebeskuende og i mitt hode nesten flaut med tanke på hva som skjer mange andre steder i verden.

Så da mener du denne gruppen pasienter ikke har rett til å klage, fordi vi skal sammenlikne oss med resten av verden? Da må du også mene at dette skal gjelde alle andre pasientgrupper - at fordi helsevesenet vårt er ekstremt godt i forhold til det i mindre heldige deler av verden, så har vi ikke rett til å klage på noe som helst?

Jeg vil heller påstå at i et så godt helsevesen som vårt må man evne å ivareta alle pasientgrupper, man kan ikke hevde at enkelte grupper er pinlig selvopptatte, mens andre liksom ikke er det. Den grupper kvinner som ønsker å bære fram sine syke fostre har fått vanskeliggjort sitt svangerskap pga kunnskap som nettopp vårt rike helsevesen har påført dem - det er iatrogent betinget - desto større grunn til å forvente at helsevesenet følger pasientene videre.

Etter din tankegang bør man da heller slutte å bruke ressurser på å lete etter fostre med avvik - for ingen har klart å påvise noen helsegevinst, ikke for mor, og ikke for barn. Så kan vi heller bruke pengene på behandling av trengende pasienter.

Så en kommentar til din setning i innlegget over - "det er barna det handler om".

Om du virkelig mener dette bør du sette deg inn i Berge Sobergs doktoravhandling i filosofi, og du bør lese Morten Magelssens bok "Menneskeverd i klinikk og praksis". Man gjør aldri galt mot et foster ved å sette det til verden. Man kan gjøre det galt med barmhjertighetsdrap, for all den tid fosteret ikke kan gi sitt samtykke til drapet, kan det ikke kalles eutanasi. Man behøver ikke avlive noen for å lindre smerter - vi har klart å utvikle langt bedre metoder.

Og velger man abort for å skåne seg selv og familien er jo slett ikke fosteret i fokus.

Men man kan gjøre galt mot barnet etter at det er født, ved ikke å gjøre hva man kan for å lindre faktisk smerte eller lidelse. Men smerte og lidelse kan ikke forutses med fosterdiagnostikk. De fleste syndrombarn har ikke vondt.

Kommentar #38

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men

Publisert over 7 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Så da mener du denne gruppen pasienter ikke har rett til å klage, fordi vi skal sammenlikne oss med resten av verden?

Det er da ikke kvinnnen men barnet eller fosteret som er pasienten. Det gjelder jo å holde tungen rett i munnen her. Mener man fosteret er et barn blir mor i slike tilfeller kun en pårørende og ikke en pasient. Hva med far i slike tilfeller, han er jo like mye pårørende i de tilfeller man  mener at et foster er likestilt med et født barn. Bør ikke far ha like mye å si da?

Rett til å klage har vi alle, men det er ikke soleklart at man høster empati eller at andre er enig med en.

Jeg har vel også rett til å trekke inn hva som skjer i resten av verden eller i andre deler av verden. Hva jeg velger å sette opp mot hverandre er min sak på samme måte som du velger hva du ønsker å sette opp mot hverandre.

Meninger har vi alle slik er det.

Kommentar #39

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Der er vi enige

Publisert over 7 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Og velger man abort for å skåne seg selv og familien er jo slett ikke fosteret i fokus.

Men der vi kan være eller er uenige er hvilken verdi et foster har. Som du sikkert ha forstått mener jeg at det skal en del mer til å være et menneske enn å være på fosterstadiet. Her skilles vi i livssyn vil jeg tro. Når det er sagt ser jeg ikke at det valg du har tatt eller motsatt valg er noe man kan skille på eller sette merkelapp rett eller galt på.

I sak vil jeg si at det er helsevesenets oppgave å opplyse om pasientens tilstand, her fosteret, og ha dette i fokus. Hvordan de pårørende takler og tolker vil alltid være individbasert.

Kommentar #40

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Feil

Publisert over 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Det er da ikke kvinnnen men barnet eller fosteret som er pasienten. Det gjelder jo å holde tungen rett i munnen her.

Begge er pasienter. Den gravide er pasient, fosteret er pasient, dersom legene tilkjenner det slik status. Det opplver vi som bærer fram at ikke alltid skjer.

Kommentar #41

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Ingen verdi - ingen debatt

Publisert over 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men der vi kan være eller er uenige er hvilken verdi et foster har. Som du sikkert ha forstått mener jeg at det skal en del mer til å være et menneske enn å være på fosterstadiet. Her skilles vi i livssyn vil jeg tro.

Dersom man ikke tilkjenner fosteret verdi, er det heller ikke problematisk å abortere det, uavhengig av tilstand. Derved ingen grunn til å debattere. Denne debatten blir kun interessant idet man tillegger fosteret verdi.

Du ilegger ikke fosteret verdi som menneske, men du tilhører et mindretall. Det er helt greitt, dette må du gjerne mene, men jeg forstår da ikke hvorfor debatten er relevant for deg. Det er uproblematisk å kvitte seg med noe som ikke er et menneske eller ikke har verdi.

De fleste av oss mener fosteret har verdi - noen mener det har full verdi fra unnfangelsen, andre at det får gradvis økende verdi.

Jeg faller nok ikke inn i kategorien kristen eller religiøs, slik du insinuerer, men jeg mener fosteret har verdi. Det gjør de fleste kvinner som velger selektiv abort også, da de melder seg inn i sørgegrupper, de gjennomgår ritualer for sitt aborterte foster, de samler minner, og holder minnestund. For alle oss som ilegger fosteret verdi, er debatten om selektiv abort relevant. Det handler om et minimennske som den gravide ofte har fått et forhold til.

Kanskje du heller bør bruke energien i debatter som dreier seg om fosterets verdistatus?

Kommentar #42

Åsta Årøen

14 innlegg  24 kommentarer

Er personlige erfaringer relevant?

Publisert over 7 år siden
Randby sier tydelig at det er ubehagelig å debattere, når personlige erfaringer blir bringer inn. Jeg tror det ikke er noen vei utenom, spesielt når det forligger minimal forskningsinteresse på feltet. Da står man igjennom med de personlige erfaringene. Og jeg vil takke allesom tør møte oss, som Ranby, jeg verdsetter det veldig. Så om fosterets status. Her er det ulike syn. Jeg tenker at vi må godta det, på begge sider. Toleranse er viktig. For meg personlig begynner livet ved unnfangelsen,, men jeg aksepterer at mange, kanskje de fleste, ser det annerledes. Det må jeg respektere. Men for meg og mitt barn er det mitt verdisyn som er bestemmende. Det mener jeg helsevesenet må tolerere og også støtte oppunder. Men mange kvinner, som tenker som meg, får ikke den oppbackingen. Det er trist, illiberalt og paternalistisk. Så kan man si at debatten er navlebeskuende eller eksotisk. Jeg er uenig. Det å engasjere seg på bakgrunn av personlighet erfaringer eller opplevelser i sitt lokalsamfunn, er helt legitimt. Husk at mange politiske bevegelser og NGO-er, har en slik bakgrunn. Feks abortkampen hadde sin bakgrunn i konkrete dødsfall blant kvinner som ble utsatt for illegale aborter, motstanden mot ettbarnspolitikken i Kina springer blant annet utav hvordan enkeltmennesker opplever brutaliteten i den, Røde Kors ble startet på bakgrunn av et enkeltmenneske sine erfaringer på Solferino, og Lions sin bekjempelse av øyesykdommer har tette bånd til Helen Keller sine personlige erfaringer som døvblind. Ville vi vært uten dette engasjementet av personlig art? Slett ikke, da hadde verden vært et kaldere sted. Slik jeg ser det, er det både helt ok og faktisk helt strålende at man formidler personlige fortellinger, og forsøker å gjøre noe, når jeg tenker etter. Så kommer vitenskapen etterpå, med sine forsøk på å gi et mer fullstendig bilde. Så konklusjonen her må bli, jeg heier på enkeltmennesker som tar personlige erfaringer på alvor og prøver å gjøre verden bedre!
Kommentar #43

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Personlige historier er selvsagt relevant, men for meg som ikke har vært i de situasjonene som beskrives så kan jeg ikke forholde meg til de som om de representerer hele sannheten. I ett så betent spørsmål så kommer det også tanker om motiv inn. Er det ett ledd i en anti abort kampanje? Nå har vel dere som forteller deres historier i denne  tråden stått opp for fritt valg, slik at denne uroen kan parkeres i forhold til dere ihvertfall.

Det Ranby kanskje henviser til er at det blir vanskelig å komme med slike bekymringer når man står ovenfor noen som kanskje har opplevd noe veldig sterkt. Noen som kanskje er sårbare, og ikke trenger å bli møtt med mistenkeliggjøring. Temaet er så sterkt i seg selv at det er ett minefelt selv når man forholder seg til tall og det prinsipielle.

Når det er sagt så er vi helt på linje i sak.  Altså at abort er ett valg som skal gjøres av den det gjelder, og helsevesenets oppgave er å støtte det valg kvinnen tar uansett hva det er. I den grad helsevesenet feiler så må det rettes opp.

Kommentar #44

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Takk for den Morten

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det Ranby kanskje henviser til er at det blir vanskelig å komme med slike bekymringer når man står ovenfor noen som kanskje har opplevd noe veldig sterkt. Noen som kanskje er sårbare, og ikke trenger å bli møtt med mistenkeliggjøring. Temaet er så sterkt i seg selv at det er ett minefelt selv når man forholder seg til tall og det prinsipielle.

Du leser og tolker meg ganske så korrekt i det siterte. Når det er sagt er det selfølgelig både riktig og viktig at de personlige historiene kommer frem. Så er det slik med historier at de blir formidlet på ulike måter, der har man gode historiefortellere og ikke like gode historiefortellere.

De færreste av oss ønsker å legge sten til byrde. Vi ønsker ikke å unødig såre mennesker i en sårbar situasjon. Det er her jeg mener at de som legger frem personlige historier kan båndlegge en debatt. Men de behøver ikke gjøre det, de kan like godt klare å legge frem det personlige på en slik måte at debatten faktisk heves og har mulighet til å nå helt nye dybder.

Kommentar #45

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Erfaring

Publisert over 7 år siden

Hva var tallene Ap-mannen i nyhetene kom med? Rundt 250 kvinner som årlig får påvist noe galt hos fosteret? Av disse velger ytterst få å bære fram. Kanskje under en håndfull?

Åsta Årøen og jeg har vår egen erfaring med møtet med helsevesenet da vi valgte denne veien, og vi har blitt kontaktet av enda flere kvinner som har vært gjennom det samme som forteller om svært liknende opplevelser. Vi sitter ikke på hele sannheten, men våre erfaringer til sammen bør veie tyngre enn hver våre historier enkeltvis. Til sammen viser de en tendens ved veiledningen og oppfølgingen som ikke er god, og som må gripes fatt i for å fjerne oss fra den eugeniske tendensen som rår ved dagens praksis. Og da snakker jeg ikke om hver enkelt kvinnes valg, men om måten vårt helsevesen praktiserer dette på.

Av den grunn syns vi det er viktig å få fram at det ikke gjelder bare oss, men mange med oss. Som enkeltpersoner forsøkes vi marginalisert, av politikere så vel som leger. Vi karaktiseres som utilregnelige pga svangerskapshormoner, eller pga patologiske sorgprosesser.

Gro Nylander, gynekolog med mange års erfaring fra nemnder, sier i et intervju i nyhetene for få uker siden noe slikt som at "abortloven ble jo laget nettopp slik for at vi skulle unngå at det ble satt syke og funksjonshemmede barn til verden." "Alle kvinner ønsker jo å ta bort et foster som er sykt" sier hun.

Se:NRK TV - Se Aktuelt 11.03.2013tv.nrk.noDirekte fra studio om politikk, kultur og samfunnsliv. Programleder er Ole Torp.

Samme tendensen ser vi hos svært mange leger som arbeider nettopp innen feltet fosterdiagnostikk og veiledning. Det burde være bekymringsfullt for flere enn oss. Når veiledningen drives slik, blir vi kvinner jo ikke annet enn "abortmaskiner" for legene, for å snu litt på SV-kvinners eget uttrykk i "vi askal ikke være fødemaskiner for fostre med avvik".

Kommentar #46

Inger Lund Thorsen

1 innlegg  6 kommentarer

Kvinners selvbestemmelse

Publisert over 7 år siden

Det er litt underlig å se hvordan systemet forholder seg til disse kvinnenes selvbestemmelsesrett når de velger å bære frem alvorlig syke fostre. Ellers i helsevesenet tilbyr man lindrende behandling for dødssyke mennesker hvor også familiene forsøkes å bli ivaretatt. Disse kvinnene synes å måtte forsvare seg og opplever mangel på respekt for sin avgjørelse. Helhetlige  tilbud om omsorg ved livets slutt for dødssyke fostre med deres familier tilbys ikke. De som velger abort trenger ikke forsvare sitt valg. Abortnemndenes rolle synes kun å være å sikre kvinnenes autonomi. I sentrale strøk er det også en økende tendens til at kvinner med normale svangerskap kan velge keisersnitt uten spesifikke medisinske årsaker, mens disse kvinnene blir nektet keisersnitt i den hensikt å gi barna økt sjanse til å leve litt lenger. Anna Solbergs gutt Ole har fylt 1 år takket en lege som forløste henne med keisersnitt.

Kommentar #47

Åsta Årøen

14 innlegg  24 kommentarer

Se dagens oppslag i Dagen, et forslag som er en måte å komme videre her.

Publisert over 7 år siden

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere