Johannes Morken

Redaktør
423

NS-barn må beklage foreldrenes overgrep

Forfatter, historiker, journalist, høyskolelektor og NS-barn Bjørn Westlie mener etterkommere av norske nazister må beklage overgrepene som foreldrene gjorde mot blant andre jøder under krigen.

Publisert: 31. jan 2013 / 22597 visninger.

Westlie er sønn av et NS-medlem og har skrevet bok om historien. Han mener alle norske NS-barn må ta tydelig standpunkt mot det deres fedre var med på. De må markere at de ikke har sympati for nazisme, slår han fast overfor Dagsavisen. Han skriver også et innlegg i dagens avis. Også Vårt Lands nettutgave omtaler saken.

– Fordi så mange av NS-barna er tause, er det mange som tror at vi mener det samme som våre fedre og mødre. Dette er åpenbart et problem selv så mange år etterpå, sier Westlie.

Han mener at NS-barn i altfor stor grad forsvarer sine foreldres handlinger under krigen.

Westlie får støtte fra Knut Engelskjøn. Også hans far var NS-medlem.

– Helt uberettiget blir det vi kaller NS-barn sett på som om de står last og brast med foreldrene sine. Dette skyldes delvis at så mange er tause om dette, og delvis at det finnes enkeltpersoner som minimaliserer nazistenes ugjerninger. Jeg levde i den illusjon at alle NS-barn var antinazister, men det er de ikke, sier Engelskjøn.

I et innlegg i Dagsavisen tar de to til orde for at etterkommerne etter NS-medlemmer ikke minst må beklage overgrepene som norske jøder ble utsatt for.

De to håper NS-barn vil reagere positivt på utspillet.

– Jeg liker ikke den måten jødene havner i skvis på. Det er ikke alltid enkelt å skille mellom hva som er kritikk av den israelske regjeringen og antijødiske holdninger, sier Engelskjøn.

BØR NS-BARNA BEKLAGE FORELDRENES OVERGREP?

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #401

Inger Cecilie Stridsklev

8 innlegg  194 kommentarer

Quislingutstillingen i Skien

Publisert nesten 6 år siden

Denne utstillingen skulle vært om "Den sorte og den hvite Quisling". Som vanlig klarte man å begrense det til den sorte. Skrev diverse korrektiver. I det siste alene talte noen 21 påviste feil i utstillingen. Den mest fantastiske var at Quisling ble beskyldt for å ha tatt hesten fra taterne. De glemte å nevne årstallet: 1951! Hva har man syndebukker til?

Kommentar #402

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Inger Cecilie Stridsklev. Gå til den siterte teksten.
For øvrig: Mener du det ville vært særlig smart å invitere jøder inn til det tyskokkuperte Norge i 1942? Var det ikke bedre med en advarsel/eller bedre, et hinder?

Nei, det virket jo ikke lurt, særlig tatt i betraktning de ord som Johannessen viste til i Quislings innsettelsestale:

"Det burde (...) være klart for enhver ansvarsbevisst nordmann at denne krig ikke bare er Tysklands, men Norges, germanernes og Europas frihetskamp mot England, Amerika og Sovjet-Samveldet, mot den internasjonale jødedom, vår rases dødsfiende, som har tatt disse tre verdensriker i sin tjeneste". 

Jødene ble altså sett på som dødsfiender av "vår rase" og dette var det vel ikke kun Quisling som mente. Andre partimedlemmer må ha ment mye av det samme. Selv om noen sikkert forble passive medlemmer.

Samtidig må jeg si at det virker svært søkt å forsøke og forklare gjeninnføringen av jødeparagrafen som en slags advarsel/ et hinder - en slags beskyttelse, altså. Den ble vel, tvert imot, en sikker dødsdom for dem som allerede var innbyggere i landet.

Det harmonerer ingenlunde at du på den ene siden viser til at NS mente alle raser var likeverdige for Gud, samtidig som dette andre synet florerte.

Jeg må si jeg er nysgjerrig på hvorfor du ser det som viktig å løfte opp Quisling, fru Stridsklev? Ihvertfall er det mitt inntrykk at det er dette du forsøker. Men jeg kan ta feil.

Synes du ikke at det er forståelig at mange ser på Quisling som det du kaller "en syndebukk"?


Kommentar #403

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ser du det som viktig å løfte opp Quisling, fru Stridsklev? Ihvertfall er det mitt inntrykk at det er dette du forsøker. Men jeg kan ta feil.

Det er bevist uten tvil at Quisling og en ganske stor krets rundt ham kjente til skjebnen som var tiltenkt jødene allerede før de skipet dem ut fra Norge selv om Quisling benektet dette under rettsaken. Dette betyr selvsagt ikke at alle menige medlemmer av NS kjente til dette.

Kommentar #404

Inger Cecilie Stridsklev

8 innlegg  194 kommentarer

Maktløse NS-foreldre

Publisert nesten 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Motstand mot en okupasjonsmakt og lokale medløpere og tilhengere av de som støttet  okupasjonsmakten er vel ikke urimelig. Nå skal det vel nevnes at det var okupasjonsmakten som tross alt hadde makten. Å antyde at de som satt med makten eller gikk med makten skulle være ofrene blir vel litt drøyt. Det er også drøyt å påstå at barn av medlemmer av NS ikke hadde noen reell beskyttelse

Å "oppføre seg" mot NS-barn i okkupasjonstiden var å følge den viktigste "Du skal ikke"-parolen fra Hjemmefronten: "Du skal ikke være venn med Quislinger, du skal ikke omgås dem, du skal ikke engang hilse på dem. DINE BARN SKAL IKKE OMGÅS DERES BARN".

NS-folk oppfattet seg ikke som tyskernes medløpere eller hjelpere, men som de som var sine landsmenns talsmenn overfor okkupasjonsmakten. Derfor var det enkelt at det meste av motstanden rettet seg mot NS; å angripe tyskere var farlig og ulønnsomt.  I bladet "Kristen Samling 1.8.1941 står: "Hvorfor får ikke våre barn være i fred?Særskilt vil jeg sende et ord til bispene, de som blant annet sendte "Hyrdebrev" for å forsvare den store hop i skolegården. De lærere som kan være vitne til den råskap som tildels er blitt utøvet i våre skoler, uten å gripe ettertrykkelig inn, de er ikke verdige til å være oppdragere. De mangler noe av det nødvendigste og fineste i en lærers karakter: Rettferdighetsfølelse.Jeg vil gi dere motstandere et kjærlig råd: Dere kan godt fortsette krigen mot oss. Bruk alle slags midler. Men la barna våre være i fred.

Hvilke midler synes du foreldrene skulle brukt for å beskytte sine barn? Kanske hirden hadde yngre søsken på skolen?

For øvrig sto i samme artikkel: "Vi kan ikke med vår beste vilje ønske tilbake en regjering som sto i forbindelse med en verdensomfattende antikristelig bevegelse og arbeidet på å avkristne vårt kjære fedreland, erstatte Herrens bud med en ny moral, og utrydde eller forringe kristenlæren i våre skoler.

Kommentar #405

Inger Cecilie Stridsklev

8 innlegg  194 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er bevist uten tvil at Quisling og en ganske stor krets rundt ham kjente til skjebnen som var tiltenkt jødene allerede før de skipet dem ut fra Norge selv om Quisling benektet dette under rettsaken. Dette betyr selvsagt ikke at alle menige medlemmer av NS kjente til dette.

Quisling kjente jeg av naturlige grunner ikke. Men jeg har kjent en kontorsjef i Likvidasjonsstyret, som ikke selv visste hva som var skjedd jødene før etter krigen, og at minister Prytz aldri fikk vite det. De som derimot visste, uten å komme med betimelig advarsel, var myndighetene i London. Følgende sto i "Norsk Tidend", London. 9.12.1942 : ”Den engelske seksjon av det jødiske verdensforbund meddelte den 6. august i år at av de syv millioner jøder som bodde i de besatte land har allerede en million mistet livet.” Dette hadde ikke ført til noen betimelig advarsel til jødene i Norge.    

Kommentar #406

Oddbjørn Johannessen

177 innlegg  13478 kommentarer

Men minister Jonas Lie visste det

Publisert nesten 6 år siden

Inger Cecilie Stridsklev skrev:

Quisling kjente jeg av naturlige grunner ikke. Men jeg har kjent en kontorsjef i Likvidasjonsstyret, som ikke selv visste hva som var skjedd jødene før etter krigen, og at minister Prytz aldri fikk vite det

I forbindelse med utgivelsen av sin bok om Jonas Lie i 2009, uttalte Bernt Rougtvedt bl.a. følgende til Aftenposten:

- NS-fører Jonas Lie var orientert om "løsningen av jødeproblemet" av naziledelsen i Tyskland. Lie var også øyenvitne til likvidering av jøder på Østfronten. Han kalte det studietur.

(...)

 - Lie visste godt hvilken skjebne som ventet de norske jødene i 1942. Det ble han orientert om av naziregimets ledere i Tyskland. Lie var en innvidd. Også om hvordan "jødeproblemet skulle løses". Jonas Lie hadde et nært forhold til Heinrich Himmler, den mektige øverste sjefen for det tyske politi. 8. november 1941, på de tyske nazistenes høytidsdag, ble Jonas Lie gjort stas på av Himmler og andre NS-topper i Tyskland. Lie var Himmlers mann i Quislings regjering. Under en måneds lang reise på Østfronten høsten 1941, som Lie kalte en studiereise, opplevde han likvidasjon av jøder. Lie var også i Odessa i Ukraina hvor minst 30 000 jøder ble likvidert ved hengning, hodeskudd eller de ble sprengt med granater.

http://www.aftenposten.no/kultur/litteratur/article2082777.ece

Kommentar #407

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Inger Cecilie Stridsklev. Gå til den siterte teksten.
Quisling kjente jeg av naturlige grunner ikke.

Nå har du tidligere strekt deg svært langt i ditt forsvar for Quisling, men du har utviklet en usedvanlig god evne til lynraskt å finne neste skanse å forsvare. Tenker det får være nok for min del i denne omgang.

Kommentar #408

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Tilbake til utgangspunktet:

Hentet fra Morgenbladet 14/8-2009: http://morgenbladet.no/samfunn/2009/bjorn_westlie_vil_ikke_ha_noen_unnskyldning#.URBBomdZOn4

Psykologisk problem. I 2000 tvilte Westlie seg frem til å snakke på et såkalt vennetreff for NS-barn. Vennetreffene avholdes flere ganger i året, og Inger Cecilie Stridsklev er nettverkets ansikt utad. Tittelen på foredraget hans var «Å leve med fedrenes synder, og å bære skammen uten bitterhet». Westlie opplevde at han talte for døve ører. I boken Oppgjør. I skyggen av Holocaust fra 2002 beskriver han det på denne måten: «Allerede før jeg har fått samlet sammen papirene mine og satt meg, tar en mann på min alder ordet. Han sier at han alltid har oppfattet seg som nazist, og at det aldri har vært noe annet å tro på – i så fall måtte det være anarkismen. Nestemann ut er rasende: – Du lyver når du snakker om Holocaust. Det har aldri vært noe Holocaust, utbryter han aggressivt.» (s. 49)
– Stridsklev er notorisk i sitt forsvar av nazismen. Hun hevder ingen frontkjempere gjorde noe ulovlig, og at NS ikke var et nazistisk parti, sier Westlie i dag.
Selv er han dypt uenig:
– Frontkjemperne vervet seg i hæren til landet som okkuperte Norge. Det er ulovlig i seg selv. Dessuten mener jeg krigføringen de var med på må fordømmes sterkt. Det var masseslakt, hevder han.
Westlie mener en del NS-barn sliter med å se realitetene i øynene.
– Det er enormt problematisk for mange å innse at far eller bestefar kan ha gjort noe galt. Det er et psykologisk problem.

----------------------

Som mange andre har sagt tidligere: Vel var det 100 000 barn med NS-foreldre og alle disse er sikkert like forskjellig som befolkningen ellers. Men noen forsøker å gjøre seg til talsmenn og -kvinner på et grunnlag som verken er akeptabelt for flertallet av disse barna eller samfunnet forøvrig. Det ville virkelig være stigmatiserende dersom disse skulle bli oppfattet som representative for hva NS-barna står for.

Ellers så synes jeg Olav Rune Ekeland Bastrup fortreffelig har oppsummert hva debatten dreier seg om.

Kommentar #409

Inger Cecilie Stridsklev

8 innlegg  194 kommentarer

Hvem visste hva?

Publisert nesten 6 år siden

Oddbjørn Johannessen (406) påstår at Jonas Lie visste om massedra på jøder. Forholdet mellom ham og Quisling var ikke det beste. Mange tyskere ville foretrukket ham som leder i Nasjonal Samling.

Quisling gjentok stadig f. eks. etter Krystallnatten og i Frankfurt i 1941 at den eneste mulige endelige løsning for jødene var at de fikk sitt eget land. Befolkningen i Ukraina var så redusert av Stalin ved ”Holodomor” at det ville være plass til et jødeland der. Den ”endelige løsning som ble forsøkt gjennomført, hadde NS-folk flest ikke fantasi til å forestille seg.

Kommentar #410

Inger Cecilie Stridsklev

8 innlegg  194 kommentarer

Vennetreff

Publisert nesten 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
– Stridsklev er notorisk i sitt forsvar av nazismen. Hun hevder ingen frontkjempere gjorde noe ulovlig, og at NS ikke var et nazistisk parti, sier Westlie i dag.
Selv er han dypt uenig:
– Frontkjemperne vervet seg i hæren til landet som okkuperte Norge. Det er ulovlig i seg selv. Dessuten mener jeg krigføringen de var med på må fordømmes sterkt. Det var masseslakt

Bjørn Westlie har flere ganger vært invitert som foredragsholder på Vennetreff, og er fortsatt velkommen. Det er alle NS-barn, uavhengig av oppfatninger om seg selv, foreldrene og samfunnet. Da Bjørn Westlie var der, var han dessverre ikke i form. Kan knapt huske at noen har erklært seg som "nazister". Det er mer vanlig å høre påstander om at deres foreldre var nazister som en fornærmelse mot foreldrene. 

Det var ulovlig å melde seg til en hær som var i krig med Norge, men ikke etter at Norge var okkupert. Usedvanlig mange frontkjempere deltok mot tyskerne våren 1940. Men selvsagt begikk også frontkjempere ulovligheter!

Krigen på Østfronten ble et masseslakt: Sovjet sendte folk i krigen til dels uten våpen! Hvis de ikke gikk fremover ble de skutt bakfra.

Kommentar #411

Fred Søndby

60 innlegg  78 kommentarer

Tid for å sette punktum!

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er selv født i 1945 - det store fredsåret, - av foreldre som kan karakteriseres som "gode nordmenn." Men for alle oss som ble født på denne tiden, er det selvsagt bare tilfeldigheter som avgjorde hvilke familier vi ble født inn i. Jeg opplever det derfor som uvirkelig at noen i dag kan kreve av andre at de skal be om unnskyldning for at de ble født.(!)

Jeg har møtt noen av disse barna av foreldre med nasisympatier - og vet ut fra hva noen av disse har fortalt, litt om hvilke lidelser de ble utsatt for. Når naboer i samme oppgang kaster søppel på inngangsdøren til leiligheten eller når læreren på barneskolen ikke vil snakke med dem - da er det nok også andre i det norske samfunnet som trenger å be om unnskyldning.

Disse barna har lidd nok! Nå fortjener de en verdig alderdom. Jeg vet også gjennom radioprogrammer og avisintervjuer at mange gode nordmenn er lite stolte av hvordan de behandlet dem som havnet på feil side etter 1945. Er det ikke snart tid for å sette punktum?

Kommentar #412

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Forsoning

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Igjen: Det er forskjell på å ha lidd urett og kreve rett for sin fortolkning av historien. Dersom det siste er en forutsetning, da er det bare å konstatere at grunnlaget for forsoning ikke er til stede. Enkelte synes dessverre å tro at det å ha lidd urett gir dem ektra autoritet som fortolkere av historien i stort. Slik er det selvsagt ikke.

Forsoning forutsetter vel at stridende parter i det hele tatt ser hverandres ulike og innbyrdes motstridende synspunkter? At man har slike innbyrdes uforenlige synspunkter betinges, i sin tur, videre av at jo alle har en selvskreven rett til selv å tolke historien --- kanskje nettopp fordi ingen nettopp har slik suveren rett over historien? Men det er godt du presiserer din egen tolkning ved å erkjenne at det for deg "synes som om." Uansett: forsoning kommer i stand ikke bare på tross av men også, ikke minst, på grunn av ulike synspunkter. Forsoning handler om å kunne leve med forskjeller?

Derfor vil jeg tillate meg også å reagere på din overskrift i #376: forsoning er ikke, som du så riktig skriver, "å ha rett," men vel heller ikke å bare "legge historien bak seg"? Forsoning krever vel ikke at vi "nuller ut" historien? Hva var det så man forsontes om, og ut fra, og på bakgrunn av?

Når man så trekker inn historierevisjonisme --- hvor nok historienegasjonisme er et langt mer presist uttrykk --- må man jo være klar over historiografiske unøyaktigheter, utelatelser, m.v., nok gjerne i særlig grad befinner seg på den seiershånd som i gitt samtid skriver historien? Assymmetrien betyr at det er seierherrene som vel har den største utfordringen med å godta nødvendige historierevisjoner?

Kommentar #413

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Glemselen er vår beste venn

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Forsoning forutsetter vel at stridende parter i det hele tatt ser hverandres ulike og innbyrdes motstridende synspunkter?

Haug skriver: "Forsoning foutsetter vel at stridende parter i det hele tatt ser hverandres ulike og innbyrdes motstridende synspunkter?"

Jeg tror ikke det uten videre kan forutsettes, det er nesten å stille for store krav til den mennskelige evne til å ta innover seg andre perspektiver enn sitt eget. Her ligger det en begrensning som ikke er til å komme utenom. Så forsoning må nesten inkludere et element av glemsel. Glemselen er vår beste venn. Nåde betyr glemsel - å ikke bli tilregnet sin fortid. Når man husker så godt som din navnebror Tande i denne tråden, sier det seg selv at forsoning blir vanskelig.

Derimot tror jeg på historiens store langsomhet, de langsomme samtaler og de langsomme metamorfoser. Som med Nelson Mandela under hans 30 år lange fengselsopphold på Robben Island. I disse langsomme samtaler skjer det noe med oss. Noe som gjør oss ydmyke overfor vår felles tilkortkommenhet, som gjør at vi ikke lenger hoverer. Og da kan all forandring skje...

Kommentar #414

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.
Men dog: Med forbehold at partiprogrammet også stemmer med saksforhold: Det kan da ikke være en landsforbrytelse å melde seg inn i et parti som forfekter dette vi ser samlet under her på 30-tallet? Eller: Når burde man da "i tide" melde seg ut for å slippe å bli en del av den kollektive og grundige dommen som ble foretatt mot alle NS-medlemmer? Dvs forut for viten om fremtidens resultater?

Dette har vært en veldig interessant tråd dom har fått fram mange av fargene og nyansene i en forgangen tid, slik at vi forhåpntligvis slipper den sterke sort - hvit tenkingen.

Men det forbauser meg at ikke kommentar 358 side 18 har fått større oppmerksomhet?

Nasjonal Samlings partiprogram fra 1934 må jeg si at forundret meg? Slik jeg leser disse punktene så ligger de da tett opp mot hva vi har fått presentert som politikken i etterkrigstiden? Jeg må spørre meg selv, om det mer handler om hvordan makten selv oppfører seg NÅR den kommer til makt, som må være det virkelig store spørsmålet?

Med forbauselse ser jeg i tillegg den to-deling av folket som Ap's egne representanter forsøker seg med i dag, gjennom slike utspill? Er dette for at vi skal gå i oss selv, og lære at vi bare er ett folk, uavhengig av rase og tidligere kulturell bakgrunn også i dag?

For at rase- og jødeforfølglsene var grusomme, ser det for meg ut som alle er enige om? Og det er vel her den virkelig viktige lærdommen vi er nødt til å tilegne oss ligger?

vennlig hilsen Mette

Kommentar #415

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Loyalitet

Publisert nesten 6 år siden

Til Inger Cecilie Stridsklev.

Loyalitet er en verdifull egenskap. Når debatten nå synes trygt tilbake i de gamle skyttergravene aner det meg at loyalitet er er en viktig og styrende verdi for deg. Må innrømme at jeg beundrer deg for det. Jeg opplever det ofte slik at i en verden som forander seg i rasende fart er loyalitet overfor de gamle, familie og slekt en døende verdi. Personlig finner jeg det trist.

Men loyalitet kan også ha en bakside. Den kan gjøre blind slik kjærlighet kan. I den forbindelse fikk jeg lyst til å stille deg noen spørsmål angående ting jeg antar du har tenkt på. 

Kan det i regjeringsposisjon under krigen ha skjedd en gradvis forandring i NS-ledelsens politiske synspunkter vekk fra det opprindelige partiprogrammet du redegjorde for? (Vi er jo ikke ukjent med fenomenet i dagens koalisjonsregjeringer heller. Og Quislings regjering befant seg kanskje i en form for «koalisasjonsregjering»?) Hva var i tilfelle årsaken til disse forandringene i partiets politikk? 

Kan de mer anonyme medlemmene ha latt seg gli med i disse eventulle forandringene pga. sin loyalitet til partiet og dets ledelse uten å se helt klart alt de dermed støttet i en dramatisk og utrygg tid?

Når jeg skal stemme i valg er natur og miljøvern den saken som ligger mitt hjerte nærmest. Lar jeg det bli avgjørende må jeg samtidig stemme på et parti som også har meninger jeg slett ikke er enig i. Slik har jeg valget mellom å støtte meninger jeg ikke er enig i eller holde meg hjemme.  

Kan det ha vært lignende mekanismer i sving blant NS-sympatisørene? I tilfelle: hvorfor har det vært så vanskelig for dem å stå frem og ta avstand fra og beklage hva de eventuelt var uenige i? Kan det ha skyldtes loyalitet? Tilsvarende loyalitet har jo også vært en bærebjelke i arbeiderbevegelsens kultur. Når et vedtak er fattet plikter alle å være loyale overfor dette selv om man er uenig. Var i det hele tatt loyalitet en viktigere verdi på denne tiden enn den er i dag?

På denne bakgrunn funderer jeg på om NS-folk kan ha utsatt seg selv for unødvendige belastninger pga. blind loyalitet.

I all vennskapelighet.

Kommentar #416

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke det uten videre kan forutsettes, det er nesten å stille for store krav til den mennskelige evne til å ta innover seg andre perspektiver enn sitt eget. Her ligger det en begrensning som ikke er til å komme utenom. Så forsoning må nesten inkludere et element av glemsel. Glemselen er vår beste venn. Nåde betyr glemsel - å ikke bli tilregnet sin fortid. Når man husker så godt som din navnebror Tande i denne tråden, sier det seg selv at forsoning blir vanskelig.

På et visst plan forstår jeg godt hva du skriver. Men mitt poeng var først og fremst begrepslig. Forsoning skjer ut fra en klar og tydelig bevissthet om fortidige hendelser? Hvis glemsel er involvert, kan man vel ikke i egentlig forstand tale om akkurat 'forsoning'?

Og man kan heller ikke bare bestemme seg for å glemme. Man kan vel ikke gå aktivt inn for å glemme? Som du jo også berører mht. Tandes utmerkede hukommelse.

Samtidig: dette er helt klart å stille svære og strenge krav til forsoning, når man samtidig forutsetter at vi alle må ta inn over oss nestens perspektiver. Men slik er dets begrep, ikke?

Med forsoning ser man hverandres ulikheter, men man forplikter seg på å legge fordømmelsene vekk og heller forsøke å forstå? Idét man forstår vanskeliggjøres i samme grad også fordømmelsen?

Kommentar #417

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Med forsoning ser man hverandres ulikheter, men man forplikter seg på å legge fordømmelsene vekk og heller forsøke å forstå? Idét man forstår vanskeliggjøres i samme grad også fordømmelsen?

Forsoningen innebærer gjerne at man forstår eller glemmer at enkeltpersoner traff sine valg, men heller ikke i Sør-Afrika innebærer forsoningen at man relativiserer apartheid som system.

Forsoningen innebærer ikke aksept for apartheid, men forsoning med menneskene som støttet apartheid.

Kommentar #418

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
For at rase- og jødeforfølglsene var grusomme, ser det for meg ut som alle er enige om? Og det er vel her den virkelig viktige lærdommen vi er nødt til å tilegne oss ligger?

Det er litt uklart for meg hva du mener denne lærdommen består av? Jeg ser at du trekker historiske paraleller mellom NS og en påstått to-deling av folket fra dagens AP. Jeg er slettes ikke sikker på at vi er enige om hvilken lærdom vi må tilegne oss.

Finner du andre historiske paraleller?

Kommentar #419

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er litt uklart for meg hva du mener denne lærdommen består av? Jeg ser at du trekker historiske paraleller mellom NS og en påstått to-deling av folket fra dagens AP. Jeg er slettes ikke sikker på at vi er enige om hvilken lærdom vi må tilegne oss

Lærdommen, slik jeg ser det,  består i å anerkjenne at vi alle er mennesker på likefot, uavhengig av kulturelle, religiøse og andre skillelinjer vi setter opp mellom oss.

På dette punkt er jeg derfor enig med arbeiderpartiet, når jeg antar at  denne saken fra krigen er kommet opp, nettopp for å stresse vår forståelse av dette vesentlige poenget? (jeg er klar over at jeg kan ha problem med å uttrykke meg helt bra)

I meg selv er jeg nok et mer kulturkonservativt menneske, som ikke har følt sterk tilknytning til noe politisk parti, altså er jeg partipolitisk uavhengig.

vennlig hilsen Mette

Kommentar #420

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Forsoning skjer ut fra en klar og tydelig bevissthet om fortidige hendelser? Hvis glemsel er involvert, kan man vel ikke i egentlig forstand tale om akkurat 'forsoning'?

Og man kan heller ikke bare bestemme seg for å glemme. Man kan vel ikke gå aktivt inn for å glemme?

Støtter fullt ut det du skriver i det siterte.

Dette krever så åpen dialog som overhodet mulig.

Man må kunne forstå hverandres beveggrunner, for å kunne forsones, tror jeg.

Å glemme er ikke noe man kan bestemme seg for.

Det er noe som heter at "kroppen husker, det som hodet har glemt". Vår bevissthet er mangfoldig og det viser seg at når man eldes, kommer ofte de tidligste hendelser i livet, tydeligst frem.

Kommentar #421

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Barn som voksnes containere og lynavledere

Publisert nesten 6 år siden

Felles for alle typer mobbing er pågående undertrykkelse av selvbildet til den som rammes. Enhver vet at det ikke sjelden bare er et tidsspørsmål før ofre for langvarig sjikanering, trakasseringer og mobbing får et ytredefinert sosialt selvbilde. At dette er en betydelig belastning er utvilsomt og forlengst en fastslått medisinsk sannhet. Alle vet at mobbing på arbeidsplassen over "bare" et par år er direkte farlig. Hva da med langt verre mobbíng over mange, mange tiår, og dette fra det som defineres som det gode samfunnet?

Ja, vi VET alle at det ikke var alle som bedrev denne grove sjikaneringen av barn med en mor og fra som var medlem i NS. Men da resten av samfunnet sjelden eller aldri grep aktivt inn med virkningsfulle korreksjoner, så opplevdes det like vel som om samfunnet som sådan legitimerte denne voldsomme langvarige trakasseringen av barn med foreldre i NS. Selv de ordene som benyttes av mobbeofrene henter sine valører fra det ytres skrekkelige vokabular. (Jfr denne saken: "Vi naziunger", "vi nazistbarn", "oss nazister") - ikke alt nødvendigvis sagt som identifisering og objektiv legitimasjon?) Bitterheten, smertene og pinen over de skrekkelige tvangstrøyene leder til alt annet enn from tilpasning.

Den som trakasseres begynner etter hvert å føle seg langt mindre verdt, begynner med tiden å tro at hen er langt mindre verdt enn de andre gode menneskene. Det blir som frosken som blir lagt i lunkent vann. Den trives. Vannet varmes langsomt opp, men frosken blir der til den blir kokt levende.

Videre føler mange ofre for langvarig trakassering  at de ikke fortjener å ha et godt liv. Det å ha nære, intime relasjoner kan bli vanskelig fordi de utsatte ikke tør stole på noen som helst til slutt: Uansett hva de sier, så har de visst feil. Åpner de munnen, så blir de umiddelbart ofre for sveipende genraliseringer, svart/hvitt-dommer og ytringsrett.

Deres rettigheter som barn født i Norge, deres verdi klart definert i menneskerettighetene kort tid etter -45, og videre nyansene og sannheten i deres egne erfaringer var det første som ble fratatt dem. NS-barna ble satt i all verdens skammekroker, kastet ned i grøften, spyttet på, stygt stemplet og anklaget for at de var der i grøften. Men de hadde jo ikke vært der om ikke de gode kastet dem ned brutalt ned dit? Det eneste de hørte fra den gode siden var: "Foreldrene deres var noen svin, dere er dermed svin og avskum som vi har all rett til å hundse og plage. Ingen vil heller gripe inn; dere er rettsløse svin. Er dere de onde og avskummet, eller er VI de gode?" Evnen til kognitiv innsikt manglet visst hos de fleste gode? med direkte katastrofale konsekvenser.

Barn som vokser opp under slike skrekkelige rammer søker sin identitet og trygghet det eneste sted det er å hente; nemlig der de kom fra. Årsaken er enkelt nok at det er det eneste stedet de kan oppholde seg; de ble jaget tilbake dit. Hvilke selvbilder og verdier som defineres dér sier seg selv. Mobbingen, trakasseringen og sjikanen fra de gode der ute blir altså en selvoppfyllende profeti.

Det som dessverre har skjedd er at enkelte av de som definerer seg på rett side blir et speilbilde av de dårlige verdier og holdninger de i utgangspunktet mener å ta avstand fra. Der det finnes "gode grunner" til å ødelegge barn og andre medmennesker; der har den onde selv dukket opp i ny forkledning gjennom en bakdør. Disse barna fikk muligens i bakgrunnen hos de voksne under krigen høre at holdningene hos det som ble kalt "jøssinger" etc var preget av ondskap og usseldom. Det disse barna selv opplevde i mange tiår etter krigen bidro ikke nødvendigvis til å korrigere eller slette ut dette bildet? De fikk jo faktisk på egen kropp erfare at det finnes nordmenn som kaller seg gode og rettferdige, og like vel opptrer alt annet enn godt? Dette minnet antagelig bekymrende mye om det de fikk høre av foreldres voksenprat under krigen?

Flere har sortert bra her i denne saken. Der finnes flere forskellige saker parallellt - som det er nødvendig å holde fra hverandre. Alt for lenge har mangler i sortering og nyanser ledet til avsporinger og opprettholdelse av status quo. Og aller viktigst er det vesentlig å se at barns situasjon etter 1945 ikke på noen måte skal brukes som brekkstang for legitimering av den ene eller andre poltiske ideologien. Fordi dette handler ikke om politikk i det hele tatt. Men om det som et hvert barn i landet har rett på: Nemlig menneskeverd, respekt, rettigheter, en plass i fellesskapet, rettferdidgdhet, fred og frihet. Kort sagt uttrykk for nestekjærlighet. Andre barn lider i disse tider fordi de er født på feil sted av feil foreldre; nemlig en rekke asylantbarn. Pussig at flere ser at disse barns, som alle barns, rettigheter, også speiler NS-barnas rettigheter?

Og nå, snart 70 år etter? Nå skriver Vårt Land at det er avgjørende at disse nevnte barna skal ta et oppgjør med sin mor og fars synder (sic) og at de skal avvise nazismes menneskesyn og grufulle overgrep. Selv om den eneste formen for grufulle overgrep disse barna kjenner og kan ta standpunkt til er den overgrep de selv er utsatt for fra de som presenterer slike krav. Hva de mener i dag som voksne rent politisk er også for dem en privatsak-  og er ikke med matematisk nødvendighet knyttet til nazisme eller andre ideologier. Men Vårt Land ser ut til å føre en gammeldags fordomskampanje her; som taterne opplevde. Det noen har begått av feil... styrer helt bevisstløst en stygg kollektiv definisjon av hele gruppen som sådan, voksne som barn, passive som aktive etc. Så her bør barna ta avstand fra både dette og hint før de er velkommen. Det sitter kanskje i blodet, dette med landssvik og svineri?

Disse ca 100 000 menneskene er alle forskjellige individualiteter, som enhver annen gruppe av tilsvarende 100 000 som uforskyldt er født der de er. Og nå bør det snart endelig etter ca 70 år (!) være på tide at vi i den gode delen av samfunnet tillater nyansene å komme til uttrykk også i de deler av virkeligheten de andre befinner seg. Eller er nyansering kun tillatt når det gjelder egne gråforhold? Det fantes selvfølgelig en rekke forskjellige motivasjoner til at folk meldte seg inn i NS. Som det skjer på tilsvarende måte i alle andre partier. Jeg er for eksempel medlem i et av regjeringspartiene, men det er langt fra alt som står i det partiprogrammet jeg er enig i. Det er sågar deler jeg kjemper iherdig i mot samtidig som jeg er medlem der.

Det fantes passive som aktive NS-medlemmer. Der fantes politisk engasjerte, og andre som var nazister. I ettertid ble like vel alle som en bekvemt og hensiktsmessig plassert i samme skuff, uansett. Og i denne skuffen har de alle forsatt å være: Den skuffen finnes visst også i avisen Vårt Lands meningskommode.

Disse medmenneskene ble dømt alle som en uansett hvor lite nazist og passiv du egentlg var. Til overmål meldte de seg inn i et parti under helt spesielle omstendigheter som kun erfaringer kan si noe om. Og ut over dette meldte de seg inn i et parti, som det først i ettertid ble forbudt å være medlem av; forbudet fikk sågar som kjent tilbakevirkende kraft.

Og hva gjelder barn til NS-medlemmer: Disse 100 000 mennesker er altså ingen ensartet og stereotyp samling. Like lite som noen andre er det. Men de pleier kanskje ikke så  mye kontakt mellom hverandre? Og dette siste er vel helt naturlig? Der disse medmenneskene samles er jo selve den onde midt i blant dem, har de fått indoktrinert. Dermed er fristelsene til å begå solo-utspill kanskje stor en og annen gang: Nettopp fordi man vet at de er forskjellige og at det alltid finnes mange som ikke helt er enig i det du har på hjertet. Det vedkommende da sier får stå for vedkommendes regning, og kun det. Om da ikke annet kommer tydelig og troverdig frem.

Kommentar #422

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Fra den ene ytterligheten til den andre

Publisert nesten 6 år siden

I den tradisjonelle norske tankemodellen blir gjerne avstanden fra ytre venstre til ytre høyre fremstilt som meget stor, der ytre høyre er et ubetinget onde, mens venstrefløyen fremstilles som tilgørende den "gode" siden.

Min påstand er at denne avstanden ikke er så stor som mange tror. At de to NS-barna som satte i gang denne debatten har hoppet over kløften og i dag befinner seg på ytre venstre fløy, er nokså betegnende i så måte. Men det finnes også historiske eksempler på folk som hoppet motsatt veg:

http://dreyersforlag.no/index.php?ID=Bok&counter=268


Eugène Olaussen, ”Norges første kommunist”, Lenins mest glødende tilhenger i Norge, var i ti år, fra 1912 til 1921, redaktør i avisen Klassekampen. Han avsluttet sin politiske karriere mange år senere – som en fanatisk tilhenger av Vidkun Quisling. Hvordan var det mulig at høyt skolerte sosialister ble nazister? Hvordan begrunnet de selv sin overgang til NS?

”Det er meg i dag en glede å vite at mange av mine beste og mest trofaste medarbeidere gjennom årene i Klassekampen har funnet fram til den virkelige sosialisme, og at vi på nasjonal, norsk grunn kommer til å oppleve realiseringen av det beste i vår idé – renset for alt det jødiske slagg som marxismen hadde skjemmet den ut med.” 
 
Klassekampen?
Neida, ikke den Klassekampen, men den første Klassekampen:

http://no.wikipedia.org/wiki/Klassekampen_(1909%E2%80%931940)

Klassekampen var en norsk venstresideavis som utkom fra 1909 til 1940. Avisen var organ for Norges Socialdemokratiske Ungdomsforbund, det vil si Arbeiderpartiets ungdomsforbund. NSU skiftet i 1921 navn til Norges Kommunistiske Ungdomsforbund og fulgte ved partisplittelsen i 1923 Norges Kommunistiske Parti.

I årene fram til partisplittelsen var ungdomsforbundet en betydelig kraft, og Klassekampen var på begynnelsen av 1920-tallet blitt en etablert, slagkraftig ukeavis. Etter partisplittelsen fikk den snart problemer. De ukentlige utgivelsene måtte oppgis, og snart fikk man problemer selv med månedlige utgaver. Midt på 1930-tallet klarte man i en periode å gi ut avisen hver 14. dag, med de siste årene før krigen ble utgivelsene igjen sjeldnere. 

Kommentar #423

Robin Tande

16 innlegg  3738 kommentarer

Kanskje misforstått?

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Når man husker så godt som din navnebror Tande i denne tråden, sier det seg selv at forsoning blir vanskelig.

Jeg stusser litt med hensyn til hva du legger i dette? Jeg brukte en overskrift "At det går an" som kanskje ble misforstått? Jeg mente: at det går an å ha dette problemet i dag? Jeg tenkte altså ikke på det jeg skrev om hirden. Mitt poeng med det siste var knyttet til den vilje til forsoning jeg opplevde inntraff temmelig raskt hos de fleste - på grunn av den umiddelbare gleden over at det hele var over.

Når det gjelder å huske: Med alderen svekkes korttidshukommelsen - som alle vet - mens riktig gamle minner kommer sterkere fram. Dessuten har det stor betydning at hukommelsessporene er blitt gått opp raskt og ofte. Det skjer med dramatiske opplevelser (som ikke fortrenges). Problemet er at det kan skje en liten forvrengning  ved hver gjenopplevelse, som en må være klar over. Jada, jeg hører det: Fortell oss noe vi ikke vet!

Som en kuriositet mens vi er der: 9. april 1940 husker jeg, om ikke time for time, så i hvert fall fra morning til kveld. med hensyn til hvor jeg var; I snøstorm om formiddagen, klistret til radioen resten av dage. Det ble lest opp "krigskommunikeer" fra forskjellige steder. Et sådan har festet seg - fordi det var kort og avslørende for den "heroiske" innsatsen, sammenlignet med lille Danmark som falt så raskt. Det var fra Kristiansand og lød slik: Fra norsk side ble det løsnet et skudd, men tyskerne forholdt seg helt rolig.

Kommentar #424

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Homogenisering

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det sitter kanskje i blodet, dette med landssvik og svineri?

Et skarpt retorisk spørsmål, dette. Som det er verdt å grunne nøye over.

Det kan også se ut til at VårtLand har formulert seg uheldig i denne sak. Eriksens kritikk synes å være fullstendig korrekt, altså uigjendrivelig.

***

Disse "NS-barna" har ikke annet felles enn at de hadde én eller to foreldre som av én eller annen grunn, uvisst hvilken for det store flertall av oss andre, var medlem av NS.

Man bør også være seg bevisst hvordan tenkningen helt konkret og påvisbart har en autentisk historie: man tenkte annerledes for 70 år siden, som man tenkte annerledes 70 år enda lenger tilbake i historien.

Så kan man selvsagt, til tross for at det gis en tenkningens historie, selvsagt kritisere forgangne måter å tenke på. Men så bør man også kunne kritisere den tidens seierherrer.

Kommentar #425

Oddbjørn Johannessen

177 innlegg  13478 kommentarer

Oppgjør

Publisert nesten 6 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
At de to NS-barna som satte i gang denne debatten har hoppet over kløften og i dag befinner seg på ytre venstre fløy, er nokså betegnende i så måte.

Jo da, du kan ha et poeng eller to her, Søyland.  Westlie har imidlertid også tatt et selvoppgjør, så her er du ikke helt oppdatert.  Han har bl.a. gjort det i boka Oppgjør - skyggen av holocaust (2002), der han reflekterer over om grunnen til at han følte seg tiltrukket av AKP(m-l), var "fordi jeg aktivt ville distansere meg fra det far gjorde..." .  Og hans selvkritikk må vel sies å være nokså direkte og omsvøpsløs, når han videre skriver om "hvor feilaktig jeg mener det var å støtte opp om noe som bare kunne ha ført med seg ulykker dersom AKPs teorier hadde blitt prøvet".

Kommentar #426

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det ser ut som du har rett i det

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Westlie har imidlertid også tatt et selvoppgjør, så her er du ikke helt oppdatert.

Takk for oppdateringen!
:-) 

Men i motsetning til Westlie finnes det fortsatt altfor mange AKP-ere, noen av dem i dag i fremtredende stillinger, som IKKE har foretatt noe skikkelig selvoppgjør, slik som mange på venstresiden i Frankrike gjorde ved avslutningen av den kalde krigen.

Kommentar #427

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Forsoning, sannhet, grenseoverskridelse

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Og man kan heller ikke bare bestemme seg for å glemme. Man kan vel ikke gå aktivt inn for å glemme? Som du jo også berører mht. Tandes utmerkede hukommelse.

Jeg er ikke uenig. Derfor skrev jeg bevisst modererende: forsoning må inneholde et element av glemsel. Alt er altså ikke sagt med ordet glemsel. Jeg tenker heller ikke på glemsel i sin trivielle betydning, men mer evne til å se den annen vei, ikke la seg hefte av hukommelsens ubarmhjertighet. Forsoning forutsetter sannhet, at det ikke lyves om det som er forsoningens gjenstand. Men hvem eier sannheten om våre valg? Om våre beveggrunner? Forsoning - om den skal være reell - er ikke bare vanskelig, men kanskje menneskelig sett umulig. Den krever en lutring som bare vil være mulig for noen få. For man kan sitte 30 år på Robben Island og bli ond og dum. Men det kan også skje at man blir stor og vis. Forsoning vil måtte kreve en form for grenseoverskridelse - følelsesmessig, eksistensielt, intellektuelt. Det er ikke til å undres over at forsoning er det religiøse hovedtema.

Kommentar #428

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Å sortere er nødvendig, uten at dette nødvendigvis innebærer legitimering

Publisert nesten 6 år siden

Johannessen:

"Og hans selvkritikk må vel sies å være nokså direkte og omsvøpsløs, når han videre skriver om "hvor feilaktig jeg mener det var å støtte opp om noe som bare kunne ha ført med seg ulykker dersom AKPs teorier hadde blitt prøvet"." (min utheving)

Like vel ble det aldri forbudt å være passiv/aktiv medlem av AKP(ml). Til tross for at realisering av deres partigram ville omstyrte det samfunnet de hadde rett til å virke i; og paradoksalt nok frata andre mennesker de rettigheter som forutsatte AKP(ml)s eget virke som sådan. Ei heller fikk derfor forbud mot medlemskap i AKP(ml) noen tilbakevirkende kraft hvor dommer om subversiv virkomhet førte til fengsel og så fratatt en rekke rettigheter i ettertid.

Kommentar #429

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men så bør man også kunne kritisere den tidens seierherrer.

Dette er i dag en helt ukontroversiell påstand. Kontroversielle hendelser og påstander dukker selvfølgelig opp, men det er ikke lengre kontroversiellt å kritisere seierherren.

Kommentar #430

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Like vel ble det aldri forbudt å være passiv/aktiv medlem av AKP(ml). Til tross for at realisering av deres partigram ville omstyrte det samfunnet de hadde rett til å virke i; og paradoksalt nok frata andre mennesker de rettigheter som forutsatte AKP(ml)s eget virke som sådan. Ei heller fikk derfor forbud mot medlemskap i AKP(ml) noen tilbakevirkende kraft hvor dommer om subversiv virkomhet førte til fengsel og så fratatt en rekke rettigheter i ettertid.


Dette er riktig. Forbudet mot NS bygget på utført handling, ikke på intensjoner om handling.

Kommentar #431

Oddbjørn Johannessen

177 innlegg  13478 kommentarer

Ufullstendig parallell

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Like vel ble det aldri forbudt å være passiv/aktiv medlem av AKP(ml). Til tross for at realisering av deres partigram ville omstyrte det samfunnet de hadde rett til å virke i; og paradoksalt nok frata andre mennesker de rettigheter som forutsatte AKP(ml)s eget virke som sådan. Ei heller fikk derfor forbud mot medlemskap i AKP(ml) noen tilbakevirkende kraft hvor dommer om subversiv virkomhet førte til fengsel og så fratatt en rekke rettigheter i ettertid.

Parallellen er ikke fullstendig, siden AKP(m-l) heldigvis aldri kom i den situasjon at de fikk en okkupasjon å støtte.  NS ville selvsagt ikke blitt forbudt, om ikke krigen - og dermed landsforræderiet - hadde blitt virkelighet.  

Kommentar #432

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ei heller fikk derfor forbud mot medlemskap i AKP(ml) noen tilbakevirkende kraft hvor dommer om subversiv virkomhet førte til fengsel og så fratatt en rekke rettigheter i ettertid.

Her kan man så kanskje si at vi hadde lært noe?

Altså at samfunnet ikke gjentok samme stygge behandling som ble de såkallte "NS-barna" til dels? I det hele tatt bør vi som samfunn aldri tillate offentlige gapestokker.

Kommentar #433

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Det var ikke noe spark

Publisert nesten 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg stusser litt med hensyn til hva du legger i dette? Jeg brukte en overskrift "At det går an" som kanskje ble misforstått? Jeg mente: at det går an å ha dette problemet i dag? Jeg tenkte altså ikke på det jeg skrev om hirden. Mitt poeng med det siste var knyttet til den vilje til forsoning jeg opplevde inntraff temmelig raskt hos de fleste - på grunn av den umiddelbare gleden over at det hele var over.

Beklager om du oppfattet dette som et spark eller ironi. Det var ikke slik ment. Ingen kan nekte deg hukommelsen, ingen kan heller unndra seg den. Dermed forsøkte jeg å si noe om hvor vanskelig dette er. La meg heller spørre, for heri ligger for meg det store spørsmålet: Kan man huske og likevel være renset for bitterhet, sinne, raseri? Eller må det, som Vaagnes skrev i en kommentar lenger oppe, "døy med oss" - altså med din og hans generasjon - før vi kan ta neste skritt? 

Kommentar #434

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er i dag en helt ukontroversiell påstand.

Ja, norske historikere er vel idag i gang med å revidere bildet blant annet av Ap.

Kommentar #435

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Herstad

Publisert nesten 6 år siden

"Forbudet mot NS bygget på utført handling".

Hva ble juridisk og rettsmessig positivt definert som "utført handling" her? Så vidt jeg kan se ble allerede det å melde seg inn i et parti anse som et helt tilstrekkelig kriterium for å bli juridisk definert som "utført handling".

En utført handling på et tidspunkt, som altså først i ettertid ble forbudt.

Dette siste, selve det at dette får tilbakevirkende kraft, er i seg selv en å anse som en "utført handling" men av myndighetene; som selv milorgmannen og offiseren Oliver H. Langeland påpekte var hinsides.

Kommentar #436

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hva ble juridisk og rettsmessig positivt definert som "utført handling" her? Så vidt jeg kan se ble allerede det å melde seg inn i et parti anse som et helt tilstrekkelig kriterium for å bli juridisk definert som "utført handling".

Den utførte handlingen var landssviket.

Kommentar #437

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Ikke bare AKP(ml), men også andre på ytre venstre

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Like vel ble det aldri forbudt å være passiv/aktiv medlem av AKP(ml).

AKP(m-l) startet som SUF(m-l), som opprinnelig var ungdomsorganisasjonen til Sosialistisk Folkeparti. SF var et ektefødt barn av den kalde krigen, det dukket da også opp nesten helt samtidig med at muren ble reist i Berlin.

Flere SF-topper, blant andre Berge Furre og Knut Løfsnes, hadde tette bånd til Øst-Berlin og Stasi. Disse forholdene Har det offentlige Norge langt fra kommet til bunns i. Det setr ut som om det er en merkelig motvilje til å komme til bunns i dette:

http://www.dagbladet.no/2012/08/02/nyheter/politikk/pst/stasi/spionasje/22790692/ 

Jeg ser ikke bort fra at full åpenhet om dette nå vil kunne ha en uheldig virkning for oppslutningen om de rødgrønne ved valget til høsten...

Kommentar #438

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Herstad igjen

Publisert nesten 6 år siden

Du bare flytter jo argumentasjonen, fremfor å begrunne den. For meg virker det slik: Det du sier er at innmelding i partiet NS, uansett beveggrunner og hensikter, passivt eller aktivt medlem, gode eller onde gjerninger, er rettsmessig helt legitimt å anse som en forbrytelse mot landet. Som da også med nødvendigvis måtte få de omfattende konsekvenser det fikk? Stemmer det? Da bør du vel nettopp si dette.

Kommentar #439

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Landsforræderi.

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
NS ville selvsagt ikke blitt forbudt, om ikke krigen - og dermed landsforræderiet - hadde blitt virkelighet.  

Et meget godt poeng av Johannessen som innebærer at når det gjelder denne delen av debatten er kjernespørsmålet: Hva er egentlig et landsforræderi? Hva sier f.eks filosofen Haug?

Kommentar #440

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ja, norske historikere er vel idag i gang med å revidere bildet blant annet av Ap.

Om du med dette mener APs politiske linje før krigsutbruddet, er dette faktisk det første som havnet i et kritisk lys. De oppnevnte kommisjoner kom med sterk kritikk.

Av nyere dato er forskningen som påviser sterke tyskvennlige holdninger innen forsvaret. Og hvilken betydning disse holdningene hadde for selve forløpet av 9. april. Disse holdningene stammet fra helt andre hold enn Arbeiderpartiet.

 

Kommentar #441

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Landssvikets objektive natur.

Publisert nesten 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Den utførte handlingen var landssviket.

Og landssviket var av objektiv, ikke blott subjektiv natur. Det bestod i å samarbeide med og støtte okkupasjonsmakten og Quislings illegitime statskupp. Uten krigen ville NS knapt fylt en bisetning i norsk historie og de færreste ville i dag hatt noen kunnskap om partiet. Krigen gjorde den hele og store forskjell. Dette objektive alvor er det bl.a. Stridsklev synes helt ute av stand til å forholde seg til. 

Kommentar #442

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Du bare flytter jo argumentasjonen, fremfor å begrunne den. For meg virker det slik: Det du sier er at innmelding i partiet NS, uansett beveggrunner og hensikter, passivt eller aktivt medlem, gode eller onde gjerninger, er rettsmessig helt legitimt å anse som en forbrytelse mot landet. Som da også med nødvendigvis måtte få de omfattende konsekvenser det fikk? Stemmer det? Da bør du vel nettopp si dette.

Dette er begrunnelsen. Medlemsskap i NS ble ansett som landssvik. De ble dømt for en utført handling, ikke for en intensjon. Jeg har ikke problemer med å se juridiske svakheter med dette argumentet, men det er argumentet. Det er faktisk du som "flytter argumentasjonen".

 

Kommentar #443

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

NS ble den perfekte syndebukken etter krigen

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det du sier er at innmelding i partiet NS, uansett beveggrunner og hensikter, passivt eller aktivt medlem, gode eller onde gjerninger, er rettsmessig helt legitimt å anse som en forbrytelse mot landet.

Gjennom store deler av etterkrigstiden har det også vært slik, og det er vel delvis slik fortsatt, i alle fall blant enkelte på venstre fløy.

Man laget etter krigen lover som med tilbakevirkende kraft definerte NS-medlemsskap som landssvik, og mange ble dømt etter dette, mer elelr mindre kollektivt. Da snakker jeg ikke om dem som aktivt hadde medvirket til krigsforbrytelser, de fikk selvfølgelig sin velfortjente straff. 

Ved å distansere seg selv fra dette, kan en selv fremstå som ren og lytefri, og avlede oppmersomheten fra svik og unnlatelser i egne rekker.

Så får det heller stå sin prøve om barna og barnebarna også må lide for fedrenes synder... 

Kommentar #444

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det er heller ikke riktig at medlemmene ble dømt etter en ny lov med tilbakevirkende karaft. De ble dømt etter en gammel lov hvor eksilregjeringen gjennom forordninger hadde presisert tolkningen av gammel lov. Ny lov ble ikke vedtatt før i 1947.

Jeg innrømmer at jeg er på gyngende grunn her, juridisk hjelp søkes :-)

Kommentar #445

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Gjennom store deler av etterkrigstiden har det også vært slik, og det er vel delvis slik fortsatt, i alle fall blant enkelte på venstre fløy.

Beklager Søyland, men dette synet er minst like grunnfestet på borgerlig side som hos "enkelte på venstre fløy".

Kommentar #446

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Johannesen

Publisert nesten 6 år siden

Ja, NS ble forbudt f.o.m. 8.mai 1945. Så kommer nødvendigvis og riktig spørsmålet om landsforræderi etc.

Det er dog et viktig poeng det som allerede milorgmannen major Langeland ikke bare satte et stort spørsmålstegn ved, men også tydelig kritiserte: For det første at loven fikk tilbakevirkende kraft. Men også på et generelt grunnlag: At eneste kriterium for å bli ansett som noe så alvorlig som landsforræder ble medlemskapet alene.

Om HVA den enkelte faktisk gjorde av handlinger, og om man var passiv, aktiv -politisk engasjert eller nazist, ble fullstendig underordnet. Langelands hovedpoeng var noe annet: Nemlig HVA den enkelte faktisk gjorde under krigen - og om dette siste burde, eller ikke burde, falle inn under kategorien "landssvik" eller krigsforbrytelser. Og ikke minst nettopp vurdere handlingene per se; hvilket dermed også inkluderer alle de offentlig ansatte og andre ikke-NS-medlemmer som samarbeidet langt tettere med nazistene enn det mengder av passive NS-medlemmer gjorde. Dette, og kun dette, skal vurderes rettsmessig. Mente Langeland. Ikke vanskelig å si seg enig dét.

Kommentar #447

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det er ikke opp til regjeringen å gi eller fortolke lover

Publisert nesten 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
eksilregjeringen gjennom forordninger hadde presisert tolkningen av gammel lov

Det er nasjonalforsamlingen som er lovgivende myndighet, og det er domstolene som presiserer tolkningen av lovene.

Dette er elementær samfunnskunnskap, Herstad... 

Kommentar #448

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Om HVA den enkelte faktisk gjorde av handlinger, og om man var passiv, aktiv -politisk engasjert eller nazist, ble fullstendig underordnet. Langelands hivedpoeng var noe annet: Nemlig HVA den enkelte faktisk gjorde under krigen - og om dette siste burde, eller ikke burde, falle inn under kategorien "landssvik" eller forbrytelser. Og ikke minst nettopp vurdere handlinegene per se; hvilket dermed også inkluderer alle de som samarbeidet langt tettere med nazistene enn det mengder av passive NS-medlemmer gjorde. Dette, og kun dette, skal vurderes rettsmessig. Mente Langeland. Ikke vanskelig å si seg enig dét.

Aktive handlinger utover medlemsskap var på ingen måte underordnet. Passivt medlemsskap førte i det store og hele til bøter eller påtaleunnlatelser. Alvorligere straffer ble gitt for alvorlige handlinger.

Vi hadde allerede før krigen landssvikloven. Regjeringen presiserte i 1944 at medlemsskap av NS var etter deres syn å regne som et landssvik etter denne loven. Partiet NS begikk landssvik og etter regjeringens syn var det landssvik og være medlem av dette partiet.

Behandlingen av Langeland som var kritisk til dette synet er en helt annen sak som ikke er avgjørende for om synet var riktig eller ikke. Dette synet ble også gjort gjeldende i rettsoppgjøret, men straffene ble lettere og lettere for hver måned som gikk. Dette siste er i seg selv kritikkverdig. Det var ikke likhet for loven.

Kommentar #449

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Det er nasjonalforsamlingen som er lovgivende myndighet, og det er domstolene som presiserer tolkningen av lovene.

Dette er elementær samfunnskunnskap, Herstad... 

Domstolene sa seg enige i regjeringens syn.

Kommentar #450

Peder M.I. Liland

2 innlegg  385 kommentarer

"Forbudet mot NS..."

Publisert nesten 6 år siden

En episode i et dalføre den 17. mai 1945 kan fortelle litt om hvordan såkalte NS-barn kunne oppleve at en endelig kunne feire lovlig grunnlovsdag. Flagg vaiet, folk var ute i sitt beste, det ble folksomt. Mens NS-mannen med sine barn fikk snart en beskjed fra en selvbestaltet tilskuer om at han gjorde best i å forlate festen med sine barn. Og dermed trakk de unna og gikk hjem igjen til sin plass. Hva de tenkte, vet vi ikke. Men eksemplet er uverdig ved en feiring av grunnlov som skal sikre menneskeverd og folkestyre - med radikal avvisning av ethvert despoti.

Forbud mot politiske partier med klart rasistiske innslag som tilfellet NS, landsvikoppgjør på under tre år etter et fem års lang krig, pluss altså det som faktisk har skjedd i lokale miljøer av "mobbekultur" på grunnlag av politiske valg gjort av den ene eller begge foreldre, ligger snart 70 år bak oss.

En vesentlig del av forsoningsarbeidet er ikke glemsomhet,  som enkelte i denne tråden har hevdet, men det stikk motsatte. Prisen er høy, men det gjelder om å komme videre i livet både som enkeltpersoner og som menneskesamfunn - på et menneskeverdig vis. Først når dette er virkelig, vil det trauma som rammet hele vårt folk og en hel verden, kunne falle mer til ro som en mer forsonet del av vår felles historie. All snakk om "revisjon" av historien blir uhistorisk, i det øyeblikk en mister fotfeste i hva den faktisk inneholdt.

Siste innlegg

Makt, privilegier og julens budskap
av
Jarle Haugland
rundt 18 timer siden / 95 visninger
Jødenes rett til landet Israel
av
Svein Grav
rundt 18 timer siden / 170 visninger
Angående "Statsfinansiert hatblogg"
av
Robin Tande
rundt 18 timer siden / 182 visninger
Identitet og miljø
av
Leif Halvard Silli
rundt 18 timer siden / 56 visninger
Stemmerett for 6-åringer?
av
J.K. Baltzersen
rundt 18 timer siden / 155 visninger
På lag med Listhaug
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 293 visninger
Våpen og verdier i Jemen
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 20 timer siden / 348 visninger
Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 20 timer siden / 91 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 20 timer siden / 140 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 20 timer siden / 129 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77593 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43576 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34901 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27895 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22467 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22168 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20080 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19083 visninger

Lesetips

Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 20 timer siden / 91 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 20 timer siden / 140 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 20 timer siden / 129 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
2 dager siden / 196 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
2 dager siden / 136 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
2 dager siden / 197 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
3 dager siden / 198 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
5 dager siden / 424 visninger
Les flere

Siste innlegg

Makt, privilegier og julens budskap
av
Jarle Haugland
rundt 18 timer siden / 95 visninger
Jødenes rett til landet Israel
av
Svein Grav
rundt 18 timer siden / 170 visninger
Angående "Statsfinansiert hatblogg"
av
Robin Tande
rundt 18 timer siden / 182 visninger
Identitet og miljø
av
Leif Halvard Silli
rundt 18 timer siden / 56 visninger
Stemmerett for 6-åringer?
av
J.K. Baltzersen
rundt 18 timer siden / 155 visninger
På lag med Listhaug
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 293 visninger
Våpen og verdier i Jemen
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 20 timer siden / 348 visninger
Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 20 timer siden / 91 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 20 timer siden / 140 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 20 timer siden / 129 visninger
Les flere