Kommentator Johannes Morken

Redaktør

NS-barn må beklage foreldrenes overgrep

Forfatter, historiker, journalist, høyskolelektor og NS-barn Bjørn Westlie mener etterkommere av norske nazister må beklage overgrepene som foreldrene gjorde mot blant andre jøder under krigen.

Publisert: 31. jan 2013 / 22317 visninger.

Westlie er sønn av et NS-medlem og har skrevet bok om historien. Han mener alle norske NS-barn må ta tydelig standpunkt mot det deres fedre var med på. De må markere at de ikke har sympati for nazisme, slår han fast overfor Dagsavisen. Han skriver også et innlegg i dagens avis. Også Vårt Lands nettutgave omtaler saken.

– Fordi så mange av NS-barna er tause, er det mange som tror at vi mener det samme som våre fedre og mødre. Dette er åpenbart et problem selv så mange år etterpå, sier Westlie.

Han mener at NS-barn i altfor stor grad forsvarer sine foreldres handlinger under krigen.

Westlie får støtte fra Knut Engelskjøn. Også hans far var NS-medlem.

– Helt uberettiget blir det vi kaller NS-barn sett på som om de står last og brast med foreldrene sine. Dette skyldes delvis at så mange er tause om dette, og delvis at det finnes enkeltpersoner som minimaliserer nazistenes ugjerninger. Jeg levde i den illusjon at alle NS-barn var antinazister, men det er de ikke, sier Engelskjøn.

I et innlegg i Dagsavisen tar de to til orde for at etterkommerne etter NS-medlemmer ikke minst må beklage overgrepene som norske jøder ble utsatt for.

De to håper NS-barn vil reagere positivt på utspillet.

– Jeg liker ikke den måten jødene havner i skvis på. Det er ikke alltid enkelt å skille mellom hva som er kritikk av den israelske regjeringen og antijødiske holdninger, sier Engelskjøn.

BØR NS-BARNA BEKLAGE FORELDRENES OVERGREP?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #451

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Herstad igjen

Publisert over 4 år siden

Du skriver: "Dette er begrunnelsen. Medlemsskap i NS ble ansett som landssvik. De ble dømt for en utført handling, ikke for en intensjon. Jeg har ikke problemer med å se juridiske svakheter med dette argumentet, men det er argumentet. Det er faktisk du som "flytter argumentasjonen".

Jo, jeg synes du gjør nettopp dette. Også nå: Jeg spør ikke etter hvordan de vurderte den gangen. Det har vært tydelig i tiden etter.

Jeg spør faktisk etter om du, akkurat du, mener at begrunnelsene og bruken av loven, samt alle de konsekvenser det fikk i praksis for alle NS-medlemmer, uansett engasjement, er å anse som legitime og korrekte handlinger ut fra din tenkning om rett og rettferdighet?

Svar
Kommentar #452

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Det er nasjonalforsamlingen som er lovgivende myndighet,

Nasjonalforsamlingen ga regjering og konge omfattende fullmakter da representantene gikk hver til sitt under flukten etter invasjonen. Gyldigheten av disse fullmaktene ble riktignok bestridt av de landssvikdømtes forsvarere.

 

Svar
Kommentar #453

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg spør faktisk etter om du, akkurat du, mener at begrunnelsene og bruken av loven, samt alle de konsekvenser det fikk i praksis for alle NS-medlemmer, uansett engasjement, er å anse som legitime og korrekte handlinger ut fra din tenkning om rett og rettferdighet?


Ja

Svar
Kommentar #454

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Trenger nok litt presisering. Mitt ja går på spørsmålet om jeg mener at medlemsskap i NS kvalifiserer som landssvik etter at de faktiske forhold ble kjent i dagene etter 9.april 1940.

Jeg mener at utmelding fra partiet innenfor et tidsrom, medførte at medlemmer slapp straff.

Svar
Kommentar #455

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Forsøksvis

Publisert over 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Hva er egentlig et landsforræderi? Hva sier f.eks filosofen Haug?

Vanskelig spørsmål. Men kanskje jeg kan driste meg til et mer generelt og ganske kort argument 1)-4).

Jeg vil helt innledningsvis mene det er problematisk å universelt fordømme landsforræderi. Hva ville man idag si, f.eks., hvis noen i Nordvietnam eller Iran begikk landsforræderi? Juridisk sett ville det regnes som landsforræderi. Men en stats sikkerhet og suverenitet, som landsforræderiet jo truer, kan være så mangt; det er, f.eks., ikke alle stater som vel har livets rett? Kanskje her enkelte ganger det å hjelpe en "fiendtlig stat" er å foretrekke som det minste av to relative onder?

Mon vi alle ikke egentlig er mer interessert i den konkrete sak? Altså at det kan gis hensyn som er høyere, moralsk riktigere, enn universelt og formelt å bare avstå fra å oppfylle de tekniske betingelser for den juridiske termen landsforræderi. Det kommer jo an på hva man utøver landsforræderi mot.

Her kommer da også imidlertid nærmest uutgrunnelige vanskeligheter inn: for hvem skal egentlig definere hvornår en stats sikkerhet og suverenitet vanrøktes eller eventyres i slik grad at landsforræderiet står tilbake som mulig og moralsk foretrukne strategi? 

1) Som generell regel er landsforræderiet kriminelt i høyeste grad og bør fordømmes og straffes tilsvarende.

2) Det må likevel åpnes for enkelte unntak, hvor landsforræderiet kunne tenkes å utgjøre relativt sett et mindre onde enn dette landsforræderiets undertrykkelse.

3) Likevel sitter vi igjen med et vesentlig problem, ettersom i prinsippet enhver kan tenkes å finnes svært gode grunner for 2). 

4) Konklusjonen synes altså å måtte være at 3) innebærer å ikke noen gang tillate 2), hvorfor 1) må ses selvtilstrekkelig i forstand av å nok burde dømmes som den minste av onder. 1) er ikke det ideelle, men 3) signaliserer umuligheten av det tilsynelatende begrunnbare unntak, og det i sikkert mange tilfeller også moralsk riktige, 2).

Svar
Kommentar #456

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jo, jeg synes du gjør nettopp dette. Også nå: Jeg spør ikke etter hvordan de vurderte den gangen. Det har vært tydelig i tiden etter.

Jeg spør faktisk etter om du, akkurat du, mener at begrunnelsene og bruken av loven, samt alle de konsekvenser det fikk i praksis for alle NS-medlemmer, uansett engasjement, er å anse som legitime og korrekte handlinger ut fra din tenkning om rett og rettferdighet?


..og et er her jeg mener at det er du som flytter debatten. Mitt utsagn som du tok fatt i, dreide seg om den paralellen du trakk mellom NS og AKP.

Svar
Kommentar #457

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Man laget etter krigen lover som med tilbakevirkende kraft definerte NS-medlemsskap som landssvik, og mange ble dømt etter dette, mer elelr mindre kollektivt.

Landsvikanordningen kom ikke etter krigen, den ble vedtatt av eksilregjeringen i London under krigen og stadfestet som lov av Stortinget i 1947. Og til hva du skriver om syndebukker og kollektiv skyld: Landssvik er ikke bare subjektivt, det er også objektivt.  Passivt medlemskap i NS under krigen var dermed objektivt sett et landssvik. Straffeutmålingen ble naturligvis lavere, men fritok uansett ikke for straff. 

Svar
Kommentar #458

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og ikke minst nettopp vurdere handlingene per se; hvilket dermed også inkluderer alle de offentlig ansatte og andre ikke-NS-medlemmer som samarbeidet langt tettere med nazistene enn det mengder av passive NS-medlemmer gjorde.

Man gjorde helt klart galt i denne prosessen. Man essensialiserte fienden, og fikk liksom plassert fienden klart og tydelig. Den overfladiske behandlingen var selvsagt helt nødvendig for slik essensialisering.

Så kunne alle andre fortsette med sin nylig vunne gode samvittighet.

Svar
Kommentar #459

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil helt innledningsvis mene det er problematisk å universelt fordømme landsforræderi. Hva ville man idag si, f.eks., hvis noen i Nordvietnam eller Iran begikk landsforræderi? Juridisk sett ville det regnes som landsforræderi. Men en stats sikkerhet og suverenitet, som landsforræderiet jo truer, kan være så mangt; det er, f.eks., ikke alle stater som vel har livets rett? Kanskje her enkelte ganger det å hjelpe en "fiendtlig stat" er å foretrekke som det minste av to relative onder?

Jeg er faktisk enig med Haug her. Dilemmaet viser seg jo enda klarere ovenfor begrepet spionasje. Alle stater har forbud mot spionasje, mens alle stater spionerer. Samme handling kan faktisk utløse dødsstraff eller heltemedaljer avhengig av hvem spionasjen retter seg mot.

Likevel stilles det ikke spørsmål om legitimiteten av å ha lover som skal beskytte mot spionasje.

Svar
Kommentar #460

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Det er nasjonalforsamlingen som er lovgivende myndighet, og det er domstolene som presiserer tolkningen av lovene.

Dette er nok et sentralt punkt, ja. :)))

Svar
Kommentar #461

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hva ville man idag si, f.eks., hvis noen i Nordvietnam eller Iran begikk landsforræderi? Juridisk sett ville det regnes som landsforræderi. Men en stats sikkerhet og suverenitet, som landsforræderiet jo truer, kan være så mangt; det er, f.eks., ikke alle stater som vel har livets rett? Kanskje her enkelte ganger det å hjelpe en "fiendtlig stat" er å foretrekke som det minste av to relative onder?

Dette spørsmålet besvarte da Nürnbergdomstolen på en aldeles glitrende måte ved å gjøre gjeldende en universell rettsstandard om "forbrytelser mot menneskeheten". Med andre ord vil et landsforræderi i en stat med et forbryterisk regime være legalt ut fra et høyere rettsprinispp.

Svar
Kommentar #462

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Herstad

Publisert over 4 år siden

Du skriver: "...etter at de faktiske forhold ble kjent i dagene etter 9.april 1940."

Du vil jo ikke ta til deg nyanserende data: Milorgmannen Langeland sier jo at det var påfallende hvor LITE nordmenn kjente til hva som foregikk i de politiske kulisser de to første årene av krigen.

Videre et sitat fra Arvid Brynes nye bok "Krig og sannhet":

"Lovene de (NS-medlemmene) ble dømt etter var mer enn tvilsomme. Blant annet ble medlemskap i Nasjonal Samling (NS) gjort straffbart med tilbakevirkende kraft, også dette i åpenbar strid med Grunnloven. Den gamle straffeloven fra 1902 hadde bestemmelser for landssvik (§86), Men paragrafen ble ikke funnet god nok av hjemmefronten og eksilregjeringen, som i 1942 og -44 utarbeidet provisoriske anordninger til det kommende landssvikoppgjøret. Hvem sto bak de nye lovene? Hjemmefrontens ledelse (ikke eksilsregjeringen), især Erik Solem, Jens Chr. Hauge og Svein Artntzen. De samme mennene fikk også vitkige stillinger i landssvikoppgjøret. "De må hatt en forunderlig evne til å forstå at de ikke var inhabile" skriver major Langeland.

Det som slår meg her på VD er at det ser ut som om du ikke er ute etter å drøfte saker for om mulig å utvide horisontene noe, og/eller eventuelt lære/forstå noe, men heller forsvare posisjoner og en tro. Diskusjoner alene kommer man ingen vei med; det er bare stanging og markeringer. Forøvrig: Ordet "diskutere" kommer etymologisk fra latin og betyr: "å bryte ned, slå i stykker, kutte, agitere".

Svar
Kommentar #463

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det som slår meg her på VD er at det ser ut som om du ikke er ute etter å drøfte saker for om mulig å utvide horisontene noe, og/eller eventuelt lære/forstå noe, men heller forsvare posisjoner og en tro. Diskusjoner alene kommer man ingen vei med; det er bare stanging og markeringer. Forøvrig: Ordet "diskutere" kommer etymologisk fra latin og betyr: "å bryte ned, slå i stykker, kutte, agitere".

Det er påfallende hvordan slike oppfatninger om debattmotstanderne som regel er gjensidige.

Svar
Kommentar #464

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Herstad

Publisert over 4 år siden

Men er det gjensidig, så gir du meg rett i min beskrivelse av deg. Da bør du vel heller kunne vise modenhet til å være i dialog, fremfor å ty til sarkasmer. Hadde du gjort det ville du også illustrert at det bare gjaldt meg - og at du representerer noe annet. Dessverre kjennetegnes dine innlegg enkelte ganger av spydigheter og personangrep som erstatning for manglende argumenter.

Svar
Kommentar #465

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men er det gjensidig, så gir du meg rett i min beskrivelse av deg.

På ingen måte. Jeg bare resignerer overfor det faktum at du tilkjennegir et slikt syn på meg. Sikkert en fordel om vi legger disse personfikseringene til side?

Svar
Kommentar #466

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Dette spørsmålet besvarte da Nürnbergdomstolen på en aldeles glitrende måte ved å gjøre gjeldende en universell rettsstandard om "forbrytelser mot menneskeheten". Med andre ord vil et landsforræderi i en stat med et forbryterisk regime være legalt ut fra et høyere rettsprinispp.

Nettopp.

I rettsfilosofien hevder én posisjon da også at legitimitet er noe ganske annet enn legalitet, endatil at man nok aldri kan regne legalitet som å noen gang tangere legitimitet, altså at legitimitet må regnes --- logisk, begrepslig og ikke minst moralsk--- som alltid allerede ikke-innfribar og at den således aldri er nærværende noengang men at den for alltid tjener som strikt uoppnåelig normativt ideal; den viser altså til lovens selve, og irredusible, perfektibilitet.

Den positive rett og legalitet kan være så mangt i ulike nasjoner. Men det er altså her faren ligger, skjønt det i nazi-Tysklands tilfelle vel er tilnærmet universell enighet om unntakelsens nødvendige og moralske berettigelse.

Svar
Kommentar #467

Gunnar Søyland

18 innlegg  2363 kommentarer

Var Nygårdsvolds regjering i 1940 en lovlig regjering?

Publisert over 4 år siden

Var ikke Stortingets  vedtak  våren 1938 om å bevilge seg selv et ekstra "nådeår" i forbindelse med overgangen fra 3-årig til 4-årig valgperiode grunnlovsstridig?

Det Stortinget som gjorde dette vedtaket var valgt i 1936 etter gjeldende grunnlov for en periode av 3 år. Ved å gi seg selv det man på den tiden kalte et "ekstra nådeår" i forbindelse med at endringsforslaget ble vedtatt, ga man i realiteten loven tilbakevirkende kraft, i og med at forutsetningen for det Stortinget som vedtok forslaget da de ble valgt i 1936, var at det skulle holdes nytt valg i 1939.

Ved hjelp av smarte jurister ble stortinget narret til å gjøre et vedtak som fikk tilbakevirkende kraft, noe som er i strid med både den grunnloven som gjaldt i 1936, i 1938 og i 2013: «Ingen Lov maa gives tilbagevirkende Kraft.» (§97)

Etter dette burde det ha vært holdt et nytt valg innen utgangen av 1939, men på grunn av krigen ble hele denne diskusjonen avblåst. Men selv om den regjeringen som styrte landet ved krigsutbruddet satt der som følge av et grunnlovsstridig stortingsvedtak i 1938, så blir ikke Quslings statskupp i 1940 mer lovlig av den grunn.

Det var det samme stortinget, som altså satt på overtid som følge av et grunnlovstridig vedtak i 1938, som ga denne regjeringen de såkalte Elverumsfullmaktene i april 1940. Men å hevde at de lovene som ble vedtatt etter krigen ikke ble gitt tilbakevirkende kraft fordi de hvilte på forordninger gitt av samme regjering,mens den satt i eksil i London, med hjemmel i Elverumsfullmaktene, blir derfor høyst diskutabelt.

 
 

Svar
Kommentar #468

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Etter dette burde det ha vært holdt et nytt valg innen utgangen av 1939, men på grunn av krigen ble hele denne diskusjonen avblåst. Og selv om den regjeringen som styrte landet ved krigsutbruddet satt der som følge av et grunnlovsstridig stortingsvedtak i 1938, så blir ikke Quslings statskupp i 1940 mer lovlig av den grunn.

Det var det samme stortinget, som altså satt på overtid som følge av et grunnlovstridig vedtak i 1938, som ga denne regjeringen de såkalte Elverumsfullmaktene i april 1940. Men å hevde at de lovene som ble vedtatt etter krigen ikke ble gitt tilbakevirkende kraft fordi de hvilte på forordninger gitt av samme regjering,mens den satt i eksil i London, med hjemmel i Elverumsfullmaktene, blir derfor høyst diskutabelt.


Disse sakene kan absolutt diskuteres. Vi har de samme diskusjonene rundt oppløsningen av unionen med Sverige i 1905. Riksrettssaken i 1884 som i praksis innførte vårt parlamentariske system er også et slikt tema.

NS hevdet blandt annet at vårt parlamentariske system var grunnlovsstridig. Og det er faktisk ikke vanskelig og finne argumenter som støtter et slikt syn.

Det er ingen tvil om at vår samfunnsordning på denne måte er blitt formet av en viss stillingskrig mellom jus og politikk.

Svar
Kommentar #469

Robin Tande

12 innlegg  3327 kommentarer

NS-barn, tysker-barn og nord-sør

Publisert over 4 år siden

Er det noen nordleninger her som kan si noe om mitt inntrykk av dette stigmatiseringsproblemet?

Jeg får her bekreftet det jeg lenge har fått inntrykk av, utfra mine personlige erfaringer og kjennskaper: I Nord-Norge - i hvert fall Troms - var det en helt annen og mer menneskevennlig holdning til nevnte barn, enn det jeg hører om når det gjelder landet for øvrig. Jeg og mine søsken kjenner til mange slike barn - ingen har så vidt vi kjenner til, hatt problemer av omhandlet karakter.

Jeg er forberedt på protester, og er selvfølgelig usikker. Er det bare tilfeldigheter og uvitenhet? Det er kanskje forskjell på by og land, og geografi for øvrig?

Svar
Kommentar #470

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Herstad

Publisert over 4 år siden

Enig. Vi forholder oss selvsagt til sak. Men da gjentar jeg det som var sak i innlegget du responderte på, og som jeg ennå mangler kommentarer til:

Du skriver: "...etter at de faktiske forhold ble kjent i dagene etter 9.april 1940."

Blir ikke denne påstanden både for snever, byråkratisk/firkantet og kanskje preget av avstandens luksus -  i lys av realitetene som rådet i hvert fall til sommeren 1942? (Jeg påstår ikke nå at du ER dette, men at påstanden du produserte her lett kan oppfattes slik). Og  står du i tilfelle i fare for å trekke for raske konklusjoner som andre må betale prisen for?

Milorgmannen Langeland sier altså at det var påfallende hvor LITE (!) nordmenn kjente til hva som foregikk i de politiske kulisser i hvert fall de to første årene av krigen. Altså var det usikkerhet, villrede og tvil som rådet grunnen? Når grunnvoldene ryster, er det ikke da forståelig at enkelte skjærer igjennom og handler slik som oppfattes som minst uriktig der og da? (NB: Altså ikke saksmessig sett tilbake på fra 1945 og videre, men der og da i nået). Bør ikke dette være et hint om at vi må være forsiktige forut for å målbære bastant enkel orden og klarhet nå i 2013?

Videre et sitat fra Arvid Brynes nye bok "Krig og sannhet":

"Lovene de (NS-medlemmene) ble dømt etter var mer enn tvilsomme. Blant annet ble medlemskap i Nasjonal Samling (NS) gjort straffbart med tilbakevirkende kraft, også dette i åpenbar strid med Grunnloven. Den gamle straffeloven fra 1902 hadde bestemmelser for landssvik (§86), Men paragrafen ble ikke funnet god nok av hjemmefronten og eksilregjeringen, som i 1942 og -44 utarbeidet provisoriske anordninger til det kommende landssvikoppgjøret. Hvem sto bak de nye lovene? Hjemmefrontens ledelse (ikke eksilsregjeringen), især Erik Solem, Jens Chr. Hauge og Svein Artntzen. De samme mennene fikk også vitkige stillinger i landssvikoppgjøret. "De må hatt en forunderlig evne til å forstå at de ikke var inhabile" skriver altså major Langeland.

Hva mener du om Langelands vurdering og konklusjoner f.eks. her? Vi må vel kunne anse milorgmannen Langelands beskrivelser som gyldige og som nærme realitetene?

Og til slutt: Har du eller andre saklig og faglig forsvarlig grunn til å mistro, eller så tvil om, Arvid Brynes eller Langelands motiver og/eller innsikt i saksforholdene - slik at vi ikke bør legge større vekt på det som er skrevet i deres bøker? I tilfelle: Kan du være snill å begrunne dette?

Håper du kan svare grundig på disse spørsmålene.

Svar
Kommentar #471

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12047 kommentarer

Langeland

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du om Langelands vurdering og konklusjoner f.eks. her? Vi må vel kunne anse milorgmannen Langelands beskrivelser som gyldige og som nærme realitetene? Og til slutt: Har du eller andre saklig og faglig forsvarlig grunn til å mistro, eller så tvil om, Arvid Brynes eller Langelands motiver og/eller innsikt i saksforholdene - slik at vi ikke bør legge større vekt på det som er skrevet i deres bøker? I tilfelle: Kan du være snill å begrunne dette? Håper du kan svare grundig på disse spørsmålene.

Jeg har ingen egen, begrunnet mening om Langelands vurderinger og konklusjoner, men for å få inn nyen nyanser også her, bør en ta med at det ikke er konsensus om det han hevder i sine bøker.  Historikeren Arnfinn Moland ved Hjemmeforntmuseet sa det slik i et intervju med VG for et par år siden:

Påstanden om at Oliver H. Langeland er radert ut av Norgeshistorien, er helt feil.

Det mener førsteamanuensis Arnfinn Moland, leder for Norges Hjemmefrontmuseum

– Jeg kan ikke fornekte familiens følelser. Men som historisk aktør i motstandskampen er han omtalt på lik linje med andre distriktssjefer, understreker Moland.

Moland påpeker at Langelands bøker ble behandlet i en egen stortingsmelding (nummer 64, 1950, vedlegg 2).

– Man kan velge å tolke det som man vil, men her ble de fleste av Langelands påstander tilbakebevist. De påviste så mange faktiske feil og unøyaktigheter at det, kombinert med injurierende påstander, må ha bidratt til inndragelsen.

Moland sier at Langeland fokuserte på reelle, vanskelige problemstillinger.

– Han satte fingeren på flere vanskelige temaer, men hans empiri holdt ikke mål. Han hadde vesentligst fokus på det vanskelige året 1940, før ting stabiliserte seg.

– Hvordan var klimaet for slike kritiske bøker etter krigen?

– Da som nå var man opptatt av at påstander som ble fremsatt måtte kunne dokumenteres, men i dag blir ikke konsekvensen av feilaktige påstander og injurier inndragelse. Det vil i tilfelle skje ved at forlaget selv ser seg tjent med det. Siste tilfelle i så måte var Egil Ulateigs bok om likvidasjoner i 1996.

Moland synes det er en trend i tiden at disse bøkene nå er utgitt.

– Men leser du disse uten å sette deg inn i stortingsmeldingen, blir du misledet, sier han.

Kilde:  http://pluss.vg.no/2011/02/05/184/1L9NbjFP 

Svar
Kommentar #472

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

1950 ?

Publisert over 4 år siden

Stortingsmeldingen fra 1950 er sannsynligvis noe farget av av det faktum at  det var en sjølmelding fra flere av  objektene i Langelands bok  ?  En ny offisiell granskingskommisjon ville kanskje gi riper i lakken på noen og hver av heltene våre ?

Svar
Kommentar #473

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Johannessen

Publisert over 4 år siden

Takk for svar. Men jeg stilte altså spørsmålet til Herstad med tilleggskommentarer. Det blir vel forbigått nå. Videre vil det være interessant å få vite hva faghistoriker og journalist Arvid Bryne mener om dine innvendinger? Det ser ut fra ditt innspill til at han har oversett, eller forbigått, vesentlige data her? Og det setter ganske riktig hans helt ferske bok i et underlig lys. Har ikke Bryne tillagt det du sier tilstrekkelig vekt, så er jo det pussig. De injurierende påstandene du nevner er alternativt belyst og behandlet i Brynes bok. Også dette: Saken mot milorgmannen Langeland ble for øvrig berammet samtidig med sak mot landssvikere. Påstår Bryne. Dette var temmelig ijurierende opplevde Langeland; og ikke minst ga det indirekte konnotative elementer til saken der og da som han ikke burde assosieres til.

Det lar seg jo gjøre å få Arvid Brynes meninger om det du hevder her.

Svar
Kommentar #474

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Håper du kan svare grundig på disse spørsmålene.

Nei det er jeg ærlig talt ikke sikker på om jeg kan. Jeg tror heller ikke en slik mangel på evne til å svare grundig på dine spesifikke spørsmål, er avgjørende for hovedspørsmålene som er reist i tråden.

Langeland: Jeg har ikke lest boken, jeg har kun lest om boken. Jeg har lest og hørt intervjuer med Bryne. Jeg har aldri vært i nærheten av å stille spørsmål ved hans motiver for å skrive boken. De er en sannsynligvis berettiget harme over behandlingen som ble Langeland til del.

Det er heller ingen som reiser tvil om at det var en belastning og krevde en stor porsjon mot og være uenig i de rådende oppfatninger om disse sakene. Det er ikke i seg selv et bevis på at de opposisjonelle røstene hadde rett.

"Du skriver: "...etter at de faktiske forhold ble kjent i dagene etter 9.april 1940."

Blir ikke denne påstanden både for snever, byråkratisk/firkantet og kanskje preget av avstandens luksus - i lys av realitetene som rådet i hvert fall til sommeren 1942? (Jeg påstår ikke nå at du ER dette, men at påstanden du produserte her lett kan oppfattes slik). Og står du i tilfelle i fare for å trekke for raske konklusjoner som andre må betale prisen for?"

Muligens. Jeg har ikke nok kunnskap til å svare grundig her heller. Jeg tror ikke at rettsoppgjøret  fungerte så firkantet som her beskrevet. Andre kan kanskje bekrefte/avkrefte dette, men jeg mener å huske at utmelding av partiet i løpet av de første årene ble sterkt vektlagt. Om ikke dette ble gjort, vil jeg fra mitt ståsted i 2013 mene at praksis var for streng.

 

Svar
Kommentar #475

Gunnar Søyland

18 innlegg  2363 kommentarer

:-)

Publisert over 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
noe farget av av det faktum at  det var en sjølmelding fra flere av  objektene i Langelands bok  ? 

Du er nok inne på noe der, ja...

Svar
Kommentar #476

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Oddbjørn Johannessen. Og Langeland

Publisert over 4 år siden

Sitat fra Arvid Brynes nye bok "Krig og sannhet":

"Etter at regjeringen Gerhardsen i statsråd våren 1950 besluttet å reise tiltale mot Langeland og Bergsvik, forfattet konstituert riksadvokat Øystein Thommesen en redegjørelse på 112 sider som ble trykt som eget bilag til Stortingsmelding nr. 64 fra 1950.

"Bilag 2: Beretning fra konstituert riksadvokat Ø. Thommesen angående undersøkelser foretatt i forbindelse med O. H. Langelands bøker Dømmer ikke og Forat I ikke skal dømmes samt Arne Bergsviks skrift We are no Criminals (særskilt hefte)" ble offentliggjort i august fire måneder før det ble avsagt dom i Eidsvatings lagmannsrett 9. desember 1950, der Langeland ble frikjent og Bergsvik dømt til seks måneders fengsel. Thommesens beretning kan derfor ikke oppfattes som annet enn forhåndsprosedyre. Likevel har den gått over i historien som offentlig dokument som forvalter selve sannheten. Konklusjonene i forhåndsprosedyrene blir senere gjengitt som fakta blant annet i utvalgsinnstillingen "Om landssvikoppgjøret" fra 1962.

(Også her på VD av Johannessen?)

I en avispolemikk med historiker Ingerid Hagen skriver leder i Norges Hjemmefrontmuseum, Arnfinn Moland, at før man leser i denne stortingsmeldingen bør man lese Langelands bøker".

Moland velger altså bestemt å oppfatte nevnte dokument av Thommesen qua "stortingsmelding". Han nevner intet om dommen - eller frifinnelsen. Heller ikke Moland kan frigjøre seg fra det å være deltager. Det hermeneutiske element finnes, og må selvsagt også finnes: Til syvende og sist handler historie ikke sjelden om definisjonsmakt og hensikter. Bare historikere kan skape og forandre tiden som gikk.

Svar
Kommentar #477

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

PS, for god ordens skyld:

Publisert over 4 år siden

Og hvem var da Thommesen, forfatter av denne redegjørelsen, dvs bilaget til stortingsmeldingen?

Det var han som førte saken mot nettopp Langeland; dvs aktor i saken.

Svar
Kommentar #478

Inger Cecilie Stridsklev

7 innlegg  188 kommentarer

NS og det muliges kunst

Publisert over 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
hvorfor har det vært så vanskelig for dem å stå frem og ta avstand fra og beklage hva de eventuelt var uenige i?

Det kan kanskje sies at Quislingregjeringen var en form for koalisjonsregjering, men i en mer trengt posisjon enn småpartiene nå er i forhold til Arbeiderpartiet. I følge internasjonal lov, var det okkupasjonsmakten som hadde regjeringsmakten. Både biskop Berggrav og flere jurister understreket i 1940 at en eksilregjering ikke hadde noe råderett eller mulighet for å lage bestemmelser over befolkningen.

Administrasjonsrådet var stort sett mer lydig mot tyskerne enn NS-regjeringene.

NS-regjeringene hadde i utgangspunktet ingen rett overfor tyskerne, men måtte prøve å influere så godt de kunne. De hadde et benådningskontor på Slottet, der de gjorde det de kunne for å forhindre dødsstraffer og deportasjoner, og få folk ut av fangenskap. Minister Blehr hindret hungersnød, med en avtale som sørget for at nordmenn hadde mer å spise mot slutten av krigen enn tyskerne. Samtidig hindret han at Norges kirkeklokker ble smeltet om til våpen.  Han fikk 20 års tvangsarbeid og ble fradømt det han eide, samt stemmerett osv. I fangenskapet fikk han beri-beri av b-vitamin(brød)-mangel.. (Se om hans og andre NS-ministres skjebne i Nina Drolsum Kroglund: Hitlers norske hjelpere).

Dessverre var de altfor få på begge sider som tenkte på jøder. Dem kom man på ca 20 år etter krigen. Mil.org var definitivt ikke bedre enn NS, men det fremstilles som om de skulle ha vært det.

Det var egentlig ikke forandring i politikken til NS, slik det vel heller ikke er forandring i den til SP og SV. Men det var begrenset hva man klarte å få igjennom.

Det falt dem ikke inn å melde seg ut av NS. Deres modererende effekt var viktig så lenge okkupasjonen varte.

Sensur var det over alt under 2. Verdenskrig, også i det nøytrale Sverige. NS-folk hadde naivt nok regnet med økt ytringsfrihet når okkupasjonen var over. Det eneste ytringer som reelt er blitt tillatt fra dem og deres barn, er de som er i samsvar med den offisielle historien, som de ikke kjenner seg igjen i. Det er derfor det har ”vært så vanskelig for dem å stå frem og ta avstand fra og beklage hva de eventuelt var uenige i.”

Svar
Kommentar #479

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12047 kommentarer

Ikke mine innvendinger

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Videre vil det være interessant å få vite hva faghistoriker og journalist Arvid Bryne mener om dine innvendinger?

Det er altså ikke mine egne innvendinger jeg har presentert, men Arnfinn Molands.  Jeg trakk dem inn i debatten for å vise at Langelands bøker vurderes litt ulikt blant norske historikere.

Svar
Kommentar #480

Mons Henrik Slagsvold

151 innlegg  2341 kommentarer

Virkelighetsbilder.

Publisert over 4 år siden

Til Inger Cecilie Stridsklev.

Takk for greit og ryddig svar.

Du skriver: «Dessverre var det altfor få på begge sider som tenkte på jøder. Dem kom man på ca 20 år etter krigen.»Jeg registrerer ditt «desverre» og tolker det dithen at du beklager dette. Men kun på egne vegne selvfølgelig.

Forøvrig tror jeg du har helt rett i dette. Personlig antar jeg at det har sammenheng med tidens generelle biologiske rasetenkning som ikke var forbeholdt NS. slik jeg beskrev i min kommentar «Rasehygiene» (Kommentar #236 s.14.) Vår egen «Lov om tvangssteriliering» som hadde en klar rasehygienisk hensikt ble ikke opphevet før i 70-årene. Tidsånden var en annen, man tenkte annerledes slik man om 50 eller 100 år kommer til å tenke helt annerledes enn vi gjør i dag. 

At Quisling må ha vært under et stort menneskelig og politisk press fra mange kanter i den situasjonen han nå engang befant seg i slik du beskriver behøver man vel ikke all verdens fantasi og innlevelsesevne for å begripe selv om man er uenig i hans politikk.

Men mine spontane tanker rundt ditt svar til meg gikk egentlig i en annen retning om jeg får lov.

Debatten handler selvfølgelig om ulike bilder av virkeligheten. Det er neppe mulig for noen å romme den totale virkeligheten i et bilde. Selv ikke for de sprenglærde her inne. Psykoloien lærer oss at vår persepsjon er selektiv, motivert og i stor grad styrt av våre behov, hva vi har lært og erfart. Det gjelder alle hele tiden. Vår tenkning og organisering av det vi ser og hører like så.  Ellers ble vi gale alle sammen. 

Du har forsøkt å gi oss et bilde av din virkelighet. Det er et annerledes bilde. Men du henter også dine farver fra virkelighetens enorme palett. Riktignok velger du andre farver og setter dem inn i dine egne former. Orginalt og ukonvensjonelt på en måte. Som en Picasso. «Men et menneske ser da ikke slik ut?» Jo, for Picasso så. Noen vil si ditt bilde er feil. Jeg sier bilder er aldri «feil». Bilder er bare annerledes.

Og du sier at det har ikke vært lov å male slike bilder. Makta likte dem ikke. Jeg vet du har rett. Også andre klager over dette i vår egen tid. 

Oppsøker jeg en utstilling under temaet «Norge under og etter krigen» ønsker jeg å se også ditt bilde der. Ikke nedstøvet i galleriets kjeller, men på veggen i lyset sammen med alle de andre bildene. Først slik vil jeg kunne nærme meg sannheten om utstillingens tema: «Norge under og etter krigen.» Også du og dine erfaringer og tanker er en del av denne sannheten. Og bildene blir stadig fler. Virkelighetens palett er uuttømmelig.

Så forlater jeg utstillingen og går jeg hjem og gjør som man ofte gjør i min alder: Setter seg ned for å male sitt eget personlige bilde av sin egen personlige historie. Med farver og former man har sett på utstillingen sammen med farver og former fra ens personlige palett. Og målet er et bilde som forteller sannheten om ens eget liv på en slik måte at man kan sette seg ned, betrakte bildet og bli fylt av indre fred og forsoning. Tenke med Ibsens Terje Vigen som mistet alt han elsket og levde for pga.krig: sin lille datter, sin kone og sitt hjem: « stort har jeg mistet, men stort jeg fik. - - Bedst var det kanhænde det gik som det gik, - - og så får du ha’e tak da Gud.»

Å male sitt personlige bilde slik er lett for noen, for andre vanskelig, for atter andre krever det stort mot.

På egne vegne: Takk for at du har delt litt av ditt bilde med oss.

Svar
Kommentar #481

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

I dag: Vårt Land opprettholder sin leder

Publisert over 4 år siden

I dagens papirutgave av Vårt Land svarer redaktør Helge Simonnes på min kritikk av lørdagslederens avsluttende og sviende bemerkning hvor han altså eksplisitt skrev:

"Men i denne samtalen er det også avgjørende at NS-barna tar oppgjør med fedrenes synder og avviser nazismens menneskesyn og grufulle overgrep". Dette er altså et korrekt sitat.

Simonnes innrømmer så videre at de faktisk støtter initiativet til Bjørn Westlie og Engelskjøn. Så sier han at Vårt Land aldri har ment at det finnes legitime grunner til å fryse NS-barna ut, og at de ikke skal gå noen offentlig kanossagang for sine foreldres valg. Og dette er selvsagt en betimelig poengtering. For all del.

Men det er altså nettopp det disse menneskene allerede har måttet gjøre i mange, mange tiår. De har levet på mottakersiden av knyttnevene, sparkene, spyttingen og trakasseringene. Etter å ha opplevet dette i mange tiår, så gjør det noe med barn og medmennesker. Det kan se ut som om Simonnes ikke evner eller vil å ta dette perspektivet. Hans ord blir nemlig et ekko fra en mørk og skrekkelig lang tunnel uten lys i åpningen.

Erfaringen av den andre? Empati er for øvrig den umiddelbare erfaringen av den annens subjektivitet: Å være empatisk betyr at man har evne til å sette seg inn i et annet menneskes opplevelser og reaksjoner. Her barn av NS-foreldre. Viktig her fordi de har befunnet seg, og befinner seg, på den klart dårligste og minste siden i den massive assymetrien som har rådd og rår.

Dette vesentlige poenget som del av NS-barnas historie nekter Simonnes å erkjenne som en faktor å ta hensyn til når han begir seg inn i dette skrekkelige terrenget. Man bør ta hensyn til at de ikke leser dette temaet med samme øyne som seierherrenes etterkommere. Dette siste skrevet med tanke på lørdagslederens avsluttende ord.

Men dog til Simonnes innlegg i dag. Det er dessverre ikke lett å innrømme feil. At noe burde vært usagt? Viktigere enn å skjære igjennom å si "unnskyld de konkrete ordene som falt i lederens avslutning" og innrømme at det finnes rimelig grunn til å tolke det skrevne slik det faktisk og vitterlig ble gjort av den som har ligget nede i snart 70 år (!), er det dessverre å opprettholde eget selvbilde. Slik virker det. Simmones avslutter dagens innlegg med:

"Det vi har ment noe om er det avgjørende behovet for oppgjør med overgrep som faktisk skjedde, og et oppgjør med nazismens ideologi. Det mener vi at også etterkommere må kunne bidra til uten at de skal holdes ansvarlige for eller straffes for sine foreldres valg".

At det skrevne, med god grunn, faktisk rammet langt verre enn det muligens ble intendert skal ikke lastes de NS-barna som er klart uenige med Westlie og Engelskjøn. Det var nemlig skrevet i en leder i den kristne avisen Vårt Land. Det får dessverre en assosiativ klang: Det bør huskes at barn av NS-foreldre ikke møtte hverken støtte eller inkludering nettopp fra flere kristne generelt og fra enkelte av kirkens menn.

Videre: Vårt Lands lørdagsleder oppstod ikke et tomrom. Men nettopp som konsekvens av Westlies og Engelskjøns konkrete oppfordringer i mediene. Noe Simonnes også eksplisitt påpeker som årsak til at de skrev denne lederen.

Westlie og Engelsjøn pekte ut en bestemt retning, som ikke kunne tas fatt på før en betingelse ble oppfyllt; "NS-barn må beklage foreldrenes overgrep" (!)

Hvilket faktisk også er tittelen på Vårt Lands debattredaktør Johannes Morkens innlegg her på VD! Ergo er dette et signal om at kritikken er berettiget, og at Simonnes faktisk burde vist voksenhet og raushet nok til å beklage, men han nekter å ta til seg alle realitetene i saken.

Vårt Land stilte seg langs veikanten, stilte seg bak Westlies oppfordring og startkrav for veien videre, og pekte tydelig selv videre i samme retning. Det Vårt Land øyensynlig ikke forstår er den jordbunn dette gjenoppstår og fortsetter å  leve i; nemlig snart 68 års lidelser, avvisninger og sjikanering. En grov mobbing som ikke kun foregikk på skole og arbeidsplass; men i hele samfunnet. Og som nevnt tidligere: Vi VET alle at ikke samtlige andre opptrådte slik; men siden mobberne ikke ble nevneverdig korrigert, så forsatte svineriet. Ikke rart at barn av NS-foreldre opplevde dette som kollektiv legitimering av ondet? Barna ble nettopp møtt med grove anklager om å være små kopier av stereotypen "landssviker og nazist", og dermed var de fritt vilt. I mange, mange tiår.

Vi har altså her med mennesker å gjøre som allerede er hudløse og som vi gjennom våre ord berører deres liv; vi holder noe av deres liv i våre hender. Empati er ikke det samme som å prøve å tenke seg hvordan du ville opplevd situasjonen, men det dreier seg om å forstå hvordan den andre personen opplever det. "Den annens ansikt" er et begrep vi bør ta til oss, ikke minst inspirert av Løgstrup, Kierkegard og Levinas - som alle hadde en gnist av Kristus i deres hjerte: Om Kristus er sannheten; er Han nemlig alltid også der det er glimt av sannheten. Det nylig avdøde gode medmenneske Asbjørn Aarnes sa: "Du har et vitne foran deg, og det er medmenneskets ansikt. For meg har det vært veien til og gjennom et godt samfunn, og til evigheten kan man si."

Tilbake til dagens innlegg av redaktør Simonnes:

"Det vi har ment noe om er det avgjørende behovet for oppgjør med overgrep som faktisk skjedde, og et oppgjør med nazismens ideologi. Det mener vi at også etterkommere må kunne bidra til uten at de skal holdes ansvarlige for eller straffes for sine foreldres valg"

Denne passasjen ville være relevant i de første årene etter krigen. Hadde den stått i avisen sommeren 1950 ville det ha vært en høyst aktuell, flott og relevant oppfordring. For all del.

Men det står nå i dag, den 6. februar 2013.

Svar
Kommentar #482

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Takker

Publisert over 4 år siden

for utrolig mange tankevekkende kommentarer, dette har vært en meget lærerik tråd å følge, for egen del!

Takker, ikke minst, for de to siste kommentarer, av Slags vold og Eriksen, som egentlig favner det meste. Og likevel bevarer det aller viktigste, stående som det eneste sentrale: nemlig medmenneskeligheten.

Svar
Kommentar #483

Peder M.I. Liland

2 innlegg  357 kommentarer

Oppgjør ?

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Tilbake til dagens innlegg av redaktør Simonnes:

"Det vi har ment noe om er det avgjørende behovet for oppgjør med overgrep som faktisk skjedde, og et oppgjør med nazismens ideologi. Det mener vi at også etterkommere må kunne bidra til uten at de skal holdes ansvarlige for eller straffes for sine foreldres valg"

Denne passasjen ville være relevant i de første årene etter krigen. Hadde den stått i avisen sommeren 1950 ville det ha vært en høyst aktuell, flott og relevant oppfordring. For all del.

Men det står nå i dag, den 6. februar 2013

Ole T. Eriksen har rett i sin påstand. Det er vel sent å komme med dette nå. Men selve tanken på å ta et oppgjør med overgrepene og den nazistiske ideologi som lå bak disse, kan umulig ha dukket opp først nå i 2013, selv om det skrives også nå. Sannsynligvis har de som nå blir oppmuntret til dette altfor sene oppgjøret, i stor grad arbeidet med problemet gjennom år. En ting er å utsettes for andres mobbing på grunn av foreldres politiske valg, som vi flere ganger er blitt minnet om. Men både den generasjonen dette mest gjelder, og alle de som tidligere har hatt ansvar som redaktør Simonnes både i Vårt Land og alle andre aviser og medier, kan umulig ha oversett dette i sine spalter i disse snart 70 årene.

Jeg har ikke oversikt over hva etterkommere faktisk har bidratt med, når det gjelder deres oppgjør med overgrep og nazistisk ideologi. Sannsynligvis har mange foretatt et oppgjør uavhengig av denne type oppmuntringer, som selvsagt kommer for sent for å sette noe i gang nå i 2013. Tråden har vist at det finnes et bredt ønske om å komme mennesker i møte, samtidig som denne historien, der et norsk demokrati overmannes av en totalitær besettelsesmakt, har fått oss til å forakte og forkaste den totalitære stat. Men demokratibygging krever en positiv prosess, og i den forstand er Simonnes sin kommentar dagsaktuell.

Svar
Kommentar #484

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Helge Simonnes og Vårt Land svikter der det er som viktigst

Publisert over 4 år siden

Vårt Land har altså eksplisitt skrevet, uavhengig hvor mye annet de har pekt på tidligere:

"Men i denne samtalen er det også avgjørende at NS-barna tar oppgjør med fedrenes synder og avviser nazismens menneskesyn og grufulle overgrep".

Og i dag:

"Det vi har ment noe om er det avgjørende behovet for oppgjør med overgrep som faktisk skjedde, og et oppgjør med nazismens ideologi. Det mener vi at også etterkommere må kunne bidra til uten at de skal holdes ansvarlige for eller straffes for sine foreldres valg".

Den eneste troverdige måte man forsvarer idealer om frihet, fred, respekt og rettferdighet på er å praktisere det selv; og faktisk nettopp der hvor det koster. For den som endelig igjen møtes av kjærlighet, lys og rett til verdighet kan dette føles som et under. Ikke minst fordi man som barn ble stedfordredende og lettvint offer for manges aggresjonsavkanalisering. Uten at andre grep korrigerende inn.

Barnet er maktesløst.

Man kan beveges av det minste. Men man kan også være så døv og blind for livets under at man intet ser eller hører: Fordi Guds gave har blitt tatt som en selvfølgelighet og soleklar rettighet fra dag 1. Det kvantitative i livet har tatt bort bevisstheten fra det kvalitative i det. Kristus viser oss at alt er underfullt. Bare spør den som er i ferd med å miste synet og alt er med på å gli inn i mørket. Tilværelsens under viser seg nettopp i alt. I det lille barnet tillitsfulle forventning, om det da tillates å være til? I den lykkeliges behov for å dele glede med noen og i den fortviltes rop om hjelp, men også i de angstfulle skrik om at man blir plaget uten at noen se ut til å ville hjelpe det minste.

Likegyldigheten fra de mange andre blir bare nok et skrekkelig drønn. Vi avskjærer oss fra å leve om vi utelukker det minste noe av alt det her nevnte. Du avskjører deg fra å leve genuint om du avviser ropene som høres; både fra den glade som fra den fortvilte. Fra den som hungrer etter smuler av det du nyter som en selvfølgelighet dag ut og natt inn.

Vårt Land kalte sin lørdagsleder for "En renselse". Men det er kjærligheten som renser. Og inkluderer... Gud bekjemper det onde, og med bønnen fra Fader Vår "Skje din vilje" velger vi aktivt side. Og denne aktive deltagelse får nettopp sin verdi gjennom at vår vilje er fri. Og her er det snakk om å ville, om aktivitet, både via øyne øre og hender. Allerede profetene i GT satte Guds vilje i umiddelbar relasjon til nyskapende virksomhet, handlinger. Guds vilje er rettferdighet og kjærlighet i praksis. Det finnes dermed ikke mer kjærlighet, nåde, solidaritet og inkludering enn det som vises i praksis: Derfor Jakobsbrevets nøye påpekning av nettopp fruktene som speil av den skatten som holdes som størst i menneskets hjerte. Vi kan altså bare være Guds hender i verden gjennom å la Guds vilje prege vårt forhold til medmennesket. Men dessverre kan det se ut som om opplevde verdikonflikter trekkes inn der de ikke har relevans.

Som Paulus skriver i Romerbrevet 12:2: "Innrett dere ikke etter den nåværende verden, men la dere forvandle ved at sinnet fornyes, så dere kan dømme om hva som er Guds vilje: det gode, det som er til glede for Gud, det fullkomne." Dvs at forandringen må komme innenfra. Da er det vesentlig at vi våger å se inn i vårt selv; ikke bare på det vi identifiserer oss med. Skal forandringer skje innenfra, så forutsetter muligens en fornyelse av tanker at man også våger å gi slipp? At man våger å ta til seg andre elementer, tanker og lytter aktivt? Ikke for å bekrefte det vi allerede mener å vite, men for å se klarere. Åpne en dør. Opplever vi Gud som Far, så stiller det oss i et langt mer radikalt ansvar tll våre medmennesker enn det alskens antiseptiske intellektuelle termer og politiske nyttigheter gjør. Er Gud vår Far, så er vi jo alle søsken.

Det finnes alltid en og annen som tilsviner andres rykte og river ned deres integritet. Gadd vite hvor mange som i dag ligger i graven etter en henrettelse som begynte som noen velberegnende ord over et cafébord?

Kjærligheten ser kun mennesket. Kjærligheten ser bare barnet. At andre giftig kaller det NS-avkom vedrører Ham ikke: Kjærligheten renser og ser kun mennesket.

I Dostojevskijs Raskolnikov er saken tydeliggjort: Om et menneske er det mest tilsvinede motbydelige eller det reneste vesen som finnes; hvem kan avgjøre her med Guds blankofullmakt i ryggen?

Det er det kun  kjærligheten som bestemmer. Kristus er soleklar: Enten er det som dere her påpeker at dette mennesket er et svin og en lus - eller også er dere alle rene renset, pga av det Ord jeg er og det ord jeg taler til dere. Nå i dag. Jeg er utstrålingen av Guds vesen og bilde på Hans herlighet. Dostojevskijs bøker peker på at vi alle er begge deler på en gang: Kjærlighet og hat, edelhet og gemenhet, renhet og synd, alt er bundet i vårt indre.

Ingen er altså rene. Hadde dét vært poenget, så måtte faktisk jeg straks forlate min kirke. Alle trenger vi "en renselse"; og det er kjærligheten som renser. Kjærligheten er er oppfinnsom og mer opptatt av å rense enn det forakten, selvtilfredsheten og hatet er med til å tilsvine. Det var visst Lessing som skrev: "Når det er en ape som kikker i speilet skal man ikke forvente at det er en apostel som kikker ut". Vi har alle sammen overtrått kjærlighetens lov. Og bare det å peke på et medmenneske å si at han har overtrått loven verre enn jeg har; er ukjærlig og derfor en ny overtredelse av selve kjærlighetens lov.

Et barn skal slippe å avkreves å "ta oppgjør med fedrenes synder og avvise nazismens menneskesyn og grufulle overgrep". Dets eneste synd er at det er født; det har ikke valgt sine foreldre. Det har heller ikke du og jeg.

Helge Simonnes og Vårt Land er her på avveier.

Svar
Kommentar #485

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Vårt Land

Publisert over 4 år siden

Vårt Land ser ikke sine egne feilgrep: Westlie og Engelskjøn har all rett til å kreve akkurat det de vil. Men de snakker selvsagt kun på vegne av seg selv som barn av en mor og/eller far som var medlem i NS. Det handler om kanskje 100 000 mennesker. Det er sikkert noen NS-barn som er enige, og mange som er uenige med Westlie og Engelskjøn her.

Det hele ble først galt og et problem når de fra den såkalt gode siden blandet seg inn i NS-barnas nåværende liv og tok parti: Dette er nemlig en helt spesiell sak for akkurat dem som er utsatt for dette helvete, ja for dem som vet hvor skoen trykker. Samfunnet har fått sin hevn; NS-foreldrene har fått sin straff. Men det har også barna av de nevnte foreldre. Og det til DE grader. Dette er dermed ikke en sak for alle de andre "gode nordmenn", de selvgode og bedrevitende utenfor, som dermed på galt grunnlag blander seg inn. Skal virkelig barna av de gode, som i følge Langeland ikke var så gode alle sammen, kreve hva barna av NS-foreldre skal eller ikke skal gjøre?

Svar
Kommentar #486

Gunnar Søyland

18 innlegg  2363 kommentarer

"Den som reddet ett menneske, redder hele verden"

Publisert over 4 år siden
Inger Cecilie Stridsklev. Gå til den siterte teksten.
Dessverre var de altfor få på begge sider som tenkte på jøder. Dem kom man på ca 20 år etter krigen. Mil.org var definitivt ikke bedre enn NS, men det fremstilles som om de skulle ha vært det.

heter det i et gammelt jødisk ordtak.

Et godt eksempel på essensen i dette ordtaket finner vi i historien om et personlig vennskap på tvers av ideologiske grenser som fikk en mann til å gå i motsatt retning av det man kunne forvente. Jeg tenker på NS-mann og veterinærdirektør Steinar Klevar og den jødiske distriktslegen Abram Ramson på Sand i Ryfylke.

Klevar klarte ved aktiv, personlig innsats via Quisling å få Ramson strøket ut av jøderegisteret. Han satte når det gjaldt det personlige vennskapet høyere enn den ideologien han selv var en del av. Dette kostet ham til slutt livet, mens hans gode venn Abram Ramson ble reddet.

http://www.aftenbladet.no/fritid/Quislings-jode-2649949.html

Epilog:Steinar Klevar ble skutt av en tysk vaktpost ved Drammensveien 145, kl. 03.00 3. mars 1945. Han var på vei hjem til leiligheten på Skøyen etter å ha vært i et selskap i Normannaklubben. Han skulle reise hjem til Heddal senere samme dag.I all hemmelighet hjalp Abram Ramson enken og barna etter Klevar med penger etter krigen.
 

Svar
Kommentar #487

Robin Tande

12 innlegg  3327 kommentarer

Helt enig i dette

Publisert over 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
for utrolig mange tankevekkende kommentarer, dette har vært en meget lærerik tråd å følge, for egen del! Takker, ikke minst, for de to siste kommentarer, av Slags vold og Eriksen, som egentlig favner det meste. Og likevel bevarer det aller viktigste, stående som det eneste sentrale: nemlig medmenneskeligheten.

Det Slagsvold her skriver er hva vi alle bør ha som det grunnleggende når vi går inn i en debatt om oss mennesker. Jeg kan bare applaudere. Og jeg støtter Eriksen fullt og helt i hans vurdering av det han siterer fra Vårt Land.

Disse to herrenes menneskesyn, slik det her fremkommer, er helt i samsvar med det menneskesynet jeg har forsøkt å få fram, og bli forstått i forhold til, flere steder her på Vd. De har begge funnet sin kristendom - i likhet med deg Sissel, jeg er ateist. Hvorfor det kan bli slik, gjør Slagsvold godt greie for.

Når det gjelder trådens problem: NS barna bør få være i fred med sine forskjellige bearbeidelser av sine problemer. Eventuelle, etter vår viten og forståelse, falske historiebeskrivelser bør vi kunne leve med. De vil bli bortforklart av andre. Hvis ikke det lykkes, er de kanskje ikke så falske likevel? Har vi noe å frykte?

Til Westlie kunne jeg tenke meg å si: Gjør du det som passer deg. Og vær klar over; at de som stiller deg til rette for noe, og forlanger noe som helst utspill som fordømming og oppgjør med din far, er ureflekterte, og helst slike som forsøker å få oppmersomhet bort fra sine egne peoblemer. Påståttl provokasjon fra NS-barn er helst vikarierende motiv.

 

Svar
Kommentar #488

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Her signerer jeg.

Publisert over 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Oppsøker jeg en utstilling under temaet «Norge under og etter krigen» ønsker jeg å se også ditt bilde der. Ikke nedstøvet i galleriets kjeller, men på veggen i lyset sammen med alle de andre bildene. Først slik vil jeg kunne nærme meg sannheten om utstillingens tema: «Norge under og etter krigen.» Også du og dine erfaringer og tanker er en del av denne sannheten.

Det har vært interessant å følge debatten.  Mange kloke tanker å grunne på. Takk til alle for det.

Sitatet, fra Henrik Slagsvold, står som en positiv konklusjon på denne innholdsrike samtalen han har ført her med Inger Cecilie Stridsklev.

Og den slutter jeg meg helhjertet til.

Svar
Kommentar #489

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Eventuelle, etter vår viten og forståelse, falske

Du har så rett, Tande!

Ikke minst, nettopp dette siterte, har vært en lærdom for meg selv, i denne tråden.

Takk for dine egne bidrag, i så måte!

Svar
Kommentar #490

Erling Grape

55 innlegg  1017 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Et godt eksempel på essensen i dette ordtaket finner vi i historien om et personlig vennskap på tvers av ideologiske grenser som fikk en mann til å gå i motsatt retning av det man kunne forvente. Jeg tenker på NS-mann og veterinærdirektør Steinar Klevar og den jødiske distriktslegen Abram Ramson på Sand i Ryfylke.

Fin historie dette.

Og den viser også det som er allmenn kunnskap: Quisling og NS var ikke akkurat jødevenner som noen forsøker å renvaske de til.

Svar
Kommentar #491

Gunnar Søyland

18 innlegg  2363 kommentarer

Det var langt flere enn Quisling og NS

Publisert over 4 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Quisling og NS var ikke akkurat jødevenner

som var direkte fiendtlige eller likegyldige til det som rammet jødene på den tiden, både innen politi, embedsverk og blant "gode nordmenn" flest. Bare det faktum at så mange jøder ble arrestert og deportert er nok til å trekke en slik konklusjon.

Historien med Klevar og Ramson illustrerer først og fremst at vi bør være litt forsiktige med å felle bombastiske, kollektive dommer .

Svar
Kommentar #492

Njål Kristiansen

139 innlegg  17854 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Min oppfatning av dette problemet er skrevet helt i starten av tråden. Etter det har jeg ikke sett noen grunn til å engasjere meg siden jeg tror at krigstiden og oppgjørets time skal være tilbakelagte stadier.

Når det ikke er det får jeg assosiasjoner til samfunn, kulturer og religioner vi ikke liker å sammenligne oss med. I Midt-Østen er det stedets skikk og bruk at man skal huske uretten mot forfedrene og holde denne i hevd til rettferdighet har skjedd. Det sier seg selv at rettferdighet aldri skjer hvis man fortsetter å drepe hverandre, eller hevne seg for bagateller begått for mange generasjoner siden hver gang en konflikt oppstår. Jeg trodde dette var artsspesifikt for de islamske kulturkretsene rundt omkring i verden.

En annen sak er at boken Folkemusikk fra Vittula beskriver en tilsvarende bygdedyrhistorie fra Nord-Sverige. Og slik er det altså også i Norge. Vi legger ikke konflikter bak oss. Vi holder dem varme. På vegne av våre foreldre inntar vi seierherre- eller offerrollen uten å gå til roten av konflikten i oss selv for å løse opp i flokene.

Hver enkelt har et ansvar her. De som vil holde Krigen varm bør innse at tyskerne og fascistene tapte, alternativt at deres slektninger satset på feil hest og tapte, eller at selv om man var på den seirende siden kan det også ha vært tilfeldigheter som gjorde at man havnet der, og at det nå er så lenge siden at man må kunne tilgi og glemme.

Hvis dere fortsetter diskusjonen er det uansett tid for at man i sitt nærmiljø, sine omgivelser, på arbeidsplasser eller i sitt nabolag strekker ut en hånd og sier at "dette har egentlig ikke noe med oss å gjøre - det var de gamles lodd" og så finner vi en vei videre. De som savner en egen norsk kultur vil kunne se at heller ikke her er vi anderledes enn andre kulturer. Ingen konflikter løses av å bli holdt i hevd. Kan de ikke løses får vi heller legge dem til side nå før oldebarna får fatt i dem. Noe annet er ikke verdig oss lenger.

Svar
Kommentar #493

Inger Cecilie Stridsklev

7 innlegg  188 kommentarer

Flere "upassende" historier

Publisert over 4 år siden

Ingen nordmann har reddet flere jøder enn Quisling, i sitt arbeid for Nansen i Ukraina.

NS-LO brukte synagogen i Bergstien som lager. Der fant jødene igjen alt utstyret som tilhørte synagogen, og diverse gjenstander fra jødiske hjem.

Da jødiske menn ble arrestert, lyktes det Quisling å få løslatt dem over 65. Det hjalp lite, da Mil.org stengte fluktrutene sine for jøder den avgjørende høsten 1942. Jødene hadde barnehjem og gamlehjem i samme hus. Noen kvinner fikk barna over til Sverige uten Mil.Orgs hjelp.

De gamle ble tatt vare på av en NS-kvinne til jødene kom hjem igjen.

Steinar Klevar er for øvrig ikke den eneste NS-mann som ble drept av tyskerne.

Et mistenkt tilfelle er den uoppklarte ulykken der minister Gulbrand Lunde og frue omkom, få timer før og i samme natt som arrestasjonen av de jødiske mennene fant sted.

Slik fikk NS-folk annet å tenke på. Han var dessuten kjent som kristen og jødevenn, bl. a. med universitetets eneste jødiske professor, Victor Goldschmidt. Quisling fikk ham løslatt etter arrestasjonen i oktober. Da han sto på kaien og skulle om bord i ”Donau”, fikk universitetets rektor Adolf Hoel ham fri.

Goldschmidt kom over til London. Der fikk han ikke professorlønn som de andre norske professorene , men dagpenger fra Sosialdepartementet. Englenderne tok ham i sin tjeneste. Etter krigen kom han hjem og vitnet for Adolf Hoel i hans rettssak.

Svar
Kommentar #494

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Disse som stod opp for jøder

Publisert over 4 år siden

i denne meget vanskelige tiden av historien, synes for meg å være de virkelig store heltene. Sett i ettertid.

Det var så enkelt å svikte disse, som storsamfunnet så på med skepsis og ofte med hat.

De som virkelig så behovet for ekte medmenneskelighet - også overfor jøder - forstod hva ekte kjærlighet dreide seg om. Oftest med stor fare for egne liv.

Beundringsverdig!

Det er vanskelig for meg, med min historieforståelse, å se nettopp Quisling som et slikt medmenneske, fru Stridsklev, men jeg skal ikke nekte for muligheten av at noe av din historieversjon også kan være riktig.

Svar
Kommentar #495

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

De vil at man skal endre selve historien

Publisert over 4 år siden

Denne debatten startet som en debatt om NS barn og deres forhold til sine foreldrers gjerninger. Den ser ut til å ha endt i et ønske hos enkelte til å ville endre historiens objektive realiteter. Et krav om at det skal skrives nærmest en helt ny historie, ikke på et objektivt grunnlag, men en historie som skal legitimere den tapende partens syn, de ønsker med andre ord på et vis å kjempe krigen om igjen. Denne ideologien, altså nazismen, ble imidlertid av det internasjonale samfunn funnet kriminell og umenneskelig av domstolen i Nurnberg. Så det kan virke  som om revisjonistene i realiteten ikke bare retter sine angrep bare på det norske samfunnet, men også på hele det internasjonale samfunnet, og de internasjonale humanitære prinsipper som nazismen klart og entydig ble funnet skyldig i brudd på. At barn har blitt mobbet er uakseptabelt, de hverken kan eller skal svare for sine foreldrers handlinger, men man kan ikke av den grunn endre på de historiske realiteter og vår sivilisasjons syn på menneskeverd, eller det norske samfunns grunnleggende humane og liberale idealer. Og det er nettopp disse verdiene jeg føler at en del debattanter har gått til felts mot. Rettsoppgjøret i Norge var nok omfattende, men det var knapt brutalt, land vi kan sammeligne oss med som Frankrike og Nedreland hadde betraktelig hardere oppgjør enn det norske. I vårt land fungerte rettsstaten selv i en etterkrigstid preget av sinne og forbannelse etter fem år med okkupasjon, undertrykking, død og tortur. Det norske folk beholdt i det store og hele roen. Jeg finner derfor det bildet enkelte tegner av landet og våre politikere som grovt subjektivt og knapt i samsvar med virkeligheten, tvert om var våre politikere meget liberale. Det norske samfunn besvarte barbari, totalitær undertrykkelse og manglende rettsikkerhet med rettsstaten. At enkelte kan ha vanskelig for å leve med utfallet av andre verdenskrig, ja det får være " indre demoner" de selv må leve med, vi kan ikke skape en falsk historie for å tilfredstille deres krav. Det er forøvrig med vanntro og sjokk jeg leser enkelte av kommentarene som tenderer til å gjøre Quisling og nazismen til ofre, men man må bare konstatere at slike holdninger fremdeles lever i vårt samfunn. En annen ting som slår meg er at det er revisjonistenes talsmenn, eller kvinner, som totalt dominerer denne debatten. Hvor er de "vanlige NS barna" ? Har de for lengst lagt krigshistorien og sine foreldres handlinger og ideologi bak seg ? Mest sannsynlig. Derfor virker dette som en debatt, ikke om urett mot barn, men en debatt om nazismen og NS, og et forsøk på fra enkelte å legitimere denne ideologien. Slike forsøk må bekjempes på det kraftigste.

Svar
Kommentar #496

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Derfor virker dette som en debatt, ikke om urett mot barn, men en debatt om nazismen og NS, og et forsøk på fra enkelte å legitimere denne ideologien. Slike forsøk må bekjempes på det kraftigste

Jeg tror ikke Aarsund skal gå i den fellen det er; å undervurdere andre menneskers evne til å vurdere like bra som han selv.

Svar
Kommentar #497

Inger Cecilie Stridsklev

7 innlegg  188 kommentarer

Historiens objektive realiteter

Publisert over 4 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Så det kan virke  som om revisjonistene

Det er ikke min mening eller hensikt å ”angripe hele det internasjonale samfunnet, og de internasjonale humanitære prinsipper som nazismen klart og entydig ble funnet skyldig i brudd på”, eller ”endre på de historiske realiteter og vår sivilisasjons syn på menneskeverd, eller det norske samfunns grunnleggende humane og liberale idealer.”

Det jeg benekter er at ”Det norske samfunn besvarte barbari, totalitær undertrykkelse og manglende rettsikkerhet med rettsstaten”. Den historie Aarsund tror på er svakt uttrykt meget ensidig for å tilfredsstille mennesker som sviktet grovt før og under Norges krig våren 1940.

Jeg er takknemlig til Verdidebatt som har gitt det første forum til dialog siden 1940.

Om noen i Norgeshistorien var nasjonale, var det medlemmene av Nasjonal Samling. De fleste benektet hele livet fra 1930-årene av at de var internasjonalister, eller for diktatur som kommunisme, nazisme eller fascisme. NS-folk opplevde seg i etterkrigstiden som om de var alene om ” vår sivilisasjons syn på menneskeverd, eller det norske samfunns grunnleggende humane og liberale idealer.”

Jon Leikvam sa : "Som overlege ved fengslene i Oslo både under og etter okkupasjonstiden kan jeg bekrefte at aldri var overgrepene større mot fanger enn etter at freden brøt løs i 1945. Selv har jeg behandlet så mange "landssvikfanger" for voldelige overgrep at jeg vet hva jeg snakker om i forhold til jurister og historikere som av personlige eller sjåvinistiske grunner "antar" at alt gikk riktig for seg.Blant annet hendte det at gjenger fra Hjemmefronten eller polititropper brøt seg inn i cellene og skamslo fanger. Iblant moret de seg med å skyte fra gården mot cellevinduene og det var et under at ikke liv gikk tapt, men jeg har behandlet en farlig hodeskade som oppsto på grunn av denne vettløse skytingen. Myndighetene grep ikke inn".

Fangen med hodeskaden døde av det, uten at Leikvam fikk vite det, og uten at det ble skrevet ut dødsattest. Enken fikk ikke se ham før etter at han var død. Da kjente hun ham knapt igjen. Hun satt igjen med to små barn. Da datteren søkte papirene i Riksarkivet, fant hun bare en liste om hvilke gjenstander moren hadde fått beholde av boet. Huset og resten beholdt en landsvikdommer.

Svar
Kommentar #498

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Stridsklev og konkrete påstander. Og vi andre

Publisert over 4 år siden

François Voltaire skal ha sagt noe slikt til en meningsmotstander i forbindelse med respekt for ytringsfriheten: "Jeg vil bekjempe dine meninger til min dødsdag, men jeg vil gå i døden for din rett til å hevde dine meninger!"  Sakene med den ekstreme gruppen profetens Ummah på den ene siden og karikaturtegningene av profeten Mohammed på den anne side illustrerer vel dilemmaer som kan oppstå: På et visst tidspunkt blir uansett visse uttalelser ulovlige. Direkte trusler om vold og drap og grov forakt for folkegruppe er ytringsfrihet på avveie; den har nemlig har blitt et påskudd for mental krigføring.

Å få frem de lovlige meningene må da være langt bedre enn å late som de ikke eksisterer? Og skulle noen ha interesse av "å snu på historien", så må da det være tillatt? Det spørs vel uansett om hvordan folk flest leser det som hevdes, og om det som hevdes blir lest som en lærebok? Det er bare en ytring. Om noen overser det, andre fniser av det og tredje part forakter det... Hva så? Er ikke alt dette, påstander og reaksjoner, levende uttrykk for demokratiet?

"Deskriptivt" og "normativt" er to forskjellige ting. Men de blandes dessverre både her og der litt for ofte. Å forkynne en ideologi er EN ting. Å beskrive konkrete saksforhold er noe annet. Vi bør vel sortere her også? Eller er det onde kun ondt om det bærer feil klær?

Inger Cecilie Stridsklev har rent deskriptivt flere ganger hevdet en rekke ting om hvordan NS-medlemmer og deres barn ble utsatt for direkte horrible ting. Dette her har jo verken med NS-folks eventuelle nazisme eller ideologilegitimering å gjøre. Kun påpekning av noe hun hevder skal være fortiede saksforhold. Eks.: Hennes konkrete påstander om disse menneskenes soningsforhold etc blir nesten kontinuerlig forbigått og blir stående ukommentert. I stedet blir hun bemøtt på de felter hvor hun mistenkes å ville legitimere nazismens som idelogi. Men dette er noe annet. Stemmer dette siste, så er det oppononentes fulle rett å svare også. Men: Hva er årsaken til at man heller vil konsentrere seg om ideologimotsetninger enn om de konkrete saksforhold hun påpeker? For dette siste betyr vel ikke at det er lov å mishandle medmennesker bare på grunnlag av at de bærer feil ideologi og tro? Hvis dette siste stemmer, så aner vel vi fleste klare gjenklang fra ekstreme diktaturer og grupper? Så hvorfor ties det fra hennes opponenter der hun mener å beskrive konkrete sakforhold?

1. Er det fordi at det hun beskriver da også samsvarer med saksforhold? Dvs at tausheten er et signal om samtykke? Eller er det uvitenhet? Og i tilfelle dette siste: HVORFOR har denne uvitenheten fått eksistere? Jeg må åpent innrømme at jeg er en av dem som ikke kan svare på de konkrete påstander nettopp fordi jeg intet vet. Og årsaken til dette siste her er vel ikke bare MIN skyld?

2. Eller er det noe annet?

3. Det er jo ikke å legitimere nazisme å beskrive grov sjkanering og direkte voldelige forhold? Eller mener noen at det er det?

Fascisme er ikke nødvendigvis ideene alene. Det man gjør i tråd med ideene bekrefter om det faktisk også ER fascisme?

Med dette vil jeg si:  

OM Stridsklevs påstander om konkrete forhold, som verken er forkynnelse av nazisme eller det motsatte, så vitner vel det om at det onde var plassert i giverens ende av ondskapen der og da? Ikke totalt sett, eller under krigen! Men altså helt konkret i forhold til behandlingen av NS-folk og deres familier?

Konkrete forhold er jo det de er. Det burde være lett å saklig avvise eventuelt korrigere hennes påstander gjennom å fremlegge hva som da i tilfelle da skal være de egentlige korrekte saksforhold?

Svar
Kommentar #499

Mons Henrik Slagsvold

151 innlegg  2341 kommentarer

Historiens tog.

Publisert over 4 år siden

Liland synes å ha sitt sunne bondevett i behold. Og Eriksen freser engasjert og modig videre i humanitetens tjeneste.

Midt oppe i dette kom jeg til å tenke på en historie som illustrerer et poeng i disputten for den som gidder å lese den.

En ung dame jeg kjenner fortalte meg følgende historie. Hennes bestefar var frontkjemper. Dette var hun vel vitende om og hadde et avslappet og laid back forhold til denne delen av familiens fortid. Han hadde selv fortalt henne historier fra sitt soldatliv, og når sant skal sies virket hun heller imponert enn skamfull over sin djerve bestefars spennende og begivenhetsrike liv som soldat og straffange. 

I sin ungdomstid var damen skole- og festvenn med odelsgutten på en gård i bygda. Ved en anledning var hun med gutten hjem. Da de gikk ut av bilen på tunet stakk en gammel gråhåret gubbe bustehodet ut av vinduet fra sitt kår i 2. etg av den svære gårdsbygningen og skrek: «Få den helvetes nazijenta vekk fra gården!!». Hvorpå odelsgutten som var en temperamentsfull villstyring av en yngling skrek tilbake til bestefaren: «Kom deg til helvete innatt og hold kjeften på deg med det gamle tullpratet ditt!» Hvorpå gubben furtent lukket vinduet med et smell og de to ungdommene så på hverandre og gikk gapskrattende inn til gårdens frue for å bli servert cola og nystekte vafler. 

Egentlig en trist historie om et møte mellom tre generasjoner med ulikt ståsted. Man fristes til å spørre redaktør Simonnes vel vitende om at det ikke kommer noe svar: Bør den unge damen stå frem og beklage sin bestefars valg under krigen på tvers av sitt forhold til og følelser for ham? Hvis ja: Hvor stopper det? Hvordan så våre forfedre tilbake på 1800-tallet egentlig på Krimkrigen? Hvis nei: Hvorfor skal da generasjonen foran beklage? 

Jeg har i en tidligere kommentar referert en historiker som hevdet at det finnes to versjoner av historien om nordmenn under krigen. Den medieskapte og den som faghistorikere ruller opp. Kanskje antyder min lille fortelling om opptrinnet på en Hedemarksgård en tredje historie: Den som utvikler seg naturlig mellom nye generasjoner som ikke er berørt av krigens redsler. Som lever sine liv sammen med hverandre uberørt av medier og skolens historiebøker.

Men opptrinnet illustrerer et viktigere forhold: Historiens tog ruller ubønnhørlig videre. Med nye passasjerer ombord. Tilbake på perongen står en generasjon eller to med sine sekker med saker og ting de anser som sølv og gull de gjerne ville sende med på togets videre ferd. Men de unge passasjerene som nå fyller toget anser innholdet i sekkene som gammelt unyttig skrot de ikke gidder å drasse på. Selvsagt til stor sorg for de som står forlatt tilbake på perongen med sine verdisaker  mens de ser historiens tog rulle videre inn i evigheten. Jeg skal ikke bagatellisere dette, men er det ikke slik det alltid har vært og alltid vil komme til å være? 

En bekjent kalte Simonnes for «Selve ypperstepresten i Vårt Land, skinnhellighetens tempel i Norge», en betegnelse jeg selvsagt tar avstand fra. Men jeg ser Simonnes for meg ved siden av kårkallen der oppe i vinduet og Eriksen nede på tunet som fortvilet forsøker å rope til de to der oppe at vi lever i 2013 og ikke i 1950. Et tragisk opptrinn vil jeg hevde. Men vi som har fulgt Vd. lenge vet at Eriksen roper til veggen slik odelsgutten sikkert også gjorde. Som han sa Pilatus: «Det jeg skrev det skrev jeg!»

Svar
Kommentar #500

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

NS-familie? NS-barn? Tater-barn? Muslimske barn? Det finnes bare barn. Og barn har rett til å bli sett og lyttet til

Publisert over 4 år siden

Vårt Lands Erling Rimehaug har en interessant artikkel om "israelkritikk vs jødehat" i dagens VL. Her nevnes en test, 3D-testen, som Natanel Sharinsky har lansert:

1. Demonisering.
2. Dobbeltstandard. 
3. Delegitimering.

Denne testen kan naturligvis med all rett brukes på alle deltagere i verdenssamufunnet; også på NS-familier – som er mitt hovedanliggende her på tråden.

Så: Foreligger det tilstrekkelig grunn til å anse at denne 3D-testen faktisk bekreftes negativt her med hensyn på NS-familiene? Jeg vil hevde at det finnes god og etterrettelig grunn til å anse dette som et faktum:
 
I høy grad har det eksistert en demonisering hva gjelder relasjonen mellom NS-familiene og resten av samfunnet, dvs seierherrene generelt inkludert kirken og andre i posisjoner. I stor grad har NS-familiene opplevet å bli demonisert og diskvalifisert forut for ytring. De har blitt bemøtt med grov trakassering, stygg sjikane og utstøting i alle år. De helt uskyldige NS-barna har etter krigen så langt måttet betale nesten 14 år av sitt liv for hvert eneste år som krigen varte. En temmelig dyr pris, skulle man tro – når man selv er helt årsaksløs og uten ansvar for sin fødsel.

At det har forekommet en dobbeltstandard er klart: Den eneste troverdige måte man forsvarer idealer om frihet, fred, respekt og rettferdighet på er å praktisere det selv; og faktisk nettopp der hvor det koster: Dvs i forhold til akkurat dem som man av emosjonelt farvede subjektive grunner "egentlig" skulle oppleve ikke fortjener de demokratiske rettighetene; men netopp de er lakmustesten på vår redelighet og trenger verdienes realisering for at verdiene skal kunne anses som gyldige i rettssamfunnet. Slik, og kun slik, kan demokratiet vi alle vil ha, stå på trygg og soild basis. Vi ville nemlig alle ønske at rettssystemet fungerer akkurat slik den gangen vi selv skulle komme i tilsvarende utsatte posisjon i rettssamfunnet. Uten at verdier og rettigheter da brått skal tolkes og praktiseres fritt ad hoc; da ville det i tilfelle være for sent å protestere mot tilfeldighetene og lemfeldig bruk av retten.

Frihet, likhet og brorskap bør prege samfunnet: Friheten skal være i ånds- og trosliv. Likheten i forhold til rettssystemet. Og brorskap i det sosiale. Blandes det her, så går det alltid galt: Blir det f.eks. frihet i rettsystemet, så ender det med kaos. Blir det brorskap der, så er det kameraderi og nepotisme som river ned.  Blir det likhet i ånds- og trosliv ender det med farlig diktatur. Blir det brorskap der, så ender det med usunn assymetri. Blir det så misbrukt frihet i det sosiale, så ender de med farlig individualisering, egosentrisitet og frigjøring fra alt som heter ansvar og nestekjærlihet. Bir det brorskap der, så ender det i usunt klikkvesen- og kameraderi også der.

Går man altså i utakt med egne idealer, så legitimerer man opphevelsen av dem. Så enkelt er det. Høyst situasjonsbetinget etikk er menneskelig- og samfunnsmessig totalhavari.

NS-barna fikk rollen som containere og lynavledere for manges aggresjonsavkanalisering. Helt uten at resten av samfunnet grep tilstrekkelig korrigerende inn. Dette opplevdes helt klart av NS-barna som at det gjennomgående og årelange helvete ble kollektivt legitimert. Unnlatelsessyndene sto altså i kø. Det nytter m.a.o. lite å si at jeg intet visste – fordi man så bort.


En delegitimering av partiet NS har skjedd. Dette er historie og vi bør akseptere dette som et faktum. I dag finnes det en rekke partier, og man kan alltid starte et nytt om man ønsker. Å forsone seg med sin egen fortid er ikke nødvendigvis lett. Men i hvert fall akkurat på dette punktet bør man saklig sett akseptere saksforhold og tiden vi er i, i 2013. Og det mener jeg at alle har gjort. Det som vel er enkeltes poeng er hvordan man skal forstå NS mellom 1933 og 1945; dvs selve historien om partiet?   Men fenomentet delegitimering har like vel forekommet negativt: Nemlig av NS-barnas rett til å ytre seg og ikke få definisjonsmakten for sine egne liv tilbake. Menneskeverdet har blitt rammet samtidig som disse barna ble det.

Tydeligvis opplever også enkelte andre, f.eks. Stridsklev, at påstandene om at ens egne fortellinger om krigen blir klart avvist som en delegitimering.


Rimehaug avslutter sin artikkel med en oppfordring til oss alle fra Claudia Lenz: "Heller enn å stemple noen, bør kritikken rettes mot hva folk sier og gjør". Kristus sier at vi skal kjennes på fruktene; Ikke måles etter om vi har ment de riktige tingene, eller ikke.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
7 minutter siden / 98 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
16 minutter siden / 4404 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Et gudsbevis?
36 minutter siden / 1157 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Et gudsbevis?
37 minutter siden / 1157 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 4404 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Ikke bare hvitt
rundt 1 time siden / 196 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 1 time siden / 309 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 4404 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 2 timer siden / 309 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 2 timer siden / 309 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 2 timer siden / 4404 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Et gudsbevis?
rundt 3 timer siden / 1157 visninger
Les flere