Sjur Jansen

8

Ikke-hierarki er en kristen verdi

Publisert: 21. jan 2010

Vi har oppfordringer om ikke-hierarki fra Jesus, Peter, Paulus og Jakob i NT, man skal ikke bruke makt, og heller ikke gjøre tjeneste av tvang.

Når det er kristen samling, skal det ikke være noen der med religiøse monopoler til å preke eller døpe.

Peter oppfordrer alle til å være prester. Jakob skriver at man ikke skal gjøre forskjell på folk. Og Paulus argumenter på en slik måte at man er nødt til å utelukke at noen i menigheten hadde enerett til å dele ut nattverd. Alt dette tilhører samme landskap. Det kan oppsummeres med at som kristne skal vi kalle hverandre for søsken.

På nettet leste jeg om en katolsk prest som ble forflyttet til en annen menighet mot sin vilje. Biskopen bestemmer altså over presten. Jeg mener dette bryter med det ikke-hierarkiske budskapet i NT.

I Den norske kirke er det mange hierarkiske regler i presteloven. Her er noen eksempler:

«Presten skal også utføre andre gjøremål som er eller måtte bli pålagt ved lov eller bestemmelse av Kongen eller departementet.» «Biskopen kan ved instruks bestemme at enkelte prester helt eller delvis skal fritas for gjøremål som er nevnt i første ledd ovenfor, og tillegges en spesialisert tjeneste.» «Tjenstlig korrespondanse med høyere myndighet skal gå tjenesteveg gjennom nærmeste overordnede.»
 
I pinsemenigheter er det gjerne et styre som kalles eldsteråd, det er dette styret som i praksis bestemmer teologien og menighetens fremtid. Også dette bryter med den ikke-hierarkiske tanken. Mange steder kan ikke kvinner være med slike råd, og igjen ser man et brudd med NT som sier: ”Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.”

I trosmenigheter er det gjerne en pastor på toppen som kan bestemme ”alt”. Der er styret kun rådgivende for pastoren. Heller ikke dette passer inn i tjenerlandskapet i NT.

Nesten alle kirkesamfunn snakker om ”det allmenne prestedømme”, men man mener egentlig ikke det som ordene sier. Ordene sier at alle skal være prester. Jeg skjønner ikke at man bruker dette begrepet når man egentlig mener det motsatte, nemlig at bare noen få skal være prester, og at disse prestene skal gis spesielle religiøse monopoler.

Jeg mener vi med tiden har havnet langt unna idealene som legges frem i NT. Det betyr ikke at alt er bare sorgen, det skjer mye bra i hierarkiske menigheter. Men samtidig har vi har fått en del bivirkninger av den hierarkiske kulturen og strukturen:

1) Enkeltmennesker blir dårligere sett. Man får verdi som arbeidskraft eller publikum, ikke som menneske. Det er selvsagt ikke slik over alt, jeg snakker om gjennomsnittsmenigheten, det store bildet, dagens paradigme.

2) Det allmenne prestedømme, og da mener jeg det virkelige allmenne prestedømme, har bremsene på. Det betyr at vi hindrer Gud i å kalle hvem som helst til tjeneste. Vi kan naturlig nok ikke hindre at kallet kommer, men når vi er opplært til å tenke at dette kan ikke gjelde meg, så sier vi nei til kallet.

For å komme tettere på idealene, sier jeg ”ikke-hierarkisk husmenighet”. Der er det lettere å se hverandre. Det er haugevis av oppfordringer i NT om at vi skal støtte hverandre. Det er selvsagt mulig å støtte hverandre utenom samlingene, men jeg mener samlingene sprer verdier. Det er samlingene, eller gudstjenester som mange kaller det, som anses som det viktigste som skjer i menigheten. Disse setter preg på oss. Vi blir opplært til å tenke: "Dette er den viktigste samlingen, det er det som skjer her som er det å være kristen."

Når vi ser en prest med spesielle klær preke, eller en pastor i scenelys tale, da blir vi opplært til at vi ikke skal ha så mange meninger om tro og teologi, for det skal menighetslederen ta seg av. Når vi sitter ved siden av hverandre på kirkebenker uten å kunne samtale, eller vi følger et strengt liturgisk program, da blir vi opplært til at enkeltmennesker ikke er så viktig.

Jeg sier ikke dermed nei til storsamlinger, prekener eller liturgi. Men jeg mener vi bør ikke legge tyngdepunktet der, det er ikke slike samlinger som skal anses som de viktige, det er ikke slike samlinger som vi skal ha oftest.

Hvis den viktigste samlingen derimot begynner med et måltid der det er vanlig å spørre hvordan uken har vært, da blir vi opplært til at enkeltmennesker er viktig. Og når alle i samlingen kan komme med innslag eller kommentarer, da kan Gud bruke det allmenne prestedømme. Og da tror jeg dette lettere sprer seg utenfor samlingene også.

Jeg er ikke i mot at man har et bredt spekter av kristne initiativ, men jeg mener at man bør starte med ikke-hierarkiske samlinger. Det allmenne prestedømme, ikke-hierarki og kjærlighet skal ikke være noe vi har bare som noe ekstra.

NB: Jeg har ikke sagt at alle er snille og greie bare fordi man samles hjemme til et måltid. Det jeg hevder, er at rammene passer bedre for å leve ut oppfordringene i NT.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Overspill

Publisert over 10 år siden

Hei Sjur, etter å ha lest både boka di og innlegget ditt synes jeg du har mange gode poenger.  Bl.a. hussamlingenes berettigelse og betydning for felleskap og delaktighet, det almenne prestedømme m.m.

Men jeg mener at du overspiller og trekker det hele for langt når du nærmest sidestiller ikke-hierarki med åndelig anarki.  Jeg opplever at du fornekter at det i den nypaktlige menighet eksisterer et gudgitt, åndelig lederskap med tjenestegaver som er satt av Gud i menigheten (Efes.4:16).  Bibelen sier med all tydelighet:  Er vel alle apostler, evangelister, lærere etc?  Nei, alle kan ikke være alt. 

Dermed mener jeg Bibelen åpner for en orden der det faktisk er forskjell på de som har åndelige lederskapsgaver og salvelse til f.eks. å forkynne, og de som ikke har det.  Jeg tror f eks ikke som deg, at det skal være fritt fram for alle som ønsker å ta ordet og preke i en forsamling.  At alle kristne kan dele ut nattverd, døpe eller gjøre andre praktiske funksjoner er jeg helt enig i.  Men å trekke det dithen at alle skal operere på samme nivå hele tiden, er å underminere funksjoner som er avgjørende viktig for forsamlingens fremdrift, vekst og opprettholdelse. 

Videre mener jeg det er naivt, historieløst og ikke så rent lite bakstreversk, å hevde at det er et steg i retning "fram til urkristendommen" å ha ambisjoner om nærmest avskaffelse av menigheten som formell instans og institusjon. Vi er enige om at Guds menighet er en levende organisme bestående av enkeltindivider.  Menigheter starter idag som paddehatter og vokser over hele verden i enorme vekkelser.  Sett i lys av dette synes jeg din hjemmemiddags-menighet virker ganske begrenset og puslete. 

I stedet vil jeg hevde at det ene burde gjøres, og det andre ikke lates ugjort på bekostning av det første!  Altså:  Ja til menighet med tjenestegaver og lederskap, og ja til husgrupper med felleskap.  Som Ole Brumm ville ha sagt det:  Ja takk, begge deler!

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Ikke-hierarki er en kristen verdi

Publisert over 10 år siden
21.01.10 kl. 21:39 skrev Sjur Jansen:

Vi har oppfordringer om ikke-hierarki fra Jesus, Peter, Paulus og Jakob i NT, man skal ikke bruke makt, og heller ikke gjøre tjeneste av tvang.

Når det er kristen samling, skal det ikke være noen der med religiøse monopoler til å preke eller døpe. Peter oppfordrer alle til å være prester. (...)

 Sjur, her var det massevis av gode poenger. Jeg følger deg i svært mye av dette, og mener at du har truffet godt - i alle fall slik de fleste frie evangelikale kristne ser på saken. Husk imidlertid at det allmenne prestedømmet ikke underslår at noen er kalt til å være pastorer - hyrder. Problemet med mange av de hierarkiske kirkene er at det allmenne prestedømmet har blitt glemt til fordel for pastorer og tilsvarende åndelige lederskikkelser (altså det motsatte). Så man må unngå å falle i begge grøftene. Mvh Magnus

Kommentar #3

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

RE: Overspill

Publisert over 10 år siden
21.01.10 kl. 22:26 skrev Per Søetorp:

... Bibelen åpner for en orden der det faktisk er forskjell på de som har åndelige lederskapsgaver og salvelse til f.eks. å forkynne, og de som ikke har det.  Jeg tror f eks ikke som deg, at det skal være fritt fram for alle som ønsker å ta ordet og preke i en forsamling ... Men å trekke det dithen at alle skal operere på samme nivå hele tiden, er å underminere funksjoner som er avgjørende viktig for forsamlingens fremdrift, vekst og opprettholdelse.

Det at alle skal ha muligheten til å komme til ordet betyr ikke at alla skal preke! Noen har evnen til å lære og interesse av å studere. Disse tar seg gladelig av oppgaven med å undervise og å forberede gode innlegg. Det med at alle skal ha mulighet til å komme til ordet, innebærer at det ikke er en restriksjon på hvem som kan stille spørsmål eller komme med nyttige innspill og kommentarer.

Det finnes mange gaver og funksjoner i Kristi kropp, men fellesnevneren er at alle tjener hverandre – ingen hersker eller står over andre i posisjon. Fokuset er aldri på å fremheve sin egne funksjon, men på hva jeg kan bruke mitt talent til for å bygge opp og tjene de som deltar i fellesskapet.

Når man kommer sammen som venner, så ville det vært rart om noen spesielle hadde talerett og kunne bestemme hva som skjedde, uten først å forhøre seg med resten av flokken. Som venner så vil man strekke seg etter å kommunisere med hverandre, så man ikke tråkker over andres grenser eller brauter seg frem med egne interesser.

"Jeg har noe interessant å dele fra Bibelen; kunne jeg brukt 20 min på det?" ... "Er det noen som har mulighet til å være med å hjelpe Lotta som bor tre hus bortenfor oss, med å male huset på søndag?"

Man anvender vanlig folkeskikk og høflighet, og man forholder seg til hverandre med en grunnleggende respekt for hverandres avgjørelser. De gavene man har skal man ivre etter å bruke – ikke på egne vilkår, men for at andre skal bli oppbygd og styrket. Andres ve og vell står i høysetet hos alle - gleder et lem seg så gleder alle de andre seg med – om et lem lider, så lider de andre med. Man involverer seg i hverandre rett og slett! Veldig undervurdert ... hehe.

Kommentar #4

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Underslår Sjurs syn hyrderollen?

Publisert over 10 år siden
Magnus Husøy: Husk imidlertid at det allmenne prestedømmet ikke underslår at noen er kalt til å være pastorer - hyrder.

Å være hyrde er en funksjon på linje med alle de andre gavene som finnes i menigheten. Det er ingen spesielle rettigheter eller privilegier knyttet til denne ene funksjonen, men desto flere forpliktelser (Tit 1:6-9, Tim 3:1-7). Hyrden er satt til å tjene, noe som ikke innebærer bruk av makt på noen som helst måte!

En prest er en som formidler Gud til mennesker rundt seg. Denne funksjonen har alle kristne (det allmenne prestedømme). En hyrdes "spisskompetanse" er (blant annet) å ta vare på folk, oppsøke dem hjemme, irettesette og formane i kjærlighet, ta seg bryet med å se etter andres behov, kunne svare på vanskelige spørsmål og å kunne forsvare sin tro.

Kort fortalt; leve et liv til etterfølgelse og lede ved å gå foran som et eksempel i livsførsel og lære. Noen ganger så tror jeg vi glemmer hva som ligger i ordet "hyrde". Omsorg, omtanke, oppofrelse, bruke tid, vise oppmerksomhet osv.

En hyrde kan ikke kreve en plass i et fellesskap, men kan bli betrodd et hyrdeansvar over tid (Tim 3:10). Gjennom relasjoner som bygger tillit og trygghet vokser det frem ledere som tjener av kjærlighet, og som ikke har det minste behov for å ty til makt for å "gjøre Guds vilje".

Dette er min erfaring, og jeg mener også at den samstemmer med Bibelens beskrivelser av hyrdens funksjon. Mistenker at vi nok egentlig ikke er så uenige, Magnus, men jeg ville nå allikevel påpeke at Sjurs syn ikke underslår hyrderollen, snarere tvert imot!

Kommentar #5

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Makt

Publisert over 10 år siden

Ett interessant hovedinnlegg.

Man skal ikke bruke makt, og heller ikke gjøre tjeneste av tvang. Kirken som institusjon handler om makt, ikke bare i forhold til menighet men også ovenfor de som tror anderledes eller ikke tror. Det handler om politisk makt, det handler om økonomisk makt.

Det er beundringsverdig hvis man sier fra seg den makten, legger ned en institusjon, sier fra seg gods og gull for å heller søke en åndelig berikelse, men jeg har ingen tro på at det vil skje.

For mange ser det ikke som sin oppgave og bare jobbe med seg selv, religionen er også ett verktøy for å få andre til å leve som en selv mener er rett.

Kommentar #6

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Moderne lederrolle

Publisert over 10 år siden

Vi må ikke glemme at lederrollen har forandret seg mye selv de siste årne. Først nå har vi kanskje mulighet til å forstå hva slags ledere Bibelen snakker om. Vi skal ikke gå langt tilbake i tid, vi trenger ikke det engang, vi kan bare dra til andre europeiske land, så har man en strengt hierarkisk lederstruktur. Det er reelle klasseskiller. En leder står høyt hevet over sine undersåtter, noen steder eier han dem nesten som slaver.

I en moderne bedrift i Norge i dag er det ikke sånn. Vi har en flat struktur. Alle mener seg like mye verdt, men vi har forskjellige oppgaver. En leder er da den som har jobben å tilse at hele gruppa er i arbeid. Lederen vet at det er de andre i gruppa som gjør det egentlige arbeidet. Lederen må vite hvordan det går og straks trå til hvis noe stopper opp. Ofte er det best å la den som er fagelig svakest være leder.

Hvis en kirke adopterte en slik lederrolle for prestene ville alt blitt anderledes. Det er en rolle som er bibelsk og den er moderne. Hvorfor skal vi da bli hengende med en middelaldersk rolle?

Kommentar #7

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Enerett til å preke?

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

De første kristne holdt måltidssamlinger. I tillegg var det kristne som samlet inn penger til fattige eller som reiste rundt og forkynte, samtalte og døpte. På den måten kan jeg godt si ”Ja takk, begge deler.” Men i dag har man plassert den utadrettede virksomheten inne i kirkebygningen, vendt mot menigheten selv. Og den tidligere utadvendte virksomheten som innebar mange samtaler, er blitt til prekener. Og resten av menigheten er blitt passivisert i samlingen (bortsett fra når det er liturgi der menigheten beveger seg rundt i rommet, men det er likevel passivitet i forhold til de poengene jeg tar opp).

 

Evangelister og misjonærer er utadvendte og utålmodige personer, det må skje noe, de vil ut og snakke med folk, være på reise, oppleve ting. Så gå ut, da vel. Ikke form samlingen etter evangelistens ønsker. Samlingen skal være for hele menigheten.

 

Paulus skriver: ”Hva mener jeg så, søsken? Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp. (…) La to eller tre tale profetisk, og la de andre prøve det de sier. Men hvis en annen får en åpenbaring mens han sitter der, skal den første tie.”

 

Her ser man at Paulus ikke nevner preke eller forkynne i forbindelse med kristen samling (eller gudstjeneste som mange sier i dag). Men han nevner mange ulike innslag, og gjerne flere av samme slag. Så nevner han menighetens teologiske/åndelige sikkerhetsnett, det er hele menigheten, ikke en ledergruppe av evangelister og misjonærer.

 

Paulus sier ikke at evangelister er ledere som har rett til å preke i samlingen, mens resten av menigheten må holde seg til å tenne lys eller hilse velkommen i døren.

 

Legg også merke til at Paulus sier "en annen", når det er en som kommer med en oppklaring. Han sier ikke "hvis presten eller evangelisten har en annen mening, så skal en av disse avbryte den som holder et innlegg."

 

Jeg slår ikke med det strek over tjenestegavene. Men jeg mener tjenestegaver er nettopp tjenestegaver og ikke ledergaver som gir rettigheter. Noen i menigheten er ivrigere til å studere NT enn andre. Noen er flinkere til å forklare. Noen er modigere enn andre og tør å sove ute i ørkenen på vei for å hjelpe noen. Vi kan la oss påvirke av alle gavene.

 

Tenk deg at Gud har som plan at Nils skal bli en omreisende evangelist om noen år. Hvor er det han kan samtale om alt han lurer på? Hvordan kan han bygges opp? Hvor er det han skal forstå at evangeliet handler om kjærlighet, det vil si at enkeltmennesker er viktig og at man ikke bruker tvang, makt eller gjør forskjell på folk? Jo, det lærer man fint i middagssamlinger der det er tid til å snakke sammen og der alle kan komme med innslag og man kan respondere på innslagene og der det ikke er hierarki.

 

Hvis evangelistene ikke har lært verdiene fra bunnen av i små samlinger, er jeg redd de blir som smalsporet oppdrettslaks. Da legger de vekt på å preke i stedet for å se enkeltmennesker der de reiser. Mange steder der ordet ”tale” står i norske bibler, så er det egentlig snakk om samtale. Ordet dialog brukes gjerne på gresk når det står i norske bibler at Paulus talte. I engelske bibler står det preach, men det er feil oversettelse. Jeg mener ikke dermed at man skal si nei til alle prekener, men tyngdepunktet er et annet sted i NT.

 

Når det står om tjenestegaver i menigheten i NT, må vi huske på at ordet menighet brukes om både husmenigheter og alle kristne på jorda. Alle tjenestegaver som nevnes i NT var neppe til stede hver gang i husmenigheten hjemme hos Priska og Akvilas.

 

Slik ordet menighet brukes i NT, er vi nødt til å se på kristne som vann. Vann kan møtes her og der og bli ett hvor som helst. Tjenestegavene kan altså påvirke kristne her og der på kryss og tvers.

 

Når det gjelder dagens pastorer, så bestemmer de hvem som skal ansettes, hvem som kan preke og hva menighetens visjon skal være, ofte er det slik i praksis. Jeg tror den opprinnelige pastorrollen (hyrde/biskop) var en omsorgstjeneste og ikke en preketjeneste.

Kommentar #8

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

En gruppe mennesker har uansett sin egen psykologi.

Publisert over 10 år siden

Uansett "menighet" eller en annen gruppe mennesker. så har gruppen sin egen psykologi- i pensum på div. høyskoler kalt "gruppepsykologi".  Vi mennesker er ikke ...ihvertfall ikke ennå...klonet til å være så like at vi kan anta at sidemannen har eksakt samme gruppeopplevelse som meg.

Mange av de som nullstriller det hierarkiske i en husmøte- eller  menighets-sammenheng synes for meg å være unge mennesker som det kan virke som har en omgangskrets av kristne venner på noenlunde samme alder, med samme syn på menighet o.s.v. 

Men....hvor lukket skal en slik gruppe være??...for hvis vi skal være trofast mot oppdraget, så skal vi gjøre vårt for at gruppen vokser.  Skal den da vokse kun med andre som passer og er lik gruppen...eller skal det være slik ...som det alltid har vært der ryktet som Jesus gikk...at de som hadde særlig behov tok beina fatt og søkte redningsmannen?

Min erfaring er at en gruppe forandrer seg fort fra å være en noenlunde homogen vennegruppe til å bli et krevende stykke arbeid når døra åpnes for behov.  Hvem skal da ta ansvar for oppfølging og hvem skal gjøre det ekstra som kreves...ikke bare en time i uken...men timer hver eneste dag??  Folk med psykiske problemer; folk med rusbakgrunn; folk som lever i et uharmonisk parforld; mennesker som kjenner på store tap; mennesker som har fysiske skavanker; mennesker som kjenner på avvisning o.s.v.

En menighet har det i seg at den skal vokse...hva må til for at en gruppe mennesker tar de steg som gjør at det bibelske prinsipp om å voske ivaretas?

Kommentar #9

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Må ha kontakt med andre

Publisert over 10 år siden

Hei, Knut. Man kan ikke trekke visdomstenner i husmenigheter. Men heller ikke tradisjonelle frimenigheter på 300 medlemmer og et kirkehus har en profesjonell stab med psykologer, økonomer, tannleger og samlivsrådgivere. De tradisjonelle frimenighetene har lagt tyngdepunktet i musikk, drama, prekener og aktiviteter.

Samme hva slags menighet eller venneflokk man snakker om, er noen nødt til å ta initiativer, og man er nødt til å støtte seg til enkeltpersoner, organisasjoner, etater, menigheter og bedrifter utenfor den gruppen man ferdes mest i.

Jeg tror ikke vekst kun skal skje ved at en husmenighet vokser. Hva er det vi har evangelister og misjonærer til? Kan ikke de reise rundt og snakke med folk? Men selvsagt kan også vekst skje ved at de i husmenigheten snakker med folk som de treffer. Jeg tror det er større sjanse for at nettopp dette skjer hvis man har ikke-hierarkiske samlinger. For når man deltar selv med kommentarer, spørsmål og innlegg, da blir man selv etter hvert eier av teologi og verdier, og det er lettere å snakke med folk om nettopp teologi og verdier. Slik blir alle prester. Men samtidig er det forskjell på våre gaver, som sagt er evangelister mer utadvendte.

Når en husmenighet blir for stor til de jevnlige samlingene, da synes jeg man bør reorganisere seg i tre mindre grupper. Man kan alltids også møtes i større fellessamlinger, men det bør være færre av dem, etter min mening. 

Kommentar #10

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Forutinntatte tanker om ikke-hierarkiske samlinger?

Publisert over 10 år siden
22.01.10 kl. 11:28 skrev Knut Nygaard:

Mange av de som nullstriller det hierarkiske i en husmøte- eller  menighets-sammenheng synes for meg å være unge mennesker som det kan virke som har en omgangskrets av kristne venner på noenlunde samme alder, med samme syn på menighet o.s.v. 

Slik er det kanskje noen steder, men dette er ikke min personlige erfaring. Jeg deltar på ukentlige bibelstudier hvor alder, bakgrunn og teologisk standpunkter spriker i mange retninger. Alderen variere fra 17-åringer til 70-åringer. Yrker på de som deltar er blant annet; skipper, musiker, designer, teolog og pizzabud. For å nevne noen :) Bakgrunnen er vidt forskjellig; noen kommer fra karismatiske kretser, andre fra misjonssambandet og andre igjen fra utenlandske varianter av kristendommen.

Fellesnevneren for alle disse forskjellige menneskene er en felles tro på Jesus og en lyst til å studere Bibelen sammen med andre som etterfølger Han. Selv om ingen er enig med hverandre i ett og alt, så opplever vi allikevel (og kanskje nettopp derfor?) en berikelse i å komme sammen å dele Ordet og livet med hverandre. En grunnleggende respekt for andres tanker og meninger, samt en vilje til å lytte og lære av hverandre, har gjort at dette har blitt et oppbyggende fellesskap gjennom flere år.

For meg har dette vært en revolusjonerende opplevelse, og det har vist en side av hvordan det kristne fellesskapet kan fungere på tross av tilsynelatende store forskjeller. Man får mulighet til å praktisere tålmodighetens frukt, og man blir stadig utfordret med hva Bibelen sier om forskjellige emner.

Resultatet er at man endrer på helt konkrete ting i livet, fordi man sammen med andre lærer mer om hva det vil si å "gjøre Guds vilje". Selv om det kan være hardt å ta opp emner man er komfortable med for å finne ut at det ikke var helt slik man trodde, så lærer nye nye ting om Bibelen og vi lærer noe viktig av selve prosessen også. Endringene som finne sted i hverdagen skjer av lyst og oppriktig glede fordi vi faktisk forstår grunnen for å forandre seg.

Forandringer basert på personlig overbevisning som har modnet seg til via en lang prosess, blir ikke som et siv i vinden. Det glemmes ikke og blåses ikke til marken, slik emosjonelle bestemmelser ofte har en tendens til å gjøre. Men nå er jeg på full fart ut av emnet her! Blir litt revet med når det kommer til konsekvensene av et Bibelbasert fellesskap hvor makt og hierarki har blitt utenkelige og unødvendige virkemidler :)

Kommentar #11

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Om vite hva man snakker om

Publisert over 10 år siden

Sjur skrev:

"På nettet leste jeg om en katolsk prest som ble forflyttet til en annen menighet mot sin vilje. Biskopen bestemmer altså over presten. Jeg mener dette bryter med det ikke-hierarkiske budskapet i NT." 

Om du snakker om pateren i Hamar, Robert Kanoza, SS.CC, så var det faktisk ikke Oslo biskop i Den Katolske Kirke, Bernt Eidsvig, som sa opp Robert Kanoza, men hans ordensbrødre som kalte ham tilbake til sin kongresjon, det klosteret han tilhører i Polen.  Med andre ord, han ble ikke oppsagt, men fikk av kirken gjennom den ordensregel han viste troskap mot et nytt kall. De kalte pater Robert tilbake til klostertjeneste i Polen.

Den katolske er unektelig en kirke som følger kallets oppofrende tjeneste. Alle prester er kalt like opp til biskopen av Rom, nå Pave Benedikt XVI, som fikk kallet som best egnet blant likemenn. Han ble kalt tilbake til Polen den 31. juli 2007.

Den polske Picpusprovinsen har med virkning fra den 31. juli 2007 sagt opp kontrakten for ansvaret for sognepreststillingen på Hamar. I et dekret av den 30. juni 2007 løser provinsialen for den polske Picpusprovinsen, pater Andrzej Lukawski SSCC, pater Robert Kanoza SSCC fra hans stilling som sogneprest på Hamar den 31. juli 2007 og kaller ham tilbake til Polen.

Nå ble resultatet av denne disputt at nå broder Robert, er tilbake i klosteret Polen. Han kunne blitt i Norge, men i så tilfelle måtte han ha søke om og få innvilget avskjed - fratreden fra sitt kall. Pater Robert burde og visste helt sikkert når han gikk i klostert tjeneste at det var klosteret rett å kalle ham til tjeneste. Han avgitt evige løfter om dette da han takket ja til kallet og gikk inn i tjeneste.

Dette er et kall han frivillig gikk inn og det er Kirkens rett å kalle ham til den tjeneste Den Katolske Kirke, gjennom sin orden. Det gjelder å undersøke...

Kommentar #12

Nils Kåre Jørmeland

13 innlegg  239 kommentarer

Et legeme

Publisert over 10 år siden

Jeg synes paulus forklarer det hele meget bra her:

12Men om de åndelige gaver, brødre, vil jeg ikke at I skal være uvitende.  2 I vet at dengang da I var hedninger, lot I eder drage til de stumme avguder, alt efter som I blev draget.  3 Derfor kunngjør jeg eder at ingen som taler i Guds Ånd, sier: Forbannet er Jesus! og ingen kan si: Jesus er Herre! uten i den Hellige Ånd.  4 Det er forskjell på nådegaver, men Ånden er den samme;  5 og det er forskjell på tjenester, men Herren er den samme;  6 og det er forskjell på kraftige virkninger, men Gud er den samme, som virker alt i alle.  7 Men Åndens åpenbarelse gis enhver til det som er gagnlig.  8 For en gis visdoms tale ved Ånden, en annen kunnskaps tale ved den samme Ånd;  9 en annen tro ved den samme Ånd, en annen nådegaver til å helbrede ved den samme Ånd, 10 en annen kraft til å gjøre undergjerninger; en annen profetisk gave, en annen evne til å prøve ånder, en annen forskjellige slags tunger, en annen tydning av tunger. 11 Alt dette virker den ene og samme Ånd, idet han utdeler til hver især efter som han vil. 12 For likesom legemet er ett og har mange lemmer, men alle legemets lemmer, om de enn er mange, dog er ett legeme, således er det også med Kristus; 13 for vi er jo alle døpt med én Ånd til å være ett legeme, enten vi er jøder eller grekere, enten vi er træler eller frie; og vi har alle fått én Ånd å drikke. 14 For legemet er jo heller ikke ett lem, men mange. 15 Om foten sier: Fordi jeg ikke er hånd, hører jeg ikke med til legemet, så hører den like fullt med til legemet; 16 og om øret sier: Fordi jeg ikke er øie, hører jeg ikke med til legemet, så hører det like fullt med til legemet. 17 Dersom hele legemet var øie, hvor blev det da av hørselen? dersom det hele var hørsel, hvor blev det da av lukten? 18 Men nu satte Gud lemmene, hvert især av dem, på legemet, således som han vilde. 19 Var de derimot alle ett lem, hvor blev det da av legemet? 20 Men nu er det mange lemmer, men ett legeme. 21 Øiet kan ikke si til hånden: Jeg trenger ikke til dig, eller hodet til føttene: Jeg trenger ikke til eder; 22 men tvert imot: de lemmer på legemet som synes å være de skrøpeligste, de er nødvendige. 23 Og de lemmer på legemet som vi synes er mindre ære verd, dem klær vi med større ære, og de lemmer som vi blues ved, dem klær vi med større bluferdighet, 24 men våre edlere lemmer trenger ikke til det. Men Gud satte legemet sammen således at han gav det ringeste størst ære, 25 forat det ikke skal være splid i legemet, men lemmene ha samme omsorg for hverandre. 26 Og om ett lem lider, da lider alle lemmene med, og om ett lem hedres, da gleder alle lemmene sig med. 27 Men nu er I Kristi legeme og hans lemmer, hver efter sin del. 28 Og Gud satte i menigheten først nogen til apostler, for det annet profeter, for det tredje lærere, så kraftige gjerninger, så nådegaver til å helbrede, til å hjelpe, til å styre, forskjellige slags tunger. 29 Er vel alle apostler? er vel alle profeter? er vel alle lærere? gjør vel alle kraftige gjerninger? 30 har vel alle nådegaver til å helbrede? taler vel alle med tunger? kan vel alle tyde dem? 31 Men streb efter de største nådegaver! Og jeg vil vise eder en ennu bedre vei.

I Kristus er vi alle like verdifulle uansett hvilke tjenester eller Åndelige nådegaver vi har.

Vi skal alle kjene hverandre i kjærlighet og ingen skal settes høyere en den andre.

Kommentar #13

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Ikke Hamar

Publisert over 10 år siden

Hei igjen Fredrik. Nei, det var ikke en pater på Hamar jeg leste om, men en ung prest som var godt i gang med et tjeneste blant ungdommer i en katolsk menighet i utlandet. Han likte tjenesten, og flokken med ungdommer vokste. Presten skrev en bloggartikkel der han sa at han var lei seg for at biskopen hadde bestemt forflytning til en annen menighet der presten skulle ha ansvar for noe helt annet. Samtalen med biskopen hadde først begynt som om de var på samme nivå, men da presten ikke hørte på biskopens argumenter om bytte menighet, la biskopen makt bak sitt krav.

Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Underslår Sjurs syn hyrderollen?

Publisert over 10 år siden
22.01.10 kl. 02:22 skrev Ruben Solvang:Magnus Husøy: Husk imidlertid at det allmenne prestedømmet ikke underslår at noen er kalt til å være pastorer - hyrder.

Å være hyrde er en funksjon på linje med alle de andre gavene som finnes i menigheten. Det er ingen spesielle rettigheter eller privilegier knyttet til denne ene funksjonen (...) Mistenker at vi nok egentlig ikke er så uenige, Magnus, men jeg ville nå allikevel påpeke at Sjurs syn ikke underslår hyrderollen, snarere tvert imot!

Vi er nok helt enige om dette ja. Forøvrig var min kommentar mer til generell opplysning, og ikke noe kraftfullt angrep på Sjurs innlegg. Jeg ønsket ganske enkelt å påpeke forskjellen mellom "pastor" og "prest", siden dette kan være forvirrende på mange siden flere kirkesamfunn bruker ordet "prest" om hyrden (f eks gjør DRKK og DNK det). 

Kommentar #15

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: Enerett til å preke?

Publisert over 10 år siden
22.01.10 kl. 11:27 skrev Sjur Jansen:Her ser man at Paulus ikke nevner preke eller forkynne i forbindelse med kristen samling (eller gudstjeneste som mange sier i dag). Men han nevner mange ulike innslag, og gjerne flere av samme slag. Så nevner han menighetens teologiske/åndelige sikkerhetsnett, det er hele menigheten, ikke en ledergruppe av evangelister og misjonærer.

Paulus sier ikke at evangelister er ledere som har rett til å preke i samlingen, mens resten av menigheten må holde seg til å tenne lys eller hilse velkommen i døren.

Jeg slår ikke med det strek over tjenestegavene. Men jeg mener tjenestegaver er nettopp tjenestegaver og ikke ledergaver som gir rettigheter. Noen i menigheten er ivrigere til å studere NT enn andre. Noen er flinkere til å forklare. Noen er modigere enn andre og tør å sove ute i ørkenen på vei for å hjelpe noen. Vi kan la oss påvirke av alle gavene.

Når det står om tjenestegaver i menigheten i NT, må vi huske på at ordet menighet brukes om både husmenigheter og alle kristne på jorda. Alle tjenestegaver som nevnes i NT var neppe til stede hver gang i husmenigheten hjemme hos Priska og Akvilas.

Når det gjelder dagens pastorer, så bestemmer de hvem som skal ansettes, hvem som kan preke og hva menighetens visjon skal være, ofte er det slik i praksis. Jeg tror den opprinnelige pastorrollen (hyrde/biskop) var en omsorgstjeneste og ikke en preketjeneste.

Hva med de andre tjenestegavene da, Sjur?  Hva vil du si om apostelen, profeten og læreren? Hvilken tjenestegave har du selv? Hva kan du vise til som gjør din husmenighet  bedre funksjonell enn en organisert menighet? Vokser den?  Blir nye mennesker frelst, helbredet og fylt med Ånden?

Imellom mange gode poeng og observasjoner om urmenighetens gudstjenesteliv mener jeg at du henger deg for mye opp i "måltidssamlingene", som om dette er det eneste saliggjørende elementet. 

Selv mener jeg at forkynnelsen av Guds Ord er det mest sentrale, og at alt annet springer ut av det.  Da kan man ikke bare gi "ordet fritt", men det sier seg selv at det nødvendigvis må være personer med en anerkjent gave på dette som bør være anførende.  Hadde det ikke vært slik, hadde det aldri stått at "Gud satte i menigheten NOEN til..."  osv.

Ellers er jeg helt enig med deg i at tjenestegavene er til for å tjene, ikke herske og bestemme.  Men autoritet i lederskap er vel noe som kommer naturlig ut av at man har en gudgitt evne som betjener andre på en særskilt måte gjennom DHÅs kraft og salvelse?

Kommentar #16

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Puslete greier

Publisert over 10 år siden

Per Søetorp synes Sjur Jansens "hjemmemiddags-menighet virker ganske begrenset og puslete".

Noe av det som kjennetegner kristenheten i vår kultur, er jo nettopp vektleggingen på det grandiose. De historiske kirkene har sine katedraler og kirkelig høykultur, pinsekarismatikken har sine store forsamlinger med begavede talere, fet komp og lysanlegg. Men dette har da ikke forhindret at oppslutningen om kristne menigheter er blitt drastisk redusert, og at nedgangen bare fortsetter?

Men Per Søetorp har rett. Husmenigheter er puslete greier. Men jeg tror faktisk det er slik Gud ønsker det:

Bibelen: "Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud."

Det husmenighetene har å vise fram er de troendes hjem. Min bønn er at husmenighetene skal bidra til å formidle Guds kjærlighet gjennom de troendes fellesskap, Jesu´ kropp.

Per Søetorp: "Jeg tror f eks ikke som deg, at det skal være fritt fram for alle som ønsker å ta ordet og preke i en forsamling."

Når jeg i likhet med Sjur går inn for at det skal være fritt fram for alle som ønsker det å ta ordet, så er faktisk ikke det å preke inkludert. Det jeg holder meg til er Paulus´ anvisning for de kristnes samlinger: "Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp. ... La to eller tre tale profetisk, og la de andre prøve det de sier. ... For dere kan alle tale profetisk, men én om gangen, slik at alle kan lære og alle bli oppmuntret ... for Gud vil ikke uorden, men fred." 1 Kor 14:26f

Å preke er ikke inkludert her. Prekenen som formidlingsform tilhører det gamle, hierarkiske paradigmet hvor lederskapet eier prekestolen og har anledning til å holde lange monologer. Dette er ikke forenlig med et ikke-hierarkisk fellesskap.

I det nytestamentlige, ikke-hierarkiske fellesskapet har alle anledning til å ta ordet og dele av de gaver Gud har gitt den enkelte. Og for å kvalitetssikre det som formidles, skal forsamlingen prøve det som blir sagt. Paulus legger ikke engang opp til en møteleder. I stedet knesetter han et prinsipp: Èn om gangen. Ikke tal i munnen på hverandre. Gud vil ha orden.

Et lengre innlegg som tar en stor del av samlingen, kan man selvfølgelig unne seg fra tid til annen dersom menigheten er enig om det. Men ut fra Skriften synes ikke det å være det vanlige.

Per Søetorp: "Ja til menighet med tjenestegaver og lederskap, og ja til husgrupper med felleskap." Dette er for meg å opprettholde status quo.

Jeg sier: Ja til husmenighet med tjenestegaver og tjenerskap. Og med det håper jeg å se en gammel drøm realisert: Fram til urkristendommen!

Kommentar #17

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Lykke til...

Publisert over 10 år siden

..med å styre ordet når samlingene deres består av tredve nyfrelste punkere, femten ADHD-hypere, tretten teologi-kverulanter pluss en tre-fire med posttraumatisk profet-syndrom!  :-)

Kanskje dette også hadde vært en aktuell modell for den norske skolen, som også sliter med resultater og fremmøte blant elevene?  Hva med hjemmeskoler med fri dressur og der lærernes jobb er å sørge for at alle har nok i kaffekoppene og mat på bordet? Får vi bare flyttet elevene fra klasserommene og hjem i sofakroken, skal vi nok se at resultatene kommer..

Fra spøk til alvor:  Jeg gleder meg oppriktig over alle framgangsrike husmenigheter og felleskap som kommer sammen i Jesu navn.  Jeg har selv også tatt til orde flere ganger for sofakrokens egnethet som nedslagsfelt for Guds nærvær.

Det jeg stiller meg meget skeptisk til, er å gjøre dette til en saliggjørende form og teologi der forkynnelse, lederskap og tjenestegaver blir salderingsposter. 

Med mindre man har vesentlig mer å vise til selv av resultater og frukter, bør man være ytterst forsiktig med å relansere en teori som absolutt ikke er ny her på berget.  På slutten av 70 og begynnelsen av 80 tallet var "den navnløse kirke" en meget utbredt teologi innen karismatiske kretser i Norge.  Man skulle helst ikke stå noe sted, og den universelle menighet bestod kun av rettroende kristne som samlet seg i hjemmene.  Jeg var selv med på denne bølgen i flere år og vet således hva jeg snakker om. 

Men pendelen svinger, og snart ble de første nye menighetene startet også her i landet.  Jeg forstår ikke at det ikke går an å ha to tanker i hodet på en gang:  Tenke felleskap, nærhet og omsorg i hjemmene, samtidig som man tenker storsamlinger med forkynnelse, lyd og lys m.m. for å samle alle og nå ut. 

Jeg møtte en gammel australsk pastor for mange år siden.  På hans visittkort stod det et motto jeg aldri vil glemme: "The church which is big enough to help, yet small enough to care".

Kanskje er dette noe å legge seg på hjertet, både for husmenighetsforkjempere og ledere for mer tradisjonelle forsamlinger? Amen.

Kommentar #18

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

To tanker i hodet samtidig

Publisert over 10 år siden

Per Søetorp: " Jeg forstår ikke at det ikke går an å ha to tanker i hodet på en gang:  Tenke felleskap, nærhet og omsorg i hjemmene, samtidig som man tenker storsamlinger med forkynnelse, lyd og lys m.m. for å samle alle og nå ut."

Jo, men er det ikke mange som bærer på disse to tankene i hode samtidig? Har ikke hele kristen-Norge gjort dette de siste 30 år? Har vi ikke helt siden Church Growth-bevegelsen på 80-tallet snakket om cellegrupper og cellemenigheter, og i senere år om G12, etc?

Jeg har 40 års erfaring fra tradisjonell menighet, og har også arbeidet i en stor menighet som har prøvd å ha disse to tankene i hodet samtidig. Jeg hadde også gleden av å være med på et omfattende analyse- og visjonsarbeid i en tradisjonell menighet, som ga meg mange interessante innsikter.

Per Søetorp: "På slutten av 70 og begynnelsen av 80 tallet var "den navnløse kirke" en meget utbredt teologi innen karismatiske kretser i Norge.  Man skulle helst ikke stå noe sted, og den universelle menighet bestod kun av rettroende kristne som samlet seg i hjemmene.  Jeg var selv med på denne bølgen i flere år og vet således hva jeg snakker om. Men pendelen svinger, og snart ble de første nye menighetene startet også her i landet."

Dette er interessant, Søetorp. Jeg har forsøkt å sette meg inn i det som skjedde. Samtlige jeg har snakket med så langt, har forklart at de karismatiske husmenighetene som ble dannet på 70 og 80-tallet ble ødelagt av lederskapsproblematikk. Den karismatiske vekkelsen endret på 80-tallet karakter, da den såkalte Shepherding- og Discipling-bevegelsen i USA påvirket det karismatiske miljøet i Europa i retning av kontrollerende hierarkier. En av de første av disse husmenighetene i Norge ble startet av avdøde Tore Lende på Bryne så tidlig som i 1972. Den gjennomgikk den nevnte hierarkiseringen, og utviklet seg til menigheten Kristen Tjeneste som nå ligger på Forus. Tore Lende etterlot seg mange vitnesbyrd om dette på bloggen min.

Grunnen til at jeg nå har sluttet meg til en autonom, ikke-hierarkisk husmenighet, er ikke først og fremst av instrumentell art, det vil si at den fungerer bedre eller gir bedre resultater. Det er av verdimessig art. Jeg mener at sentrale bibelske verdier som tjenerskap og gjensidig underordning lettere lar seg realisere i en husmenighet enn i en tradisjonell menighet.

Kommentar #19

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Grenseverdi???

Publisert over 10 år siden

Hva er den ikke-hierarkiske "grenseverdi"? 

På 80-tallet var jeg med i en husmenighet der John Noble og likesinnede la grunnlaget.  Vi møttes i hjemmene en gang i uken....vokste oss større og større ....menigheten fikk ikke lenger plass i hjemmene...og det ble storsamlinger...bibelskole....ungdomsmøter....og etter hvert ble det en pastor.  Husmenigheten vokste seg m.a.o. over sin "grenseverdi".

På slutten av 80- tallet og et godt stykke inn i 90-åra var vi med i en trosmenighet der det å innta og  vokse var sentrale bekreper.  Menigheten vokste og det ble dannelse av cellegrupper etter geografien.  Jeg var i en periode leder for en slik cellegruppe.  Min opplevelse var at dette var og et stykke arbeid og et pålagt forvaltningsarbeid som ikke gjorde seg selv.  Størrelsen på cellegruppene var noe mindre enn det husmenig-heten opprinnelig var, men også disse hadde det i seg at vi skulle vokse...og så dele oss. 

Slik jeg har erfart at hvis det ikke skal være noen som bidrar mer enn andre, så er dette enten en sannhet med store modifikasjoner eller så....må de husmenighetene dere har som er positive ha bestått av en særegen gruppe mennesker som bidrar på en slik måte at alt faller på plass....av seg selv.  Men....dissse gruppene vokser vel og...og når "grenseverdien" er nådd...slik jeg har erfart et sted mellom 20 og 50, så er det å danne to grupper en krevende prosess i seg selv.

Avslutningsvis vil jeg nevne at vi som famile opplevde en krise som truet et av våre familiemedlem på livet.  Vi var i behov av en sammenheng som hadde mer å tilby enn det menigheten vi tilhørte kunne bidra med.  Vi pakket da vårt og dro til Bergen ene og alene for å redde livet til dette familemedlem.  Jeg er dypt takknemlig for at det fantes en stor, ressursvillig og raus menighet som ...Levende Ord.  Her fikk vi det vi var i behov av uten at det ble stilt krav til oss annet enn ...å motta...noe som er en  øvelse i seg selv.  Her ble det hentet ut ressurser blant menigheten som helhet, bibelskoleelevene og cellegruppen...for å bidra med ånd, sjel og legeme...for å snu en livstruende situasjon.  En takk til dere alle som bidro i en menighet over den ikke-hierarkiske "grenseverdi"!

Kommentar #20

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Forkynne handler om nyheter

Publisert over 10 år siden

Hei igjen, Per. Argumenter mot husmenigheter må også testes mot tradisjonelle menigheter. Hva skjer når de tretten teologi-kverulantene og de femten ADHD-hyperne møter opp til en tradisjonell gudstjeneste? Normalen er vel at det kommer noen ordensvakter og geileder dem ut? Sånn, vekk med dem.

Noen av kverulantene har faktisk også rett. Hadde de sluppet til i samlingen, ville Pinsebevegelsen ikke ha undertrykt kvinner i hundre år. Teologien er ikke riktig bare fordi man står på en prekestol og har talegavene i orden. 

Så gjentar jeg til det kjedsommelige at selvstendige husmenigheter ikke betyr et nei til storsamlinger. Men hvis man først prioriterer enkeltmennesker og det allmenne prestedømme, så fører gjerne det til at storsamlinger blir en slags sjelden bonus og noe man ikke er innom hver uke.

Du nevner forkynnelse, og du kobler det til kristne samlinger, og du kobler det videre med at Gud har satt noen til spesielle tjenester. Men er denne koblingsrekken riktig ut fra NT?

Hvem forkynner i NT? Jeg mener oppdraget går til hele menigheten, det fører jeg argumenter for i boken. Hvem forkynnes det til i NT? Ordet forkynne kobles i NT som regel til ordet evangelium som betyr nyheter. Man forkynner altså ikke for kristne, for de har fått nyheten om Jesus allerede. 

Heller ikke forkynnelse er nevnt i teksten til Paulus jeg viste over. Så hvor i NT henter du støtte til å si at forkynnelse skal foregå i kristne samlinger? Og hvor er koblingen mellom ”Gud har satt” og forkynnelse? ”Gud har satt”-tjenestene er apostler, profeter og lærere (1. Kor 12:28). Du må i tilfelle mene at hverken evangelister eller pastorer skal forkynne, siden du støtter deg til ”Gud har satt”-teksten. 

Så kan man mene at NT ikke gir en detaljert oppskrift på hvor og hvordan ting skal foregå. Og det er jeg i stor grad enig i. Det er oppfordringene i NT som setter føringer for oss i dag.

Kommentar #21

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Grenseverdi

Publisert over 10 år siden

Knut, ordet ikke-hierarki kan brukes som et samleord for mye som nevnes i NT:

- ikke bruke makt

- ikke gjøre noe av tvang

- det allmenne prestedømme

- ulike oppdrag til hele menigheten

- tjene

- søsken

- likestilling

- ikke gjøre forskjell på folk

- ingen med religiøse monopoler til å døpe eller dele nattverd

- undervise hverandre, rettlede hverandre, osv

Disse verdiene må gjelde alltid blant kristne. Men det er selvsagt steder der de er vanskeligere å leve ut. På en konsert med kristenrock er det vanskelig å undervise hverandre, for man hører jo ikke hva man sier. Det betyr ikke at kristenrock er galt. Men det betyr at vi bør ikke legge tyngdepunktet der når vi samles. Sånn mener jeg det også er med storsamlinger og småsamlinger. Det er vanskeligere å leve ut verdiene når det er storsamling. Derfor bør man legge tyngdepunktet i små. Men man må tilstrebe å fremelske de samme verdiene også når man har storsamling.

Siden hver person i verden er unik, vil også hver småsamling være unik, derfor finnes det ikke et bestemt størrelsestall der alt ryker. Sånn er det også med aktiviteter man er med på. Er man med på veldig mange kristne aktiviteter, har man dårligere tid til enkeltmennesker, altså dårligere tid til kjærlighet. Men det er ikke lett si hvor grensen går. Det er snakk om å sette opp noen idealer og så forsøke å følge dem.

For øvrig mener jeg at selv om man går inn for ikke-hierarki, så kan man ha prosjektledere og slikt. Det er snakk om forholde seg slik venner pleier å forholde seg til hverandre.

Når det gjelder å dele en gruppe som har vokst, tror jeg det er lettere å dele når man fra første stund har tenkt ikke-hierarki og har brukt flere hjem og flere verter, og der alle har fått delta i samtalene. Da har man flere løsninger å velge mellom.

Når det gjelder å få hjelp i en krise, så kan jeg bare gjenta de jeg skrev over, nemlig at alle slags menigheter må hente støtte fra det nettverket en kjenner, både internt og eksternt.

Kommentar #22

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Sjur

Publisert over 10 år siden

Hei Sjur! Historisk sett fra oldkirken har du helt rett. Paulus menigheter hadde et flat struktur. Kvinnene hadde samme status som mennene. Det var først etter Paulus død menighetene innførte presteskap. Tekstkritisk forskning hevder at de siste 6 brev ikke er skrevet av Paulus. De ble høyst sannsynlig skrevet etter hans død. Så Paulus har fått et ufortjent dårlig rykte ihenhold til kvinnesyn.

mvh Tor

Kommentar #23

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: Forkynne handler om nyheter

Publisert over 10 år siden
24.01.10 kl. 19:30 skrev Sjur Jansen:

Hva skjer når de tretten teologi-kverulantene og de femten ADHD-hyperne møter opp til en tradisjonell gudstjeneste? Normalen er vel at det kommer noen ordensvakter og geileder dem ut? Sånn, vekk med dem.

Det måtte i så fall være at en eller flere av dem forstyrrer ro og orden, som forøvrig også må sies å være en sterk kristen verdi..  Kan man ikke oppføre seg og avbryter den som preker eller leder, kan det absolutt være grunnlag for å bli utgeleidet.  Aner jeg her en noe ensidig negativ forhåndsdømming av alle tradisjonelle gudstjenester?

Hvem forkynner i NT? Jeg mener oppdraget går til hele menigheten, det fører jeg argumenter for i boken. Hvem forkynnes det til i NT? Ordet forkynne kobles i NT som regel til ordet evangelium som betyr nyheter. Man forkynner altså ikke for kristne, for de har fått nyheten om Jesus allerede.  Heller ikke forkynnelse er nevnt i teksten til Paulus jeg viste over. Så hvor i NT henter du støtte til å si at forkynnelse skal foregå i kristne samlinger? Og hvor er koblingen mellom ”Gud har satt” og forkynnelse? ”Gud har satt”-tjenestene er apostler, profeter og lærere (1. Kor 12:28). Du må i tilfelle mene at hverken evangelister eller pastorer skal forkynne, siden du støtter deg til ”Gud har satt”-teksten. 

Jeg kan ikke tro at du ikke mener at forkynnelse ikke skal foregå i kristne menigheter?!  Det ligger jo som en selvfølgelig, implisitt hovedingrediens i samtlige av de 5-foldige tjenestegavene såvel som i NT forøvrig at forkynnelsen/undervisningen av Guds Ord er det mest sentrale.  Gud har selvsagt satt apostler, profeter, evangelister, hyrder og lærere i menigheten til å formidle Hans Ord framfor noe.  Du kan da ikke mene at middagssamlinger og felleskap i sofaen skal overstyre dette?  Å hevde at "forkynnelse" kun er noe som skal praktiseres overfor ikke-troende, har ingen støtte i Skriften.  Derimot finner du massevis av eksempler på at Paulus, Timoteus, Barnabas og de andre underviste utrettelig for de troende. 

Til sist:  Jeg har ikke hatt til hensikt å argumentere mot husmenigheter.  Det jeg reagerer på, er når husfelleskap forfekter en teologi som underminerer autoriteten i forkynnelsen av Guds Ord.  Det tror jeg ingen er tjent med - heller ikke du.

Kommentar #24

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

NT er autoriteten

Publisert over 10 år siden

Per, jeg mener at kristne middagssamlinger kan overstyre en pinsepredikant som sier at kvinner skal undertrykkes eller en tradisjonsprest som sier at kun prester kan dele ut nattverd. Kristne må ha ”Skriften alene” som autoritet, ikke ”pastoren alene” som autoritet, heller ikke ”de tre tjenestene alene” eller ”de fem tjenestene alene” som autoritet.

Når noen i dag kaller seg apostel eller pastor, så må vi huske at de ikke har sittet kveld etter kveld og fått undervisning av Jesus slik de første apostlene hadde fått. Man har ikke autoritet ved å kalle seg apostel Hansen eller pastor Jensen, autoriteten ligger i NT.

Å late som at pastor Jensen i dag har samme autoritet som apostelen Peter, må i tilfelle bety at pastor Jensen kan avgjøre lærespørsmål ved temaer som ikke er nevnt i NT.

Når det er sagt, så mener jeg at ulike personer også i dag har ulike gaver, noen har gaven til å forkynne, andre har gaven til å undervise. Vi bør gi rom og støtte til ulike gaver. Vi bør besøke hverandre, ha noen mellomsamlinger og storsamlinger, osv. Men prester, pastorer og lærere har vist at de ikke utgjør en teologisk garanti, beviset er rett og slett at de er uenige.

Kommentar #25

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: NT er autoriteten

Publisert over 10 år siden
25.01.10 kl. 22:10 skrev Sjur Jansen:Men prester, pastorer og lærere har vist at de ikke utgjør en teologisk garanti, beviset er rett og slett at de er uenige.

Plasserer du ikke med dette også deg selv med din husmenighets-teologi i den samme kategorien?  Her er det jo snakk om tolkninger og øyne som ser.  Med din argumentasjon kan jeg ikke se at du gjør stort annet enn å si det samme som det andre teologer før deg alltid har sagt:  Vi har rett - det står jo her!  Hvilken "teologisk garanti" kan du gi for det?

Jesus sa ikke at vi skulle prøve profetene (lærere, predikanter etc.) på deres bøker og meninger, men på fruktene.  Altså hvilke resultater ser man?  Hvor er gudsnærværet, nådegavene, sjelers frelse, helbredelser, tegn og under? Et hellig liv? Er det til vekst og utbredelse for Guds rike, osv.

Kommentar #26

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: NT er autoriteten

Publisert over 10 år siden
27.01.10 kl. 16:28 skrev Per Søetorp: Jesus sa ikke at vi skulle prøve profetene (lærere, predikanter etc.) på deres bøker og meninger, men på fruktene.  Altså hvilke resultater ser man?

Hei Per. Jeg synes at du har kommet med mange relevante utfordringer til Sjur i denne tråden. For å være ærlig så har jeg stor glede av de bidragene som dere begge har kommet med. Men i forhold til sitatet ovenfor så lurer jeg på om du ikke underslår spørsmålet om vranglære osv. Det står en god del om dette i Det nye testamentet hos apostlene. Så å "prøve" lærere og predikanter på den lære de forkynner må da også være sunt og riktig? Mvh Magnus 

Kommentar #27

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

RE: RE: RE: NT er autoriteten

Publisert over 10 år siden
27.01.10 kl. 19:19 skrev Magnus Husøy:27.01.10 kl. 16:28 skrev Per Søetorp: Jesus sa ikke at vi skulle prøve profetene (lærere, predikanter etc.) på deres bøker og meninger, men på fruktene.  Altså hvilke resultater ser man?

 Så å "prøve" lærere og predikanter på den lære de forkynner må da også være sunt og riktig? Mvh Magnus 

Selvsagt, Magnus.  Det ene må gjøres, og det andre ikke lates ugjort.  Men jeg mener at man ikke kommer unna den åndelige "overbevisningsfaktoren", for å kalle det med et navn. 

Ånds og krafts bevis, snakket Paulus om.  Han brukte retorikk, teologi og apologetikk - men framfor noe var apostlene foregangseksempler på det de selv lærte.  I vår tid er det altfor mye synsing og skrivebords-teologi som lett blir kraftløse meningsutvekslinger. Hvordan skal man kunne skille klinten fra hveten uten gaven til å prøve åndene og det indre navigasjonsapparatet, den Hellige Ånd? 

Jeg tror alle er utstyrt med en gudgitt evne til å gjenkjenne sannhet i det indre vitnesbyrdet, ikke bare bruke Skriften som en slags oppslagsbok for å få bekreftet sine egne ideer og tanker. Soli Scriptura, javel.. Men Jesus sa:  Dere ransaker Skriftene og tror at dere skal finne liv i dem.  Men dere vil ikke komme til MEG for å få liv (Joh.5).

Derfor er i alle fall mitt mål å kunne ha noe bedre å vise til selv, enn det jeg eventuelt kritiserer andre for.

Kommentar #28

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: NT er autoriteten

Publisert over 10 år siden
27.01.10 kl. 20:49 skrev Per Søetorp:

Selvsagt, Magnus.  Det ene må gjøres, og det andre ikke lates ugjort.  Men jeg mener at man ikke kommer unna den åndelige "overbevisningsfaktoren", for å kalle det med et navn. (...)

Ja, de tingene du kommer her virker å være fornuftige. Mvh Magnus 

Kommentar #29

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

RE: RE: Forkynne handler om nyheter

Publisert over 10 år siden
25.01.10 kl. 12:42 skrev Per Søetorp: Derimot finner du massevis av eksempler på at Paulus, Timoteus, Barnabas og de andre underviste utrettelig for de troende. 

Til sist:  Jeg har ikke hatt til hensikt å argumentere mot husmenigheter.  Det jeg reagerer på, er når husfelleskap forfekter en teologi som underminerer autoriteten i forkynnelsen av Guds Ord.  Det tror jeg ingen er tjent med - heller ikke du.

Den stereotypen jeg ser for meg ut fra det du skriver, er den lange monologen framført med pondus og autoritet, slik vi ofte møter den i pinsekarismatisk sammenheng.

Men vi vet at idealet for undervisning i antikken var samtalen. Og vi vet at det også var normalen i de nytestamentlige menighetene. Autoritet har ingenting med formen å gjøre, men hvor undervisningen er forankret: Skriften.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere