Stig S. Frøland

10

Det livssynsåpne samfunn og sykehusene

Tros- og livssynsutvalget ønsker å åpne for omfattende bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler i det offentlige rom. Dette medfører betydelige problemer i våre sykehus som utvalget ikke går inn på.

Publisert: 17. jan 2013

7. januar ble utredningen fra Tros- og livssynspolitisk utvalg (NOU 2013:1) offentliggjort. Et av de viktige områdene utvalget har behandlet, er bruk av religiøse plagg og symboler i det offentlige rom. Det fastslåes at ”Utvalgets grunnpremiss er å verne om individers rett til selv å velge om og når de vil bruke religiøse eller livssynsbaserte plagg og symboler”. Utvalget hevder videre at ”det som hovedregel bare skal være praktiske forhold, ikke en vurdering av mulig symbolsk betydning, som kan legges til grunn for eventuelle restriksjoner på bruk av religiøse plagg og symboler.” Et stort flertall går på denne bakgrunn inn for å legge ”aktivt til rette for bruk av religiøse plagg og symboler” i de aller fleste offentlige institusjoner, inkludert sykehus.

Mens utredningen inneholder en omfattende diskusjon vedrørende domstoler og politi, er en tilsvarende omtale av helsevesenet fraværende. Istedenfor å gå inn i problemene rundt helsepersonells bruk av religiøse symboler lener utvalget seg slapt på at Oslo universitetssykehus (OUS) har åpnet for bruk av hijab hos alt helsepersonell, en prosess hvor hijab nærmest er smuglet inn gjennom bakdøren uten debatt eller konsultasjon med de medisinske fagmiljøene.

Utvalgets medlemmer har åpenbart ingen forståelse for viktige problemer bruk av religiøse og livssynsbaserte plagg og symboler medfører for enkelte profesjoner i sykehus, problemer som gjør at slik bruk bør forbys. Det dreier seg først og fremst om leger og sykepleiere med direkte pasientomsorg. Problemene er mindre for annet sykehuspersonell uten direkte omsorgsfunksjoner overfor pasienter, for eksempel bioingeniører, kontorpersonell og portører. Bruk av ulike religiøse symboler som hijab, jødiske hodeplagg, kors og turban av helsepersonell med direkte pasientomsorg signaliserer et religiøst engasjement som vil oppleves som problematisk av mange pasienter.

Det er for eksempel et uomtvistelig faktum at en betydelig del av den muslimske befolkning i europeiske land (og selvsagt i muslimske land) inntar en meget kritisk holdning til mange aspekter ved moderne, vestlig livsstil. Dette gjelder blant annet seksuell adferd og seksuelle minoriteter, ikke minst homofile, alkohol- og narkotikabruk. Holdningene overfor HIV-infeksjon er til dels meget negative; en profilert Oslo-imam har således forkynt at dødsstraff er passende for en HIV-pasient som smitter en annen. Dødsstraff for homofili forkynnes også av ledende sunni-teologer som Yusuf al-Qaradawi, leder av det europeiske fatwarådet, som har stor innflytelse hos norske muslimske ledere.

 Samtidig er kartlegning av pasientens forhold på livsstilsområder som de nevnte ofte av helt sentral betydning for sykdomsforståelse, riktig diagnostikk og behandling. For noen tiår siden var flere av de nevnte temaene svært følsomme, til dels tabubelagt, i dialogen mellom lege og pasient, også blant etniske nordmenn. Disse barrièrene er nok i betydelig grad brutt ned i dag, ikke minst på grunn av AIDS-epidemien. Fortsatt krever likevel en åpen samtale om slike temaer et uttalt tillitsforhold mellom helsearbeider og pasient.

 Det kan ikke herske noen tvil om at mange pasienter vil føle seg svært lite komfortable og vil reagere med mindre åpenhet om sensitive livsstilsforhold hvis de blir konfrontert med en lege som bærer hijab, siden denne må oppfattes som et klart signal om spesielle religiøse, dømmende holdninger. I verste fall kan dette føre til dårligere diagnostikk og behandling hvis pasienten holder tilbake relevante opplysninger om sin livsstil.

Helsearbeidere kan selvsagt ha ulike holdninger i livssynsspørsmål, men i møte med pasienten skal hun/han ikke flagge dem åpenlyst gjennom symboler. En kvinnelig muslimsk lege som insisterer på å bære hijab i pasientrelasjonen, setter hensynet til seg selv over hensynet til pasienten. Det dreier seg om en form for religiøs ekshibisjonisme som svekker legens profesjonalitet.

Utvalget mener åpenbart at i møtet mellom helsearbeider og pasient har førstnevnte rett til ”selv å definere hva egen symbolbruk innebærer”. Ved å signalisere sin tro skal en lege eller sykepleier altså kunne overkjøre pasientens følelser og tolkning av religiøse- og livssynsrelaterte symboler. Fraværet av hensyn til pasienten er ganske oppsiktsvekkende. Denne holdningen kan delvis reflektere at ingen av utvalgsmedlemmene har helseutdannelse, men avspeiler nok også en aktivistisk holdning til bruk av religiøse symboler i det offentlige rom. Lege-pasient-relasjonen er imidlertid ikke en del av det offentlige rom, men har en ganske spesiell, privat karakter, hvor et optimalt tillitsforhold er sentralt. Området rundt pasientsengen er derfor ikke en passende arena for aktivistiske holdninger til det flerkulturelle samfunn.

Måten hijab er blitt innført på ved OUS, uten åpen debatt eller konsultering av de medisinske fagmiljøer, er kritikkverdig, og må ikke gjentaes ved andre sykehus. Det er nå på høy tid at det utarbeides nasjonale retningslinjer for bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler til uniform ved våre sykehus, med forbud mot slik bruk hos sykehuspersonell med direkte pasientansvar. Det ville være meget uheldig om enkeltsykehusene isolert må ta standpunkt på dette prinsipielt viktige feltet.

I presentasjonen på nettet av Seksjon for likeverdig helsetjeneste ved OUS, som har vært særlig engasjert i hijab-lanseringen ved sykehuset, er ”kultursensitivitet” - følsomhet for minoriteters kultur - et sentralt honnørord. Et sykehus bør imidlertid først og fremst satse på ”pasientsensitivitet” - hensynet til pasientenes velferd. Også Stålsett-utvalgets nedprioritering av pasientenes velferd i forhold til helsepersonells krav og ønsker er utslag av en enøyd, aktivistisk holdning til offentlig tros- og livssynsutøvelse. Dette synet formuleres utredningens uavklarte ideologiske postulat: ”Alle bør akseptere å bli eksponert for andres tros- og livssynspraksis i det offentlige rom”. I sykehussammenheng er denne holdningen uforenelig med medisinsk profesjonalitet.

Stig S. Frøland, professor  dr.med.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Eksakt: for deg eksisterer bare to leire, to diametralt motsatte leire, og dersom man ikke er 100 % enig med leir A må det bety at man enten sympatiserer med eller er 100 % enig med leir B. Det å sitte midt i mellom (eller på et helt annet jorde) og være litt enig med begge eller like uenig med begge - det er visst en fremmed tanke for deg? Det er i hvert fall slik du ordlegger deg, HP, og jeg må bare føle en viss lettelse over at mange (i mine øyne) kloke røster i denne debatten har lest det omtrent likt som meg.

Jeg registerer at du, i mangel på argumenter, hele tiden hengir deg til ren stempling. Svært avslørende. Legg merke til at når jeg setter etiketter på deg, så gjør jeg det alltid etter å ha grunngitt det med argumenter for hva som åpenbart befinner seg på innsiden.

Kommentar #252

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Har tanken på at det kan finnes individer innenfor disse gruppene som vil se det som en fordel å ha noen allierte på utsiden slått deg?

Hvor mye nytte har man av en alliert som ikke bare (som meg) er tydelig på at omskjæring (av gutter - la oss for guds og naturvitenskapens skyld holde oss til gutter - jeg har jo nesten bare i brokker og bisetninger uttalt meg om jenter) er noe negativt og problematisk, uten overbevisende helsegevinst, og utført på samtykkeinkompetente - altså ikke bare en som meg, som er alliert på saken det gjelder. Men en alliert som deg - som i tillegg sabler ned omtrent alt som kan krype og gå innenfor den muslimske kulturen?

Med deg som alliert må jo den lille omskårne gutten forkaste alt han hittil har holdt for "sitt", dersom han skal få beholde forhuden sin. Jeg, derimot, forsøker å bidra til* at moderate krefter innen jødedom og islam kan få aksept for at det går an å være en ålreit jøde eller muslim, selv med forhuden intakt.

* på mitt utrolig spinkle vis, mest gjennom gjentatt kjekling på verdidebatt og fritanke.no.

Kommentar #253

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Og DERRR har vi til sammen avslørt at vi er som ild og vann og those two shall never meet. Nå vil jeg heller gjøre noe artig. Takk for kampen.

Kommentar #254

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har tidligere skrevet at jeg ikke liker uttrykket "misbruk av ytringsfriheten". "Han ytret seg som en drittsekk" er riktigere formulering.

Riktig. Og i Saudi-Arabia får slike "drittsekker" kappet av seg hender - hvis de da er heldig, og ikke mister hodet - på chop-chop-square. Du har visst også mistet hodet Herstad.

Kommentar #255

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Moralsk feighet og ingen ryggrad

Publisert rundt 7 år siden
Horn og Herstad lurte på tidligere om jeg misforsto Horns kommentar (det jeg besvarte). Men etter å ha lest debatten mellom Horn og Halvorsen er jeg mer sikker på den moralske feigheten, manglende demokratisk sinnelag og kunnskapsløshet hos Horn når det kommer til ytringsfrihetens idehistoriske, filosofiske og historiske bakgrunn. Jeg anbefaler alle å lese Horns innlegg i denne tråden for å få et innblikk i en vestlig mentalitet (og standpunkt) som har vært framtredende de siste 25årene i ytringsfrihetsdebatten. En ekkel moralsk relativisme. En uheldig, feig og patetisk mentalitet . En mentalitet som er portåpner for barbarene som står foran Europas port. PS: Den danske kulturredaktøren Flemming Rose tar et oppgjør med dette i hans bok 'Taushetens tyranni'.
Kommentar #256

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Riktig. Og i Saudi-Arabia får slike "drittsekker" kappet av seg hender - hvis de da er heldig, og ikke mister hodet - på chop-chop-square. Du har visst også mistet hodet Herstad.

?

Kommentar #257

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Mohamed

Publisert rundt 7 år siden

En glimrende oppsummering!

Horn har hatt rett i én ting; jeg ble faktisk litt rød på hals og øreflipper av hans kommentarer... 

Kommentar #258

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Noe du ikke skjønner, Herstad? Vet du ikke hva chop-chop-square er?

Kommentar #259

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Abdishazan:

"Horn og Herstad lurte på tidligere om jeg misforsto Horn kommentar (det jeg besvarte). Men etter å ha lest debatten mellom Horn og Halvorsen er jeg mer sikker på den moralske feigheten, manglende drmokratisk sinnelag og kunnskapsløshet hos Horn når det kommer til ytringsfrihetens idehistoriske, filosofiske og historiske bakgrunn. Jeg anbefaler alle å lese Horns innlegg i denne tråden for å få et innblikk i en vestlig mentalitet (og standpunkt) som har vært framtredende de siste 25årene i ytringsfrihetsdebatten. En ekkel moralsk relativisme. En uheldig, feig og patetisk mentalitet . En mentalitet som er portåpner for barbarene som står foran Europas port. PS: Den danske kulturredaktøren Flemming Rose tar et oppgjør med dette i hans bok 'Taushetens tyranni'."

..og her tar du feil, men det er en rettighet du har at du kan slenge ut ubegrunnede, personlige beskyldninger uten annet innhold enn at de er personlige beskyldninger. I alle fall så lenge forumets eier tillater det og det ellers ikke bryter med straffeloven. Men du burde ikke levere slikt møl samtidig med at du henviser til "ytringsfrihetens idehistoriske, filosofiske og historiske bakgrunn"? Det virker bare kvalmende.

Kommentar #260

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Herstad reagerer på autopilot - som vanlig. Bare vent du Herstad - både du og Horn skal få en god begrunnelse på hvorfor den moralske relativismen er en trussel mot ytringsfriheten i praksis. PS: Jeg skal bruke det dere har skrevet i denne tråden her som et eksempel. Så får vi se hva som er kvalmende i virkeligheten...
Kommentar #261

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

"PS: Jeg skal bruke det dere har skrevet i denne tråden her som et eksempel. Så får vi se hva som er kvalmende i virkeligheten..."

Jeg skal minne deg på det om du skulle glemme det.

Kommentar #262

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Derfor fant jeg kritikken rettet mot demonstrantene i Oslo som utslag av kraftig dobbeltmoral. Den var ikke rettet mot ytringsfriheten men mot ytringen.

Litt problematisk blir det vel når mennesker har blitt drept og fokuset ligger på sårede følelser. Ikke?

Kommentar #263

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Horn og Herstad i spagat?

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
nei, HP, ikke forståelsen, men erkjennelsen av eksistensen av.

Bør vi ikke passe oss for å krenke mennesker som er imot et multikulturelt samfunn? Vi har fått en breiviking, vi kan få mange flere. Er det da ikke dumt og idiotisk å presse grensene til disse breivikingene? Når og hvor smeller det neste gang? Og hvem har skylden? Er ikke AP noen drittsekker (Herstad brukte ordet om filmmakeren) som har irritert så mange at en av dem gikk så drastisk til verks?

Står dere ikke bittelitt i spagat nå mine herrer?

Kommentar #264

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Vi har fått en breiviking, vi kan få mange flere. Er det da ikke dumt og idiotisk å presse grensene til disse breivikingene?

Mulig jeg skjønner hvor du vil hen.

Men Breiviks grenser presset vi bare gjennom å eksistere, gjennom å leve våre liv inkl. med de mennesker som lever her i landet. Det var ikke ett enkelt utsagn eller utspill som pushet Breivik.
Derimot var mangfoldiggjøringen av karikaturtegningene konkrete handlinger som, slik jeg husker begrunnelsen, var direkte innrettet på å framprovosere en reaksjon. Jeg syntes dette var uklokt, selv om jeg (må jeg gjenta?) ikke har ment at disse ytringene burde stanses eller undertrykkes - annet enn gjennom klokskap fra redaktørenes side.

Vi har ikke noe annet valg enn å leve her i landet, og det er uoppnåelig og umulig å leve i dette landet slik Breivik ønsket. Derimot var det fullt mulig for redaktørene å håndtere karikatursaken annerledes.

Kommentar #265

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Litt problematisk blir det vel når mennesker har blitt drept og fokuset ligger på sårede følelser. Ikke?

Her er jeg noe usikker på hva Østby mener. Hvis demonstrantene i Oslo drepte noen, håper jeg de skyldige er tatt? Etter hva jeg kunne observere, var det en særdeles fredelig demonstrasjon.

Kommentar #266

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi har ikke noe annet valg enn å leve her i landet, og det er uoppnåelig og umulig å leve i dette landet slik Breivik ønsket. Derimot var det fullt mulig for redaktørene å håndtere karikatursaken annerledes.

Men med din logikk, slik den fremkommer når det gjelder karrikaturene, så kunne vi da bare ha stengt grensene for innvandring? Så hadde ikke Breivik blitt så provosert? Jeg mener, han var da dypt såret, og bare følte at han var nødt til å redde nasjonen? Simpelthen?

Kommentar #267

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Her er jeg noe usikker på hva Østby mener. Hvis demonstrantene i Oslo drepte noen, håper jeg de skyldige er tatt? Etter hva jeg kunne observere, var det en særdeles fredelig demonstrasjon.

Ville det ikke vært mer taktfullt å avlyse demonstrasjonen eller å sette fokus på de drepte? Hva er viktigst? Sårede følelser? 

Kommentar #268

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
annet enn gjennom klokskap fra redaktørenes side.

Bør ikke Regjeringen vise klokskap i spørsmålet med religiøse symboler? Det kan være den ene tingen som kan få en og annen breiviking til å klikke? Bør vi ikke tenke på konsekvensene?

Kommentar #269

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Ville det ikke vært mer taktfullt å avlyse demonstrasjonen eller å sette fokus på de drepte? Hva er viktigst? Sårede følelser?

Det kan godt tenkes. Du høres ut som om du etterlyser enda mer taktfullhet i bruken av ytringsfriheten enn Horn?

Eller var det ironi?

Kommentar #270

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men med din logikk, slik den fremkommer når det gjelder karrikaturene, så kunne vi da bare ha stengt grensene for innvandring? Så hadde ikke Breivik blitt så provosert? Jeg mener, han var da dypt såret, og bare følte at han var nødt til å redde nasjonen? Simpelthen?

Vi kan ikke stenge grensene. Simpelthen.

Kommentar #271

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke stenge grensene. Simpelthen.

Enig i det. Og det kan jeg si i full forståelse med meg selv. Det føles fint; det burde du og Herstad også prøve. Kalles visst prinsipper... ;)

God natt, og takk for debatten!

Kommentar #272

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Bør ikke Regjeringen vise klokskap i spørsmålet med religiøse symboler? Det kan være den ene tingen som kan få en og annen breiviking til å klikke? Bør vi ikke tenke på konsekvensene?

Jeg føler at vi ikke kan legge opp hele samfunnet vårt mtp. på at ikke en og annen fyr skal klikke. Alt jeg har foreslått, er at de som formidlet karikaturene kunne vurdert om det var viktig å vifte med dem. Det var som sagt en konkret handling, som det var enkelt å unnlate. "Klokskap i spørsmålet med religiøse symboler" er ikke en konkret handling, selv om det er "ett tema vi kan diskutere på verdidebatt".
En annen forskjell er at det å tillate religiøse symboler er noe man gjør fordi det handler om (angivelig) dype og personlige følelser hos enkeltmennesker. Jeg skjønner godt at ytringsfriheten kan ha en nesten lignende "dyp og personlig" status hos de som har "viet seg til ytringsfriheten", men jeg kan bare ikke gå med på at det å vifte med karikaturtegninger for Selbekks vedkommende kan likestilles med det å bære et kors for ms. Chaplins. Det er sikkert mulig å lage et teoretisk skrivebordsargument der disse blir likestilt, men jeg kjøper det ikke, sorry.

Ærlig talt, Østby, jeg skjønner at du kanskje synes dette var en lur, gotcha-linje å forfølge. Beklager, det preller av. Du skjønner sikkert at jeg er uenig med deg på dette. Du sammenligner epler og pærer, og selv om du skal ha "ros" for at du virkelig leter fram så like epler og pærer som mulig, så faller det gjennom.
Det faller sikkert i god smak hos deg selv og de som er enig med deg. Gratulerer!

Kommentar #273

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Enig i det. Og det kan jeg si i full forståelse med meg selv. Det føles fint; det burde du og Herstad også prøve. Kalles visst prinsipper... ;)

Det er ikke nødvendigvis et prinsipp fra min side. Like mye pragmatisme. Det går ikke å stenge grensene, til det er de for vanskelige å vokte, vi er for avhengige av arbeidskraft, for bundet av internasjonale konvensjoner, for mange som digger innvandrere. Det er ikke gjennomførbart, rett og slett. Så jeg kan si i full forståelse med meg selv at jeg ikke gidder ofre en tanke på hvordan det skulle vært med stengte grenser. Har bedre ting å tenke på.

Kommentar #274

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke nødvendigvis et prinsipp fra min side. Like mye pragmatisme. Det går ikke å stenge grensene, til det er de for vanskelige å vokte, vi er for avhengige av arbeidskraft, for bundet av internasjonale konvensjoner, for mange som digger innvandrere. Det er ikke gjennomførbart, rett og slett. Så jeg kan si i full forståelse med meg selv at jeg ikke gidder ofre en tanke på hvordan det skulle vært med stengte grenser. Har bedre ting å tenke på.

Du misforsto, muligens med vilje; poenget mitt var at jeg kan stå for åpne grenser, og være i tråd med hva jeg ellers har sagt om ytringsfrihet, altså at like lite som vi skal bøye av for dem som lar seg provosere til å begå drap på grunn av strektegninger, like lite skal vi bøye av for folk som begår terror fordi grensene ikke lukkes.

Kommentar #275

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ærlig talt, Østby, jeg skjønner at du kanskje synes dette var en lur, gotcha-linje å forfølge. Beklager, det preller av. Du skjønner sikkert at jeg er uenig med deg på dette. Du sammenligner epler og pærer, og selv om du skal ha "ros" for at du virkelig leter fram så like epler og pærer som mulig, så faller det gjennom.
Det faller sikkert i god smak hos deg selv og de som er enig med deg. Gratulerer!

Neida, Haralds påpekning er ytterst betimelig. Den eneste grunnen til at du vil at folk ikke skal trykke tegningene er reaksjonene de skaper. Og slik kan vi selvsagt ikke ha det. Tenk hvis jeg begynte å kaste brannbomber inn i lokalene til Vårt Land fordi jeg følte meg krenket av dine stemplinger, og VL responderte ved å utelukke deg fra forumet.

Det skulle tatt seg ut. Imidlertid er det nettopp slike reaksjoner du i prinsippet argumenterer for. 

Kommentar #276

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg begrenser meg til å svare at jeg er glad for at du gjør disse presiseringene.

Jeg mente jo lenge, som man med selvsyn kan etterse, at det ikke var nødvendig å skjære ut i papp. Så, på senere tidspunkt, forstod jeg at slike bokstaveringer var helt nødvendige. For du hadde jo tydeligvis trodd, gikk det opp for meg, at undertegnede tok til orde for å nekte folk å bære kors om halsen på fortauene på Nørrebro. (Bare apropos: her på Nørrebro blir faktisk folk med jødisk hodeplagg fiendtlig møtt, sjikanert, hånet, truet med juling, jaget vekk, m.v.)

Jeg tenkte: er Herstad bare ute i kverulerings ærend? I denne anledning tenkte jeg lenge at det i så fall ikke var nødvendig å bokstavere de mest himmelropende selvfølgeligheter. For jeg tenkte jo at du nok visste så meget bedre.

Men så. Din standhaftighet gjorde at jeg vurderte din kommunikasjon dithen at det umulig kunne være uttrykk for en litt barnslig ertelyst; når man vil erte noen holder man jo ikke på i det uendelige, man forteller ikke den samme vitsen om og om igjen. Men dét var jo hvor du nærmet deg. Slik fant jeg meg i den situasjon å måtte tolke dine skriverier som utslag ev ekte ukunnskap og manglende forståelse. Derfor bokstaveringene. Vi kunne fortsette inn i materien, men jeg håper virkelig mine hittidige presiseringer er tilstrekkelige. 

***

Man skal huske på at i et sekulært samfunn som det norske, så er mine uttrykte meninger i denne sak overhodet ikke i nærheten av å være kontroversielle. De følger sekularismens prinsipper. Tillike er det slik at svært mange religiøse mennesker verdsetter sekularismen, særlig de religiøse minoriteter. Men også de generøse og forstandige deler av de religiøse majoriteter.

Hva som derimot er oppsiktsvekkende, er de holdninger som slike som Herstad og Horn slår til lyd for. 

Kommentar #277

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Et tenkt tilfelle

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Spør du meg, burde du skjemmes over det du her nettopp her uttrykt, Morten. Det er skammelig.

Vi kan tenke oss et hypotetisk tilfelle, som ikke desto mindre følger de linjer som Horn tegner for seg selv:

La oss si at Horn, fordi jeg allerede har fortalt ham om det, er godt klar over at undertegnede vil bli dypt såret, dypt rasende, dypt krenket, og at jeg vil følge disse følelser opp med konkrete handlinger mot ham og alt som jeg kan assossiere til ham, hvis Horn én gang til ytrer seg som han gjør i denne tråden; vil Horn så klokelig, etisk, tolerant og respektfullt avstå fra å ytre seg én gang til?

Kommentar #278

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kulturrelativistene

Publisert rundt 7 år siden

Hva du, heller idisynkratisk, legger i begrepet 'pragmatisme,' er særlig farlig --- ja, farlig --- når det kommer til ytringsfrihet. De er "pragmatiske" i Kina, India, Iran, Russland og Somalia også. Overalt er man "pragmatiske." Pragmatiske i forhold til hva? I forhold til den per tid tilfeldig sittende makt! Din form for "pragmatikk" vil til enhver tid bøye av for tilfeldige demografiske konstellasjoner.

Hvorfor forholde seg til slike vilkårligheter, når man kan forholde seg til beviselig gode, rene og ranke prinsipper som vi alle kan nyte godt av, og slik nyte godt av helt uaktet hvem som tilfeldigvis skulle sitte på diskursivt hegemoni og samfunnsmakt i dette eller hint samfunn?

Er du virkelig slik holdningsløs, amoralsk, feig, opportunist, relativist, populist og kverulant?

Kommentar #279

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

The new stupid

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hva du, heller idisynkratisk, legger i begrepet 'pragmatisme,' er særlig farlig --- ja, farlig --- når det kommer til ytringsfrihet. De er "pragmatiske" i Kina, India, Iran, Russland og Somalia også. Overalt er man "pragmatiske." Pragmatiske i forhold til hva? I forhold til den per tid tilfeldig sittende makt! Din form for "pragmatikk" vil til enhver tid bøye av for tilfeldige demografiske konstellasjoner.

Nettopp! Man kan nærmest bli skrekkslagen - ja, skrekkslagen - over at folk som Herstad og Horn, mennesker som pretenderer å være sekulære verdsettere av demokratiske idealer og hardt tilkjempede verdier i et fritt samfunn som vårt, likevel i praksis gjør seg til talsmenn for den underkastelse for rå makt som så mange i totalitære land, teokratiske eller ikke, tvinges til.

"The consequences of moral relativism have been disastrous. And science's failure to address the most important questions in human life has made it seem like little more than an incubator for technology. It has also given faith-based religion -- that great engine of ignorance and bigotry -- a nearly uncontested claim to being the only source of moral wisdom. This has been bad for everyone. What is more, it has been unnecessary -- because we can speak about the well-being of conscious creatures rationally, and in the context of science. I think it is time we tried." Sam Harris 

Kommentar #280

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Vi kunne fortsette inn i materien, men jeg håper virkelig mine hittidige presiseringer er tilstrekkelige. 

Presiseringene var nødvendige siden du inntil nå har levert kommentarer hvor begrepsforvirringen rundt det ofentlige rom, har vært total.

Like fullt kan jeg ennå ikke se at du gjør noen forskjell på rettsaler og offentlige parker?

Kommentar #281

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp! Man kan nærmest bli skrekkslagen - ja, skrekkslagen - over at folk som Herstad og Horn, mennesker som pretenderer å være sekulære verdsettere av demokratiske idealer og hardt tilkjempede verdier i et fritt samfunn som vårt, likevel i praksis gjør seg til talsmenn for den underkastelse for rå makt som så mange i totalitære land, teokratiske eller ikke, tvinges til.

Halvorsen, denne kommentaren er uærlig og uredelig. Og du vet det.

Kommentar #282

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor forholde seg til slike vilkårligheter, når man kan forholde seg til beviselig gode, rene og ranke prinsipper som vi alle kan nyte godt av, og slik nyte godt av helt uaktet hvem som tilfeldigvis skulle sitte på diskursivt hegemoni og samfunnsmakt i dette eller hint samfunn?

Nettopp debatten som Frøland legger opp til, viser at disse rene og ranke prinsipper viker hos de fleste av oss når andre hensyn taler for det.

De tidligere rene og ranke fortsetter med å være rene og ranke, men nå i forsvar for det motsatte prinsipp. Slik blir deres "prinsippfasthet" en snodig demonstrasjon av deres opportunisme.

Kommentar #283

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Halvorsen, denne kommentaren er uærlig og uredelig. Og du vet det.

Nei, det er den ikke. Og du vet det. Du projiserer det ubekveme ved dine egne anføringer over i påstander om uærlighet hos den som påpeker årsaken til det ubekveme.

Kommentar #284

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Nå må du rydde opp på rommet ditt!

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Presiseringene var nødvendige siden du inntil nå har levert kommentarer hvor begrepsforvirringen rundt det ofentlige rom, har vært total.

Det er rotet i din egen kulturrelativistiske tenkning som du projiserer ut i det offentlige rom her.

Jeg har hele tiden vært glassklar på egen holdning, og jeg tror ikke mange har vært i tvil om min holdning i denne sak. Jeg har gitt eksempler som nok de aller, aller fleste forstod hva innebar.

Det var overfor deg, alene, at jeg til sist måtte bokstavere ut at jeg selvsagt ikke mente å målbære forbud mot religiøse symboler på fortauene eller sykkelstiene på Nørrebro.

 Du glemte kanskje å slå opp i ordboken din?

Kommentar #285

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
mennesker som pretenderer å være sekulære verdsettere av demokratiske idealer og hardt tilkjempede verdier i et fritt samfunn som vårt, likevel i praksis gjør seg til talsmenn for den underkastelse for rå makt som så mange i totalitære land, teokratiske eller ikke, tvinges til.

Nettopp. Jeg synes også sitatet du gav av Hitchens var meget godt.

Vi kan i denne tråd konstatere mengder av rot hos Horn og Herstad, som så projieres ut og gir anledning til endeløse kveruleringer. De vil ikke engang følge opp de forsøk på prinsipper de selv presenterer! Makan til amorft og amøbisk!

Kommentar #286

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er rotet i din egen kulturrelativistiske tenkning som du projiserer ut i det offentlige rom her.

Jeg har bladd gjennom tråden og tittet på dine kommentarer om det offentlige rom. Enten er begrepsforvirringen total, eller så mener du at samme regler skal gjelde i rettssaler som i offentlige parker eller sykkelstier på Nørrebro.

Din påstand var at mangfoldet måtte utfolde seg i egne, konstruerete rom i det private. Områder hvor allmenheten hadde adgang skulle forbeholdes det minste, felles multiplum.

Kommentar #287

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg synes det er riktig og viktig å reservere et rom, som vi kaller offentlig, for oss alle, et rom hvor vi møtes og interagerer på grunnlag av hva vi alle har felles --- som man kunne kalle en slags sosialitetens minste felles multiplum, ja.

Så kan man på frivillig og autonomt grunlag konstruere alskens andre rom, som vi kaller private (i motsetning til offentlige), hvor man i full mundur dyrker sine spesielle interesser, religioner og livssyn.

Slik gis det frihet til alle religioner og livssyn samtidig som det gis frihet også til å møtes under én enkelt paraply. 

Jeg bringer fram dette sitatet og overlater til andre hvor de vil plassere sykkelstiene på Nørrebro.

Kommentar #288

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Han har rett

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har bladd gjennom tråden og tittet på dine kommentarer om det offentlige rom. Enten er begrepsforvirringen total, eller så mener du at samme regler skal gjelde i rettssaler som i offentlige parker eller sykkelstier på Nørrebro. Din påstand var at mangfoldet måtte utfolde seg i egne, konstruerete rom i det private. Områder hvor allmenheten hadde adgang skulle forbeholdes det minste, felles multiplum.

Ja og han har helt rett. Religion og religiøse utrykk hører ikke hjemme i de offentlige rom, men i privatsfæren, altså i sin egen religiøst konstruerte kontekst i hjemmet eller ikirken, moskeen, tempelet osv. For i det moderne samfunn bør religionen være respublica uvedkommende, enten den nå manifesteres i plakater, misjonering etc på offentlige steder, eller med religiøse symboler på offentlig ansatte personer.

Kommentar #289

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
For i det moderne samfunn bør religionen være respublica uvedkommende, enten den nå manifesteres i plakater, misjonering etc på offentlige steder, eller med religiøse symboler på offentlig ansatte personer.

Malapropos og apropos på samme gang: i Sao Paulo har man i noen tid nå hatt forbud mot reklame i det offentlige rom!

Det eneste folk flest klager over, er at det har blitt noe vanskeligere å orientere seg! ;)

Men tenk å kunne slippe å pådyttes slikt reklamesøppel til enhver tid. Apropos, derfor, fordi mye tilsvarende kunne sies om religiøse PR-fremstøt. 

Kommentar #290

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Offentlige rom

Publisert rundt 7 år siden

Kjell Aarsund skrev:
"Ja og han har helt rett. Religion og religiøse utrykk hører ikke hjemme i de offentlige rom, men i privatsfæren, altså i sin egen religiøst konstruerte kontekst i hjemmet eller ikirken, moskeen, tempelet osv. "

Jeg kan jo gjenta det som var mitt aller første bidrag i denne trådenn, nemlig:
"Som humanetiker ønsker jeg meg aller mest et samfunn helt uten innslag av religion, i hvert fall ikke i det offentlige rom. Det raker meg ikke hva folk, f.eks. kristne eller buddhister, tenker og tror på i sitt stille sinn eller i privatsfæren, men jeg mener at religion grunnleggende sett er en "one out"-kommunikasjon; det er umulig å egentlig forstå for andre, i hvert fall dersom man ikke deler samme religion - religionen bryter opp kommunikasjonen og følelsen av å være en del av en felles menneskehet.
Det følger av dette at jeg også er kritisk til Stålsettutvalgets syn (slik jeg har forstått det, da) om at Staten i betydelig grad skal legge til rette for fri og offentlig religionsutøvelse. Frihet til å tenke og mene selv er vel og bra, men jeg mener at Staten først og fremst skal forholde seg til det som er felles for oss menneskene, det som er alment. Religiøsitet er ikke dét - og nyere undersøkelser viser at vårt multikulturelle samfunn ikke bare har fått flere religioner - det er en stadig større andel av befolkningen som ligner på meg i at de ikke har en religion, de er religionsløse. Jeg vet at noen anser humanetikken som en slags religion, HEF som en slags religiøs sekt - de har ikke forstått det, rett og slett.

Det var mitt utgangspunkt. Minst mulig religiøsitet i det offentlige rom - og slik sett burde jeg vel støtte professor Frølands innspill om religiøse symboler i sykehusene, spesielt hijab ved OUS."

Det rare, kanskje, er at jeg ikke har fått mer "cred" for dette utgangspunktet. Jeg mener jeg i tillegg til å legge fram min egen synsing om religion også gjør et forsøk på å forklare hvorfor religiøse ytringer er problematiske i det offentlige rom: Nemlig fordi det spesifikt religiøse i en ytring eller manifestasjon er noe som prinsipielt er utenfor det kommuniserbare.

Det er i den sammenheng viktig å minne om at dersom ulike aspekter ved f.eks. kristendommen hadde latt seg bevise eller dokumentere på noenlunde overbevisende måte, så ville det skiftet plass fra religionen til vitenskapen. F.eks. Jesus' eksistens og livsløp; dersom det hadde vært lagt fram en mer overbevisende dokumentasjon kunne vi i det minste vært enige om at det fantes en mann som het Jesus og som levde dette livsløpet - selv om man fortsatt var rykende uenig om hans rolle og hans avstamning som Guds sønn (det er der religionen kommer inn).
Nå kjenner jeg ikke historieforskningen godt nok til å være bastant på dette; det kan godt være at man har kommet såpass langt i å kartlegge den historiske Jesus. Men selve forskningsområdet må være svært komplisert, bl.a. fordi mye av historieskrivningen i etterkant nettopp har vært preget av religiøse framstillinger og bevisst eller ubevisst mytedannelse. Slik sett ville jeg tro at de historiske kilder mtp. Jesus' eksistens og livsløp på ett vis er mer usikre en kildene om andre samtidige personer.
Men uansett: Det er ikke en trussel mot humanetikken dersom Jesus blotte eksistens eller et hvilket som helst aspekt av kristendommen eller andre religioner lot seg bevise eller dokumentere - fordi humanetikken ikke har noe dogme om at det som "står" i religionene er feil.

Kommentar #291

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg bringer fram dette sitatet og overlater til andre hvor de vil plassere sykkelstiene på Nørrebro.

Hva er det sitatet egentlig viser, Herstad? 

At jeg insisterer på skillet mellom offentlig og privat i demokratiske og sekulære stater?

Jeg har også vektlagt at særlig i samtidens mer og mer pluralistiske samfunn blir dette skillet bare mer og mer kritisk og akutt viktig --- og riktig. 

Jeg har tillike insistert på det normativt riktige i dette, ikke minst for de religiøse selv.

Men jeg har altså aldri hatt i tankene at folk med kors om halsen ikke kan ta seg en tur på (de fantastisk flotte!) sykkelstiene på Nørrebro. :)))

Kommentar #292

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har altså aldri hatt i tankene at folk med kors om halsen ikke kan ta seg en tur på (de fantastisk flotte!) sykkelstiene på Nørrebro. :)))

Hva med rastafarianere på fortauene?

Kommentar #293

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har tillike insistert på det normativt riktige i dette, ikke minst for de religiøse selv.

Minste felles multiplum dreier seg om langt flere forhold enn det religiøse.

Kommentar #294

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Hva med rastafarianere på fortauene?

I København har mange politikere gått inn for legalisering av hasj, ja. 

Men jeg forstår likevel ikke relevansen i ditt spørsmål? Skal vi nå snakke dansk lovverk? Norsk lovverk? Strasbourg-dommer?

Kommentar #295

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det rare, kanskje, er at jeg ikke har fått mer "cred" for dette utgangspunktet. Jeg mener jeg i tillegg til å legge fram min egen synsing om religion også gjør et forsøk på å forklare hvorfor religiøse ytringer er problematiske i det offentlige rom: Nemlig fordi det spesifikt religiøse i en ytring eller manifestasjon er noe som prinsipielt er utenfor det kommuniserbare.

Det er her som med omskjæring: Det er ikke dine anførsler om dine ønsker når det gjelder hvordan du mener samfunnet skal være som er problemet, Horn, det er det faktum at du viker på dine prinsipper i det øyeblikk de blir konfrontert med realiteter og skal vise sin verdi i praksis. Der er der du svikter dine egne, og våre felles, idealer, og da er de svært lite verdt. 

Kommentar #296

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har også vektlagt at særlig i samtidens mer og mer pluralistiske samfunn blir dette skillet bare mer og mer kritisk og akutt viktig --- og riktig. 

Kortversjonen av dine standpunkt er at ytringsfriheten er ukrenkelig så fremt den ikke benyttes i det offentlige rom.

Kommentar #297

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Horn, det er det faktum at du viker på dine prinsipper i det øyeblikk de blir konfrontert med realiteter og skal vise sin verdi i praksis. Der er der du svikter dine egne, og våre felles, idealer, og da er de svært lite verdt. 

..og denne svikten er vi jo alle skyldige i. Noen av oss ønsker faktisk å problematisere det faktum at vi ofrer ytringsfriheten for andre prinsipper. Det paradoksale er at de reneste og rankeste blandt oss tilsynelatende har minst problemer med dette.

Kommentar #298

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

n-1

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Minste felles multiplum dreier seg om langt flere forhold enn det religiøse.

Jeg har da også klart og tydelig uttrykt at jeg har brukt uttrykket i mangel av bedre uttrykk. For det finnes helt sikkert mer presise og treffende uttrykk.

Uttrykket er uansett en slags "short-hand." Jeg har også, i ellers like kontekster, brukt 'allmennmenneskelig,' og 'hva vi i kraft alene av å være borgere av samme samfunn har av felles interesser,' osv.

Jeg har villet fokusere på viktigheten av et rom hvor alle møtes uaktet egne religiøse og livssynsmessige flagginger, et "frirom" hvor slikt settes i parentes. Ikke for å nekte religionsfrihet, men fordi det er et gode i et sekulært samfunn å ha et rom hvor vi ser hverandre uavhengig av livssynstilhørighet.

Et "sosialitetens minste felles multiplum" er da ment å referere til de ulike punkter og plan hvor vi alle i kraft alene av å være mennesker generelt kan virkelig møtes og samhandle. I Danmark taler man i denne sammenheng ofte om 'samfunnslim' og 'sammenhengskraft.' Vi må, særlig i et moderne pluralistisk samfunn, ha noe som binder oss alle sammen.

Dette felles frirom skal man huske er nokså likt for alle: for når det kommer til livssyn deler vi også en type "n-1." Med dét mener jeg at alle mennesker fraber seg alle livssyn utenom ett, nemlig sitt eget. Det er her tale om store mengder frabedelser. Det felles frirom forutsetter derfor at alle vi, som uansett til enhver tid fraber oss "n-1," i akkurat dette rom også setter eget livssyn i parentes.

Dette er å be om langt mindre, enn, slik utvalgets innstilling foreslår, å be alle om nærmest overalt og til enhver tid utholde alle andres forskjelligste livssyn.

Kommentar #299

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Inflasjon og begrepsslapphet

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Kortversjonen av dine standpunkt er at ytringsfriheten er ukrenkelig så fremt den ikke benyttes i det offentlige rom.

Ytringsfrihet handler om ytringer, om den for demokratiets livsnerve så kritisk nødvendige institusjon som gjerne kalles 'den frie litteratur.'

***

Så en meta-kommentar til alle trådens følgere: ser man ikke her tydelig og klart hvordan slike som Halvorsen, Abdishazan, Aarsund, Frøland, undertegnede, m.fl., overhodet ikke har problemer med å utdype, forklare, presisere og begrunne standpunkter --- men slike som Horn og Herstad igjen og igjen skubber ballen over på annen side?

Det er gitt Horn og Herstad mengder av utfordringer --- som de konsekvent ikke forholder seg til.

Kommentar #300

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Intet bevis for Jesus eksistens

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er i den sammenheng viktig å minne om at dersom ulike aspekter ved f.eks. kristendommen hadde latt seg bevise eller dokumentere på noenlunde overbevisende måte, så ville det skiftet plass fra religionen til vitenskapen. F.eks. Jesus' eksistens og livsløp; dersom det hadde vært lagt fram en mer overbevisende dokumentasjon kunne vi i det minste vært enige om at det fantes en mann som het Jesus og som levde dette livsløpet - selv om man fortsatt var rykende uenig om hans rolle og hans avstamning som Guds sønn (det er der religionen kommer inn). Nå kjenner jeg ikke historieforskningen godt nok til å være bastant på dette; det kan godt være at man har kommet såpass langt i å kartlegge den historiske Jesus. Men selve forskningsområdet må være svært komplisert, bl.a. fordi mye av historieskrivningen i etterkant nettopp har vært preget av religiøse framstillinger og bevisst eller ubevisst mytedannelse. Slik sett ville jeg tro at de historiske kilder mtp. Jesus' eksistens og livsløp på ett vis er mer usikre en kildene om andre samtidige personer.

Man har ingen troverdige kilder på at Jesus i de hele tatt skal ha eksistert, med unntak av Tacitus bemerikninger vedrørende Neros taktikk med å gi de kristne skylden for brannen i Roma, og at disse skule være tilhengere av en Kristus som skulle ha blitt korsfestet av Pilatus for oppvigleri.Men dette ble skrevet mangfoldige år etter de påståtte begivenhetene. Dette er i seg selv ganske merkelig, siden det nye testamente fremstiller opptøyene i forbindelse med korsfestelsen så omfattende at man skulle ha trodd at de ville være nevnt i romerske samtidige kilder. Det kan vel også skyte inn at den tidlige kristendom var preget av indre strid om hvor vidt Jesus var guds sønn, eller rettere om hvor vidt den sanne Gud var bibelsens Jhave eller en annen og høyere guddom, at Jhave  til sist kun var en lavere skapergud, en demiurg. Dette for di mange av de tidlig kristne ikke fant noen sammenheng mellom det gamle testamentets gud og den gud Jesus etter sigende skal ha prediket. Ser man på kristendommen så kan man tvert i mot se elementer av greske filosofi og innspirasjon fra østens tenkning. Historievitenskapen har vel i dag kommet frem til at en slik påvirkning knapt er så umulig. Det var regulær skipstrafikk mellom det romerske Egypt og Malabarkysten i India. Muziris hadde sine romerske kvarterer og templer, tamiler var bosatt i det romersk-egyptiske Berneike, og Alexandrea hadde sine samfunn av buddhister. Men her mangler det forskning, og den mangler muligens for di akademia knapt ønsker på påta seg belastningen med eventuellt å påvise disse koblingene , forståelig nok. Kristendommen var nok også innspirert av religionene i det polyteistiske Imperium Romanum, særlig mysteriekultene, som Isiskulten og muligens Mithrakulten, men den siste vet man pr. idag for lite om. Hva angår Isiskulten gir vel Apuleius antikke roman "Det gyldne esel" et  lite innblikk i Isiskulten teologi og riter. Joda, her er mye å ta fatt i for den som vil tenke kritisk, men de fleste betakker seg.

Mest leste siste måned

Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
19 dager siden / 1185 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
13 dager siden / 1173 visninger
Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 955 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
5 dager siden / 810 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 693 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
28 dager siden / 647 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere