Stig S. Frøland

10

Det livssynsåpne samfunn og sykehusene

Tros- og livssynsutvalget ønsker å åpne for omfattende bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler i det offentlige rom. Dette medfører betydelige problemer i våre sykehus som utvalget ikke går inn på.

Publisert: 17. jan 2013

7. januar ble utredningen fra Tros- og livssynspolitisk utvalg (NOU 2013:1) offentliggjort. Et av de viktige områdene utvalget har behandlet, er bruk av religiøse plagg og symboler i det offentlige rom. Det fastslåes at ”Utvalgets grunnpremiss er å verne om individers rett til selv å velge om og når de vil bruke religiøse eller livssynsbaserte plagg og symboler”. Utvalget hevder videre at ”det som hovedregel bare skal være praktiske forhold, ikke en vurdering av mulig symbolsk betydning, som kan legges til grunn for eventuelle restriksjoner på bruk av religiøse plagg og symboler.” Et stort flertall går på denne bakgrunn inn for å legge ”aktivt til rette for bruk av religiøse plagg og symboler” i de aller fleste offentlige institusjoner, inkludert sykehus.

Mens utredningen inneholder en omfattende diskusjon vedrørende domstoler og politi, er en tilsvarende omtale av helsevesenet fraværende. Istedenfor å gå inn i problemene rundt helsepersonells bruk av religiøse symboler lener utvalget seg slapt på at Oslo universitetssykehus (OUS) har åpnet for bruk av hijab hos alt helsepersonell, en prosess hvor hijab nærmest er smuglet inn gjennom bakdøren uten debatt eller konsultasjon med de medisinske fagmiljøene.

Utvalgets medlemmer har åpenbart ingen forståelse for viktige problemer bruk av religiøse og livssynsbaserte plagg og symboler medfører for enkelte profesjoner i sykehus, problemer som gjør at slik bruk bør forbys. Det dreier seg først og fremst om leger og sykepleiere med direkte pasientomsorg. Problemene er mindre for annet sykehuspersonell uten direkte omsorgsfunksjoner overfor pasienter, for eksempel bioingeniører, kontorpersonell og portører. Bruk av ulike religiøse symboler som hijab, jødiske hodeplagg, kors og turban av helsepersonell med direkte pasientomsorg signaliserer et religiøst engasjement som vil oppleves som problematisk av mange pasienter.

Det er for eksempel et uomtvistelig faktum at en betydelig del av den muslimske befolkning i europeiske land (og selvsagt i muslimske land) inntar en meget kritisk holdning til mange aspekter ved moderne, vestlig livsstil. Dette gjelder blant annet seksuell adferd og seksuelle minoriteter, ikke minst homofile, alkohol- og narkotikabruk. Holdningene overfor HIV-infeksjon er til dels meget negative; en profilert Oslo-imam har således forkynt at dødsstraff er passende for en HIV-pasient som smitter en annen. Dødsstraff for homofili forkynnes også av ledende sunni-teologer som Yusuf al-Qaradawi, leder av det europeiske fatwarådet, som har stor innflytelse hos norske muslimske ledere.

 Samtidig er kartlegning av pasientens forhold på livsstilsområder som de nevnte ofte av helt sentral betydning for sykdomsforståelse, riktig diagnostikk og behandling. For noen tiår siden var flere av de nevnte temaene svært følsomme, til dels tabubelagt, i dialogen mellom lege og pasient, også blant etniske nordmenn. Disse barrièrene er nok i betydelig grad brutt ned i dag, ikke minst på grunn av AIDS-epidemien. Fortsatt krever likevel en åpen samtale om slike temaer et uttalt tillitsforhold mellom helsearbeider og pasient.

 Det kan ikke herske noen tvil om at mange pasienter vil føle seg svært lite komfortable og vil reagere med mindre åpenhet om sensitive livsstilsforhold hvis de blir konfrontert med en lege som bærer hijab, siden denne må oppfattes som et klart signal om spesielle religiøse, dømmende holdninger. I verste fall kan dette føre til dårligere diagnostikk og behandling hvis pasienten holder tilbake relevante opplysninger om sin livsstil.

Helsearbeidere kan selvsagt ha ulike holdninger i livssynsspørsmål, men i møte med pasienten skal hun/han ikke flagge dem åpenlyst gjennom symboler. En kvinnelig muslimsk lege som insisterer på å bære hijab i pasientrelasjonen, setter hensynet til seg selv over hensynet til pasienten. Det dreier seg om en form for religiøs ekshibisjonisme som svekker legens profesjonalitet.

Utvalget mener åpenbart at i møtet mellom helsearbeider og pasient har førstnevnte rett til ”selv å definere hva egen symbolbruk innebærer”. Ved å signalisere sin tro skal en lege eller sykepleier altså kunne overkjøre pasientens følelser og tolkning av religiøse- og livssynsrelaterte symboler. Fraværet av hensyn til pasienten er ganske oppsiktsvekkende. Denne holdningen kan delvis reflektere at ingen av utvalgsmedlemmene har helseutdannelse, men avspeiler nok også en aktivistisk holdning til bruk av religiøse symboler i det offentlige rom. Lege-pasient-relasjonen er imidlertid ikke en del av det offentlige rom, men har en ganske spesiell, privat karakter, hvor et optimalt tillitsforhold er sentralt. Området rundt pasientsengen er derfor ikke en passende arena for aktivistiske holdninger til det flerkulturelle samfunn.

Måten hijab er blitt innført på ved OUS, uten åpen debatt eller konsultering av de medisinske fagmiljøer, er kritikkverdig, og må ikke gjentaes ved andre sykehus. Det er nå på høy tid at det utarbeides nasjonale retningslinjer for bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler til uniform ved våre sykehus, med forbud mot slik bruk hos sykehuspersonell med direkte pasientansvar. Det ville være meget uheldig om enkeltsykehusene isolert må ta standpunkt på dette prinsipielt viktige feltet.

I presentasjonen på nettet av Seksjon for likeverdig helsetjeneste ved OUS, som har vært særlig engasjert i hijab-lanseringen ved sykehuset, er ”kultursensitivitet” - følsomhet for minoriteters kultur - et sentralt honnørord. Et sykehus bør imidlertid først og fremst satse på ”pasientsensitivitet” - hensynet til pasientenes velferd. Også Stålsett-utvalgets nedprioritering av pasientenes velferd i forhold til helsepersonells krav og ønsker er utslag av en enøyd, aktivistisk holdning til offentlig tros- og livssynsutøvelse. Dette synet formuleres utredningens uavklarte ideologiske postulat: ”Alle bør akseptere å bli eksponert for andres tros- og livssynspraksis i det offentlige rom”. I sykehussammenheng er denne holdningen uforenelig med medisinsk profesjonalitet.

Stig S. Frøland, professor  dr.med.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du leser litt slurvete her, Halvorsen

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Er det det Atle påstår, Herstad? Har han sagt at symbolet utelukkende kan defineres av utenforstående? 

Herstad har allerede uttalt seg om dette spørsmålet.

"Helt riktig. Hva betyr symbolet. Og denne definisjonen kan ikke overlates kun til verken avsender eller mottagers subjektive oppfatning. I en assymetrisk relasjon som vi diskuterer her, må mottagers fordommer kanskje ha et visst spillerom. Men det går en grense et sted."

Mvh Sverre

Kommentar #202

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

MÅ alle automatisk være idioter

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Siden du og Herstad tydeligvis ikke har forstått særlig mye av hvordan det norske rettsystemet fungerer så kan jeg jo benytte anledningen til å infomere om at det forholder det seg slik at man bare skal forholde seg til bevis og forklaringer som kommer frem inne i rettssalen. Alt annet er uvesentlig. 

fordi de er uenig med deg, Halvorsen?

Det lurer jeg alltid på når jeg leser innleggen dine.

Mvh Sverre

Kommentar #203

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Herstad har allerede uttalt seg om dette spørsmålet.

Takk Sverre! :-)

Kommentar #204

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis noen bærer hijab, kors, hakekors, HA-symboler, Lillestrøm-skjerf  osv. så gir det et reelt signal til omverdenen, uavhengig av hva vedkommende innerst inne egentlig mener.

Selvsagt, men ifølge Herstad kan jo et hakekors ikke si noe som helst om den som bærer det. Det kan jo godt være en helt annen svastika, slik det har blitt benyttet i India og store deler av Asia ellers, som et tegn på det gode, på lykke, eller på sola. Ikke sant Herstad? Hakekors er da intet problem?

Kommentar #205

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Fordommer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Man kan ha mange slags oppfatninger av ulike signaler folk sender ut. Mange oppfatter f eks sørlendinger som religiøse av det litt strenge slaget.

Skal man dermed be leger fra sørlandet legge av seg sin dialekt fordi enkelte pasienter kan mistenke at de er fordømmende overfor homofile?

(Jeg vet: Dette er satt på spissen).

Sverre, dette er ikke så veldig satt på spissen. Tvert om, jeg synes det er relevant.

Min egen erfaring fra Ullevål sykehus er altså ikke at kvinner med hijab overbevisende svarer til det inntrykket som er gitt i denne tråden, mtp. framferd og holdninger.

Men skal jeg være ærlig, har jeg noen ganger støtt på slike holdninger hos menn av typisk "pakistansk-iransk" etnisitet (jeg er ikke så god til å skilne alltid) som framstår som personlige muslimer. Jeg har opplevd at mennene mer enn kvinnene (kfr. forresten deltagelsen i denne debattråden...) er mer tilbøyelige til å fronte sine holdninger, og har tidvis sterke holdninger som strider med det vi i vestlige Norge gjerne mener. Noen (få) av disse har også et typisk "jihadist-skjegg", om du forstår hva jeg mener. Skulle vi forby dette også?

Dersom mine fordommer skal få styre dette, så tror jeg faktisk at et slikt "jihadist-skjegg" i mye større grad utstråler og signaliserer (og er mer entydig forbundet med) negative holdninger til kvinner OG til seksuelle minoriteter etc. Så dersom vi virkelig var bekymret for at sårbare pasienter skulle oppleve en restriktiv situasjon, der de f.eks. holder tilbake viktig informasjon av frykt for legens fordømmelse - da burde vi kanskje heller forby disse store skjeggene.

Sant nok, et skjegg kan ikke tas av og på. Men det er altså et potensielt mye sterkere signal enn hijab er. Og det har også en religiøs forbindelse, dvs. det er en manifestasjon av religionen, kanskje i like stor grad som hijab har.

Kommentar #206

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du mener i fullt alvor at dette er en analog situasjon?

Nei, det er ingen analog situasjon, men en utprøving av prinsippet om at det er hva personen som ytrer seg, og ikke hvordan det oppfattes av omgivelsene, som er avgjørende. Ordet "neger" er ganske uskyldig og vil som regel ikke være vondt ment, og noe man gjerne kunne plumpet uti med for bare få år siden.

Men om du ikke skjønner den, så er poenget at det ikke er hva symbolets bruker innerst inne mener som avgjør hvordan pasienter vil oppfatte et symbol, men symbolet selv og den kulturelle kontekst det brukes i. Derfor er hele "vi vet ikke hva brukeren egentlig mener"-argumentet ikke interessant.

Så må vi spørre hva og hvem det er rimelig å ta hensyn til i en slik situasjon. Pleier eller pasient? Hvor sterkt er symbolet? Hvordan kan man forvente at symbolet oppfattes? Er det for mye å be om at man avstår fra denne typen symbolbruk av repsekt for den som rammes?

Kommentar #207

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er helt greitt for meg Halvorsen, men er det ikke slik at domsmenn alltid løper en viss risiko for å måtte forklare seg rundt slike forhold? Hva skjer om en forsvarer reiser habilitetsspørmål bygget på en meddommers uttalelser i nettfora?

Du kan jo prøve å sende et tips til Oslo Tingrett; jeg tror jeg skal kunne argumentere ganske godt for at en muslim svært ofte er negativt innstilt til homofile, uten at det skal kunne påvirke mine analyser i en rettsprosess. Alle har meninger om dette og hint, og dersom dine forutsetninger skulle legges til grunn ville ingen kunne være meddommer. Hvis du selv tror at du ikke har egne oppfatninger (noe det enkelte ganger for såvidt kan tyde på at du ikke har) og fordommer, så mangler du istedet selvinnsikt.

Som Atle har påpekt så er det rett og slett en statistisk sannsynlighet for at en muslim mener homofili er synd. Men du mener kanskje ikke det?

Kommentar #208

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Egne fordommer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
La oss håpe du lever opp til dine egne tanker om deg selv, Morten, at du er helt uten fordommer.

Virkelig, Hans-Petter, i alt jeg har skrevet - har jeg virkelig aldri noen gang skrevet at problemet med rasjonalismen er at vi ikke vet hva som er i blindsonen?
Joda, dette har jo vært et hovedpoeng for meg i mange debatter omkring religion og rasjonalitet  - at vi som beror på en rasjonalistisk tilnærming er like blinde i blindsonen som våre religiøse brødre, og at den rasjonalitet vi bruker for å bedømme virkeligheten er sårbar fordi den avhenger av vår menneskelige, feilbarlige hjerne.

Fordelen ved å være rasjonalist og ateist er ikke at man skjønner tingene bedre enn de religiøse, bare at man har et bedre utgangspunkt for å forstå sin egen begrensning. En ekte skeptiker er også sketisk til sin egen skeptisisme. Og jeg er fullt ut klar over at også jeg er fordomsfull, og at de fordommene jeg har er jeg ofte ikke klar over - nettopp fordi de er fordommer.

Hvor du har det fra, at jeg tror jeg er "helt uten fordommer", det vet jeg ikke. Annet enn at det passer inn i din strategi: Ved hver korsvei, hvert utsagn, tolke din motstander i mest mulig absoluttistisk forstand. Om jeg sier at "lurer på om det blir snø idag", så kunne du tolke meg som om "Det blir snøstorm idag!!". Om jeg sier at "det er jo litt kult med heavy metal, av og til da, når de setter i gang med parykker og diverse..." så tolker du meg som jeg er fullblods Metallica-fan (eller hva det nå heter, disse gruppene).

Det blir ufattelig slitsomt å debattere med deg, når du har denne tendensen til å vri og vrenge.

Kommentar #209

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
fordi de er uenig med deg, Halvorsen?

Det lurer jeg alltid på når jeg leser innleggen dine.

Man trenger ikke være idiot for å ikke vite hva som skjer inne i en rettsal. Å beskylde meg for å kalle folk idioter, når jeg ikke har gjort det, er, unnskyld uttrykket, idiotisk... ;)

Kommentar #210

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så må vi spørre hva og hvem det er rimelig å ta hensyn til i en slik situasjon. Pleier eller pasient? Hvor sterkt er symbolet? Hvordan kan man forvente at symbolet oppfattes? Er det for mye å be om at man avstår fra denne typen symbolbruk av repsekt for den som rammes?

Her er jeg faktisk langt på vei enig, og jeg vil faktisk hevde at dette er det standpunktet jeg har prøvd å legge fram.

Kommentar #211

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Og siden det for meg virker som om du har en bestemt oppfatning av hva dette symbolets faktiske betydning, stilte jeg deg et spørsmål om du hadde forlatt dine vanlige krav rundt "sannhet".

Dette spørsmålet unngikk du behendig med din "runddans" av motspørsmål.

1. Jeg har aldri hatt krav til "sannhet", men til viten

2. I daglige relasjoner kan vi ikka ha viten, men mer eller mindre kvalifisert tro, og må forholde oss til det

3. Jeg anser det som uinteressant hva symbolbrukeren faktisk mener, fordi det er hvordan pasienten opplever symbolene som har betydnig for en pasient

4. Og problemet med islams forhold til homofile har jeg gjennom min "runddans" redegjort for

Kommentar #212

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hakekors

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
kke sant Herstad? Hakekors er da intet problem?

Noch ein mal, Hans-Petter? Hvor har du det fra at H3rstad ikke ville syntes det var problematisk med hakekors, f.eks. i sykehussettingen? Jeg kan svare for meg selv - det ville jo være krise! Og det ville uten tvil avfødt en veldig alvorlig diskusjon: Kan vi tolerere dette?
Mitt tips er at dersom en sykehusansatt av en eller annen grunn kom trekkende med et hakekors, så ville han uten videre fått beskjed om at "slik går ikke her", og evt. avskjed dersom han ikke innrettet seg.
SÅ ville det kommet en runde i rettssystemet, og etterhvert evt. en klage til Strasbourg. Men jeg ville ikke blitt overrasket over om dette endte med at mannen fikk beskjed om at "nå gikk du for langt". Bl.a. fordi Strasbourg-domstolen nettopp vektlegger en pragmatisk avveining mellom ulike viktige hensyn. Det er fullt mulig å anerkjenne mannens rett til å bære hakekors (selv om jeg ville heller ikke tatt dét for gitt), men samtidig vurdere at hakekorset er så belastet at det må trumfe mannens individuelle rett.
Det kunne også være slik for hijab'ens vedkommende - bare at det er ikke levert sterke nok argumenter foreløpig, til å rettferdiggjøre et hijab-forbud. Kanskje finnes slike argumenter? Vel, i så fall ville ikke jeg tviholde på en hijab-tillatelse, for poenget er jo nettopp at jeg IKKE er prinsipiell hater av hijab. Det er nettopp denne fleksibiliteten som er en styrke for meg, og som det virker som om mange i denne debatten savner. For mange av deltagerne virker det som om utgangsprinsippet er at hijab skal være forbudt, basta, og så må argumentasjonen tilpasses for å passe denne konklusjonen.

Kommentar #213

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Håpløst

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Virkelig, Hans-Petter, i alt jeg har skrevet - har jeg virkelig aldri noen gang skrevet at problemet med rasjonalismen er at vi ikke vet hva som er i blindsonen?
Joda, dette har jo vært et hovedpoeng for meg i mange debatter omkring religion og rasjonalitet  - at vi som beror på en rasjonalistisk tilnærming er like blinde i blindsonen som våre religiøse brødre, og at den rasjonalitet vi bruker for å bedømme virkeligheten er sårbar fordi den avhenger av vår menneskelige, feilbarlige hjerne.

Kjære deg, Morten, når du skriver en kommentar rettet til meg, med et sitat fra meg, og med overskriften "Fordommer", hvem er det da som kommer med beskyldninger? Jeg må da få forholde meg til en slik kommentar, uten å skulle ta i betraktning andre ting du har skrevet som kanskje tyder på noe annet, og bruke det til din gunst, eller hva?  

Kommentar #214

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Samfunnet bør bruke et absolutt minimum av tvang

Publisert over 7 år siden

Jeg synes det er grunn til å minne om den holdningen at samfunnet bør bruke et absolutt minimum av tvang mot sine innbyggere.

I stedet for å idioterklære meddebattantene synes jeg der kan være grunn til å stille spørsmålet om det synes absolutt nødvendig for storsamfunnet at ingen plagg eller symboler som kan oppfattes som religiøse eller gir spesielle uønskede assosiasjoner for enkeltmennesker brukes i arbeidslivet.

Jeg hører til dem som mener at slike plagg eller symboler ikke bør anvendes av politi eller i domstolene. Der vil jeg faktisk mene at det er av så enormt stor betydning at både politi og domstol opptrer som uavnhengige av all reliøse påvirkning, at her bør enkeltmenneskets rett til å bestemme over sin klesdrakt vike.

Når det gjelder helsevesenet er jeg mye mer usikker. Her skal man gi mennesker medisinsk behandling. Man skal ikke dømme dem eller vurdere deres handlinger, man skal utelukkende gi dem best mulig behandling for deres legemlige lidelser. (Eventuelt pykiske lidelser om det er innen psykiatrien).

Jeg kan ikke helt se at det har den samme store viktigheten at en medisinsk behandler fremstår som uavhengig av religioner - såvidt jeg vet er det ingen religioner som går inn for at visse sykdommer ikke skal behandles.

Og om visse klesplagg eller symboler bør forbys, så bør det vurderes meget grundig og fordomsfritt hva som skal forbys, og det bør begrunnes særdeles godt hvorfor det eventuelt skal forbys.

Jeg vil si at det ikke er tilstrekkelig at enkelte nordmenn opplever det som ubehagelig å skulle behandles av en person i hijab. At dette klesplagget av en del assosieres med homofobi og islamisme vil jeg si er en alt for svak begrunnelse i seg selv. Det bør kunne påvises at personen kan risikere å få dårligere behandling som en følge av sykepleierens eller legens tilhørighet.

Dernest må det kunne etableres som et relativt udiskutablet faktum at f eks hijab er et religiøst plagg og ikke et kulturelt plagg. Dersom det skulle vise seg at hijab ikke uten videre kan sies å være et religiøst hodeplagg, så synes jeg i hvert fall ikke det kan forbys anvendt av helsearbeidere.

Hva om en norsk kvinne ville bruke sjal på jobben, uten at hun var religiøs? Bruker ikke forresten alle hodeplagg under operasjoner?

Jeg er som sagt motstander av all tvang og unødvendig bruk av tvangsmidler mot enkeltmenenesket. Tvang har ofte svært uheldige og ofte utilsiktede følger. Folk føler seg misforstått, stigmatisert og dårlig behandlet. Det er svært uønsket for et samfunn at enkelte deler av befolkningen føler seg dårlig behandlet. Unødvendig provokasjoner av den typen kan få uanede konsekvenser på lang sikt.

Derfor bør tvang kun brukes når det er absolutt nødvendig.

Og man bør foreta en grundig og saklig avveining av alle sakens forhold.

Mvh Sverre

 

 

 

 

Kommentar #215

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Noch ein mal, Hans-Petter? Hvor har du det fra at H3rstad ikke ville syntes det var problematisk med hakekors, f.eks. i sykehussettingen? Jeg kan svare for meg selv - det ville jo være krise! Og det ville uten tvil avfødt en veldig alvorlig diskusjon: Kan vi tolerere dette?

Kan dere ikke forsøke å tenke litt prinsippielt, slik Atle har oppfordret til en rekke ganger nå, og slik også Robin forsøker på med sine analogier til andre trosretninger og overbevisninger?

Selvfølgelig vet jeg at et hakekors ikke kunne aksepteres. Men poenget er at Herstad påstår og påstår i den lille disputten med Atle at ingen kan si noe om hva et symbol betyr, at det altså er den som bærer det som vet hva han eller hun mener om dette og hint. For å understreke hvor feil en slik tankegang er trakk jeg frem hakekorset, som rent faktisk har en mye eldre tradisjon en innen nazismen, men da i en helt annen og motsatt betydning, strikt positiv. Derfor kunne man altså - i full forståelse med Herstad - tenke seg at det ble båret av en med helt andre overbevisninger enn de signalene dette symbolet unektelig sender.

Og da er det - alt i ifølge Herstad - visstnok intet problem. 

Kommentar #216

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig vet jeg at et hakekors ikke kunne aksepteres. Men poenget er at Herstad påstår og påstår i den lille disputten med Atle at ingen kan si noe om hva et symbol betyr, at det altså er den som bærer det som vet hva han eller hun mener om dette og hint.

Dette er ikke min påstand Halvorsen. Du får lese en gang til.

Kommentar #217

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Håpløst ja

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg må da få forholde meg til en slik kommentar, uten å skulle ta i betraktning andre ting du har skrevet som kanskje tyder på noe annet, og bruke det til din gunst, eller hva?  

Ja, det er nettopp dette, Hans-Petter: Du leser andre totalt uten å bruke noe som helst til deres gunst. Om og om igjen gjør du det motsatte: Finner noe å gripe fatt i for å bruke mot dem, tolker i verste mening, har som utgangspunkt at dersom noen f.eks. har overskriften "Fordommer" (som kan bety hva som helst, egentlig - bare det løsrevne ordet sier ihvert fall ikke noe om hvem som er fordomsfull på hvilken måte) så må det være en anklage mot deg som berettiger massivt forsvar.

Du har skrevet over 6000 kommentarer på verdidebatt. Har du noen ganger reflektert over hvor mange av disse kommentarene som er av denne typen - uendelige runder med angrep og motangrep? Jeg har prøvd å henge med i denne tråden, for å se hvor langt det rakk. Men begynner å bli lei. Det vil ingen ende ta, det blir bare mer av det samme.

Det er nødvendig å drøfte og spørre og sitere og oppklare hva den andre mener, i et internettforum der man ikke sitter ansikt til ansikt. Men for meg virker det som om du er mer opptatt av å fortelle andre hva de mener, og hvor håpløst det er.
Du er ikke alene om det, om det er noen trøst. Og alle vi er sikkert litt slik, om det er noen trøst. Men du er jammen en mester i faget.

Ja, dette ble et personangrep. Får bare minne, nok en gang, om hvem som begynte.

Kommentar #218

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Uansett trives jeg langt bedre på Nørrebro og lignende steder enn i offentlige rom preget av "minste felles multiplum". Godt valg av bosted Robin :-)

Jeg snakker jo ikke om fortau og gater, og "rommene" der.

I utgangspunktet er det offentlige rom fellesarenaer så som, i helt generelle termer, natur, by, bygninger med allmenn adgang, arbeidsplasser, m.v. Juridisk sett er det et fysisk territorium som alle har adgang til, spesifisert som et rom som ikke ekskluderer noen og som i prinsippet er åpent og tilgjengelig for oss alle. Termen inkluderer også offentlighet, ordskifte og debatt. Det offentlige, derimot, regnes gjerne som representanter for dømmende, lovgivende og utøvende makt, på sentralt så vel som på lokalt nivå. 

I offentligheten in toto bør det råde profesjonalitet, alene og eksklusivt med hensyn til det allmennmenneskelige hvor vi alle er like og har felles behov. Når det så kommer til det offentlige rom kan slike krav ikke gjelde in toto. Men så absolutt hva angår alle ansatte i offentlige rom så som skoler, universiteter, brannvesen, rikskringkasting, offentlige parker, svømmehaller, osv.

Særlig i nyere tid, hvor det multikulturelle eksperimentet omkalfatrer det meste, er det helt avgjørende å ivareta et slikt rent og rankt rom; i motsatt fall, er det rene demografiske tilfeldigheter som likevel og ikke desto mindre får dominere hele samfunn i kraft alene av mengde. Alle må få øve like stor tilhørighet til slike offentlige rom og offentlighet. 

***

Men jeg må spørre deg følgende, for jeg synes du systematisk unngår å svare: mener du virkelig at slikt som rikskringkasting, universitet, forsvar, domstol, politi, skole, osv., skal kunne preges av alt fra satanister, hasjrøykende rastafarier, gjennom burkhakledte kvinner, til messende buddhister og korsende kristne? (Jeg ber deg medregne alle livssyn, uten unntak.)

Jeg vil mene du har forpliktet deg på å svare bekreftende på spørsmålet. Jeg stiller derfor et oppfølgingsspørsmål: ser du hvordan demografiske tilfeldigheter kan, og nok i de fleste samfunn vil, komme til fullstendig å dominere offentlighet og offentlig rom, alene i kraft av enkelte livssynsgrupper tilfeldige majoritet?

Jeg vil mene du ser dette. Så jeg stiller, ut av mange andre mulige, ytterligere et oppfølgingsspørsmål: mener du slike offentligheter og offentlige rom ivaretar minoritetene godt?

Kommentar #219

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Andre arenaer for hijab

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
rikskringkasting, universitet, forsvar,

Forsvaret tillater vel allerede turban, gjør det ikke?

På universitetet er det vel helt ukontroversielt å tillate hijab i alle slags sammenhenger?

Jeg tror faktisk at dersom NRK ansetter en muslims hallo-dame, så kunne hun kreve å få bære hijab under sending, med henvisning til Strasbourg-domstolen. Bra eller ikke bra. Men jeg tror loven gir henne retten til dette. Men det er klart - det kunne vært at en slik sak måtte gå runder i rettsvesenet, i siste instans menneskerettsdomstolen.

Kommentar #220

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Argumentere med esler

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Derfor kunne man altså - i full forståelse med Herstad - tenke seg at det ble båret av en med helt andre overbevisninger enn de signalene dette symbolet unektelig sender.

Ja. Men Herstad vil bare snakke om hijab. For han tror motstanden mot utvalgets innstilling er rasistisk og/eller islamofobisk motivert.

Jeg mener Horn, Herstad, og så mange andre, må presses på at debatten, prinsippielt sett, ikke dreier seg om hijab og kors, men om det samlede spektrum av alskens livssyn.

Så må de presses på at slike alskens livssyn skal ha nøyaktig like selvfølgelig boltreplass hvor de mener det er helt fint med hijab og kors.

De må, med andre ord, presses på å tenke tanken helt ut.

Så langt har de satt seg på bakbeina som var de esler! Kanskje ikke så rart. :)))

***

Ja, så du hvordan Horn i sitt resonnement kom frem til at ymse utvalg av livssyn (som han selv ikke liker eller forstår? eller hva?) nok måtte fine seg i å dra til Strasbourg for å få godkjennelse? :)))

Kommentar #221

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Loven, loven, loven. 

Horn: vi taler ikke legalt nå --- men legitimt

I motsatt fall kunne vi avslutte hele debatten og bare plante per tid gjeldende lovbøker i hverandres ansikter.

Jeg fatter virkelig ikke hvorfor du igjen og igjen henviser til gjeldende norsk og internasjonal juss.

Kommentar #222

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
I utgangspunktet er det offentlige rom fellesarenaer så som, i helt generelle termer, natur, by, bygninger med allmenn adgang, arbeidsplasser, m.v. Juridisk sett er det et fysisk territorium som alle har adgang til, spesifisert som et rom som ikke ekskluderer noen og som i prinsippet er åpent og tilgjengelig for oss alle. Termen inkluderer også offentlighet, ordskifte og debatt. Det offentlige, derimot, regnes gjerne som representanter for dømmende, lovgivende og utøvende makt, på sentralt så vel som på lokalt nivå. 

Jeg begrenser meg til å svare at jeg er glad for at du gjør disse presiseringene. Her har du tidligere blandet hummer og kanari. Lag et innlegg så skal jeg vurdere om jeg gidder å engasjere meg.

Kommentar #223

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Legalt - legitimt

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Horn: vi taler ikke legalt nå --- men legitimt. 

Javel. Jeg har som du har sett hatt lange runder med Hans-Petter om nettopp dette: Jeg erkjenner at det er legalt å publisere Muhammed-tegningene, men mener likevel at det ikke var så veldig legitimt, eller med mine ord da: At det var uklokt, dårlig gjort, uetisk framferd.

Men norsk og internasjonal lov er jo helt avgjørende, dersom debatten handler om det Stig Frøland innledet med: en diskusjon om hvorvidt det skulle være tillatt med hijab og andre religiøse symboler båret av helsearbeidere med pasientkontakt. Frøland nevnte forøvrig i sitt innlegg også kurs, turban og jødiske hodeplagg, men de konkrete eksempler han nevnte gikk på hijab, og det konkrete vedtaket han kritiserte gikk på innføring av hijab ved OUS.

Dersom Frølands initiativ skulle fått noen konkret oppfølging, annet enn vår meningsutveksling, måtte det være at norsk lov enten ble endret, evt. at saken ble belyst av menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Altså gjennom anvendelse av norsk eller internasjonal lov. Slik ståa er i dag er det tillatt for pleiere med pasientkontakt å bære hijab, norsk lov tillater dette, menneskerettsdomstolen tillater det. Enten vi mener det er legitimt eller ei. Det betyr at det er fullstendig opp til den enkelte ansatte (i hvert fall ved OUS) om man ønsker å bære hijab på jobb eller ei. Dersom "noen" vil gjøre noe med dette, må man antagelig belage seg på å gå rettens vei.

Imidlertid er det, slik jeg har framholdt før, fullt mulig for den enkelte ansatte å reflektere over dette, over debatten, og kanskje komme til at det å gå uten hijab gir best forutsetninger for å kunne gi god pleie og omsorg og kommunisere med pasientene. Dét hadde vært idealet, slik jeg ser det.

Kommentar #224

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
I motsatt fall kunne vi avslutte hele debatten og bare plante per tid gjeldende lovbøker i hverandres ansikter.

Jeg fatter virkelig ikke hvorfor du igjen og igjen henviser til gjeldende norsk og internasjonal juss.

Dette er jeg helt og holdent enig i. Horn refererer igjen og igjen og igjen til Strasbourg, som om en slik avgjørelse er evig og uforanderlig, helt og holdent korrekt og for all tid rettferdig. Jeg finner det nærmest håpløst å debattere med slike relativister som Horn og Herstad.

Sam Harris sier at han ser en utvikling der sekulære humanister i stadig sterkere grad bakker ut når det gjelder det å kritisere den åpenbare undertrykkelsen som skjer i andre kulturer, og at det snart bare er kristenfundamentalister som tør å påpeke at det er galt å pakke kvinner inn i tøysekker; det er jo deres "kultur og tradisjoner". 

Og ellers:

"Beware the irrational, however seductive. Shun the 'transcendent' and all who invite you to subordinate or annihilate yourself. Distrust compassion; prefer dignity for yourself and others. Don't be afraid to be thought arrogant or selfish. Picture all experts as if they were mammals. Never be a spectator of unfairness or stupidity. Seek out argument and disputation for their own sake; the grave will supply plenty of time for silence. Suspect your own motives, and all excuses. Do not live for others any more than you would expect others to live for you.” 

― Christopher Hitchens 

Kommentar #225

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Javel. Jeg har som du har sett hatt lange runder med Hans-Petter om nettopp dette: Jeg erkjenner at det er legalt å publisere Muhammed-tegningene, men mener likevel at det ikke var så veldig legitimt, eller med mine ord da: At det var uklokt, dårlig gjort, uetisk framferd.

Kan du svare kort på dette. Hvorfor er det galt å tegne en karrikatur? Ville du ment dette du skriver her, dersom det ikke var for reaksjonene? Hvorfor skal krenkede følelser være bestemmende for hva som er et overgrep og en diskriminerende handling?

Kommentar #226

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hm.

Strasbourg-dommen? Den er rykende fersk. Den vil sikkert bli utdatert - men akkurat nå er den noe av det mest oppdaterte vi har. Hvor mange har egentlig lest den? Den omhandler omtrent nøyaktig det samme vi diskuterer her - bare at den faktisk har en viss betydning for om hijab kan bæres på norske sykehus.

"Pakke inn kvinner"? Altså, det er et lite poeng her, nemlig at det er kvinnene som pakker seg selv inn. Det er ikke snakk om at de pakkes inn av andre, selv om det kan spekuleres på om de har blitt tilskyndet av andre. Men, jeg mener å huske fra denne tråden at jeg ble beskyldt for å behandle muslimer som barn. Vel, la meg da understreke at muslimske kvinner er voksne, tenkende individer. De har i det minste muligheten til å ytre seg om denne saken, og så langt har majoriteten tilsynelatende vært mest opptatt av å ha rett til å bære hijab, ikke å få hjelp til å brenne den.

Kommentar #227

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Tegningene

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Kan du svare kort på dette.

Nei kan jeg det, enda enda enda en gang? Jeg har sagt, så mange ganger at jeg blir mobbet for det, at det ikke er noe galt i seg selv å tegne tegningen. Det "gale", i betydningen uklokt og usympatisk, er å mangfoldiggjøre og spre en slik tegning. Og jeg mener ikke en gang at det verste var at det å spre tegningene var ta muslimene ble såret, dakkar. Det verste var at man visste, med høy grad av forutsigbarhet (herrejemini, det meste av karikaturdebatten var jo avviklet FØR de endelig ble publisert, var den ikke?) at denne mangfoldiggjøringen ville kunne utløse sterke reaksjoner, fare for vold og ødeleggelse. Som, simsalabim, troll i ord.

Tror du at de Telenor-ansatte i Pakistan som ble utsatt for vold og raseri (eller hva det nå var, dette husker jeg bare brokker av) var fornøyd med å ha blitt martyrer i kampen for at vestlige medier fritt skulle få tyne Islam?

Kommentar #228

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Strasbourg-dommen? Den er rykende fersk. Den vil sikkert bli utdatert - men akkurat nå er den noe av det mest oppdaterte vi har. Hvor mange har egentlig lest den? Den omhandler omtrent nøyaktig det samme vi diskuterer her - bare at den faktisk har en viss betydning for om hijab kan bæres på norske sykehus.

"Pakke inn kvinner"? Altså, det er et lite poeng her, nemlig at det er kvinnene som pakker seg selv inn. Det er ikke snakk om at de pakkes inn av andre, selv om det kan spekuleres på om de har blitt tilskyndet av andre. Men, jeg mener å huske fra denne tråden at jeg ble beskyldt for å behandle muslimer som barn. Vel, la meg da understreke at muslimske kvinner er voksne, tenkende individer. De har i det minste muligheten til å ytre seg om denne saken, og så langt har majoriteten tilsynelatende vært mest opptatt av å ha rett til å bære hijab, ikke å få hjelp til å brenne den.

1. Uansett hva en dom sier, så må det gå an å problematisere den. Ting kan endre seg over tid, også rettskraftige avgjørelser.

2. Min kommentar her var ikke relatert direkte til det vi debatterer her; det var en generell betraktning om den sekulære moralske relativismen.

Kommentar #229

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner det nærmest håpløst å debattere med slike relativister som Horn og Herstad.

Det er håpløst siden det ikke er Horn og Herstad du debatterer med. Du debatterer mot imaginære forestillinger, men velger å kalle dem Horn og Herstad. Vi er reelle nok, men forbeholder oss retten til selv å velge oss våre meninger.

Jeg er ikke relativist, men jeg er antiautoritær. Og som Avnskog ønsker jeg et samfunn hvor forbud mot mennesklig aktivitet skal begrunnes svært godt selv om jeg ikke liker aktiviteten.

Men jeg kan gjengjelde kommentaren med å fortelle at jeg finner det håpløst å debattere med Halvorsen og Haug. Men begrunnelsen for at jeg finner det håpløst, er litt forskjellig angående de to. 

Kommentar #230

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Det verste var at man visste, med høy grad av forutsigbarhet … at denne mangfoldiggjøringen ville kunne utløse sterke reaksjoner, fare for vold og ødeleggelse.

Mener du virkelig at den som truer med vold skal få sette grensene?

Kommentar #231

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi vet at selv om ikke ALLE narkomane finansierer sitt rådyre rusmisbruk gjennom vinningskriminalitet, langing og evt. prostitusjon, så er det jammen langt mellom de som IKKE gjør det.
Betyr dette at vi kan short-cutte rettsaker der tiltalte er narkoman? Bare få etablert at hun er narkoman, så kan vi i praksis ta for gitt at hun er skyldig i forbrytelsen hun er tiltalt for? Det ville jo være ressursbesparende.

Denne kommentaren her, med overskriften "Fordommer i rettssalen", er det også en kommentar som ligger innenfor det den selvrettferdige Horn mener er helt ok å komme med? Jeg mener siden han er så oppsatt på å påpeke useriøsiteten til andre debattanter? Har ikke dette heller å gjøre med å stemple andre som fordomsfulle? Horn?

Kommentar #232

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Nei kan jeg det, enda enda enda en gang? Jeg har sagt, så mange ganger at jeg blir mobbet for det, at det ikke er noe galt i seg selv å tegne tegningen. Det "gale", i betydningen uklokt og usympatisk, er å mangfoldiggjøre og spre en slik tegning. Og jeg mener ikke en gang at det verste var at det å spre tegningene var ta muslimene ble såret, dakkar. Det verste var at man visste, med høy grad av forutsigbarhet (herrejemini, det meste av karikaturdebatten var jo avviklet FØR de endelig ble publisert, var den ikke?) at denne mangfoldiggjøringen ville kunne utløse sterke reaksjoner, fare for vold og ødeleggelse. Som, simsalabim, troll i ord.

Tror du at de Telenor-ansatte i Pakistan som ble utsatt for vold og raseri (eller hva det nå var, dette husker jeg bare brokker av) var fornøyd med å ha blitt martyrer i kampen for at vestlige medier fritt skulle få tyne Islam?

Ok, da har vi fått slått det fast. Du mener altså at man skal avstå fra uttrykk hvis de kan komme til å provosere. Dypt problematisk og en helt håpløs holdning; en regelrett rambukk mot demokratiet - fra innsiden.

Kommentar #233

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke relativist, men jeg er antiautoritær.

Jada, du er en antiautoritær, en relativistisk sådan. Du svever avsted og ser knapt et problem med hverken det ene eller andre, bortsett fra folk som har klare oppfatninger av alt du ikke enser der oppe i skylaget. Smilefjes. :-)

Kommentar #234

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jada, du er en antiautoritær, en relativistisk sådan.

Ikke relativistisk, men ganske tolerant vil jeg mene.

Kommentar #235

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Grensene

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du virkelig at den som truer med vold skal få sette grensene?

Jeg mener at du kan jo spørre de som ble drept i opptøyene, hva de syntes?

Eller Selbekk, eller kanskje familien hans. Kan godt være de mener det var verd det.

Du kan spørre tegneren, eller tegnerne, kan godt være de er stolte over det de har vært med på, og føler at det oppveier at de må gå med skuddsikker vest resten av livet.

Hvordan har DU egentlig tenkt at grensene skal settes? Hvordan har du tenkt å hindre folk å gå amok pga. noen tegninger? Tegne fler tegninger, publisere dem enda mer? Bevares, "flooding" er en etablert psykologisk teknikk, som kan være effektiv i visse settinger. Men den krever en nokså erfaren terapeut. (Og for alt som er sant og godt her i verden - kom nå ikke med idiotiske påstander om at jeg beskylder muslimske fanatikere for å være psykisk syke bare fordi jeg nevnte en psykoterapeutisk teknikk!)

Jeg mener IKKE det er de som truer med vold som skal få bestemme. Det kan komme en dag da vi virkelig må utsette oss for vold og vrede for å forsvare viktige verdier for samfunnet vårt. Men retten til å tegne vitsetegninger om profeten til en minoritetsgruppe i landet vårt (en som regelmessig settes til å bruke doktorgraden eller ingeniørutdannelsen sin til å vaske korridorer på Ullevål) - det er IKKE en sak jeg synes noen burde dø for.
Og minimum mener jeg at de som evt. skal ofre livet sitt for noe sånt - bør ha samtykket først. Jeg kan ikke huske at Jyllandsposten eller Selbekk brukte vesentlig tid før publiseringen til å kartlegge/problematisere hvordan dette kunne slå ut i muslimske land, og om noen kunne komme til skade.

Det er lett å gå litt i surr i kronologien, men slik jeg husker karikaturstriden sto norske og danske og endel andre redaktører og aktivister med tennvæske-flaska i hånda og småflirte mens de sprayet direkte på flammende grill. Oi - det ble litt av et smell, ja.

Dersom ytringsfriheten ER det vakreste vi eier - da synes jeg ikke vi skal skitne den til med å bruke den som cover for å slenge dritt.

Kommentar #236

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke relativistisk, men ganske tolerant vil jeg mene.

Utvilsomt!

Kommentar #237

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Har ikke dette heller å gjøre med å stemple andre som fordomsfulle? Horn?

Jo, DETTE innlegget har med det å gjøre. Du framstilte deg selv som fordomsfull, Hans-Petter. Du sviktet på det punktet der man skulle si: "....men selvfølgelig kan man ikke slutte om muslim A bare fordi man vet hvordan muslim B, C, D og resten av alfabetet er."

Kommentar #238

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ok, da har vi fått slått det fast. Du mener altså at man skal avstå fra uttrykk hvis de kan komme til å provosere.

Ja, og så har vi fått det demonstrert: Du er overhodet ikke villig til å avstå fra utsagn som kan provosere, ja, det virker som om det er et selvstendig poeng for deg at utsagnene dine skal provosere og vekke forargelse.

Kommentar #239

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

!!!

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Dersom ytringsfriheten ER det vakreste vi eier - da synes jeg ikke vi skal skitne den til med å bruke den som cover for å slenge dritt.

Jeg er regelrett sjokkert over dine holdninger, Morten. Som riktignok har ulmet gjennom hele tråden, men nå sprenger seg vei til overflaten. Det du sier over her i sitatfeltet + f.eks. dette: At det var "dårlig gjort, uetisk framferd" å fornærme muslimene med tegninger og annet, er for det første å vise den dypeste forrakt for alle dem som står last og brast med ytringsfriheten, for eksempel mennesker som Salman Rushdie.

Dernest er dette å sympatisere med alle som ikke tåler at andre har meninger om det de står for. Forstår du ikke at du gjennom dette inndirekte yter støtte til totalitær tenkning og voldelige forsøk på å kontrollere andre mennesker? Det verste er at flertallet av dem som undertrykkes av disse hysterikerne ikke befinner seg i Vesten, men er fanget i de områdene der reaksjonene er verst. Wahabi-regimet i Saudi-Arabia og prestestyret i Iran priser seg selvsagt lykkelig over at det finnes mennesker, til og med i det frie Vesten, som ytrer forståelse for den religiøse harmen de bruker til å undertrykke og terrorisere sin egen befolkning.

Spør du meg, burde du skjemmes over det du her nettopp her uttrykt, Morten. Det er skammelig.

"What is freedom of expression? Without the freedom to offend, it ceases to exist." Salman Rushdie 

Kommentar #240

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ja, og så har vi fått det demonstrert: Du er overhodet ikke villig til å avstå fra utsagn som kan provosere, ja, det virker som om det er et selvstendig poeng for deg at utsagnene dine skal provosere og vekke forargelse.

Dette er bare en konstatering av fakta basert på hva du selv skriver; Atle har tydeligvis konkludert med det samme som meg.

Kommentar #241

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nå synes jeg du drar det fryktelig langt

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
At det var "dårlig gjort, uetisk framferd" å fornærme muslimene med tegninger og annet, er for det første å vise den dypeste forrakt for alle dem som står last og brast med ytringsfriheten, for eksempel mennesker som Salman Rushdie.

Dernest er dette å sympatisere med alle som ikke tåler at andre har meninger om det de står for. Forstår du ikke at du gjennom dette inndirekte yter støtte til totalitær tenkning og voldelige forsøk på å kontrollere andre mennesker?

Når Morten mener at det er unødvendig å provosere og krenke, så er ikke dette utsagnet noe mer enn det det er.

Det er ikke å vise forakt for andre og det er ikke å sympatisere med alle som ikke tåler at andre har andre meninger og det er ikke å indirekte yte støtte til totalitær tenkning og voldelige forsøk på å kontrollere andre mennesker.

Et utsagn er ikke noe annet enn det utsagnet inneholder. Og Mortens utsagn inneholder intet av det du beskylder ham for.

Du drar det ut i det ekstreme i en så stor grad at det blir livsfarlig å i det hele tatt uttale seg.

Det er omtrent som om jeg skulle si:

"Jeg synes det er fint å være hyggelig mot hverandre",

og så påstår du at jeg gir min støtte til folk som ønsker å undertrykke med vold alt som ikke er hyggelig, jeg gir min tilslutning til krig mot dem som ønsker å få si sin mening og ikke bare vil snakke om hyggelige ting, ja jeg er faktisk indirekte talsmann for å slippe en atombombe over de landene som er for lite hyggelige.

Ser du ikke at dette blir en helt meningsløs måte å diskutere på?

En stakkars mann kan vel ikke bli tatt til inntekt for allverdens ondskap bare fordi han har en ganske enkel liten mening om hvorvidt det er en god måte å bruke ytringsfriheten på å krenke andres tro?

Personlig synes jeg både Horn og Herstad argumenterer både saklig og avbalansert for sine synspunkter, og de fortjener definitivt ikke disse forsøkene på ekstremifisering av deres synspunkter. De er høyst moderate.

Mvh Sverre

 

Kommentar #242

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Personlig synes jeg både Horn og Herstad argumenterer både saklig og avbalansert for sine synspunkter, og de fortjener definitivt ikke disse forsøkene på ekstremifisering av deres synspunkter. De er høyst moderate.

Så fortell meg da, Avnskog, hva som er den prinsippielle forskjellen på den forståelsen Horn uttrykker for den religiøse harmen mot karrikaturtegningene - å, joda Morten, det gjør du, la meg slippe å sitere deg på det en gang til - og den religiøse harmen som førte til fatwaen mot Salman Rushdie? Kort og konsist, plz, for det er nok av halvmeter lange kommentarer i denne tråden 

Kommentar #243

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dernest er dette å sympatisere med alle som ikke tåler at andre har meninger om det de står for. Forstår du ikke at du gjennom dette inndirekte yter støtte til totalitær tenkning og voldelige forsøk på å kontrollere andre mennesker?

"Sympatisering" må inneholde et element av sympati. Jeg har ikke uttrykt sympati for disse folka (som går amok for en tegnings skyld), jeg har uttrykt at de opptrådte (jeg husker ikke hva jeg har sagt, men vi husker jo at de opptråde) rabiat, og at de lot uskylde tredjeparter få lide for deres raseri.
Jeg har tidligere sagt at intet rettferdiggjør å slå, drepe eller være gemen mot noen, heller ikke det at de har publisert satiriske tegninger av profeten din. Ja, helt personlig har jeg enda mindre sympati med dette enn andre former for krenkelse, fordi jeg som ateist mener at de opplever seg krenket på vegne av noe "hellig" som egentlig er et banalt menneskeskapt fenomen.

Men det hjelper jo ikke hva jeg sier, Hans-Petter, for i din verden eksisterer bare to fronter: "oss" og "dem", og alle som ikke er med deg blir automatisk plassert blant de som er diametralt mot deg. Det rareste, som jeg også husker fra omskjæringsdebatter, er at forsøkene på være nyansert og gi litt rett til begge sider, synes å være det som utløser sterkest ordbruk fra deg (og i sannhet - mange andre som argumenterer slik som deg). Det virker som mellomposisjonen er den som skaper størst motstand, paradoksalt nok.

Kommentar #244

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
forståelsen Horn uttrykker for den religiøse harmen

nei, HP, ikke forståelsen, men erkjennelsen av eksistensen av.

Kommentar #245

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hvordan har DU egentlig tenkt at grensene skal settes?

Slik de ER satt. Og dette bør vi etter min mening hegne om, i stedet for å komme med beskyldninger mot de som bruker ytringsfriheten.

Hvordan har du tenkt å hindre folk å gå amok pga. noen tegninger? Tegne fler tegninger, publisere dem enda mer?

Hvordan skal det eller bli en normaltilstand at man kan gjøre narr av islam på samme måte som kristendom og andre maktstrukturer i samfunnet?

Ytringsfriheten må praktiseres. Vi må slå ring om den. Ikke gå til angrep på de som praktiserer den.

Men retten til å tegne vitsetegninger om profeten til en minoritetsgruppe i landet vårt (en som regelmessig settes til å bruke doktorgraden eller ingeniørutdannelsen sin til å vaske korridorer på Ullevål) - det er IKKE en sak jeg synes noen burde dø for.

Det å kunne gjøre narr av makta er etter min mening ekstremt viktig. Slik islam i dag overbeskyttes, spesielt mot sin egne, er ikke sunt i det hele tatt. Samfunnet ville tjent stort på om vi kunne slå hull på dette.

Vi skal være veldg glad for at Life of Brian ikke lenger stoppes grunnet blasfemi. 

Kommentar #246

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Parodisk

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
"Sympatisering" må inneholde et element av sympati. Jeg har ikke uttrykt sympati for disse folka (som går amok for en tegnings skyld), jeg har uttrykt at de opptrådte (jeg husker ikke hva jeg har sagt, men vi husker jo at de opptråde) rabiat, og at de lot uskylde tredjeparter få lide for deres raseri.

Nå må du snart slutte med disse bortforklaringene og omgåelser av fakta, Morten. Når du skriver at noen bruker ytringsfriheten "som cover for å slenge dritt" og at slik virksomhet er "dårlig gjort, uetisk framferd" så er det selvfølgelig en sympatierklæring til dem som blir utsatt for drittslenging og uetisk framferd.

Men som jeg har sagt før; dette er den moralske relativismen i et nøtteskall; man forstår ikke hvilke holdninger man gjør seg til talsmann og forsvarer for.

Kommentar #247

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi skal være veldg glad for at Life of Brian ikke lenger stoppes grunnet blasfemi. 

Enig i det siste - og er ikke det et eksempel til etterfølgelse også for muslimene?

Det er ellers en vesenforskjell mellom opprør mot en hegemonisk makt (slik kristendommen langt på vei var på 80-tallet, det kan jeg bevitne om) og det å trampe på en minoritet (slik muslimer i Norge fortsatt er).

Det er dessuten en vesensforskjell om opprøret kommer innenfra, slik man kan si om oss norskinger som gjorde opprør mot de kristne norskingene, og om tyningen kommer utenfra, fra en gruppe som ikke i utgangspunktet framstår som "en av våre" for de som skal tynes. Altså at det hadde nok vært en annen sak dersom islamhetsen kom fra folk som selv tilhørte "den muslimske kulturkrets", og som kanskje også selv hadde et bedre utgangspunkt for intelligent islamkritikk.

I det hele tatt har jeg etterspurt før, og gjentar til nye lesere - har man noe som helst holdepunkt for at provokasjoner av typen Muhammed-karikaturene styrket de moderate eller religionskritiske krefter innen muslimsk-dominerte miljøer?
Normalt vil slike provokasjoner utenfra/ovenfra heller trigge marginaliseringsfenomenet, dvs. at de som i utgangspunktet utgjør en liten og marginalisert gruppe opplever at de er sjanseløse til å bli akseptert som den de er blant majoriteten, og så søker de heller ut til minoriteen der de vet at de blir godtatt, og der de kjenner "kodene".

Så selv ikke om man "må knuse noen egg for å lage omelett" så er det åpenbart at Muhammed-karikaturene var et nyttig bidrag i kampen for et mer harmonisk og åpent samfunn der ytringsfriheten holdes i hevd.

Kommentar #248

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Eksakt: for deg eksisterer bare to leire, to diametralt motsatte leire, og dersom man ikke er 100 % enig med leir A må det bety at man enten sympatiserer med eller er 100 % enig med leir B.

Det å sitte midt i mellom (eller på et helt annet jorde) og være litt enig med begge eller like uenig med begge - det er visst en fremmed tanke for deg? Det er i hvert fall slik du ordlegger deg, HP, og jeg må bare føle en viss lettelse over at mange (i mine øyne) kloke røster i denne debatten har lest det omtrent likt som meg.

Kommentar #249

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ytringsfriheten må praktiseres. Vi må slå ring om den. Ikke gå til angrep på de som praktiserer den.

Vi må slå ring om ytringsfriheten, men selvfølgelig kan vi gå til angrep på praktiseringen? Det kalles meningsutveksling (og i noen tilfeller verbal eller skriftlig krangel).

Derfor fant jeg kritikken rettet mot demonstrantene i Oslo som utslag av kraftig dobbeltmoral. Den var ikke rettet mot ytringsfriheten men mot ytringen.

Jeg har tidligere skrevet at jeg ikke liker uttrykket "misbruk av ytringsfriheten". "Han ytret seg som en drittsekk" er riktigere formulering.

Kommentar #250

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er dessuten en vesensforskjell om opprøret kommer innenfra, slik man kan si om oss norskinger som gjorde opprør mot de kristne norskingene, og om tyningen kommer utenfra, fra en gruppe som ikke i utgangspunktet framstår som "en av våre" for de som skal tynes.

Har tanken på at det kan finnes individer innenfor disse gruppene som vil se det som en fordel å ha noen allierte på utsiden slått deg? Som lettere, og med mindre risiko, kan rette oppmerksomheten mot den undertrykkelse som skjer i lukkede miljøer? Har du tenkt på hvordan det er å være homofil innenfor disse miljøene? Eller hvordan det er å være en somalisk jente og bli sendt til hjemlandet for omskjæring? På Verdibørsen nå sist lørdag var det et innslag om ei slik jente, og hvordan den norske kvinnebevegelsen, som står på barrikadene i andre sammenhenger, er tauase som graven når det gjelder undertrykkelse i muslimske miljøer, i redsel for å bli kallt rasister.

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
4 dager siden / 2671 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
27 dager siden / 1880 visninger
Den norske kirke og pornografi
av
Marthe Kristine Østerud Primstad
rundt 1 måned siden / 1027 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
7 dager siden / 975 visninger
Mor eller menneske?
av
Liv Osnes Dalbakken
29 dager siden / 686 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
12 dager siden / 611 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere