Stig S. Frøland

10

Det livssynsåpne samfunn og sykehusene

Tros- og livssynsutvalget ønsker å åpne for omfattende bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler i det offentlige rom. Dette medfører betydelige problemer i våre sykehus som utvalget ikke går inn på.

Publisert: 17. jan 2013

7. januar ble utredningen fra Tros- og livssynspolitisk utvalg (NOU 2013:1) offentliggjort. Et av de viktige områdene utvalget har behandlet, er bruk av religiøse plagg og symboler i det offentlige rom. Det fastslåes at ”Utvalgets grunnpremiss er å verne om individers rett til selv å velge om og når de vil bruke religiøse eller livssynsbaserte plagg og symboler”. Utvalget hevder videre at ”det som hovedregel bare skal være praktiske forhold, ikke en vurdering av mulig symbolsk betydning, som kan legges til grunn for eventuelle restriksjoner på bruk av religiøse plagg og symboler.” Et stort flertall går på denne bakgrunn inn for å legge ”aktivt til rette for bruk av religiøse plagg og symboler” i de aller fleste offentlige institusjoner, inkludert sykehus.

Mens utredningen inneholder en omfattende diskusjon vedrørende domstoler og politi, er en tilsvarende omtale av helsevesenet fraværende. Istedenfor å gå inn i problemene rundt helsepersonells bruk av religiøse symboler lener utvalget seg slapt på at Oslo universitetssykehus (OUS) har åpnet for bruk av hijab hos alt helsepersonell, en prosess hvor hijab nærmest er smuglet inn gjennom bakdøren uten debatt eller konsultasjon med de medisinske fagmiljøene.

Utvalgets medlemmer har åpenbart ingen forståelse for viktige problemer bruk av religiøse og livssynsbaserte plagg og symboler medfører for enkelte profesjoner i sykehus, problemer som gjør at slik bruk bør forbys. Det dreier seg først og fremst om leger og sykepleiere med direkte pasientomsorg. Problemene er mindre for annet sykehuspersonell uten direkte omsorgsfunksjoner overfor pasienter, for eksempel bioingeniører, kontorpersonell og portører. Bruk av ulike religiøse symboler som hijab, jødiske hodeplagg, kors og turban av helsepersonell med direkte pasientomsorg signaliserer et religiøst engasjement som vil oppleves som problematisk av mange pasienter.

Det er for eksempel et uomtvistelig faktum at en betydelig del av den muslimske befolkning i europeiske land (og selvsagt i muslimske land) inntar en meget kritisk holdning til mange aspekter ved moderne, vestlig livsstil. Dette gjelder blant annet seksuell adferd og seksuelle minoriteter, ikke minst homofile, alkohol- og narkotikabruk. Holdningene overfor HIV-infeksjon er til dels meget negative; en profilert Oslo-imam har således forkynt at dødsstraff er passende for en HIV-pasient som smitter en annen. Dødsstraff for homofili forkynnes også av ledende sunni-teologer som Yusuf al-Qaradawi, leder av det europeiske fatwarådet, som har stor innflytelse hos norske muslimske ledere.

 Samtidig er kartlegning av pasientens forhold på livsstilsområder som de nevnte ofte av helt sentral betydning for sykdomsforståelse, riktig diagnostikk og behandling. For noen tiår siden var flere av de nevnte temaene svært følsomme, til dels tabubelagt, i dialogen mellom lege og pasient, også blant etniske nordmenn. Disse barrièrene er nok i betydelig grad brutt ned i dag, ikke minst på grunn av AIDS-epidemien. Fortsatt krever likevel en åpen samtale om slike temaer et uttalt tillitsforhold mellom helsearbeider og pasient.

 Det kan ikke herske noen tvil om at mange pasienter vil føle seg svært lite komfortable og vil reagere med mindre åpenhet om sensitive livsstilsforhold hvis de blir konfrontert med en lege som bærer hijab, siden denne må oppfattes som et klart signal om spesielle religiøse, dømmende holdninger. I verste fall kan dette føre til dårligere diagnostikk og behandling hvis pasienten holder tilbake relevante opplysninger om sin livsstil.

Helsearbeidere kan selvsagt ha ulike holdninger i livssynsspørsmål, men i møte med pasienten skal hun/han ikke flagge dem åpenlyst gjennom symboler. En kvinnelig muslimsk lege som insisterer på å bære hijab i pasientrelasjonen, setter hensynet til seg selv over hensynet til pasienten. Det dreier seg om en form for religiøs ekshibisjonisme som svekker legens profesjonalitet.

Utvalget mener åpenbart at i møtet mellom helsearbeider og pasient har førstnevnte rett til ”selv å definere hva egen symbolbruk innebærer”. Ved å signalisere sin tro skal en lege eller sykepleier altså kunne overkjøre pasientens følelser og tolkning av religiøse- og livssynsrelaterte symboler. Fraværet av hensyn til pasienten er ganske oppsiktsvekkende. Denne holdningen kan delvis reflektere at ingen av utvalgsmedlemmene har helseutdannelse, men avspeiler nok også en aktivistisk holdning til bruk av religiøse symboler i det offentlige rom. Lege-pasient-relasjonen er imidlertid ikke en del av det offentlige rom, men har en ganske spesiell, privat karakter, hvor et optimalt tillitsforhold er sentralt. Området rundt pasientsengen er derfor ikke en passende arena for aktivistiske holdninger til det flerkulturelle samfunn.

Måten hijab er blitt innført på ved OUS, uten åpen debatt eller konsultering av de medisinske fagmiljøer, er kritikkverdig, og må ikke gjentaes ved andre sykehus. Det er nå på høy tid at det utarbeides nasjonale retningslinjer for bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler til uniform ved våre sykehus, med forbud mot slik bruk hos sykehuspersonell med direkte pasientansvar. Det ville være meget uheldig om enkeltsykehusene isolert må ta standpunkt på dette prinsipielt viktige feltet.

I presentasjonen på nettet av Seksjon for likeverdig helsetjeneste ved OUS, som har vært særlig engasjert i hijab-lanseringen ved sykehuset, er ”kultursensitivitet” - følsomhet for minoriteters kultur - et sentralt honnørord. Et sykehus bør imidlertid først og fremst satse på ”pasientsensitivitet” - hensynet til pasientenes velferd. Også Stålsett-utvalgets nedprioritering av pasientenes velferd i forhold til helsepersonells krav og ønsker er utslag av en enøyd, aktivistisk holdning til offentlig tros- og livssynsutøvelse. Dette synet formuleres utredningens uavklarte ideologiske postulat: ”Alle bør akseptere å bli eksponert for andres tros- og livssynspraksis i det offentlige rom”. I sykehussammenheng er denne holdningen uforenelig med medisinsk profesjonalitet.

Stig S. Frøland, professor  dr.med.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Dette må du nok lese som ironi da Haug har tilkjennegitt at han ønsker et offentlig rom, inklusive offentlige parker, renset for elementer som ikke forholder seg til "det minste felles multiplum".

Kommentar #152

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette utsagnet omfavner alt for vidt til at jeg umiddelbart kan si meg enig.

Livsynssutvalget definerer og eksemplifiserer slik.

Kort og godt: innstillingen har ikke tenkt nøye igjennom hvilke konsekvenser som åpnes opp for.

Kommentar #153

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Så ja, dersom en satanist vil få gjennom sin rett til å bære sataniske symboler på jobb som sykepleier, så må han antagelig være beredt på å overbevise dommerne i Strasbourg om at hans satanisme er en reell religion, og ikke bare noe heavy metal-greier.

Hehehe, ok. I rest my case.

Kommentar #154

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Ja, jeg synes det er riktig og viktig å reservere et rom, som vi kaller offentlig, for oss alle, et rom hvor vi møtes og interagerer på grunnlag av hva vi alle har felles --- som man kunne kalle en slags sosialitetens minste felles multiplum, ja.

Så kan man på frivillig og autonomt grunlag konstruere alskens andre rom, som vi kaller private (i motsetning til offentlige), hvor man i full mundur dyrker sine spesielle interesser, religioner og livssyn.

Slik gis det frihet til alle religioner og livssyn samtidig som det gis frihet også til å møtes under én enkelt paraply. 

Kommentar #155

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg synes det er flott å reservere et rom, som vi kaller offentlig, for oss alle, et rom hvor vi møtes og interagerer på grunnlag av hva vi alle har felles.

Så kan man på frivillig og autonomt grunlag konstruere alskens andre rom, som vi kaller private (i motsetning til offentlige), hvor man i full mundur dyrker sine spesielle interesser, religioner og livssyn.

Slik gis det frihet til alle religioner og livssyn samtidig som det gis frihet også til å møtes under én enkelt paraply. 

Jeg registrerer hva du skriver, men jeg er grunnleggende uenig i særlig pkt 1 og pkt 3. Jeg kan ikke annet enn å håpe at du ikke noen gang vil få gjennomslag for et slikt syn.

Er du sikker på at Nørrebro er rett bosted for deg?

Kommentar #156

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Stråmannvarsel

Publisert over 7 år siden

Hans-Petter skrev:
" Igjen nekter du å ta tak i den åpenbare assymetrien mellom mellom det å føle seg krenket over materiale som man faktisk må oppsøke selv, og det å befinne seg om pasient - AIDS-syk eller ikke - på et sykehus. Førstnevnte gruppe vil du beskytte, mens du vil vurdere å gjøre det samme for sistnevnte. Vel, man får bare ta det til etterretning."
Men nei - jeg VIL IKKE BESKYTTE retten til å føle seg krenket over muhammed-tegningene. Tvert om har jeg gang på gang sagt at jeg IKKE foreslår at vi skulle brukt lovverket til å stoppe Muhammed-karikaturene, eller at vi skulle unnlatt å beskytte Selbekk eller tegneren. Alt jeg har sagt var at det var dårlig gjort å bruke retten til frie ytringer på denne måten. Det var usympatisk gjort, og det er en tilsnikelse å skjule seg under dekket av ytringsfriheten for å kunne slenge dritt om andre. Ja, ytringsfriheten GIR beskyttelse til dette, men grunnen til at vi har ytringsfriheten er ikke å beskytte formålsløs drittslenging. Mener jeg.
Så nok en gang vrir du på det jeg sier, tillegger meg en mening jeg ikke har for så kunne sable meg med for min dumskap - Hans-Petter - er ikke dette nettopp definisjonen på stråmannsargumentasjon?

2. Videre skriver du:
"Her begår du en stråmann. Hvor har jeg hevdet at muslimske kvinner ikler seg hijab ene og alene for at "hun vil signalisere forakt for homofili"? Det har jeg overhodet ikke sagt. Saken er imidlertid at du skal lete ganske lenge for å finne en muslim som ikke er sterkt negativt innstilt til homofili, slik det også gjelder for kristne. De mener stort sett alle at det er synd, og det fremgår meget klart av deres egne tekster. Problemet er derfor ikke intensjonen med hijaben, men hva den signaliserer av budskap, som et plagg direkte knyttet til religiøse skikker."
Men hva var det du egentlig skrev, Hans-Petter? Jo:
"En alvorlig syk og homofil AIDS-pasient skal altså måtte finne seg i å bli behandlet av en hijab-kledd sykepleier, et sterkt signal om hva hun mener om hans seksuelle legning."
Hva var det så JEG skrev? Jo:
"Du skriver at det at en pleier bærer hijab gir "et sterkt signal om hva hun mener om hans seksuelle legning." Det er her våre veier skilles - mine veier skilles fra Frølands. Jeg mener det er et Mor Nille-argument å hevde at [det å bære hijab] gir et sterkt signal om hva man mener om f.eks. homofili. Det er sikkert sant at mange muslimer er negative til homofili (i likhet med mange kristne, og mange sekulære for den saks skyld), men med mindre hijab'en har påtrykt eksplisitte ord om homofili, eller negative uttrykk om homofili inngår i et slags rituale når man tar på en hijab, så kan man ikke påstå dette."

HVOR i min tekst skriver jeg dette du her "siterer" meg på - nemlig at jeg tilla deg holdningen at muslimske kvinner ikler seg hijab ENE OG ALENE fordi de vil signalisere forakt for homofili? Det var ikke det jeg skrev! Jeg skrev at jeg var uenig i at hijab var "et sterkt signal" og forklarte hvorfor. Du, derimot, følger opp ditt innlegg med å si at selv om det ikke gjelder alle, så er det jammen meg langt mellom hver muslim som ikke er sterkt negativt innstilt til homofili.
Hva mener du, da, Hans-Petter? Dersom du møter en muslim - skal du ta som utgangspunkt at "hun er sikkert negativ til homofile", eller skal du tenke at: "hun kan være negativ eller positiv (eller nøytral!) til homofile, hvem vet, jeg skal i hvert fall ikke være den fordomsfulle her" ?

3. Du er inne på "hardt mot hardt"-tankegangen, føler jeg, mtp. terroraksjonen i Algerie. Men ærlig talt - vi snakker om hvorvidt norske sykepleiere får bære hijab, delvis også om hvorvidt Muhammed-karikaturene beskyttes av ytringsfriheten (hvilket vi forøvrig er ENIG om!), er det virkelig relevant å trekke inn terrorisme i den diskusjonen? Jeg burde ikke kommentert dette, for det virker for søkt. Får bare minne om at alle jeg kjenner er enig i at uansett hvor sint man er for en tegning der eller en hijab her, så er det ikke lov å skyte eller banke opp folk, og i hvert fall ikke bombe dem. Ikke fordi det er så viktig å beskytte ytringsfriheten, men fordi det rett og slett er forbudt med vold og terror i vårt samfunn.
Derimot er det også en bred enighet blant mange jeg kjenner om at det ikke er lurt å møte rasende ungdommer i norske gater med overdimensjonert maktbruk. Tvert om, mener jeg å huske, ble disse ungdommene forsøkt møtt med en mer "barneverns"-tilnærming eller hva vi skal si, det som ble kalt en forsøksvis "klok" tilnærming, ikke fokusert på å banke vett i dem, men heller lokke dem over til "the light side".

4. Jeg kan umulig mene noe om hva enhver kunstner skal eller ikke skal bruke sine kunstnerferdigheter til, det er deres sak. Alt jeg har sagt er et det er dårlig gjort og uklokt å tegne og ikke minst mangfoldiggjøre disse Muhammedkarikaturene, når man vet eller burde vite hva slags reaksjoner det kan avstedkomme. Men det er lov å gjøre ukloke ting, lov å fornærme andre. Det blir ikke noe mer sympatisk av den grunn.
Men jeg vil altså ikke begrense deres ytringsfrihet. Ikke har jeg makt til det heller. Ikke har jeg makt til å beskytte den heller. De har ytringsfrihet, basta. Så blir det opp til dem selv hvordan de velger å benytte seg av den. Dersom de bruker den uklokt, bruker den til å yppe seg med folk de vet at er lettantennelige, ja da får vi håpe at det var dette de ønsket da. Men jeg synes jo at vi som står rundt har lov til, kanskje til og med plikt til, å si til dem: Du, ikke gjør det der'a, du vet jo at han blir så lett sinna, det er ikke verd det. Det er ingen begrensning av ytringsfriheten, bare en vennlig oppfordring - ja, det er rett og slett VÅR (eller, MIN i hvert fall) anvendelse av MIN ytringsfrihet å mene noe om at publiseringen av muhammedkarikaturene var unødvendig og uklok. MIN ytring. Har ikke JEG lov til å mene noe om andres ytringer- uten at du skal beskylde meg for å ville innskrenke ytringsfriheten?

Kommentar #157

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du, da, Hans-Petter? Dersom du møter en muslim - skal du ta som utgangspunkt at

..og hvordan forholder du deg til disse spørsmålene når du bekler din rolle som dommer i rettsalen?

Spørsmål ment til HP.

Kommentar #158

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Omskjæring

Publisert over 7 år siden

Hans-Petter skrev:
"Hvis så er tilfelle beklager jeg det, men jeg er ganske sikker på at du i en annen debatt anførte argumenter om at mye kunne tyde på et det er positive helseeffekter av omskjæring, hvilket jeg mener ikke er et holdbart argument uansett, i og med at det dreier seg om å skjære vekk helt friske kroppsdeler. Dessuten er det et vikarierende argument, all den tid begunnelsen er rituell/religiøs."

Du husker feil, tror jeg. Det jeg derimot har påpekt er at den amerikanske barnelegeforeningen i en nokså fersk (men omdiskutert, selvsagt!) uttalelse faktisk påpekte at det var klare helsefordeler ved omskjæring av guttebarn. Siden verken du eller jeg er barneleger, så er det klart at slike uttalelser skal litt til å bare avvise. Men dersom du husker godt etter, så har du muligens sett et innlegg av meg der jeg nettopp gikk i clinch med denne uttalelsen, eller rettere sagt kastet lys over en barnelege som gikk i clinch, for å demonstrere at selv ikke en slik erklæring fra en pediatrisk forening representerer "sannheten".

Når det gjelder potensielle helsefordeler ved omskjæring har det også vært nevnt at det kan motvirke risiko for urinveisinfeksjoner, noe som i teorien absolutt kunne være nyttig for den lille gutten selv. Bare at så vidt jeg vet (og dette var vel også kritikernes poeng) så er i utgangspunktet risikoen for urinveisinfeksjon hos små gutter minimal, mye av risikoen kunne reduseres med vanlig hygiene, og gevinsten sto ikke i forhold til risikoen ved inngrepet samt det at det ble utført på ikke-samtykkekompetente gutter.

Men det som i virkeligheten var mitt poeng i disse omskjæringsdebattene, Hans-Petter - det handler om et samme som denne og mange andre tråder du og jeg har møttes i har dreid seg om: 
JEG har ikke påstått at omskjæring av guttebarn har vesentlige helsegevinst som står i forhold til inngrepets art. Derimot har jeg påpekt at endel jøder og muslimer hevder og tror dette, og jeg har demonstrert at slike tanker ikke er totalt revet ut av lufta - de er til og med delvis understøttet av forskning (riktignok av variabel kvalitet og relevans, men dog). Slik at din påstand om at "begrunnelsen er rituell/religiøs" blir for unyansert - den er sikkert dét også, kanskje aller mest dét, men ikke utelukkende dét.
Men igjen, i dette som i så frustrerende mye annet, så tillegger du dine meningsmotstandere et absoluttistisk, unyansert, sort-hvitt syn som de ikke har gitt uttrykk for. Og dersom de prøver å nyansere synet sitt, så bare hamrer du løs på dem og kaller dem inkonsistente. Det er nettopp slik jeg har opplevd denne debatten om hijab.

Kommentar #159

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
HVOR i min tekst skriver jeg dette du her "siterer" meg på - nemlig at jeg tilla deg holdningen at muslimske kvinner ikler seg hijab ENE OG ALENE fordi de vil signalisere forakt for homofili? Det var ikke det jeg skrev! Jeg skrev at jeg var uenig i at hijab var "et sterkt signal" og forklarte hvorfor.

Nå skal jeg straks gå, så jeg tar bare dette. Du skrev: "Uansett tar jeg det for gitt at når en muslimsk jente beslutter at hun vil bære hijab, så er det en lang rekke andre mulige årsaker til dette, enn at hun vil signalisere forakt for homofili."

Når du bruker dette som et argument mot mitt negative syn på bruk av hijab i helsevesenet, så må det jo bety noe i retning av at du mener jeg mener hun ikler seg hijab fordi "hun vil signalisere forakt for homofili."

Det mener jeg altså ikke, men at det ligger en slikt signal der, det er helt innlysende, gitt hva vi vet om islamske trossetninger.  

Kommentar #160

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
..og hvordan forholder du deg til disse spørsmålene når du bekler din rolle som dommer i rettsalen?

Spørsmål ment til HP.

Hva i all verden mener du med det? At jeg lar meg påvirke av at jeg vet en god del om monoteismens trossetninger? Jeg kan i hvertfall forsikre deg om at jeg ikke tror på "fri vilje", og at jeg derfor antagelig har mer nyansert forståelse for de bakenforliggende årsaker til at folk havner på skråplanet enn mange andre. 

Kommentar #161

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Fordommer

Publisert over 7 år siden

Hans-Petter skrev:
"Det mener jeg altså ikke, men at det ligger en slikt signal der, det er helt innlysende, gitt hva vi vet om islamske trossetninger."

Jeg mener du er for kjapp til å anta at du vet noe om hva andre signaliserer. En religion er noe som favner enormt vidt, alle aspekter av livet, og et menneske kan ha tusen grunner til å være religiøs. Når jeg tenker på hvor stort sprik det er innenfor mitt eget livssyn, humanetikken - hvor stor variasjon må det ikke da være innenfor de store verdensreligionene?
Altså, hva innenfor religionen man tror på, tiltrekkes av, har reflektert over, bryr seg om? Hvor sterkt man vektlegger de ulike aspektene? Hva man tror selv, hva man aksepterer at religionen ytrer seg om?
Dette gjelder jo også kristne eller sekulære mennesker. Også blant oss ikke-muslimer er det stort spenn. Ta f.eks. Lars Gule, Levi Fragell og meg selv - for å nevne tre humanetikere som ofte deltar her på verdidebatt.no. Hvem skulle trodd at vi tilhørte samme livssyn? Vi har mange og viktige likhetstrekk, men når man kommer på kloss hold blir de individuelle forskjellene, uenighetene, preferansene - de blir viktigere.

For meg er det helt grunnleggende at vi i størst mulig grad prøver å møte våre medmennesker uten fordommer. Jeg mener, basert på min egen erfaring med muslimske mennesker, at det er vanskelig å kunne stole nok på signalet fra hodeplagget til å kunne slutte hva de mener om dette og hint - uten først å snakke med dem.  

Kommentar #162

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg registrerer hva du skriver, men jeg er grunnleggende uenig i særlig pkt 1 og pkt 3. Jeg kan ikke annet enn å håpe at du ikke noen gang vil få gjennomslag for et slikt syn.

Er du sikker på at Nørrebro er rett bosted for deg?

1. Det er noenlunde hva vi har --- men utvalget går i feil retning, i motsatt retning. Du vet jeg har kallt innstillingen et makkverk. 

2. Nørrebronx --- :) --- er både hyggelig, spennende, rystende, sjarmerende og så mangt annet. Men hvorfor tale om dette her, Herstad?

Kommentar #163

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hva i all verden mener du med det? At jeg lar meg påvirke av at jeg vet en god del om monoteismens trossetninger? Jeg kan i hvertfall forsikre deg om at jeg ikke tror på "fri vilje", og at jeg derfor antagelig har mer nyansert forståelse for de bakenforliggende årsaker til at folk havner på skråplanet enn mange andre. 

Jeg sikter til din uttalelse om at det er rimelig grunn til å anta at en hijabbærende kvinne bærer på motvilje mot homofile. Er dette en form for slutninger du bruker i rettssalen? Påvirker slike generelle holdninger (fordommer) dine vurderinger i rettssalen?

Kommentar #164

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
2. Nørrebronx --- :) --- er både hyggelig, spennende, rystende, sjarmerende og så mangt annet. Men hvorfor tale om dette her, Herstad?

Jeg trodde det var innlysende? Jeg fant valg av bosted interessant relatert til ditt ønske om "minste felles multiplum" i det offentlige rom? :-)

Kommentar #165

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener, basert på min egen erfaring med muslimske mennesker, at det er vanskelig å kunne stole nok på signalet fra hodeplagget til å kunne slutte hva de mener om dette og hint - uten først å snakke med dem.  

Nettopp derfor er det hva symbolet betyr man som utenforstående må forholde seg til.

Kommentar #166

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er det sikkert at vi tolker rett?

Publisert over 7 år siden

Jeg skal ikke late som om jeg har et enkelt svar på dette spørsmålet, for det har jeg ikke. Men mitt grunnsyn på samfunnets forhold til enkeltmennesket er at vi bør ha minst mulig forbud og mest mulig la enkeltmennesket selv få avgjøre hvordan de skal f eks kle seg.

Individets frihet og rett, som bør begrenses minst mulig er altså mitt utgangspunkt.

Og så er det en annen ting jeg har reflektert mye over: Er det nå så sikkert at det kvinner med hijab ønsker å signalisere, er det vi tolker det som?

Jeg har sette i tråden her at noen mener en kvinne med hijab signaliserer at hun underkaster seg sin mann, mens andre mener hun signaliserer at hun er muslim og tilslutter seg ekstreme islamske synspunkter på at homfili bør straffes med døden osv.

I den sammenhengen vil jeg gjerne referere til en indisk muslimsk kvinne i min nærbutikk. Hun bruker hijab i butikken, og niqab når hun er ute. Hun er svært hyggelig og pratsom og snakker hyggelig med stort sett alle kunder. Jeg har kommet til å diskutere mange ulike ting med henne, fordi hun er så åpen og imøtekommende. Til min overraskelse oppdaget jeg etter hvert at hun er feminist, og hun er svært opptatt av sine rettigheter som kvinne. I alle de sakene jeg har diskutert med henne gir hun uttrykk for alle de klassiske feministsynspunktene om kvinners rettigheter osv.

Hun oppfatter at det å bruke hodeplagg er et symbol på hennes rettigheter som kvinne, og hennes rett til å behandles med respekt. Hun mener at dersom noen forsøker å nekte henne å bruke sine hodeplagg, vil hun oppfatte det som et forsøk på å krenke henne som kvinne.

Denne måten å betrakte hodeplagget på, ligner mye på den måten skautet fungerte på i det gamle norske bondesamfunnet. Skautet var et plagg kvinnen iførte seg når hun var gift og var gårdskone, og det var et signal om hennes rang, og at hun skulle behandles med den respekten som tilkom henne.

Så jeg spør meg innimellom: Er det nå så sikkert at alle muslimske kvinner med hijab ønsker å vise sin underkastelse eller sin tilslutning til visse ekstreme religiøse synspunkter? Hva om mange av dem kun ønsker å bruke hijab som et symbol på sine rettigheter som kvinne, og kravet om å bli møtt med respekt?

Av og til lurer jeg på om vi går litt vel langt i å tillegge hijab'en det vi forbinder med islam, og det er våre fordommer som preger våre synspunkter på hva hijab representerer.

Jeg vet ikke.

Men jeg synes det ville være veldig synd dersom vi innfører begrensninger i bestemte hodeplagg basert på fordommer og misforståelser, og at vi forbyr det fordi vi ikke liker det, mens storparten av de som bruker det i realiteten ønsker å markere noe helt annet enn det vi innbiller oss.

Jeg forstår godt argumentene for å forby religiøse hodeplagg i visse yrkessammenhenger, men da må vi med respekt å melde være sikre på om det faktisk er et religiøst plagg, eller om det er et plagg som står for noe helt annet.

Det er ikke alltid verden ers å enkel som mange innbiller seg.

Mvh Sverre

 

Kommentar #167

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde det var innlysende? Jeg fant valg av bosted interessant relatert til ditt ønske om "minste felles multiplum" i det offentlige rom? :-)

Hva du skriver her er på ingen måte selvinnlysende. Her må du derfor gjerne eksplisere.

Kommentar #168

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp derfor er det hva symbolet betyr man som utenforstående må forholde seg til.

Dette har du sikkert rett i, men betydningen av symbolet kan ikke utelukkende defineres av utenforstående.

Kommentar #169

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Er det nå så sikkert at det kvinner med hijab ønsker å signalisere, er det vi tolker det som?

Vi kan ikke vite hva personer innerst inne føler, derfor må vi forholde oss til de signalene de faktisk gir.

Eller?

Kommentar #170

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Fordommer i rettssalen

Publisert over 7 år siden

H3rstads replikk til Hans-Petter:
"Jeg sikter til din uttalelse om at det er rimelig grunn til å anta at en hijabbærende kvinne bærer på motvilje mot homofile. Er dette en form for slutninger du bruker i rettssalen? Påvirker slike generelle holdninger (fordommer) dine vurderinger i rettssalen?"

Vi vet at selv om ikke ALLE narkomane finansierer sitt rådyre rusmisbruk gjennom vinningskriminalitet, langing og evt. prostitusjon, så er det jammen langt mellom de som IKKE gjør det.
Betyr dette at vi kan short-cutte rettsaker der tiltalte er narkoman? Bare få etablert at hun er narkoman, så kan vi i praksis ta for gitt at hun er skyldig i forbrytelsen hun er tiltalt for? Det ville jo være ressursbesparende.

Jeg tar for gitt at det ikke foregår slik i rettssakene der Hans-Petter er dommer. Men jeg er som H3rstad bestyrtet over denne viljen til gruppetenkning og fordomsfullhet overfor kvinner som bærer hijab.
Hva verre er: Det er jo nettopp dette premisset som ligger til grunn for hele denne debatten om hijab i sykehusene: At "noen" har en fordom om hva det signaliserer å bære hijab, og at man kan tillate seg å legge nær sagt hvilken som helst fordom inn i dette plagget.
Fra denne debatten har aspektet om kvinneundertrykkelse vært nærmest fraværende - i andre hijabdebatter er det dét som ofte dominerer.

Det jeg sa, nokså tidlig, er at det må være en grense for hvor sterke fordommer og nedlatende holdninger vi kan tillate oss å, kreve respekt for å, tillegge andre andre mennesker uten å ha snakket med dem først. Vi kan ikke hindre folk, også pasienter, å tenke sitt om kvinner som går med hijab. Men vi kan ikke godta at hijab signaliserer dette eller dette, uten å ha i det minste noe konkret å bygge det på.
Det å være pasient innebærer at man får mange rettigheter, ikke minst retten til omsorgsfull og respektfull behandling. Men det innbefatter ikke retten til unilateralt, basert på fordommer man tar med seg inn i pasientrollen, hentet utenfra storsamfunnet, å tillegge de ansatte som jobber på sykehuset sterke negative holdninger som de aldri har gitt uttrykk for.

Dersom det legges fram dokumentasjon på at sykepleiere som går med hijab behandler visse pasienter annerledes, og at det er en systematikk i dette som tydelig følger hijab-bruken, ja da har vi et problem. Men så langt mangler denne dokumentasjonen, i hvert fall i denne debatten. Forøvrig ville det da være en utfordring å skille ut: hvor mye i denne atferden (f.eks. nedlatende behandling av homofile) handler om at pleieren faktisk bruker hijab, og hvor mye handler om at hun er muslim? Ville hun behandlet pasienten like dårlig med og uten hijab? Er det da egentlig hijab som er problemet, eller er problemet holdningene hos subgrupper av helsearbeidere?

Motsatt, dersom det legges fram dokumentasjon på at norske pasienter generelt har problemer med å forholde seg til helsearbeidere med hijab, da kan vi også ha et problem. Men igjen blir det nødvendig å avklare: Er det hijab'en som er problemet, eller handler det mer om at pasienten rett og slett ikke liker muslimer eller mørkhudete? Vi i helsevesenet skal gjøre hva vi kan for å legge til rette for god og omsorgsfull behandling, men det går en grense et sted. Vi kan ikke oppfylle alle pasientens preferanser. Hva om pasienten foretrekker en mannlig lege - er det et legitimt ønske? Jeg skjønner at det er enklere å ta av hijab'en enn å skifte kjønn. Men det gjenstår at pasienter som trenger helsehjelp møter noen rammer som de kan mislike, men som de er nødt til å forholde seg til. Pasientene er dessuten så ulike som gruppe, at det er nesten umulig å sikre at alle blir møtt på sine preferanser. Uansett - selv om pasientene opplever det som problematisk at pleier bærer hijab, så må dette veies opp mot personalets menneskerett til å manifestere sin religion. Det betyr i det minste at argumentasjonen for å forby hijab må være svært solid.

Kommentar #171

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Debatten handler om ALLE livssyn

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men jeg synes det ville være veldig synd dersom vi innfører begrensninger i bestemte hodeplagg basert på fordommer og misforståelser, og at vi forbyr det fordi vi ikke liker det, mens storparten av

Men Avnskog, det er ikke riktig å redusere denne debatten til å handle om muslimer og islam. Utvalgets innstilling tok opp, på generelt grunnlag, alle livssyn og religioner.

Vi skal derfor tenke oss hvordan, hvis innstillingen skulle føres ut i livet, norsk offentlig rom vil se ut og fungere med alle gjeldende livssyn overalt i det offentlige rom --- som på sykehus, skoler, universiteter, offentlige parker, rikskringkasting, domstoler, forsvaret, politiet, osv.

Debatten handler ikke om for eller mot hijab, eller kvinners krav om respekt, e.l., eller?

Kommentar #172

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette har du sikkert rett i, men betydningen av symbolet kan ikke utelukkende defineres av utenforstående.

Men i et forhold mellom pasient og pleier, så må pasienten forholde seg til hva pleier sier, med ord og symboler. Man må forholde seg til hva som uttrykkes, ikke hva som pleieren kanskje hypotetisk egentlig mener.

Bruker man et politisk/religiøst symbol, så gir man et signal. Dersom man ikke ønsker å gi det signalet, fordi man ikke står for det som man kan forvente at andre vil tolke det som, så får man hjemme bort symbolene når man er i tjeneste.

Det handler om å ta ansvar for egne handlinger og hensyn til sine omgivelser, og spesielt pasienter.

Kommentar #173

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Signal

Publisert over 7 år siden

Atle Pedersen skrev:
"Vi kan ikke vite hva personer innerst inne føler, derfor må vi forholde oss til de signalene de faktisk gir. Eller?"

Du skjønte ikke Avnskogs poeng, hva? Vi VET ikke hvilke signaler de gir. Denne tråden har (for hijab-motstanderne) stort sett basert seg på dette premisset om at hijab signaliserer sterkt negative og fordømmende holdninger, men uten at man har lagt fram noe "bevis" for at dette er rett tolkning, i strid med konkrete eksempler (ærlig talt ganske mange historier totalt sett) på at hijab slett ikke signaliserer slike holdninger, og uansett uten at man tar høyde for at ikke alle hijab-bærende kvinner kan skjæres over én kam.

Hvis du vil forholde deg til de signalene en hijab-bærende kvinne faktisk gir, må du nesten gå bort til henne og spørre. Eller så får du gjøre en form for spørreundersøkelse. Et eller annet. Undersøke. Du kan ikke bare gjette.

Dette gjelder i særlig grad dersom du har en gjetning om at de signaliserer sterkt negative og aparte holdninger. Jo mer avvikende og sær du antar at en person er, jo større blir bevisbyrden for å dokumentere at vedkommende faktisk er slik.
Dersom du går ut fra at person A er "antagelig snill og grei, har gode og dårlige sider slik som alle andre", så stilles det kanskje ikke like store krav til dokumentasjon.

Kommentar #174

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke vite hva personer innerst inne føler, derfor må vi forholde oss til de signalene de faktisk gir.

Eller?

Vi kan selvsagt ikke vite hva personen innerst føler like lite som vi kan vite at vår subjektive oppfatning av signaler er objektivt riktige. Konkret diskuterer vi her bruk av hijab og jeg mener Avnskog ovenfor problematiserer dette på en glimrende måte.

Grad av krenkethet ovenfor andres signaler, er nok mer preget av vår subjektive oppfatning av disse signalene enn hvilke signaler som blir faktisk gitt.

Likevel er det gode grunner til at disse subjektive oppfatningene hos "den krenkede" bør ha betydning i et lege/pasient forhold. Men det går en grense et eller annet sted.

Kommentar #175

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men Avnskog, det er ikke riktig å redusere denne debatten til å handle om muslimer og islam. Utvalgets innstilling tok opp, på generelt grunnlag, alle livssyn og religioner.

Debatten dreier seg om hijab og pasienter. Både du og jeg må nok ta på oss skylda for enkelte utglidninger, Avnskog er i denne sammenheng uskyldig :-)

Kommentar #176

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Bruker man et politisk/religiøst symbol, så gir man et signal. Dersom man ikke ønsker å gi det signalet, fordi man ikke står for det som man kan forvente at andre vil tolke det som, så får man hjemme bort symbolene når man er i tjeneste

Å se på hijab som et utelukkendeet religiøst signal, vil vel også kunne være meget feil?

Hijab kan jo også være en rettighet en kvinne har til ikke alltid å stille som en "Wenche Foss" på håret når hun er på arbeid? Det er jo ikke alle som liker å måtte klippe av seg hårmanken og opptre med guttesveis, bare for å se ordentlig ut på håret klokka 0700?

Hva med å se på det som en kvinnes rettighet?

;-)  Mette

Kommentar #177

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Du skjønte ikke Avnskogs poeng, hva? Vi VET ikke hvilke signaler de gir.

Jo, men dere underslår det enkle faktum at selv om vi ikke vet hva kvinnen egentlig mener, så betyr ikke det at symbolet er uten innhold.

Kommentar #178

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Hva med å se på det som en kvinnes rettighet?

Hvorfor? Er det en dyd å ignorere Islams forhold til homofile?

Og på hvilken måte skal du få alle pasienter til å dele din oppfatning om dette?

Kommentar #179

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Hva med å se på det som en kvinnes rettighet?

Det burde være en selvfølgelig rett for kvinnen selv å velge. Søkelyset må settes på de som ved tvang vil enten påby eller forby.

Kommentar #180

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor? Er det en dyd å ignorere Islams forhold til homofile?

Det forekommer meg at du i denne debatten har et særdeles lettvint forhold til de krav du ellers pleier å stille før noe kan ansees som en sannhet? :-)

Kommentar #181

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vi kan selvsagt ikke vite hva personen innerst føler like lite som vi kan vite at vår subjektive oppfatning av signaler er objektivt riktige. Konkret diskuterer vi her bruk av hijab og jeg mener Avnskog ovenfor problematiserer dette på en glimrende måte.



Jeg mener Avnskog overser det åpenbare, at ytre symboler faktisk har en reell symbolverdi.

Hvis noen bærer hijab, kors, hakekors, HA-symboler, Lillestrøm-skjerf  osv. så gir det et reelt signal til omverdenen, uavhengig av hva vedkommende innerst inne egentlig mener.

Kommentar #182

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det forekommer meg at du i denne debatten har et særdeles lettvint forhold til de krav du ellers pleier å stille før noe kan ansees som en sannhet? :-)

Mener du at islams problematiske forhold til homofili mangler evidens?

Kommentar #183

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det burde være en selvfølgelig rett for kvinnen selv å velge. Søkelyset må settes på de som ved tvang vil enten påby eller forby.

Hvorfor er det en mer selvfølgelig rett enn pasientens selvfølgelige rett til å slippe å bli pådyttet kontroversielle religiøse og politiske symboler når vedkommende trenger behandling?

Det er jo, som andre har påpekt, ikke frivillig å trenge behandling.

Kommentar #184

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at islams problematiske forhold til homofili mangler evidens?

Jeg mener du mangler evidens for din oppfatning av hva hijab symboliserer.

Kommentar #185

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mitt innlegg

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Debatten handler ikke om for eller mot hijab, eller kvinners krav om respekt, e.l., eller?

var egentlig kun myntet på den delen av debatten som gjelder bruken av hijab.

Jeg vil også understreke at jeg ikke har noen enkle svar, men jeg ble som sagt svært overrasket over den muslimske kvinnen i min nærbutikk som i samtaler fremsto som en klassisk feminist.

En gang ble jeg stående sammen med henne og en indisk mann som jobber i samme butikk midt under det store rabalderet som var omkring overfallsvoldtekter i fjor.

Mannen hevdet at det må være norske kvinners egen skyld at de blir voldtatt fordi de ofte går så utfordrende kledd, men da skal jeg si at hun tenkte å alle pluggene. Hun sto meget sterkt på at alle kvinner må få bestemme akkurat hvordande vil kle deg, og det er overhode ikke noen unnskyldning for voldtekt.

Hun krevde altså ikke bare at hun skulle få gå med sin hijab, hun krevde at kvinner som vil gå i korte utfordrende skjørt måtte respekteres for det.

Denne samtalen ga meg en alvorlig tankevekker. Og etter dette har jeg faktisk begynt å betrakte kvinner i hijab med litt andre øyne enn før.

Kanskje skjuler det seg en meget reflektert og moderne kvinne under skautet?

Jeg bor i en bydel i Oslo hvor svært mange kvinner bruker hijab, men min erfaring er at de aller fleste av dem passer svært dårlig med de stereotypene vi har lett for å danne oss.

Jeg er forøvrig en svært ivrig salsadanser og tar ofte taxi hjem nattestid i helgene. Litt beruset kommer jeg ofte i prat med taxisjåførene, som oftest er pakistanere (som er muslimer). Ofte har jeg spurt hvordan forholdene er i heimen, og et svært vanlig svar er at der er kvinnen sjefen. Og mannen har bare å skaffe de inntektene hun mener de trenger. Enkelte sier at kona driver dem hardt.

Også dette rimer svært dårlig med det litt endimensjonale bildet av at i muslimske familier bestemmer mannen alt og kvinnen underordner seg.

Dette som et apropos til våre oppfatninger kontra de faktiske forhold.

Mvh Svrre

Kommentar #186

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener du mangler evidens for din oppfatning av hva hijab symboliserer.

Så du trekker i tvil at for homofile pasienter så kan det ikke symbolisere islam og undertrykkelse av homofile?

Kommentar #187

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er det en mer selvfølgelig rett enn pasientens selvfølgelige rett til å slippe å bli pådyttet kontroversielle religiøse og politiske symboler når vedkommende trenger behandling?

Det er jo, som andre har påpekt, ikke frivillig å trenge behandling.

Min uttalelse om kvinners valgfrihet var av generell art. Jeg innser også at det kan være situasjoner hvor denne valgfriheten må innskrenkes. Om argumentene er gode nok, må friheter i blandt vike.

Kommentar #188

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så du trekker i tvil at for homofile pasienter så kan det ikke symbolisere islam og undertrykkelse av homofile?

På ingen måte. Men at det er en subjektiv oppfattelse av signalet hos mottager, er ikke det samme som at dette er den faktiske betydning.

Kommentar #189

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men hvem sin oppfatning skal være tellende?

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener Avnskog overser det åpenbare, at ytre symboler faktisk har en reell symbolverdi.

Her er du på gyngende grunn.

Ulike symboler betyr ulike ting i ulike kulturer.

Hakekorset ble f eks brukt lenge før Hitler tok det i bruk. I Thailand brukes det fremdeles som et vakkert symbol, sikkert også andre steder.

Korset var også et mye brukt symbol før kristne tok det i bruk. Og hos enkelte andre kulturer symboliserer korset noe helt annet enn korsfestelsen av Kristus.

Skal vår (eventuelt fordomsfulle) oppfatning av et bestemt kesplagg veie tyngre enn den symbolverdien det faktisk har hos dem som bruker det? Er det rimelig?

Kvinnen sier f eks: Jeg bruker hijab fordi for meg symboliserer det at jeg er en kvinne som bestemmer over seg selv.

Vi sier: Nei, hos oss så betyr hijab at du underkaster deg mannen og er for dødsstraff av homofile, så her forbyr vi det.

Jeg kan ikke fri meg fra å tenke at dette er temmelig fordomsfullt.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #190

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
På ingen måte. Men at det er en subjektiv oppfattelse av signalet hos mottager, er ikke det samme som at dette er den faktiske betydning.

Som jeg har sagt, vi kan ikke vite hva som foregår inni hodet på vedkommend esom bruker hijab. Vi må forholde oss til selve symbolet.

Hva om en pleier bruker order neger til svarte, men ikke mener noe galt med det. Er det greit? Men den logikken dere har fremmet så langt, så burde det være fritt frem. Og det må være den svarte pasientens ansvar å trosse det assymetriske forholdet mellom pleier og pasient og spørre, dersom vedkommende er i tvil?

Kommentar #191

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Sørlendinger er ofte religiøse av det litt pietistiske slaget

Publisert over 7 år siden

Man kan ha mange slags oppfatninger av ulike signaler folk sender ut. Mange oppfatter f eks sørlendinger som religiøse av det litt strenge slaget.

Skal man dermed be leger fra sørlandet legge av seg sin dialekt fordi enkelte pasienter kan mistenke at de er fordømmende overfor homofile?

(Jeg vet: Dette er satt på spissen).

Men: Det er ikke alltid man bør la stereotype oppfatninger tillegges betydning.

At enkelte pasienter oppfatter at hijab er ensbetydende med fordømmelse av homofile bør ikke automatisk heller tillegges vekt. Særlig ikke dersom dette langt fra er tilfelle. Da vil jeg sette kvinnens rett til å velge hodeplagg fremfor pasientens rett til å la sine fordommer råde.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #192

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Som jeg har sagt, vi kan ikke vite hva som foregår inni hodet på vedkommend esom bruker hijab. Vi må forholde oss til selve symbolet.

Helt riktig. Hva betyr symbolet. Og denne definisjonen kan ikke overlates kun til verken avsender eller mottagers subjektive oppfatning. I en assymetrisk relasjon som vi diskuterer her, må mottagers fordommer kanskje ha et visst spillerom. Men det går en grense et sted.

Og siden det for meg virker som om du har en bestemt oppfatning av hva dette symbolets faktiske betydning, stilte jeg deg et spørsmål om du hadde forlatt dine vanlige krav rundt "sannhet".

Dette spørsmålet unngikk du behendig med din "runddans" av motspørsmål.

Kommentar #193

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva om en pleier bruker order neger til svarte, men ikke mener noe galt med det. Er det greit? Men den logikken dere har fremmet så langt, så burde det være fritt frem. Og det må være den svarte pasientens ansvar å trosse det assymetriske forholdet mellom pleier og pasient og spørre, dersom vedkommende er i tvil?

Du mener i fullt alvor at dette er en analog situasjon?

Kommentar #194

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Fiksert på hijab

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Debatten dreier seg om hijab og pasienter.

Nei, debatten handler om "det livssynsåpne samfunn" generelt og "sykehusene" spesielt --- eksemplifisert av Frøland gjennom hijab.

Derfor er hijab bare ett mulig eksempel blant svært mange andre. Derfor har jeg trukket inn, blant så mange mulige eksempler, rastafarien og satanisten. Det livssynsåpne samfunet skal jo ha like stor plass til disse også. Og også disse skal ha overføringer fra stat og skattebetalere.

Det er alltid greit å tenke tanken helt ut.

***

Du ønsket ikke å debattere om Nørrebro eller? ;)

Kommentar #195

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
For meg er det helt grunnleggende at vi i størst mulig grad prøver å møte våre medmennesker uten fordommer. Jeg mener, basert på min egen erfaring med muslimske mennesker, at det er vanskelig å kunne stole nok

La oss håpe du lever opp til dine egne tanker om deg selv, Morten, at du er helt uten fordommer. Det er bare så synd at slik naivitet så ofte ender ut med at man løper de sterkes ærend, og dermed er med på å ramme dem som kunne trengt noen allierte, for eksempel åtte dager gamle smågutter som - likhet med sine søstre - har et åpenbart og legitimt krav om å beholde den kroppen de er født med, og ikke få den skåret biter av fordi voksne har forstyrrede forestillinger.  

Kommentar #196

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg sikter til din uttalelse om at det er rimelig grunn til å anta at en hijabbærende kvinne bærer på motvilje mot homofile. Er dette en form for slutninger du bruker i rettssalen? Påvirker slike generelle holdninger (fordommer) dine vurderinger i rettssalen?

Dette er så tåpelig, Herstad, at jeg ikke har noen som helst intensjon om å kommentere det.

Kommentar #197

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du ønsket ikke å debattere om Nørrebro eller? ;)

Nei. Jeg innser det er et sidespor. Uansett trives jeg langt bedre på Nørrebro og lignende steder enn i offentlige rom preget av "minste felles multiplum". Godt valg av bosted Robin :-)

Kommentar #198

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette har du sikkert rett i, men betydningen av symbolet kan ikke utelukkende defineres av utenforstående.

Er det det Atle påstår, Herstad? Har han sagt at symbolet utelukkende kan defineres av utenforstående? 

Kommentar #199

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi vet at selv om ikke ALLE narkomane finansierer sitt rådyre rusmisbruk gjennom vinningskriminalitet, langing og evt. prostitusjon, så er det jammen langt mellom de som IKKE gjør det.
Betyr dette at vi kan short-cutte rettsaker der tiltalte er narkoman? Bare få etablert at hun er narkoman, så kan vi i praksis ta for gitt at hun er skyldig i forbrytelsen hun er tiltalt for? Det ville jo være ressursbesparende.

Siden du og Herstad tydeligvis ikke har forstått særlig mye av hvordan det norske rettsystemet fungerer så kan jeg jo benytte anledningen til å infomere om at det forholder det seg slik at man bare skal forholde seg til bevis og forklaringer som kommer frem inne i rettssalen. Alt annet er uvesentlig. 

Kommentar #200

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er så tåpelig, Herstad, at jeg ikke har noen som helst intensjon om å kommentere det.

Dette er helt greitt for meg Halvorsen, men er det ikke slik at domsmenn alltid løper en viss risiko for å måtte forklare seg rundt slike forhold? Hva skjer om en forsvarer reiser habilitetsspørmål bygget på en meddommers uttalelser i nettfora?

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
22 dager siden / 2889 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
28 dager siden / 2065 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
10 dager siden / 1101 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
24 dager siden / 613 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
9 dager siden / 573 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
3 dager siden / 463 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere