Stig S. Frøland

10

Det livssynsåpne samfunn og sykehusene

Tros- og livssynsutvalget ønsker å åpne for omfattende bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler i det offentlige rom. Dette medfører betydelige problemer i våre sykehus som utvalget ikke går inn på.

Publisert: 17. jan 2013

7. januar ble utredningen fra Tros- og livssynspolitisk utvalg (NOU 2013:1) offentliggjort. Et av de viktige områdene utvalget har behandlet, er bruk av religiøse plagg og symboler i det offentlige rom. Det fastslåes at ”Utvalgets grunnpremiss er å verne om individers rett til selv å velge om og når de vil bruke religiøse eller livssynsbaserte plagg og symboler”. Utvalget hevder videre at ”det som hovedregel bare skal være praktiske forhold, ikke en vurdering av mulig symbolsk betydning, som kan legges til grunn for eventuelle restriksjoner på bruk av religiøse plagg og symboler.” Et stort flertall går på denne bakgrunn inn for å legge ”aktivt til rette for bruk av religiøse plagg og symboler” i de aller fleste offentlige institusjoner, inkludert sykehus.

Mens utredningen inneholder en omfattende diskusjon vedrørende domstoler og politi, er en tilsvarende omtale av helsevesenet fraværende. Istedenfor å gå inn i problemene rundt helsepersonells bruk av religiøse symboler lener utvalget seg slapt på at Oslo universitetssykehus (OUS) har åpnet for bruk av hijab hos alt helsepersonell, en prosess hvor hijab nærmest er smuglet inn gjennom bakdøren uten debatt eller konsultasjon med de medisinske fagmiljøene.

Utvalgets medlemmer har åpenbart ingen forståelse for viktige problemer bruk av religiøse og livssynsbaserte plagg og symboler medfører for enkelte profesjoner i sykehus, problemer som gjør at slik bruk bør forbys. Det dreier seg først og fremst om leger og sykepleiere med direkte pasientomsorg. Problemene er mindre for annet sykehuspersonell uten direkte omsorgsfunksjoner overfor pasienter, for eksempel bioingeniører, kontorpersonell og portører. Bruk av ulike religiøse symboler som hijab, jødiske hodeplagg, kors og turban av helsepersonell med direkte pasientomsorg signaliserer et religiøst engasjement som vil oppleves som problematisk av mange pasienter.

Det er for eksempel et uomtvistelig faktum at en betydelig del av den muslimske befolkning i europeiske land (og selvsagt i muslimske land) inntar en meget kritisk holdning til mange aspekter ved moderne, vestlig livsstil. Dette gjelder blant annet seksuell adferd og seksuelle minoriteter, ikke minst homofile, alkohol- og narkotikabruk. Holdningene overfor HIV-infeksjon er til dels meget negative; en profilert Oslo-imam har således forkynt at dødsstraff er passende for en HIV-pasient som smitter en annen. Dødsstraff for homofili forkynnes også av ledende sunni-teologer som Yusuf al-Qaradawi, leder av det europeiske fatwarådet, som har stor innflytelse hos norske muslimske ledere.

 Samtidig er kartlegning av pasientens forhold på livsstilsområder som de nevnte ofte av helt sentral betydning for sykdomsforståelse, riktig diagnostikk og behandling. For noen tiår siden var flere av de nevnte temaene svært følsomme, til dels tabubelagt, i dialogen mellom lege og pasient, også blant etniske nordmenn. Disse barrièrene er nok i betydelig grad brutt ned i dag, ikke minst på grunn av AIDS-epidemien. Fortsatt krever likevel en åpen samtale om slike temaer et uttalt tillitsforhold mellom helsearbeider og pasient.

 Det kan ikke herske noen tvil om at mange pasienter vil føle seg svært lite komfortable og vil reagere med mindre åpenhet om sensitive livsstilsforhold hvis de blir konfrontert med en lege som bærer hijab, siden denne må oppfattes som et klart signal om spesielle religiøse, dømmende holdninger. I verste fall kan dette føre til dårligere diagnostikk og behandling hvis pasienten holder tilbake relevante opplysninger om sin livsstil.

Helsearbeidere kan selvsagt ha ulike holdninger i livssynsspørsmål, men i møte med pasienten skal hun/han ikke flagge dem åpenlyst gjennom symboler. En kvinnelig muslimsk lege som insisterer på å bære hijab i pasientrelasjonen, setter hensynet til seg selv over hensynet til pasienten. Det dreier seg om en form for religiøs ekshibisjonisme som svekker legens profesjonalitet.

Utvalget mener åpenbart at i møtet mellom helsearbeider og pasient har førstnevnte rett til ”selv å definere hva egen symbolbruk innebærer”. Ved å signalisere sin tro skal en lege eller sykepleier altså kunne overkjøre pasientens følelser og tolkning av religiøse- og livssynsrelaterte symboler. Fraværet av hensyn til pasienten er ganske oppsiktsvekkende. Denne holdningen kan delvis reflektere at ingen av utvalgsmedlemmene har helseutdannelse, men avspeiler nok også en aktivistisk holdning til bruk av religiøse symboler i det offentlige rom. Lege-pasient-relasjonen er imidlertid ikke en del av det offentlige rom, men har en ganske spesiell, privat karakter, hvor et optimalt tillitsforhold er sentralt. Området rundt pasientsengen er derfor ikke en passende arena for aktivistiske holdninger til det flerkulturelle samfunn.

Måten hijab er blitt innført på ved OUS, uten åpen debatt eller konsultering av de medisinske fagmiljøer, er kritikkverdig, og må ikke gjentaes ved andre sykehus. Det er nå på høy tid at det utarbeides nasjonale retningslinjer for bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler til uniform ved våre sykehus, med forbud mot slik bruk hos sykehuspersonell med direkte pasientansvar. Det ville være meget uheldig om enkeltsykehusene isolert må ta standpunkt på dette prinsipielt viktige feltet.

I presentasjonen på nettet av Seksjon for likeverdig helsetjeneste ved OUS, som har vært særlig engasjert i hijab-lanseringen ved sykehuset, er ”kultursensitivitet” - følsomhet for minoriteters kultur - et sentralt honnørord. Et sykehus bør imidlertid først og fremst satse på ”pasientsensitivitet” - hensynet til pasientenes velferd. Også Stålsett-utvalgets nedprioritering av pasientenes velferd i forhold til helsepersonells krav og ønsker er utslag av en enøyd, aktivistisk holdning til offentlig tros- og livssynsutøvelse. Dette synet formuleres utredningens uavklarte ideologiske postulat: ”Alle bør akseptere å bli eksponert for andres tros- og livssynspraksis i det offentlige rom”. I sykehussammenheng er denne holdningen uforenelig med medisinsk profesjonalitet.

Stig S. Frøland, professor  dr.med.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Refs

Publisert nesten 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
I et av sine kåserilignende innlegg, åpenbart skrevet etter de frie innfalls metode, kommer Horn også inn på den berømte karikaturstriden., hvor han igjen avslører mangel på konsistens i sine synspunkter, slik jeg tidligere har påvist. Ikke overraskende, fordømmer han sterkt trykkingen av karikaturene som han mener var "å trampe på følelsene til en sårbar minoritetsgruppe". Samtidig avviser han nonsjalant pasienters rett til å bli krenket av utidig flagging av religiøse symboler i en virkelig sårbar livssituasjon. I sannhet en eiendommelig holdning hos en lege!

Det er leit at jeg har pådratt meg professor Frølands vrede på denne måten. Men det virker for meg som om sinnet har tatt overhånd her, når temaet blir ikke bare min saklige uenighet, men også min skrivestil og personlige forhold.
Frøland skriver at jeg skriver kåserilignende, etter de frie innfalls metode, i mange og lange innlegg, og med fokus på egne synspunkter og livserfaringer, og tidvis avsporende fra trådens tema. Det er antagelig presist beskrevet - men er det virkelig så kritikkverdig at det fortjener refs?
Jeg vet ikke hvilken erfaring Frøland har med debattforumet verdidebatt.no (iflg. profilen har han skrevet 1 innlegg og 3 kommentarer), men det er vel nærmest mer regelen enn unntaket at trådene nokså raskt svinger hit og dit, med høyst varierende saklighetsnivå, en miks av personlige statements og et betydelig innslag av bibelsitater. Det er åpenbart at debattdisiplinen og -nviået på verdidebatt.no skiller seg meget fra de akademiske debatter - og det er kanskje synd. Men dét kan vel ikke bare jeg lastes for? Jeg har i hvert fall ikke tidligere fått refs for å være en versting på det området, selv om jeg i sannhet kan kritiseres for å skrive for mye og for langt. Det ville vært herlig om innleggene på verdidebatt.no var kollapsbare, men inntil videre er det fortsatt mulig å scrolle forbi det man ikke liker, eller synes man har hørt før.
Dersom Frøland ønsker å rydde opp i debattkulturen på verdidebatt.no, kunne han jo heller ta fatt i noen av de mest ekstreme eksemplene, som trådene til Haus eller Torp (for å gi noen eksempler).

Det kan godt være jeg er selvopptatt, det er jo slik man ikke så lett oppdager selv, men når jeg skriver prøver jeg å bruke eksempler fra min egen erfaring for å begrunne mitt syn. Dette bunner i hvert fall delvis i mitt syn på humanetikken, der nettopp dette å ta i bruk sitt eget følelsesapparat og erfaringer som redskap for å forstå andre står sentralt. Men bevares, det kan godt være det mest av alt bunner i pratsomhet.

Frøland må nesten tilgi meg for at jeg har diskutert hvordan HIV-pasienter kan oppleve hijab hos sykepleiere og leger, og kalt dette "hans pasientgruppe". Iflg. Wikipedia er Frøland " en norsk lege og professor i medisin som har engasjert seg kraftig i kampen mot HIV/AIDS", og han har også fått St. Olavs orden for sin innsats. Jeg tror egentlig de fleste leger i Norge assosierer Frøland med HIV-pasientene, og har merket seg hans sterke innsats for å styrke deres rettigheter og for at de skal få en verdig behandling.
Men dette blir jo uansett absurd som kritikk mot meg, all den tid Frøland selv i sitt åpningsinnlegg trakk fram nettopp denne pasientgruppen som eksempel og utgangspunkt for debatt - og enda mer all den tid også jeg (i mange innlegg) har erkjent at nettopp denne gruppen er ett godt eksempel på at hijab kanskje kan være problematisk for spesielle pasientgrupper/situasjoner. Frøland pekte selv på at noen kan assosiere fordomsfulle holdninger til seksuelle minoriteter og narkomani med det å bære hijab - en assosiasjon jeg riktignok er uenig i.
Vi kan gjerne diskutere nærmere hvilke pasientgrupper som er ekstra sårbare for dette - Frøland har ikke kommet med flere eksempler, og heller ikke vist til undersøkelser som understøtter at pasienter generelt opplever det som påtrengende at pleier går med hijab. Som nevrolog kan jeg bare melde at jeg ikke opplever det som noe problem at pasienter med isjias, migrene, hjerneslag, epilepsi eller MS møter pleiere som bærer hijab. Hadde jeg ikke vært redd for å bli stemplet som selvopptatt, kunne jeg selvsagt gjentatt at dette er kun min erfaring, farget av mitt grunnsyn.
Men jeg tar likevel sjansen på å gjenta oppfordringen: Dersom andre fagfolk (andre enn Frøland og meg) har andre opplevelser, dersom det finnes pasientundersøkelser eller annet - så må jo det på bordet.

Det er fint at Frøland er konsekvent i at han mener at alle religiøse symboler bør holdes unna lege-pasient eller sykepleier-pasient-forholdet (om jeg forstår ham rett). Her er vi altså uenige - jeg mener at det ikke er farlig om slike religiøse symboler kommer til syne, på den enkelte pleier eller lege. Jeg har riktignok sagt at jeg ikke synes noe om det, at jeg helst så at ingen bar dem, men erkjent at mine preferanser ikke er god nok grunn til å forby dette, eller at et forbud ikke er veien å gå. Jeg er uansett like konsekvent som Frøland, bare at terskelen for hva vi godtar er ulik. Vi er uenige, altså.
Dersom Frøland hadde lest debatten like grundig som han refser meg for ikke å ha gjort, så ville han sett at deler av den handler om nettopp dette: Hvor strenge skal vi være i å forby religiøse kjennetegn og ytringer i samfunnet, evt. hvor liberale, og skal det være like strengt for alle typer religiøse stigma?

Frøland har jo gitt sitt bidrag til debatten, i åpningsinnlegget, ved å klistre ganske sterkt fordømmende holdninger til (noen) muslimer:
"Det er for eksempel et uomtvistelig faktum at en betydelig del av den muslimske befolkning i europeiske land (og selvsagt i muslimske land) inntar en meget kritisk holdning til mange aspekter ved moderne, vestlig livsstil. Dette gjelder blant annet seksuell adferd og seksuelle minoriteter, ikke minst homofile, alkohol- og narkotikabruk. Holdningene overfor HIV-infeksjon er til dels meget negative; en profilert Oslo-imam har således forkynt at dødsstraff er passende for en HIV-pasient som smitter en annen. Dødsstraff for homofili forkynnes også av ledende sunni-teologer som Yusuf al-Qaradawi, leder av det europeiske fatwarådet, som har stor innflytelse hos norske muslimske ledere." (Frøland, åpningsinnlegget).
Dersom dette avsnittet (i et innlegg som i hovedsak handlet om at hijab bør være forbudt i arbeidstiden hos helsepersonell med pasientkontakt) IKKE skal tolkes slik at hijab i seg selv kan assosieres med denne type fordømmende holdninger - da skjønner jeg ikke helt poenget. Ja, Frøland følger opp lenger ned med at:
"Det kan ikke herske noen tvil om at mange pasienter vil føle seg svært lite komfortable og vil reagere med mindre åpenhet om sensitive livsstilsforhold hvis de blir konfrontert med en lege som bærer hijab, siden denne oppfattes som et klart signal om spesielle religiøse, dømmende holdninger."
Min utheving av MÅ, KLART og DØMMENDE.

Min hovedinnvending har jo gått på at en hijab nettopp ikke må oppfattes som et så klart signal om slike holdninger som Frøland hevder. Det kan godt tenkes Frøland har rett, men så langt har han ikke egentlig argumentert for dette "må" - han har i grunnen bare fortalt oss at det er slik han opplever det. Greit, jeg opplever det altså annerledes. Jeg er i hvert fall ærlig på at jeg er subjektiv. Men altså - vi er uenige - er ikke det lov da?

Til tross for utallige, masseproduserte innlegg er det mulig jeg likevel kan misforstås. Jeg mener at alle mennesker i Norge, pasienter inkludert, må finne seg i litt av hvert, i betydningen at de må akseptere at samfunnet vårt er multietnisk, multikulturelt, multireligiøst. Dersom man ønsker å skånes for dette blir det vanskelig å bevege seg i det offentlige rom, i hvert fall i Oslo. Eksempelvis er det ikke mange år siden virkelig sårbare, verdige hjelpetrengende eldre mennesker i Oslo uttrykte fortvilelse over å måtte få en pakistansk drosjesjåfør, og brukte koden "vil gjerne ha en kvinnelig sjåfør" for å få en etnisk norsk en. Jeg har ikke noe behov for å fordømme en slik holdning så intenst (selv om den i praksis kunne fortone seg som rasistisk). Det er bare at - beklager - mange av oss må rett og slett velge mellom pakistansk drosjesjåfør eller ingen.

Tilsvarende kan det godt tenkes at mange eldre norske mennesker gjerne ville hatt en "hvit" lege framfor en "utlending". Bl.a. har jeg hørt at fastleger med pakistansk-klingende navn har større problemer med å fylle listene sine enn de med norske navn.
Nok en liten kåserikuriositet her: Da jeg var turnuslege i en liten nordnorsk bygd avtalte jeg over telefonen at jeg skulle komme på sykebesøk til en gammel dame. Da jeg kom fram og hun åpnet døra, utbrøt hun: "Takk og fris for at du var dansk, æ var redd for at du var en svarting!" (altså, jeg snakker oslomål).
Men tilbake til saken: Denne preferansen for "etnisk norske" leger kan vi sikkert fordømme, men den kan like gjerne ha en høyst forståelig bakgrunn. Bl.a. behovet for gjenkjennelse, felles referanseramme, behov for å vite hva den andre står for, det språklige ikke minst. Problemet er bare at "noen" av oss må "ta til takke" med leger av annen etnisitet enn vår egen, uansett om vi liker det eller ei.

Så da gjenstår det: Er hijab et såpass uskyldig moment at det kan tolereres, eller er det så invaderende og krenkende (eller hva man skal si) at det må forbys? Og dersom det siste - er et forbud akseptabelt ut fra hensynet til de ansatte og deres rettigheter, og er det evt. beste vei å gå på lang sikt (f.eks. mtp. et overordnet ønske om integrering av fremmedkulturelle i Norge)? Dette er vanskelige spørsmål som vi kanskje er uenige om, men det er galt av Frøland å tillegge meg slike autoritære, pasientfiendtlige holdninger som han gjør.

Helt merkelig blir det når også Frøland (i likhet med Abdishazan) framstiller meg som illiberal, all den tid det er han som vil forby folk å gå med de klesplagg de vil, de religiøse kjennetegn de ønsker. Jeg fikk forresten fatt i Menneskerettighetserklæringen, med de to relevante paragrafene om religions- og ytringsfrihet:

Artikkel 18.
Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

Artikkel 19.
Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

Dersom disse skal legges til grunn, skulle man tro at retten til å "gi uttrykk for sin religion" og "meddele... ideer gjennom ethvert meddelsesmiddel" kunne tolkes som om det å uttrykke sin muslimske tro gjennom å bære hijab var en menneskerett.

Imidlertid liker jeg best paragraf 1 i Menneskerettighetsreklæringen:

Artikkel 1.
Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.

Særlig dette med "brorskapets ånd" - tenk om alle, både pasienter og muslimer og professorer og humanetiske kranglefanter kunne handlet mer i "brorskapets ånd"!

Kommentar #52

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Strasbourg-nytt

Publisert nesten 7 år siden

Dette oppslaget fra Humanetisk Forbunds nettsted Fri Tanke er relevant for denne debatten: http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=9019

Det relevante her er dommen vedr. Shirley Chaplin, en britisk sykepleier som ble nektet å bære et kors i en kjede rundt halsen. På Fri Tanke står det at det var et "langt halskjede med kors" - men i intervjuet med Chaplin ser det ikke så voldsomt ut, da.

Jeg har ikke lest disse dommene i detalj, selvsagt, men ut fra referatet får jeg inntrykk av at

I dommen står det bl.a. at "any limitation placed on a person’s freedom to manifest religion or belief must be prescribed by law and necessary in a democratic society in pursuit of one or more of the legitimate aims set out therein."
Menneskerettdomstolen skriver i sin vurdering (punktene 96-101 i dommen) at Chaplin hadde en menneskerett i å få bære sitt religiøse symbol på jobb (korset, altså), men at denne retten måtte veies opp mot risikoen knyttet til dette. Det man tenkte på var risikoen for at en forvirret pasient skulle gripe fatt i kjeden, eller at den relativt lange kjeden skulle få korset til å svinge oppi åpne sår. Det ble også vist konkret til at arbeidstunikaene hadde fått en ny utforming, der dette ble en større risiko.
Videre ble det i dommen påpekt at Chaplin hadde fått tilbud om å bære korset som en brosje, altså festet til tunikaen, men at hun selv hadde avslått dette fordi hun "måtte" gå med det i en kjede.

Dette er viktige nyanser, ikke minst mtp. norsk debatt: Det viser at menneskerettsdomstolen faktisk anerkjenner Chaplins menneskerett til å bære kors på jobb som pleier, forutsatt at hun bærer det på en forsvarlig måte slik at det ikke gir risiko for skade eller hygieniske problemer.
Tilsvarende kunne man for norske sykepleiere stille klare krav til at en hijab skal være sykehus-stoff, vaskes/skiftes daglig, og bæres tett/ikke flagrende. For så vidt kunne man, evt. også kreve av etnisk norske sykepleiere at også de skulle gå med et tettsittende hodeplagg, av hygieniske grunner...

Men hovedpoenget er altså at menneskerettdomstolen uttalte seg i favør av Chaplins rett til å manifestere sin tro gjennom å bære kors på jobb, men i  disfavør av hennes rett til å slenge om seg med dette korset etter eget forgodtbefinnende. Slik sett er denne dommen både en dom for religionsfrihet og for sunn fornuft og hensynsfullhet.

Kommentar #53

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men å bli pådyttet islam i full mundur skal nordmenn tåle.  Jeg forstår det ikke. Slett ikke fra HEF.

Jeg er helt enig med deg i dette, og deler din observasjon. 

Autoritære personlighetstrekk forsvinner ikke automatisk bare ved å bekjenne seg til ateisme og sekularisme og humanisme. 

Kommentar #54

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Målløs

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at ytringsfriheten knapt er som en menneskerett å regne (jeg ble i stuss - står den i det hele tatt blant menneskerettighetene?), ikke minst fordi nesten alle jurisdiksjoner og kulturer har en eller annen grense for hvor langt ytringsfriheten strekker seg. En menneskerettighet som strekker seg hit, men ikke lenger - det smaker ikke av en grunnleggende, fundamental rettighet. Jeg er heller ikke enig i at ytringsfriheten er en forutsetning for demokratiet - snarere mener jeg at den er en konsekvens eller produkt av et velfungerende demokrati.

Horn, hva jeg ovenfor siterer deg på er:

tøv, tull og tøys.

Og svært betenkelig. Eller er det bare simpelt hen helt inn i hampen kunnskapsløst

Horn har her åpenbart sider av seg selv som, hvis de ikke korrigeres, gjør at jeg umulig kan ta Horns ytringer seriøst. Fordi de er dypt reaksjonære, dypt frihetsfiendtlige, historisk vilkårlige, men også ikke minst fordi de slår Horns egne ytringer i hjel.

La meg bare anføre som én udiskutabel begrepslig sannhet om demokratiet: én av de ufravikelige nødvendige betingelser for demokratiet er hva som gjerne kalles 'den frie litteratur.' Den frie litteratur er åstedet hvor alle fritt kan uttrykke hva de vil uten å måtte stå til strafferettslig, ei heller moralsk, ansvarlig for det. Uten slik fri litteratur kan ikkedemokratiet ånde.

Jeg priser meg overmåte lykkelig over at det ikke er slike som Horn som har artikulert ytringsfriheten her i landet. Jeg eniger Frøland, Kvistum, Abdishazan og andre.

Kommentar #55

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Demokrati og ytringsfrihet

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Horn har her åpenbart sider av seg selv som, hvis de ikke korrigeres, gjør at jeg umulig kan ta Horns ytringer seriøst.

Takk for nedsablingen, Robin Haug. Det er ikke første gang, sikkert ikke siste, du benytter din ytringsfrihet til å komme med nedsettende bemerkninger om meningsmotstandere, og med en fantastisk evne til ekstrapolering griper fatt i enkelt-utsagn for å kunne uttale deg om et helt menneske og dets evner, kunnskap og verdier.

Jeg får starte med å si at du har helt rett: Jeg tok feil da jeg stilte spørsmål ved om ytringsfriheten var inkludert i Menneskerettighetene - selvfølgelig er de det (artikkel 19), slik jeg forøvrig har alt omtalt i innlegget som står noen centimeter lenger opp på sida. Det var jo tosket av meg å ikke sjekke det ut med én gang, nå som alt er noen klikk unna. Jeg aner faktisk ikke hvorfor jeg var i tvil, det var noe jeg mente jeg hadde hørt en gang. Men jeg tok feil.

Ettersom du åpenbart er en mann med så store kunnskaper at du kan tillate deg å rakke ned på andre, er du selvfølgelig også klar over artikkel 18, den som står over den med ytringsfriheten. Denne artikkelen slår fast at enhver har rett til "å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer".
Jeg antar også at du allerede nå har saumfart dommen fra menneskerettsdomstolen i Strasbourg, som ganske klart slår fast at religiøse mennesker har rett til å bære symboler som uttrykker deres religion, så fremt ikke sterke, mer tungtveiende, hensyn taler mot det. Denne dommen er ganske klar på at så fremt det gjøres på en måte som ikke hindrer vedkommende i å utføre arbeidet sitt, eller er til risiko eller skade, så skal det svært mye til at statlige eller private arbeidsgivere kan nekte ansatte å bære symboler som uttrykker deres religion.

Som den forsvarer av demokrati og menneskerettigheter du har framstilt deg som, tar jeg for gitt at du derfor støtter norske muslimers rett til å bære hijab på sykehus. Bare merkelig, da, at du i den aller første kommentar til professor Frølands innlegg synes å støtte ham i at hijab skal forbys for sykepleiere på jobb. Også i senere innlegg får jeg inntrykk av at du støtter et slikt forbud, selv om det altså er i klar strid med menneskerettighetene og et liberalt samfunnsideal. Men kanskje er det slik at i ditt samfunn er det bare noen ytringer som skal tillates - dvs. de som passerer din gransking og er akseptable?

Når det gjelder ytringsfrihetens rolle som forutsetning for demokratiet - så har jeg altså diskutert det - så helt udiskutabelt kan det vel ikke være, likevel. Med mindre det er slik at bare noen av oss (du, f.eks.) inngår i den eliten som har rett til å stille spørsmål. Mens andre av oss (jeg, f.eks.), ikke har samme tyngde i det offentlige ordskiftet.
Du har jo lest meg ganske vilkårlig, da. Jeg har aldri sagt at ikke ytringsfrihet er en viktig del av et fungerende demokrati - snare tvert om vil jeg (i hvert fall her og nå) presisere at ytringsfriheten er et kjennetegn (og typisk et resultat) av et velfungerende demokrati.

Derimot har jeg vanskelig for å se for meg hvordan man kan starte en demokratiprosess med å innføre full og total ytringsfrihet - i et samfunn som er herjet av blodige konflikter, korrupsjon, maktmisbruk, bortføringer etc. Du snakker om det historisk korrekte - jeg skulle gjerne sett en historisk framstilling av dette, om det virkelig kan stemme det du sier: At ytringsfriheten kom først, og deretter kom demokratiet. Fra min egen historieforståelse er det motsatt: at mange europeiske land har utviklet et rudimentært demokrati der store og sterke grupperinger begynner å dele på makten framfor å krige om den, og så tas stadig flere (og svakere) grupper med i det demokratiske fellesskapet. Til slutt til og med kvinnene!
I Norge har vi hatt betydelige skranker for ytringsfriheten lenge etter at vi fikk et demokrati, f.eks. har det som nevnt vært en blasfemilov som i hvert fall glimtvis har grepet inn i dette du med et fjongt uttrykk betegner som "den frie litteratur".

Selv idag eksisterer det grenser for ytringsfriheten i Norge. F.eks. har vi (så vidt jeg vet, da) fått lover som begrenser retten til hatefulle ytringer, f.eks. mot homofile og andre seksuelle minoriteter. Jeg er ikke så inne i det, men jeg innbiller meg at dersom noen skriver et innlegg om at "homofile er skitne dyr, alle gode muslimer bør gå sammen om å utrydde dem" (for å spinne litt videre på disse anti-homofile ytringene som Frøland nevnte i sitt første innlegg i denne tråden) så vil dette kunne rammes at lovforbudet mot hatefulle ytringer. Men mener du, Robin, at dette er feil? Bør vi tillate slike ytringer også? Eller går det en grense et sted, også for deg?

Denne debatten handler om hvorvidt muslimer skal få gjøre det som er deres menneskerett, nemlig manifestere sin religion på arbeidsplassen. Jeg synes ikke noe særlig om det, men erkjenner at i et liberalt og multikulturelt samfunn er dette noe vi nesten bare må leve med. Jeg har gjentatte ganger bedt om litt fyldigere dokumentasjon på pasientgrupper eller situasjoner hvor nettopp de "sterke hensyn" kunne gjelde, som Strasbourg-domstolen påpeker at kan trumfe religionsfriheten. Men paradoksalt nok fikk jeg bare refs fra Frøland da jeg trakk fram samme pasientgruppe som han selv hadde nevnt. Og andre eksempler har det i grunnen ikke kommet.
Det står igjen at noen/mange mener at hijab bør forbys, fordi noen/mange forbinder hijab med holdninger de ikke liker, og tenker seg at den som går med hijab sikkert har slike holdninger, og i hvert fall er det deres rett å mistenke dem for det.

Det er så man blir vekselvis matt og himmelfallen, Robin, over at det er nettopp DU som døper andre for "frihetsfiendtlige".

Kommentar #56

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Bullseye!

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
La meg bare anføre som én udiskutabel begrepslig sannhet om demokratiet: én av de ufravikelige nødvendige betingelser for demokratiet er hva som gjerne kalles 'den frie litteratur.' Den frie litteratur er åstedet hvor alle fritt kan uttrykke hva de vil uten å måtte stå til strafferettslig, ei heller moralsk, ansvarlig for det. Uten slik fri litteratur kan ikkedemokratiet ånde.

Jeg har fulgt Horn over en ganske lang periode, og kan knapt komme på en annen sekulær humanist som er mer relativistisk i moralske spørsmål. For eksempel påstår han hårdnakket at han er mot rituell omskjæring; samtidig bruker han mesteparten av sin tid, når spørsmålet diskuteres, til å argumentere for at voksne mennesker skal ha full rett til å skjære biter av spebarns kjønnsorganer, kun fordi de har forstyrrede forestillinger om at Gud har gitt dem pålegg om det.

Nå sist, og i denne tråden, gir han uttrykk for at han er for ytringsfrihet, men samtidig sterk forrakt for at noen begår strektegninger, sier noe, skriver noe, brenner en bok eller lager en film, kun med den begrunnelse at noen føler seg "krenket" og går amok fordi de ikke akesepterer andres rett til å uttrykke hva de vil. Folk med Horn´s holdninger er en trussel mot demokratiet; som femtekolonister fremstår de som beskyttere av det frie demokratiet, men argumenterer reelt sett imot det.

Horn forstår tydeligvis ingenting av hvem og hva ytringsfriheten er ment å beskytte; hvis den ikke skal beskytte ytringer som noen kan finne støtende, fornærmende og krenkende, eller problematiske på annen måte, hva i all verden skal vi da med ytringsfrihet, Horn? Her står Horn i tradisjon med Kjell Magne Bondevik og Oslo´s ordfører Fabian Stang, som i forbindelse med den famøse filmen "Innocence of Muslims" uttalte hhv at «Ytringsfriheten er viktig, men man skal ikke bruke den til å komme med ytringer som provoserer andre»(!) og «Enkelte misbruker ytringsfriheten til å såre andres følelser»(!) 

Enda alvorligere er det at Horn ikke ser rekkevidden av sine egne uttalelser og hvilke totalitære trekk de understøtter. En ting er at nær sagt all utveksling av meninger med et visst potensiale for å røre ved menneskers integritet og følelser, ville blitt umulig dersom Horns «beskyttelse» av de samme skulle bli gjort gjeldende for det samfunnet vi lever i. For som kjent kan folk bli støtt og krenket av nær sagt alt mulig, f.eks av å få negative kommentarer for sitt nye bilkjøp eller ved å uforvarende se en pupp på TV eller annen nakenhet i et blad.

Mer alvorlig er det selvfølgelig at Horn´s holdning gir legitimitet til den institusjonaliserte «krenketheten» som via religiøse lover gjør det mulig å straffe mennesker grusomt, endogtil med døden, for de mest prosaiske «synder». Ja, selv der den som staffes er et åpenbart offer, som ved voldtekt av kvinner i strengt religiøse muslimske samfunn, er det den religiøse harmen som Horn mer eller mindre frivillig gjør seg til talsmenn for forståelsen av, som råder grunnen og danner utgangspunktet for den uhyrlige straffen.

I mange av de land der deler av befolkningen, på grunn av sine erfarte «provokasjoner» og «krenkede følelser», gjennom den siste tid har stått i sentrum for medienes oppmerksomhet, forholder det seg også slik at mange av de samme menneskene ser det som en krenkelse og provokasjon i seg selv at andre for eksempel har en kristen tro og uttrykker den, at noen skifter tro, eventuelt mister den, eller aldri har hatt noen. Ifølge Horn og hans uttalelse om at man ikke skal bruke ytringsfrihetentil å komme med ytringer som provoserer andre er dette altså «provokasjoner» og «krenkelser» som disse menneskene har full rett til å bli forskånet for. Konklusjon: Religiøse grupper og alle som har et annet syn på sin eksistens enn det som er den rådende oppfatning blant flertallet i befolkningen, skal da, etter Horns forståelse av hva som er gode regler for mellommenneskelige forhold, helst holde dette for seg selv.

Jeg skrev i en annen tråd i dag at i valget mellom religiøse dogmatikere på den ene siden, og sekulære humanister med deres ynkelige og servile relativisme på den andre, så tar jeg førstnevnte når det skal være.

Horn gjør sagtens sitt til å bekrefte at jeg gjør rett. 

Kommentar #57

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Det harmoniske samfunn

Publisert nesten 7 år siden

Et harmonisk samfunn er et ideelt samfunn.  Få vil være uenige i at et mest mulig etnisk, homogent folk er den beste forutsetning for et harmonisk samfunn. Få vil være uenige i at en relativt mild og etterhvert avslepet religion i symbiose med den sekulære del av befolkningen er det beste grunnlag for et harmonisk samfunn.  Jo, noen vil være uenige, de som mener at mangfold på det menneskelige og det religiøse plan er enda bedre.

La det ligge.  Vi er etterhvert blitt et blandet folk av mennesker og vi har fått nye markante religioner. Og må forholde oss til det.

For å kunne ha et godt og mangfoldig samfunn i fremtiden:  Vil det fremme harmoni og forståelse at folk i offentlig tjeneste, politi, dommere , sykepleiere, folk som  får nødvendige relasjoner til folk i vanskelige situasjoner uten videre skal kunne eksponere sin religiøse overbevisning ovenfor klientene ?  Jeg tenker  da på hijab, kippah, godt prangende davidsstjerner og ditto kors ? Er de tjenendes preferanser viktigere enn den svakere parts følelser ?

Kommentar #58

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Patetisk

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, selv der den som staffes er et åpenbart offer, som ved voldtekt av kvinner i strengt religiøse muslimske samfunn, er det den religiøse harmen som Horn mer eller mindre frivillig gjør seg til talsmenn for forståelsen av, som råder grunnen og danner utgangspunktet for den uhyrlige straffen.

Hans-Petter,

Jeg vet sannelig ikke hvilken knapp jeg skal bruke - "Siter" eller "Upassende" - for å forholde meg til ditt innlegg. Har du selv, før du trykket "Publiser"-knappen, stoppet opp ett eneste sekund og tenkt: Er det noen som helst rimelighet i å koble Morten Horn til en aksept for voldtekt av kvinner i strengt religiøse muslimske samfunn? Er det noe han har sagt, noe ved hans profil, som gjør det trolig at han støtter eller aksepterer eller vil se gjennom fingrene med slik praksis?

Du trenger ikke svare, Hans-Petter, for svaret gir seg selv. Nei, det er ikke dette. Dette er en ekstrapolering av gigantiske dimensjoner, og det er frekt og uhørt av deg å i det hele tatt antyde det. Jeg tror du er humanetiker som meg, Hans-Petter, men jeg lurer på hva det er i humanetikken som fører deg til å tillegge andre mennesker slike uhyrlige holdninger, som du her gjør overfor meg. Hadde du enda hatt glimt i øya, men når det framføres med en slik selvrettferdighet blir det bare patetisk.

Jeg har jo også fulgt deg over lengre tid, Hans-Petter, og du peker ganske riktig på en viktig forskjell mellom oss: Der hvor vi begge er motstandere av noe, enten det er omskjæring av gutter eller hijab på jenter, så er du så titusinde ganger mye sterkere motstander enn meg. Det er en slik astronomisk dimensjon på den vreden du gir uttrykk for. Og det later ikke til å eksistere en skygge av tvil hos deg om at det er riktig å forby og fordømme disse tingene du misliker. Ja, det eneste riktige, i en slik grad at bare det å nøle overfor forbudsknappen blir det samme som om å omfavne utysket.

Det du så foraktelig kaller relativisme, Hans-Petter, det er dette at jeg, i motsetning til deg, har evnen til å være motstander av noe uten umiddelbart å ville forby det. Det underlige er at jeg, i denne debatten, likevel opplever å bli kalt illiberal. Det er ikke bare selvmotsigende, de er rent ut patetisk. En mann med din skriveførhet og intellektuelle evner burde skamme seg, Hans-Petter. I valget mellom Robin Haug og Hans-Petter Halvorsen på den ene siden, og Kjell Magne Bondevik og Fabian Stang på den andre - da foretrekker jeg gladelig de sistnevnte. Heldigvis er det flere enn meg som tenker slik.

Kommentar #59

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev i en annen tråd i dag at i valget mellom religiøse dogmatikere på den ene siden, og sekulære humanister med deres ynkelige og servile relativisme på den andre, så tar jeg førstnevnte når det skal være.

Jeg fant det riktig å svare Halvorsen i samme tråd at når han kalte andre debattanter for servile moralrelativister, så ville det vært mer korrekt å kalle dem anti-fundamentalister.

Kommentar #60

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Relativisten Horn

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet sannelig ikke hvilken knapp jeg skal bruke - "Siter" eller "Upassende" - for å forholde meg til ditt innlegg. Har du selv, før du trykket "Publiser"-knappen, stoppet opp ett eneste sekund og tenkt: Er det noen som helst rimelighet i å koble Morten Horn til en aksept for voldtekt av kvinner i strengt religiøse muslimske samfunn? Er det noe han har sagt, noe ved hans profil, som gjør det trolig at han støtter eller aksepterer eller vil se gjennom fingrene med slik praksis?

Du trenger ikke svare, Hans-Petter, for svaret gir seg selv. Nei, det er ikke dette. Dette er en ekstrapolering av gigantiske dimensjoner, og det er frekt og uhørt av deg å i det hele tatt antyde det. Jeg tror du er humanetiker som meg, Hans-Petter, men jeg lurer på hva det er i humanetikken som fører deg til å tillegge andre mennesker slike uhyrlige holdninger, som du her gjør overfor meg. Hadde du enda hatt glimt i øya, men når det framføres med en slik selvrettferdighet blir det bare patetisk.

Jeg har jo også fulgt deg over lengre tid, Hans-Petter, og du peker ganske riktig på en viktig forskjell mellom oss: Der hvor vi begge er motstandere av noe, enten det er omskjæring av gutter eller hijab på jenter, så er du så titusinde ganger mye sterkere motstander enn meg. Det er en slik astronomisk dimensjon på den vreden du gir uttrykk for. Og det later ikke til å eksistere en skygge av tvil hos deg om at det er riktig å forby og fordømme disse tingene du misliker. Ja, det eneste riktige, i en slik grad at bare det å nøle overfor forbudsknappen blir det samme som om å omfavne utysket.

Det du så foraktelig kaller relativisme, Hans-Petter, det er dette at jeg, i motsetning til deg, har evnen til å være motstander av noe uten umiddelbart å ville forby det. Det underlige er at jeg, i denne debatten, likevel opplever å bli kalt illiberal. Det er ikke bare selvmotsigende, de er rent ut patetisk. En mann med din skriveførhet og intellektuelle evner burde skamme seg, Hans-Petter. I valget mellom Robin Haug og Hans-Petter Halvorsen på den ene siden, og Kjell Magne Bondevik og Fabian Stang på den andre - da foretrekker jeg gladelig de sistnevnte. Heldigvis er det flere enn meg som tenker slik.

Les det jeg skriver. Jeg har ikke koblet deg direkte til en aksept for voldtekt av kvinner i strengt religiøse samfunn. Men dette er den moralske relativismens natur; i misforstått sympati med noen, er det andre som lider. Du hadde aldri funnet på å reagere på karrikaturtegningene, dersom det ikke var for reaksjonene de skaper, og det vet du utmerket godt. Altså er det reaksjonene og ikke alvorlighetsgraden i handlingen, der en gammel kunstner i Danmark begår noen uskyldige strektegninger, som er utgangspunktet for at du mener det er forkastelig å tegne dem.

Det du ikke forstår er at denne religiøse harmen, som du altså i likhet med Stang og Bondevik har slik sympati med, er eksakt den samme harmen som brukes for å begå de mest uhyrlige forbrytelser mot uskyldige mennesker i de land der den religionen som er "krenket" står sterkt. Et annet eksempel på den samme foraktelige relativismen er saken med fatvaen mot Rushidie, der mange i Vesten uttalte seg mer kritisk til Rushdie´s blasfemi, enn til prestestyret dødsdom over en helt uskyldig mann, som fikk ødelagt store deler av sitt liv. Så nei, det er absolutt ikke frekt av meg å påpeke at slike holdninger er skremmende, og at de utgjør en trussel mot våre demokratiske idealer.

Når det gjelder omskjæring er det samme sak. Dersom du ikke forstår dette, så skal du spørre deg selv følgende spørsmål: Dersom dette ikke var praktisert av noen religiøse grupper, og det så dukket opp én eneste overgriper som skar forhuden av små guttebarn, hva tror du reaksjonene hadde blitt? Jeg trenger ikke engang konkretisere det for at du skal forstå, eller hva? Hvorfor er det en formildende omstendighet at tusenvis blir utsatt for det samme? Bare i USA dør 100 smågutter hvert år som en direkte følge av komplikasjoner etter dette groteske overgrepet.

Så ja, i den grad jeg kan yte mitt lille bidrag i en prosess som forhåpentlig på sikt kan gjøre slutt på noe av det religiøse hysteriet som rir enkelte samfunn både innenfor og utenfor Norge som en mare, så får jeg heller leve med å bli kalt en patetisk fyr som bør skamme meg. Særlig når karakteristikken påstemples meg av en som på andres vegne er villig til å akseptere forhold han selv aldri ville godtatt å bli utsatt for.

Jeg registrerer at du heller ikke er i stand til å svare på mitt spørsmål om hvem og hva du mener ytringsfriheten er ment å beskytte, hvis det ikke nettopp er mennesker med ytringer andre blir støtt av eller på annen måte ikke liker.

Jeg tar det som et tegn på at du i det minste ser det poenget. 

Kommentar #61

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg fant det riktig å svare Halvorsen i samme tråd at når han kalte andre debattanter for servile moralrelativister, så ville det vært mer korrekt å kalle dem anti-fundamentalister.

I enkelte saker må man ta stilling, Herstad. Stilling. Stå rett. Man kan ikke alltid bare la seg flyte med strømmen og håpe man finner en bakevje der man kan gjemme seg.

Kommentar #62

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet sannelig ikke hvilken knapp jeg skal bruke - "Siter" eller "Upassende" - for å forholde meg til ditt innlegg.

Og - at du nærmest retter en indirekte anmodning til moderator om å slette en kommentar du ikke liker, til tross for at du nok vet at en objektiv lesning av den viser at den er mer enn vel begrunnet, det er, ja, patetisk. 

Kommentar #63

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hellig vrede

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men dette er den moralske relativismens natur; i misforstått sympati med noen, er det andre som lider.

Hans-Petter,

Du må gjerne fortsette å være så sinna, men du får slutte å bli så sinna på folk som ikke er sinna nok for din smak. Det gjelder en hel haug med andre debattanter også, og jeg tror det er internett som gjør det: Så lenge man sitter foran en PC og ikke ansikt til ansikt, så er det liksom ingen grenser for hvor sinna man kan bli, uten at man trenger se sitt eget speilbilde.

Denne tråden handler om hvorvidt muslimske kvinner skal ha rett til å gå med hijab på jobb. Hvis du er så fundamentalistisk i din støtte til ytringsfriheten, hvorfor tar ikke du til orde for at disse kvinnene må få ytre seg? Hvem og hva mener du ytringsfriheten er ment å beskytte, hvis det ikke nettopp er mennesker (altså, f.eks. muslimer) med ytringer (altså, f.eks. det å bære hijab) andre blir støtt av eller på annen måte ikke liker?

Du misforstår eller feilrepresenterer gang på gang, f.eks. når det gjelder Muhammed-tegningene: Det handler ikke om sympati for religiøst raseri (både religiøsiten og raseri er uforståelig for meg, og jeg føler ingen sympati overhodet), det handler om en erkjennelse av at tegningene skapte raseri - at de var skapt for å skape raseri, og i hvert fall var dette klart da de ble massedistribuert - og da spør jeg i min enfoldighet: Hva er poenget med å skape raseri? Er det mer raseri vår verden trenger? Er det trolig at religiøst raseri hos (endel) muslimer er veien å gå for å få bedret integrering og et mer harmonisk samfunn?
Det virker som om du forveksler det at ytringsfriheten gir oss en åpning for å krenke, dersom det er påkrevet, med at krenkelsen i seg selv skal være et slags mål eller noe høyverdig. Du skriver som om krenkelsen skulle være ytringsfrihetens gallanummer, men jeg mener at den er en nødvendighet som vi helst skulle prøvd å finne alternativer til, så fremt det var mulig.

Det er akkurat den samme absurde misforståelsen du begår mtp. omskjæring av guttebarn: Du skjeller ut de som er enig med deg (i at omskjæring av guttebarn er en uting) fordi de er uenig med deg i at et lovforbud er formålstjenlig mtp. å bringe praksisen til opphør. Det er i og for seg greit at du er frustrert over at ikke andre har samme løsningsforslag som deg, men du tar det lenger: Du begynner å beskylde (f.eks. meg) for at jeg ikke egentlig mener det, at jeg kanskje ikke egentlig er mot omskjæring likevel, etc.
Du har gang på gang blitt eksponert for argumenter fra folk som kors-på-halsen sier de er mot omskjæring, men som har rasjonelle og tildels empiriske argumenter for at et forbud kan virke mot sin hensikt. Men det preller av på deg. Så lenge du kan holde din moralske fane høyt, så bryr du deg visst ikke om det blir flere eller færre omskårne gutter, eller om de på annet vis lider overlast.
Forøvrig har vi tidligere diskutert at tallene fra USA, som du refererer til, er usikre og at det er usikkert hva som er tallene i Norge. Dét betyr ikke nødvendigvis at omskjæring er trygt og ufarlig i Norge - men når du først kommer trekkende med tall burde de være relevante og korrekte.

Men nok en gang - og dette preller visst av: Det går an å være mot noe, sterkt mot, uten at man nødvendigvis anser et lovforbud som beste utvei mtp. å nå sitt mål. Dessuten er begrensninger for hva som kan rammes av en lov, bl.a. som i denne tråden at Menneskerettighetene kan spille inn.
Det som burde skremme deg, Hans-Petter, var som du så deg selv i speilet - og gjenkjente den hellige vreden som kjennetegner disse religiøse fanatikerne som du er ute etter.

Kommentar #64

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

TPK

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og - at du nærmest retter en indirekte anmodning til moderator om å slette en kommentar du ikke liker, til tross for at du nok vet at en objektiv lesning av den viser at den er mer enn vel begrunnet, det er, ja, patetisk. 

Hans-Petter, nå må det nærme seg midnatt, for bunnen er snart nådd. Hvilken knapp var det jeg brukte, da? Var det Sitat-knappen eller var det varsle-knappen? Hva?

Det er ellers så man mister pusten: Du mener (subjektivt, som all annen mening vi har) at objektiv lesning viser at du har rett?
Altså, "rent objektivt er det jeg som har rett" ? Please.

I innlegget der du "objektivt" hadde rett, skrev du bl.a.: "Mer alvorlig er det selvfølgelig at Horn´s holdning gir legitimitet til den institusjonaliserte «krenketheten»..."
Javel? Mens i denne tråden om hijab, så har jeg gang på gang stilt spørsmål ved i hvor stor utstrekning vi har rett til å la oss føle oss krenket av hvordan andre personer kler seg eller tilkjennegir sitt livssyn. Jeg har blitt radbrukket fordi jeg ikke uten videre anerkjente vår rett til krenkethet - men i dine øyne så legitimerer jeg krenketheten?

Nei, dette er, for å sitere Robin Haug, tøv, tull og tøys. Det verste er at jeg har latt meg lure utpå i denne slags formålsløs kjekling. Jeg tror virkelig på at vi mennesker i størst mulig grad bør prøve å finne ut hvordan vi kan enes og samarbeide, heller enn å grave skyttergraver og markere forskjeller. Men jeg er heldigvis langt fra perfekt, jeg også.

Objektiv lesning av denne tråden kan ta som utgangspunkt: Hvem begynte først med personkarakteristikker? Jeg håper det ikke var meg.

Kommentar #65

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hans-Petter, nå må det nærme seg midnatt, for bunnen er snart nådd. Hvilken knapp var det jeg brukte, da? Var det Sitat-knappen eller var det varsle-knappen? Hva?

Det er ellers så man mister pusten: Du mener (subjektivt, som all annen mening vi har) at objektiv lesning viser at du har rett?
Altså, "rent objektivt er det jeg som har rett" ? Please.

Ja, det er sent, så bare helt kort. Nei, du trykket ikke varsle, men du signaliserte sterkt at jeg muligens burde vært rapportert når du skrev at du var i tvil om hvilken knapp du skulle velge.

Og nei, igjen omskriver du: Jeg skrev ikke at jeg "objektivt sett har rett", selvsagt ikke, jeg skrev at en ojektiv lesning ville vise at jeg begrunnet mitt syn, og det er noe ganske annet. Jeg drev altså ingen ugrunnet utskjelling.

God natt! :)

Kommentar #66

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev i en annen tråd i dag at i valget mellom religiøse dogmatikere på den ene siden, og sekulære humanister med deres ynkelige og servile relativisme på den andre, så tar jeg førstnevnte når det skal være.

Horn gjør sagtens sitt til å bekrefte at jeg gjør rett. 

Det er intet å tilføre din kommentar.

Kommentar #67

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er intet å tilføre din kommentar.

Ja, annet enn en avklaring fra deg, da Robin Haug: Hvem er du enig med? Frøland som ønsker mindre krenking av sårbare pasienter, eller Halvorsen som kjemper mot "krenkelsestyranniet" og vil ha mer (rom for) krenkelse?

Kommentar #68

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

2 ting til Horn

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Som den forsvarer av demokrati og menneskerettigheter du har framstilt deg som,

Jeg ser du er manisk. Det får være ditt problem.

Men nå skal jeg forklare deg 2 ting om demokrati:

Fri litteratur De uten titler skal styre.

Sånn. 

Jeg gjør jo ikke dette for å sable deg ned. (Så alle mulige misforståelser er ryddet av veien: "I don't give a flying monkey about you.") Alle som leser noe vettig om demokratiet leser mye det samme; de smarteste på dette punktet blir gjerne lest av mange andre smarte folk. 

De sier aldri hva du sier. Demokrater taler gjerne om den frie litteratur og at de uten titler skal styre --- blant mange andre ting.

Er du avklart?

Kommentar #69

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser du er manisk. Det får være ditt problem.

Men nå skal jeg forklare deg 2 ting om demokrati:

Fri litteratur De uten titler skal styre. Sånn. 

Jeg gjør jo ikke dette for å sable deg ned. (Så alle mulige misforståelser er ryddet av veien: "I don't give a flying monkey about you.") Alle som leser noe vettig om demokratiet leser mye det samme; de smarteste på dette punktet blir gjerne lest av mange andre smarte folk. 

De sier aldri hva du sier. Demokrater taler gjerne om den frie litteratur og at de uten titler skal styre --- blant mange andre ting.

Er du avklart?

Er det ikke snart på tide å stenge av for natta? :-)

Kommentar #70

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ja, annet enn en avklaring fra deg, da Robin Haug: Hvem er du enig med? Frøland som ønsker mindre krenking av sårbare pasienter, eller Halvorsen som kjemper mot "krenkelsestyranniet" og vil ha mer (rom for) krenkelse?

Avklaring? Hva tror du debatt betyr? Men siden du etterspør et punktum fra min side:

Frøland og Halvorsen er ganske så enige med undertegnede.  Skjønt jeg gjerne ville si at Frøland ikke tenker prinsippielt nok. (Hvis jeg misforstår ham, ber jeg om tilgivelse og bedre forklaring.) Dette får Frøland selv svare på. Du kan også svare på dette. Hvis du ønsker. 
***Jeg tror du dårlig forstår hva ytringsfrihet er. Halvorsen er hundre prosent korrekt når han taler om at krenkelser ikke har noen som helst innvirkning på ytringsfriheten.
Kommentar #71

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser du er manisk. Det får være ditt problem.

Ja, så det er din respons?

Du sender inn et innlegg som du åpner med at:
"Horn, hva jeg ovenfor siterer deg på er:

tøv, tull og tøys.

Og svært betenkelig. Eller er det bare simpelt hen helt inn i hampen kunnskapsløst

Horn har her åpenbart sider av seg selv som, hvis de ikke korrigeres, gjør at jeg umulig kan ta Horns ytringer seriøst. Fordi de er dypt reaksjonære, dypt frihetsfiendtlige, historisk vilkårlige, men også ikke minst fordi de slår Horns egne ytringer i hjel."

Når jeg så svarer deg, så er din respons: "Jeg ser du er manisk. Det får være ditt problem."
Det er altså dette du hevder at ikke er nedsabling. Hvordan ser det da ut når du sabler?

Jeg må spørre, har du, i tillegg til personkarakteristikker og skjellsord, tenkt å bidra med noe som går på sak?

Her er lenken til mitt innlegg, for ordens skyld: http://www.verdidebatt.no/debatt/post356783.zrm

Dersom du vil bringe denne debatten tilbake til sporet (altså: bør vi tillate at norske sykepleiere bærer hijab på jobb?), kunne du jo begynne med å gripe fatt i det jeg har omtalt endel ganger nå (ikke fordi jeg er manisk, håper jeg da, men fordi det rett og slett ikke er noen som svarer): Nemlig forholdet til menneskerettighetene og dommen fra Strasbourg-domstolen, som ganske sterkt stadfester retten til å demonstrere og manifestere sin religiøsitet, også i arbeidstiden (og mtp. Chaplin-dommen i Strasbourg: også som sykepleier).
Eller du kunne kommentere hvordan et forbud mot å bære hijab står seg i forhold til Menneskerettighetens frihet til ytring, også der ytringene kan virke krenkende, og iflg. FN: "...meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel".
Dette er jo "bullseye" ift. om det vil være mulig for Norge, uansett hva vi her på verdidebatt måtte mene, å vedta et forbud mot hijab i pleietjenesten.

Kommentar #72

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Krenkelser

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Avklaring? Hva tror du debatt betyr? Men siden du etterspør et punktum fra min side:

Frøland og Halvorsen er ganske så enige med undertegnede.  Skjønt jeg gjerne ville si at Frøland ikke tenker prinsippielt nok. (Hvis jeg misforstår ham, ber jeg om tilgivelse og bedre forklaring.) Dette får Frøland selv svare på. Du kan også svare på dette. Hvis du ønsker. 
***Jeg tror du dårlig forstår hva ytringsfrihet er. Halvorsen er hundre prosent korrekt når han taler om at krenkelser ikke har noen som helst innvirkning på ytringsfriheten.

Robin Haug, du skriver: "Halvorsen er hundre prosent korrekt når han taler om at krenkelser ikke har noen som helst innvirkning på ytringsfriheten."

Betyr dette at det, slik du og Halvorsen ser det, ikke har noen som helst innvirkning på muslimske kvinners ytringsfrihet (som jo må omfatte også retten til religiøs ytring, herunder det å manifestere sin religion gjennom religiøse symboler) dersom pasienter skulle føle seg krenket av at pleieren går med hijab?

I så fall blir det jo klart - da må vel du og Halvorsen være på samme lag i å mene at muslimer har all rett til bruke hijab om de vil. Mens Frøland og jeg har i hvert fall dette felles at vi mener pasientens reaksjon på hijab-bruk kan være et problem som også pleierne kan måtte ta hensyn til. Bare at Frøland mener dette er et veldig stort problem som trumfer pleiernes ytrings- og religionsfrihet. Mens jeg mener det er et ikke fullt så stort problem, i hvert fall for de pasientgrupper jeg kjenner mest til, og at problemet ikke veier så tungt at det rettferdiggjør et slikt inngrep i muslimers religionsfrihet. Samtidig som jeg har understreket at pleierne kan vise hensyn og omsorg, og på eget initiativ legge vekk hijab'en dersom det gjør dem bedre i stand til å utføre omsorgsyrket sitt. Samt at vi bør kartlegge i hvilken utstrekning dette virkelig oppleves som et problem i de ulike pasientgrupper.

Eller - har jeg misforstått deg, Robin? Prøver du samtidig å være en kompromissløs forsvarer av ytringsfriheten og retten til å krenke, og samtidig ville innskrenke retten til akkurat religiøse ytringer? At det å ytre seg om sin religion står i en særstilling som én form for ytring som står svakere enn andre ytringer (tilfeldigvis f.eks. dine ytringer)?

Kommentar #73

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg registrerer at det nå ytres visse betenkeligheter med omsyn til den skriftlige og verbale ytringsfrihet. Det er relativt nytt i nyere norsk historie, med tanke på HEF-profeten Arnulf Øverland krenkelser av det kristne Norge.   Men landet har lært å leve med det, ja ytringsfrihet er faktisk det fremste kjennetegn  på land som etterhvert har blitt  frie nasjoner. At det til tider blir misbrukt er en annen sak.

Kommentar #74

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Spørsmål til HEF'ere

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Eller - har jeg misforstått deg, Robin?

Hvis Horn er representativ for HEF, så kan jeg godt fortelle at jeg aldri kommer til å melde meg inn som medlem. Jeg lurer virkelig på dette. Jeg finner slik posisjon som Horn inntar svært betenkelig. (Dette behøver jo ikke du svare på, Horn.)

Jeg skal bare gjenta hva Horn skrev, og jeg uthever:

"Når det gjelder ytringsfriheten er jeg grunnleggende uenig med deg - selv om jeg erkjenner at svært mange vil si som deg. Jeg mener at ytringsfriheten knapt er som en menneskerett å regne (jeg ble i stuss - står den i det hele tatt blant menneskerettighetene?), ikke minst fordi nesten alle jurisdiksjoner og kulturer har en eller annen grense for hvor langt ytringsfriheten strekker seg. En menneskerettighet som strekker seg hit, men ikke lenger - det smaker ikke av en grunnleggende, fundamental rettighet. Jeg er heller ikke enig i at ytringsfriheten er en forutsetning for demokratiet - snarere mener jeg at den er en konsekvens eller produkt av et velfungerende demokrati."

Dette kan jo ikke HEF være bekjent av. Ytringsfriheten er fundamental. Selve fundamentet for alle øvrige rettigheter. Den åpner, blant annet, for erkjennelsen av og samtalene om de øvrige menneskerettighetene.

Spørsmålene til HEF blir derfor:

Mener HEF at ytringsfrihet ikke er en menneskerett? Mener HEF at ytringsfrihet ikke er forutsetning for demokrati?


Jeg nekter å tro at en som Fragell, for eksempel, vil svare bekreftende på de to ovenstående spørsmål.


***

Spesifikt her en liten note til Horn: man skal aldri --- jeg understreker aldri --- stole på mennesker som slik villig ser sine følelser krenket av andres ytringer.


Eller sagt på en måte så også Horn kan forstå: hold tarmtottene dine for dæ sjæl.

Kommentar #75

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men landet har lært å leve med det, ja ytringsfrihet er faktisk det fremste kjennetegn  på land som etterhvert har blitt  frie nasjoner.

Det skremmer meg dypt inne i margen at slike holdninger finnes i dagens Norge --- blant antatt oppegående folk. Jeg håper virkelig ikke dette er HEFs posisjon.

Ytringsfriheten skal være, og skal las være. Punktum. De som krenkes av ord kan jo ikke bli det øvrige samfunnets ansvar og problem; de bør, som i tilsvarende saker, finne seg en hjernekrymper.

Kommentar #76

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om relativisme og at "Folk må få gå kledd som de vil!"

Publisert nesten 7 år siden

Ok, Morten, jeg ser poenget ditt, rent prinsippielt, så la oss ta det for oss.

Først noen generelle betraktninger når det gjelder bruk av hijab og andre religiøse plagg. I utgangspunktet her jeg selvfølgelig ikke noe som helst problem med et prinsipp om at "folk må få kle seg som de vil", som vel er det argumentet dere kulturrelativister ser som noe bortimot uslåelig i denne debatten. Folk må gjerne få trekke et tomannstelt over hodet, trekke glidelåsen godt igjen og famle rundt i blinde for meg, dersom de ved det "kler seg som de vil", altså gjør dette helt frivillig.

Men helt ærlig, Morten, tror du egentlig på dette selv? Tror du at de kvinnene man kan observere på Grønland i Oslo, som sliter seg svettende rundt i en sommervarm hovedstad, ikledd en heldekkende sort tøysekk, der det kun er en glugge for utsyn, som også tilfeldigvis - og helt utilsiktet - også slipper inn litt luft, og enda mindre av det sollyset som beviselig for andre også reduserer faren for kreft, fordi det gir livsviktig D-vitamin (det siste bare for å ta en liten digresjon, direkte relatert til dette klestyranniet), tror du for alvor at disse kvinnene gjør dette helt frivillig? Hvor - unnskyld uttrykket, men det passer her - langt ned er det mulig å trekke den norske nisselua i misfortått sympati og fullstendig feilslått "forståelse" for andres situasjon, før den revner og virkeligheten fremstår slik den i realiteteten er?

Innbiller du deg virkelig at du representerer disse kvinnenes solidariske alliansepartner når du hevder at "de jo må få kle seg som de vil!"? Tror du for eksempel at seks-syv år gamle jenter som kommer på skolen i et tettsittende, klamt, varmt og upraktisk hodeplagg, som i tillegg skiller dem sterkt ut fra resten av klassen, tror du at de gjør dette helt frivillig? Selvsagt ikke. Saken er at det i alt dette befinner seg et patrialkalsk maktapparat, med undertrykkende menn, som for deg tydeligvis befinner seg i skyggen av hva din oppmerksomhet kan fange. Og det er disse du i realiteten støtter.

Så til det mer konkrete. Du hevder altså at Robin og jeg er inkonsekvente, inkonsistente og uten prinsipper når vi på den ene side mener at folks krenkede følelser generelt ikke skal ha anledning til å bestemme hva folk kan si, skrive, tegne eller lage film om eller på annen måte uttrykke, mens vi på den annen side mener at personer som innehar offentlige stillinger ikke bør få lov til å bære hijab, store kors eller andre prangende religiøse symboler.

La oss da videre først snu på det og få med oss hva dine holdninger i praksis innebærer. Du mener altså at en gammel dansk kunstner ikke skal få uttrykke hva han vil gjennom sitt yrke; han skal ikke ha anledning til å tegne noen kulltegninger av en mann, fordi hundretusener av muslimer da går amok, og utsetter kunstneren for en situasjon der han ikke bare lever som i et fengsel i sitt eget hjem, men til og med har måttet bygge et sk. "Panic-room" inne i fengselet, fordi mange av disse hysterikerne truer med å henrette ham, og en av dem for noen år siden brøt seg inn til ham og nesten lyktes i å drepe ham med øks.

På den annen side mener du altså at sykepersonell som tilhører en religion som beviselig har de mest forferdelige syn på homofile, likevel skal ha sin fulle rett til å flagge sin religiøse overbevisning med prangende religiøse symboler overfor mennesker som er dødsyke av AIDS, med bakgrunn i at de har levd ut en seksuell legning som vedkomendes pleiers religion anser som en utilgivelig dødssynd og også straffes tilsvarende i mange av de land der Islam står sterkt. Nei, Morten, dette er ikke å sette det på spissen, dette er rett og slett bare essensen av hva du mener.  

Er det noe med de åpenbare assymetriene i disse maktforholdene her som du ikke ser, Morten? Hvem er det som fremstår med mest makt i situasjonen med Kurt Vestergård? Er det ham, eller er det de menneskene som forsøker - og i stor grad lykkes med - å tvinge ham til taushet gjennom rene trussler. Og hvem er det som innehar autoritet i forholdet mellom den dødssyke AIDS-pasienten og hans/hennes pleier?

Selvfølgelig kan man si at det å hindre folk i å flagge sin religiøse overbevisning er en innskrenkning av ytringsfriheten, men samtidig er det en helt klar og grunnleggende forskjell her. Ingen behøver å lese ting man ikke liker, eller studere kunst man føler seg støtt av, og sendes det et program på TV som krenker ens følelser, så kan man bare skru av. Har den nevnte AIDS-pasienten en slik mulighet? Et slikt valg? Kan han eller hun velge seg vekk fra sin tragedie? Er ikke vedkommende i realiteten i en tvangssituasjon der den hijabkledde pleieren, med sine sterke signaler når det gjelder homofili, inngår? Og for den del, har Kurt Vestergård reelt sett et valg?

Hvorfor ser du ikke dette, Morten? Er det ikke helt innlysende at det er stor forskjell på disse situasjonene? Eller mener du også at jeg som meddommer i Oslo Tingrett - der tiltalte selvfølgelig også er i en tvangssituasjon, uten mulighet til rettrett - skal ha rett til å benke meg på podiet over ham iført et stort krusifiks på brystet som skriker ut min religiøse tilhørighet? Hva om også de andre to dommerne gjorde det samme, og vi ble sittende der som en katolsk inkvisisjon? Hvordan ville en muslimsk tiltalt reagere på det, tror du?

Ville det være helt greit, med den begrunnelsen vi alle har vår fulle rett til å "demonstrere og manifestere vår religiøsitet, også i arbeidstiden", slik du finner det nødvendig å påpeke?  

   

Kommentar #77

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Les før du sabler, Robin

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hvis Horn er representativ for HEF, så kan jeg godt fortelle at jeg aldri kommer til å melde meg inn som medlem. Jeg lurer virkelig på dette. Jeg finner slik posisjon som Horn inntar svært betenkelig. (Dette behøver jo ikke du svare på, Horn.)

Robin Haug, det er helt OK dersom du ikke ønsker å lese det jeg skriver. Det som IKKE er OK er dersom du benytter din rett til å scrolle forbi - men likevel insisterer på å kritisere meg og tillegge meg meninger - som kunne vært avklart om du hadde tatt deg bryet med å lese.
Det er jammen ikke rart jeg må ty til "masseproduksjon" i denne debatten, fordi hver eneste feilaktige påstand blir gjentatt gang på gang. Det hjelper liksom ikke å korrigere.

1. Jeg er ikke representativ for HEF, snare tvert om benytter jeg nærmest enhver anledning til understreke hvor vanskelig det er å si hva som er "representativt" for HEF. Du kunne evt. ha lest om dette i mitt tidligere innlegg, der jeg skriver:
"Viktig å huske nå at jeg utgjør bare 1/80000 (dvs. 0, 0125 promille) organiserte norske humanetikere, . Tar du med Levi Fragell, Lars Gule, Jens Brun-Pedersen, og kanskje Robin Tande og Hans-Petter (jeg er litt usikker på hvor mange her på verdidebatt som er selverklærte humanetikere/HEF-medlemmer) så er vi oppe i 5/80000 (fremdeles ikke mer enn 0,06 promille). Legg til dette at de organiserte humanetikerne i HEF bare utgjør en brøkdel av den del av landets befolkning som oppgir å ha en preferanse for det humanistisk-sekulære livssyn (ca. 1/3 av befolkningen, i en spørreundersøkelse) - så skjønner man at det bare er et lite glimt av humanetikken man får gjennom møtet med oss som deltar her."

2. Når det gjelder ytringsfriheten har jeg allerede kommentert dette i et svar direkte til deg, der jeg erkjenner at jeg var dårlig informert, jeg skriver:
"Jeg får starte med å si at du har helt rett: Jeg tok feil da jeg stilte spørsmål ved om ytringsfriheten var inkludert i Menneskerettighetene - selvfølgelig er de det (artikkel 19), slik jeg forøvrig har alt omtalt i innlegget som står noen centimeter lenger opp på sida. Det var jo tosket av meg å ikke sjekke det ut med én gang, nå som alt er noen klikk unna. Jeg aner faktisk ikke hvorfor jeg var i tvil, det var noe jeg mente jeg hadde hørt en gang. Men jeg tok feil."

Men jeg mener likevel det er klart at i de fleste samfunn, også de som legger stor vekt på å respektere ytringsfriheten, så har denne menneskerettigheten en begrensning. Det er knapt noen samfunn der man kan få si nøyaktig hva man vil i det offentlige rom uten å frykte sanksjoner. Som jeg har nevnt - og med høy relevans for denne tråden - så har vi f.eks. i Norge vedtatt grenser for hatefulle ytringer rettet mot sårbare grupper slik som f.eks. homofile.

3. Jeg ser du utfordrer HEF til å svare på dine spørsmål. Men "HEF" er jo ikke en person som kan svare deg - det er en nokså løs sammenslutning av mennesker som deler stort sett det samme livssyn. Levi Fragell kan være enig eller uenig med meg - men hverken han eller jeg eller noen annen besitter makten til å svare deg på hva HEF mener.
HEF bygger på FNs Menneskerettserklæring - og ettersom retten til ytringsfrihet er artikkel 19 i denne, er det åpenbart at HEF mener at ytringsfrihet er en menneskerett.

4. Når det gjelder spørsmålet om ytringsfriheten kommer før eller etter demokratiet, så har jeg allerede kommentert dette uten at du har vist interesse for mine tanker. Jeg mener at ytringsfrihet er et kjennetegn ved et velfungerende demokrati, men at et styresett som klassifiseres som demokratisk kan eksistere og utvikles uten at ytringsfriheten på forhånd er etablert og absolutt. Dersom du er uenig i dette - da må du mangle et begrep for alle de verdens demokratier (inkl. Norge) som gradvis har utviklet og befestet demokratiet, samtidig som ytringsfriheten har blitt styrket og i økende grad beskyttet.

5. Du tar litt feil i din påstand om at ytringsfriheten er fundamental og den viktigste av menneskerettighetene - det kan gjerne være ditt syn og din påstand, men det er ikke et objektivt faktum. Menneskerettserklæringens første og mest grunnleggende erklæring er nemlig denne:
"Artikkel 1.
Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd"
Artikkelen om ytringsfrihet kommer først som nr. 19, og som sagt mange ganger så foreligger det flere situasjoner der ytringsfriheten trumfes av andre menneskeretter og nasjonal lovgivning.

6. Du skriver: "man skal aldri --- jeg understreker aldri --- stole på mennesker som slik villig ser sine følelser krenket av andres ytringer."
Jeg skjønte ikke helt hva du mente med dette. Men du har heller ikke svart tydelig på om du mener det skal være tillatt å komme med hatefulle ytringer av typen "det burde vært dødsstraff for..." om f.eks. homofile, eller andre minoriteter. Skal man lese deg bokstavelig blir mitt inntrykk at du mener at slike ytringer må homofile, funksjonshemmede, mørkhudete eller andre minoriteter tåle i ytringsfrihetens navn. Men du er så vag på dette - og unnviker mine direkte spørsmål - så for all del, jeg håper jo at jeg har misforstått deg.

7. Din avsluttende kommentar om: "Eller sagt på en måte så også Horn kan forstå: hold tarmtottene dine for dæ sjæl." er formulert slik at jeg IKKE kan forstå det. Hva har tarmtottene mine med dette å gjøre? Dersom dette er "fargerikt" språk - hva betyr det i kjedelig, vanlig norsk tale? Eller var det bare ment som en fornærmelse? Hva har fornærmelser i en saklig debatt å gjøre? 

Kommentar #78

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Religion og ytringsfrihet

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Eller - har jeg misforstått deg, Robin? Prøver du samtidig å være en kompromissløs forsvarer av ytringsfriheten og retten til å krenke, og samtidig ville innskrenke retten til akkurat religiøse ytringer?

Også religion og livssyn er totalt avhengig av ytringsfriheten! Nettopp ved å fritt kunne kommunisere vår overbevisning, vil vi ha håp om at vi som menneskehet vil bevege oss fremover i forståelse.

Når det gjelder ytringer som hengende kors og hijab, må dsse ytringer vurderes opp mot andre forhold som har relevans i forhold til utførelsen av arbeidet. Her vil jeg oppfatte, at disse to llivssynsytringer kan slå meget ulikt ut i helsevesenet? Der hijab nok kan være en fordel som tildekking av hår (ikke ulikt det vi hadde i vår tidligere kultur) og et langt hengende kors vil være en stek ulempe, som kan forbys av sikkerhetsgrunner (som andre hengende smykker).

Litt slik som politiuniformen må sigalisere ett enhetlig budskap - "samfunnets makt" lik for alle, og derfor må ha en enhetlig uniform.

Det er mitt problem om jeg blir krenket av andres ytringer. De forteller jo mest om dem selv. - På den annen side ønsker jeg ikke selv å krenke, da jeg tror meningen i ordene kommer bedre fram om man forsøker å fremsi dem i vennlighet. - Jeg kan ikke selv påta meg å endre et annet menneske? Men om mine ord har kimer av sannhet i seg, vil de jo kunne være som såkorn? - Om ikke, er de å betrakte som ord som faller på stengrunn, og vil bare forsvinne.

I de frie ytringer, vil vi nettopp ha muligheten for å nærme oss hva som smaker av sann forståelse, og vi velger å lytte til hverandre. Heri vil vi og nærme oss hva jeg vil kalle "Guds vesen"

vennlig hilsen Mette

Kommentar #79

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
ikledd en heldekkende sort tøysekk

Hans-Petter, det får tale til din fordel at du i det minste forsøker å forholde deg til saken i dette innlegget. Men det blir likevel fullt av avsporinger.

1. Du kommer nå med niqab eller burka (heldekkende kledning), i en debatt som handler om hijab. Hvor i all verden kom den fra? Det er da ingen som har tatt til orde for å tillate niqab eller burka på sykehus? Tvert om, så er det strenge krav til sykehusuniform. Når hijab er tillatt er det jo bl.a. fordi dette plagget er praktisk mulig å integere i sykepleieruniformen, og under forutsetning av at plagget er sykehus-tøy og skiftes daglig. I realiteten er det potensielt en hygienefordel at sykepleiere dekker håret med hijab, og det er nokså vanlig i mange settinger på sykehuset at vi bruker hetter for dette formål. En niqab eller burka, derimot, ville på en helt annen måte interferert med sykepleierens virksomhet.
Det er her det kommer inn at jeg ikke er fundamentalist, men relativist: I likhet med Menneskerettsdomstolen i Strasbourg legger jeg vekt på i hvilken grad den religiøse ytringen lar seg forene med arbeidsoppgavene, jeg synes ikke vi skal totalforby eller totaltillate dette helt uavhengig av settingen det opptrer i.
Det er også her jeg er uenig med Frøland: Uenigheten består i hvor stort problem hijab'en utgjør.

2. Frivillighet: Dette har vært diskutert mange ganger i utallige fora. Det kan sikkert være tilfeller av at kvinner tvinges til å bruke hijab, men det finnes også tallrike eksempler på muslimske kvinner som avviser at de er tvunget, og som dessuten arbeider aktivt for å utvide områdene der de kan få bruke hijab. Hadde du hatt rett i din påstand, skulle man trodd at muslimske kvinner takknemlig tok imot utspill som Frølands, for å etablere lommer der de legitimt kunne slippe hijab'en. Men dette er minimum sammensatt, og til dels tar du direkte feil og skjærer alle over én kam.
Man kan gjerne reflektere over om muslimske kvinner læres opp til å ønske å gå med hijab, som utslag av et kulturelt press. Det er sikkert en relevant innvending, men det gjelder jo minst like mye norske jenters press om å gå med dunjakker til mange tusen kroner, eller bar mage og sexy image, eller poste nakenbilder av seg selv. Vi kan selvsagt gjerne motarbeide alle slike former for subtil kulturell "tvang", men spørsmålet blir igjen om et lovforbud er veien å gå.

3. Når du mener at folk som innehar offentlige posisjon ikke skal få bære prangende symboler på sin religion, er du altså i utakt med Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Bevares, de er ikke "sannheten". Men deres ord har da vel en viss tyngde, tross alt?

4. Du skriver: "Du mener altså at en gammel dansk kunstner ikke skal få uttrykke hva han vil gjennom sitt yrke; han skal ikke ha anledning til å tegne noen kulltegninger av en mann, fordi hundretusener av muslimer da går amok,..."
Men hvor, i det jeg har skrevet, kan du finne belegg for at jeg mener dette? Jeg har så vidt jeg husker ikke vært særlig kritisk til selve karikatur-tegningen til dansken, det jeg har kritisert er mangfoldiggjøringen av disse, særlig i en situasjon der det lå an til mye bråk rundt dette. Jeg har ment at det var uklokt - fordi det kunne føre til økt konflikt i en tid der vi trengte mer vennskap, og at det var uhøflig og uvennlig gjort - fordi man alt på forhånd hadde indikasjoner på at folk fra en religiøs minoritet ville oppfatte det som en krenkelse.

Men har du på noe sted sett meg ta til orde for at karikaturtegningene burde vært forbudt eller sensurert av myndighetene? Eller at tegneren, eller Selbekk, ikke skulle hatt anledning til å distribuere tegningene? Jeg har aldri uttalt meg (restriktivt) om dette, bl.a. fordi det er jo ikke opp til meg å avgjøre hva de finner på. De er sine egne herrer, jeg har nok med meg selv. Det har heller ikke vært tvil om at Selbekk måtte få beskyttelse dersom han insisterte på å trykke disse tegningene. Bare at det fortsatt var ganske dumt og uhøflig å gjøre det.
Det blir litt som at fjellklatrerlag skal risikere livet for å redde ut basehoppere fra Trollveggen. Vi har ikke noe valg. Men det er utrolig bittert, og føles meningsløst, å skulle redde og beskytte folk pga. toskete atferd. Vi gjør det, vi beskytter deres rettigheter, men uten særlig glede (selv om det helt sikkert oppleves meningsfullt i de tilfellene det går bra).

5. Du begår samme tankefeil som Frøland og andre debattanter her: At bare fordi det finnes muslimer med dømmende holdninger til homofile, så skriver du som om det å bære hijab innebærer et signal om at man har slike holdninger. Dette er vel det vi kaller Mor Nille-logikk?

Kommentar #80

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om "krenkelse"

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
6. Du skriver: "man skal aldri --- jeg understreker aldri --- stole på mennesker som slik villig ser sine følelser krenket av andres ytringer."
Jeg skjønte ikke helt hva du mente med dette. Men du har heller ikke svart tydelig på om du mener det skal være tillatt å komme med hatefulle ytringer av typen "det burde vært dødsstraff for..." om f.eks. homofile, eller andre minoriteter. Skal man lese deg bokstavelig blir mitt inntrykk at du mener at slike ytringer må homofile, funksjonshemmede, mørkhudete eller andre minoriteter tåle i ytringsfrihetens navn. Men du er så vag på dette - og unnviker mine direkte spørsmål - så for all del, jeg håper jo at jeg har misforstått deg.

Et lite innsmett. Jeg tror nok jeg vet hva Robin mener her.

Folk som villig vekk lar seg styre av sine egne krenkede følelser, i konfrontasjon med andres meninger og uttaleser, de bør man være skeptisk til. Og det er jeg enig i. For hvordan skal man kunne forholde seg til mennesker som orienterer seg i en debatt etter sine egne krenkede følelser? Det kan man ikke. Som jeg har nevnt før: Ordet "krenkelse" er et helt håpløst ord som ikke har noen som helst objektiv relevans; folk kan finne på å føle seg krenket av nær sagt hva det skal være, så krenkede følelser sier null, niks og nada om hva den handlingen eller uttalelsen som førte til krenkelsen rent faktisk innebærer.

De uttalelser du nevner som eksempler i sitatet over er selvsagt problematiske, men ja, de skal absolutt være lov å komme med, for så å bli konfrontert hardt og brutalt. Man kan ikke forby uttalelser og hatefulle ytringer. Hvem skal forresten definere hva hatefulle ytringer er?

Det eneste som bør være forbudt er direkte trusler og rene oppfordringer til vold mot person, ikke minst nettopp fordi slike uttalelser begrenser ytringsfriheten til den som blir truet. Igjen er karrikaturstriden et groteskt eksempel på akkurat det; folk blir truet til taushet.

Nettopp derfor er jeg også så kritisk til dine holdninger i denne saken, Morten. Ikke fordi du konkret stiller deg solidarisk med dem som kommer med truslene, men fordi du langt på vei uttrykker forståelse for den harme som ligger til grunn for truslene. 

Kommentar #81

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Rydd opp i rotet, Horn

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det som IKKE er OK er dersom du benytter din rett til å scrolle forbi - men likevel insisterer på å kritisere meg og tillegge meg meninger - som kunne vært avklart om du hadde tatt deg bryet med å lese.

Jeg har tatt for meg hva jeg mente og fortsatt mener er sterkt kritikkverdig. Det er min rett som din meddebattant. Jeg velger selvsagt selv hva jeg --- jeg --- finner kritikkverdig. Så går ballen til din side, Horn. Du har ditto rett.

Jeg tror du skal være åpen for at du projiserer eget tenkningsrot over på meg. Bare til stille ettertanke.

Jeg har overhodet ikke noe problemer med å forsvare full ytringsfrihet. Jeg ser nemlig ikke ett eneste argument som tilsier at noen for meg, eller deg eller hvilken som helst tredjepart, fremmede og tilfeldige personer skal bestemme hva jeg skal få uttrykke og ikke. Ikke ett argument. Hos deg ser jeg bare rot, ikke argumenter. Og der det ikke gis argumenter, gis det, som var det ved lov, mengder av kverulering. Mengder av tarmtotter som det jo, hvis vi skal være helt ærlige, er hver enkelts oppgave å passe på; man kan ikke selvsagt forvente at tarmtotter legges som mal for det øvrige samfunn. Her er det at mange roter det til med tarmtottene sine.

Så roter du ytringsfrihet sammen med religion i offentlighet og offentlig rom. Du skal huske på at fortsatt finnes ikke ett argument som gir deg rett til å innskrenke min ytring, og motsatt. Dette rotet kaller du så 'motsetninger' og 'selvmotsigelser.' Men det er, i realiteten og objektivt sett, bare rot fra din side.

Ytringsfriheten er ren og rank. Og det offentlige rom i en sekulær og demokratisk stat er tilsvarende ren og rank. Grunnen til dette er at det skal være plass til alle, det er rommet hvor vi alle kan ferdes uten å kampes og brytes mot forskjeller og ulikheter, på likt grunnlag. På slik måte gis alle et felles rom, og dét er jo meget avgjørende, skal ytringsfriheten ha nødvendige og tilstrekkelige vilkår innfridd. Det fine med sondringen mellom offentlig og privat er også at det tillater en ekte pluralisme i samfunnet.

***

Dét er et flott samfunn: én felles arena, mengder av likestilte "para-arenaer" hvor det står hver enkelt fritt til å tro eller ikke tro fullt og helt, og selve kroningen av denne kritiske sondring med en ren og rank ytringsfrihet. Slå den!

Kommentar #82

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Krenkelse og kaos

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For hvordan skal man kunne forholde seg til mennesker som orienterer seg i en debatt etter sine egne krenkede følelser? Det kan man ikke. Som jeg har nevnt før: Ordet

Dette er fullstendig korrekt.

Krenkelseskulturen er symptomer på kaos i disse kulturers tenkning. Det er ingen grunn til at et sant kaos av singulære og ytterst tilfeldige følelser av krenkelse skal forme samfunnets offentlige rom og dets ytringsrom.

Det er, ja, et sykt samfunn som lar slike tilfeldige private følelsesopplevelser styre offentlig rom og ytringsrom.

Og i et samfunn som også tilstreber rettssikkerhet, griper man inn i forhold konkrete, utførte, objektivt påvisbare handlinger --- og ikke ord. At vi beveger oss over i nytt rettsfilosofisk terreng hvor ord kriminaliseres, er et sterkt faresignal og sykdomstegn.

Kommentar #83

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Folk som villig vekk lar seg styre av sine egne krenkede følelser, i konfrontasjon med andres meninger og uttaleser, de bør man være skeptisk til. Og det er jeg enig i. For hvordan skal man kunne forholde seg til mennesker som orienterer seg i en debatt etter sine egne krenkede følelser? Det kan man ikke. Som jeg har nevnt før: Ordet "krenkelse" er et helt håpløst ord som ikke har noen som helst objektiv relevans; folk kan finne på å føle seg krenket av nær sagt hva det skal være, så krenkede følelser sier null, niks og nada om hva den handlingen eller uttalelsen som førte til krenkelsen rent faktisk innebærer.

Er det ikke nettopp disse "krenkede følelsene" som er Frølands hovedargument?

Kommentar #84

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke nettopp disse "krenkede følelsene" som er Frølands hovedargument?

Nei. Det er, ikke uventet, Horn som tvinger ordet inn i debatten. 

Det er synd at Frøland imidlertid lot seg retorisk henføre, og etterhvert selv tok krenkelsesbegrepet i bruk.

Kommentar #85

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Evige omgåelser

Publisert nesten 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
1. Du kommer nå med niqab eller burka (heldekkende kledning), i en debatt som handler om hijab. Hvor i all verden kom den fra? Det er da ingen som har tatt til orde for å tillate niqab eller burka på sykehus? Tvert om, så er det strenge krav til sykehusuniform. Når hijab er tillatt er det jo bl.a. fordi dette plagget er praktisk mulig å integere i sykepleieruniformen, og under forutsetning av at plagget er sykehus-tøy og skiftes daglig. I realiteten er det potensielt en hygienefordel at sykepleiere dekker håret med hijab, og det er nokså vanlig i mange settinger på sykehuset at vi bruker hetter for dette formål. En niqab eller burka, derimot, ville på en helt annen måte interferert med sykepleierens virksomhet. Det er her det kommer inn at jeg ikke er fundamentalist, men relativist: I likhet med Menneskerettsdomstolen i Strasbourg legger jeg vekt på i hvilken grad den religiøse ytringen lar seg forene med arbeidsoppgavene, jeg synes ikke vi skal totalforby eller totaltillate dette helt uavhengig av settingen det opptrer i. Det er også her jeg er uenig med Frøland: Uenigheten består i hvor stort problem hijab'en utgjør. 2. Frivillighet: Dette har vært diskutert mange ganger i utallige fora. Det kan sikkert være tilfeller av at kvinner tvinges til å bruke hijab, men det finnes også tallrike eksempler på muslimske kvinner som avviser at de er tvunget, og som dessuten arbeider aktivt for å utvide områdene der de kan få bruke hijab. Hadde du hatt rett i din påstand, skulle man trodd at muslimske kvinner takknemlig tok imot utspill som Frølands, for å etablere lommer der de legitimt kunne slippe hijab'en. Men dette er minimum sammensatt, og til dels tar du direkte feil og skjærer alle over én kam. Man kan gjerne reflektere over om muslimske kvinner læres opp til å ønske å gå med hijab, som utslag av et kulturelt press. Det er sikkert en relevant innvending, men det gjelder jo minst like mye norske jenters press om å gå med dunjakker til mange tusen kroner, eller bar mage og sexy image, eller poste nakenbilder av seg selv. Vi kan selvsagt gjerne motarbeide alle slike former for subtil kulturell

Du unngår hele tiden det som er essensen i det jeg skriver, så jeg tar dette helt kort.

1. Både niqab, burka og hijab er religiøse plagg som sender religiøse signaler, noe som er hele utgangspunktet for Frølands innsigelser til bruk av hijab i helseinstitusjoner. Når jeg påpeker dette, så svarer du altså med at de to førstnevnet plaggene er upraktiske på sykehus(!) En svært dårlig stappet stråmann altså, eventuelt et uttrykk for at du ikke har forstått hve debatten dreier seg om.

2. "Jenters press om å gå med dunjakker til mange tusen kroner, eller bar mage og sexy image, eller poste nakenbilder av seg selv" er ikke et kulturelt pålegg som avstedkommer fordømmelse i et helt miljø dersom det brytes. Igjen svarer du med noe som ikke er relevant for saken.

3. Så da mener du altså at et helt dommerkollegie i en rett, med din fulle sympati kan fremstå i en rettssak som var de den spanske inkvisisjon? Igjen, det ville være fint om du forholder deg til det jeg faktisk skriver, slik at jeg slipper å trekke konklusjoner, basert på ulne unnvikelser.

4. Neida, du har ikke noe sted skrevet at du støtter voldshandlinger, men du har uttrykt sterk sympati med den religiøse harme som ligger til grunn for dem, og mener denne skal ha som konsekvens at man skal la seg kneble av en mobb og slutte å spre slike kunstuttrykk som Vestergård har begått. Med det går du i praksis inn for å begrense den ytringsfriheten. Dypt problematisk og udemokratisk.

5. Igjen mister du poenget av syne. En hijab er en religiøs signatur for en religion som har dyp forrakt for homofile, med tekster der det står at de skal drepes uten omsvøp. Enhver som har dette på seg, sender selvsagt dette signalet, uavhengig av hva personen selv måtte mene.

Ellers registrerer jeg at du ikke forholder deg til mitt poeng om den åpenbare assymetrien i de to situasjonene jeg beskrev.

Heller ikke har du svart meg på dette: "Horn forstår tydeligvis ingenting av hvem og hva ytringsfriheten er ment å beskytte; hvis den ikke skal beskytte ytringer som noen kan finne støtende, fornærmende og krenkende, eller problematiske på annen måte, hva i all verden skal vi da med ytringsfrihet, Horn?"

Kommentar #86

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nei. Det er, ikke uventet, Horn som tvinger ordet inn i debatten. 

Det er synd at Frøland imidlertid lot seg retorisk henføre, og etterhvert selv tok krenkelsesbegrepet i bruk.

Dette er feil Haug. Les Frølands innledning en gang til.

Kommentar #87

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

CMD + F

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er feil Haug. Les Frølands innledning en gang til.

Jeg gjennomførte et søk (CMD + F), og fant ikke ordet annet enn hos Horn. 2 ganger på første siden, hvor ingen tok notis. Så 1 gang på andre siden, hvor fortsatt ingen tok notis. Så kom Frøland, på tredje siden, desverre i skade for å la seg lure. Deretter kom kveruleringene på full maskins styrke.

Ytringer skal være frie.

Offentlig rom skal være for alle og muliggjøre hva vi alle har felles og felles interesse av.

Krenkelser tilhører, derimot, psykologiens og i noen tilfeller psykiatriens domene.

Å i det hele tatt blande slikt begrep inn i debatt omkring ytringsfrihet og offentlig rom er særs besynderlig. Og særs røpende. Å la forlorne tarmtotter intervenere i slik debatt som om det var saklig og sakssvarende er og forblir bare unote.

Kommentar #88

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Om symboler og assosiasjoner

Publisert nesten 7 år siden

Ytringsfriheten gjelder vel også  fri flagging av symboler.  Men - vi ville ikke like hakekors hverken på jakkelaget eller i annen "positiv" sammenheng.  I Tyskland er hakekors forbudt  mener jeg å vite. Folk vil ikke bli minnet om det.  Nå kan det  sies at hijab ikke på noen måte kan sammenlignes med hakekors.  Spesielt av personer som ikke kan fordra det kristne  kors.  Noen vil få  ubehagelige assosiasjoner ved å få symboler ubedt opp  i ansiktet.  Det er vel dette Frøland har sett.

 

Kommentar #89

Stig S. Frøland

10 innlegg  7 kommentarer

Pasienter som særlig sårbar gruppe

Publisert nesten 7 år siden

Selv om Robin Haug synes å være enig med meg i mitt syn på bruk av religiøse/livssynsrelaterte symboler i sykehus, er han litt usikker på om jeg er helt prinsipiell i min tilnærming til problemet. Jeg er ikke sikker på hva han mener her, men vil gjerne understreke følgende:

Prinsipielt er jeg aboslutt enig i at krenkelsesargumentet ikke har noen tyngde som grunn for begrensning av ytringsfriheten i det frie, offentlige rom. Når jeg likevel på slutten av mitt innlegg nr. 3 benytter betegnelsen knyttet til pasienters opplevelse av å bli utsatt for religiøs ekshibisjonisme gjennom bruk av religiøse symboler hos lege eller sykepleier, har det følgende grunner, og ikke at jeg har latt meg ”retorisk henføre” som Haug skriver:

For det første er en pasient i prinsippet langt mer sårbar enn en frisk, oppegående person i samfunnet for øvrig. En pasient med alvorlig sykdom er ofte i en livskrise hvor man i særlig grad er opptatt av grunnleggende verdier av religiøs/livssynsrelatert art. Dette vil øke sårbarheten overfor uvelkommen og påtrengende flagging av religiøse, verdiladede symboler hos helsearbeideren i det ganske intime møtet med pasienten.

Pasienten er også i en tvangssituasjon hvor man ikke kan unngå denne konfrontasjonen. Århundrelang legeetikk tilsier at helsearbeideren gjennom sin adferd (inkludert bekledning) viser tilbørlig hensyn i denne situasjonen. Akkurat i denne situasjonen finner jeg det berettiget å snakke om krenkelse. Jeg kan overhodet ikke forstå at påbud om fravær av religiøse symboler hos aktuelle helsearbeidere skulle representere noen innskrenkning av religionsfriheten, og finner det faktisk ganske provoserende at noen hevder dette.

Jeg vil for øvrig atter en gang minne om at sårbarhet hos pasienter ikke nødvendigvis er knyttet til HIV-infeksjon og/eller homofili som enkelte debattanter stadig konsentrerer seg om, men i prinsippet gjelder alle pasienter uansett sykdom, livsstil eller livssyn.

For øvrig vil jeg også understreke at jeg klart mener at det også i visse andre deler av det offentlige rom enn sykehus bør være forbud mot bruk av religiøse/livssynsrelaterte symboler for visse kategorier personell, blant annet i andre offentlige institusjoner som rettsvesenet og politiet. Når jeg i utgangspunktet har konsentrert meg om helsepersonell med direkte pasientomsorg i sykehus, er det fordi dette har vært svært stemoderlig behandlet både i Stålsettutvalgets utredning og i medias kommentarer til denne.

Enkelte, bl.a. Morten Horn, har vært inne på at hijab muligens kan medføre fordeler for sykehushygienen ved at den dekker håret. Som infeksjonslege vil jeg uten videre avvise dette argumentet, idet et moderne sykehus har klare forskrifter for når spesielle hetter skal brukes ved spesielt infeksjonssårbare prosedyrer. Den som måtte være interessert, kan henvende seg vedrørende dette til Avdeling ved sykehushygiene, Oslo universitetssykehus.

Horn ønsker å tolke de ferske dommene fra Menneskerettsdomstolen i Strasbourg som en klar seier for sitt syn. Dette er neppe riktig. Den spesielle dommen vedrørende en sykepleiers rett til å bære halskjede med kors, som har relevans for vår debatt, er ganske pragmatisk. Den støtter forbudet mot hennes kors i kjede, men ut fra nokså trivielle, praktiske hensyn.Vesentlig etter min oppfatning er domstolens konklusjon i pressemeldingen: ”The authorities therefore had wide discretion when it came to striking a balance between the employer´s right to secure the rights of others and the applicant´s right to manifest their religion”.Ut fra mitt syn krenker bruk av for eksempel hijab “the rights of others”, nemlig pasientenes rett til ikke å bli pådyttet helsearbeiderens religiøse/livssynsrelaterte forankring.

Kommentar #90

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan overhodet ikke forstå at påbud om fravær av religiøse symboler hos aktuelle helsearbeidere skulle representere noen innskrenkning av religionsfriheten, og finner det faktisk ganske provoserende at noen hevder dette.

Det er da helt umulig å skjønne at du ikke forstår at dette er en innskrenking av religionsfriheten?

Du har anført gode argumentere for å innskrenke religionsfriheten i dette tilfellet, og vi diskuterer derfor om argumentene dine er gode nok. Vi veier prinsipper mot hverandre.

Kommentar #91

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ut fra mitt syn krenker bruk av for eksempel hijab "the rights of others", nemlig pasientenes rett til ikke å bli pådyttet helsearbeiderens religiøse/livssynsrelaterte forankring.

Akkurat. Du vurderer ytringsfriheten opp mot pasientens "rett" til å ikke bli krenket. Du leverer gode argumenter for din sak, men det ender like fullt opp med en avveining.

 

Kommentar #92

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Komikveld

Publisert nesten 7 år siden

 "Hedningene" står på for religionen ;-))  Er det tillatt å spekulere på om engasjementet hadde vært det samme om det var et kristent krav som skulle pådyttes almenheten ?

Dagen Magazinet som publiserte karikaturene har vel et opplag på ca 4000,  jeg hadde aldri hørt om den, langt mindre troende muslimer antar jeg.   En behøver ikke se filmen "Life of Brian" på TV eller på kino, TV'n har forøvrig en av-på knapp som er enkel å betjene om noen skulle bli (og ble) støtt av KLM eller Wesenlunds ablegøyer.  

Men den stakkaren som ligger i sykesenga har ikke mye valg. 

Kommentar #93

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Er det tillatt å spekulere på om engasjementet hadde vært det samme om det var et kristent krav som skulle pådyttes almenheten ?

Det er noen av oss som ikke vurderer ytringsfriheten, religionsfriheten eller andre menneskerettigheter som spesifikke religiøse krav.

 

Kommentar #94

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Frihet fra religion er kanskje også en menneskerett ?

 

Kommentar #95

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Harme

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
men fordi du langt på vei uttrykker forståelse for den harme som ligger til grunn for truslene. 

Du misforstår konstant, Hans-Petter. Det du forveksler er å uttrykke forståelse (i betydningen en slags sympati) med det å erkjenne eksistensen av. Jeg har, i så mange innlegg at jeg får refs av professor Frøland, prøvd å få fram at jeg selv nettopp IKKE har forståelse med folk som blir sint på religiøst grunnlag, nettopp fordi jeg ikke anser det religiøse som et "reelt" grunnlag å bli sint på. Men jeg erkjenner at andre ser det annerledes enn meg, og jeg erkjenner at jeg ikke sitter med den ultimate sannhet, og videre at andre ikke tillegger meg å forvalte den absolutte sannhet. Dermed blir den andres harme, enda så irrasjonelt det måtte være, en faktor som jeg må forholde meg til dersom jeg ønsker å være en del av verden.

Det som kanskje får deg til å misforstå meg er at jeg framholder verdien - sett fra MITT ståsted - av å være litt "streetwise". Altså nytteverdien for meg av at jeg er litt streetwise. Og jeg anbefaler for andre at også de kan ha nytte - for seg selv - av å være litt streetwise. At vi alle kan ha nytte av å være litt streetwise, framfor alltid å skulle være så inni hampen verd og prinsipiell.

Samtidig er det åpenbart grenser for hvor langt vi kan gå i å være streetwise, og helt særskilt når det kommer til det å være "streetwise" på andres vegne, mao. å være streetwise så lenge det går ut over andre. Dét er noe jeg synes er feigt. Det har noe med din lesning av meg å gjøre - men ikke minst din gjentatte tillegging av meninger til meg - når du tydeligvis får det for deg at jeg vil være "soft on crime" på andres vegne.
Det er derfor det blir absurd for meg når du i et tidligere innlegg nevner voldtekt av kvinner i religiøst øyemed - noe jeg aldri kunne godtatt, selvfølgelig. Du har kanskje også fått med meg mitt engasjement mot aktiv dødshjelp, der jeg nettopp mener at vi må ha klare grenser.
Når det gjelder omskjæring av guttebarn bør du ha fått med deg at det ikke er en aksept av uvesenet, men en skepsis til virkemidlene, som ligger bak det at jeg og Den norske legeforening og andre tunge instanser er skeptiske til et lovforbud.

Du skrev et sted at du ønsket å gi ditt lille bidrag. Jeg vet ikke om du noen gang har evaluert resultatet av din egen innsats. Jeg synes bidrag slik som dine (i disse debattene vi nå snakker om) nesten alltid fører til at de religiøse blir enda sikrere i sin sak, frontene blir enda steilere, det blir enda tydeligere at de religiøse må tviholde på sine posisjoner eller så akseptere dine angrep om at de er null&niks.
Jeg vet jeg også kan være hard i møtet med religiøse, kanskje unødig og uproduktivt hard, men det blekner jo i forhold til den harmen du så ofte formidler. Det er å håpe (og det er min tro) at du er atskillig roligere i det virkelige liv, borte fra PC-tastaturet. Men også i ordskiftet her på verdidebatt hadde det vært hyggelig med en vennligere tone enn det du bidrar med, Hans-Petter. Hvordan skal du kunne overbevise dine motstandere, du som til og med havner i clinch med de som er enig med deg?
(Dersom det samme kan sies om meg, så er det jo en skjebnens ironi...).

Kommentar #96

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Akkurat. Du vurderer ytringsfriheten opp mot pasientens "rett" til å ikke bli krenket. Du leverer gode argumenter for din sak, men det ender like fullt opp med en avveining.

Takk, Hermod!

Du er flinkere enn meg til å få fram poenget med få ord. Det er nøyaktig dette jeg har prøvd å få fram, gjennom alle disse innleggene.

Kommentar #97

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Sykepleien og livssynsnøytralitet

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du vurderer ytringsfriheten opp mot pasientens

Krenkende hodeplagg? - men hva med pasientenes viten om hva pleierne har blitt innprentet?

Som et apropos, og påminning om at problemstillingen ikke er ny, vil jeg dele med dere et debattinnlegg jeg hadde i Stavanger Aftenblad 6. august 2010. Jeg fikk ikke svar.

Sykepleien og livssynsnøytralitet

Sykehusprest Leif Lie Bjelland har 27. juli et debattinnlegg om sykepleieutdannelse og religion. Dette som en reaksjon på kritikk av at andakt ikke passer inn som avslutning på en livssynsnøytral utdanning. Lie-Bjelland angriper denne begrunnelsen med den påstand at sykepleie ikke kan være nøytral , Han forstår det slik at man med nøytral mener "at all religiøs og åndelig omsorg ikke hører hjemme der". Men livssynsnøytral betyr ikke uten religiøs og åndelig omsorg for de pasienter som måtte ha behov for det. Det må vel bety at denne formen for omsorg skal være i tråd med læreplanen for faget? Der står det:

Kandidaten skal lære å kunne; "møte den enkelte pasient og pårørende med varhet, innlevelse og moralsk ansvarlighet...ivareta den enkelte pasients integritet, herunder retten til en helhetlig omsorg, retten til medbestemmelse og retten til ikke å bli krenket" Delemnet etikk i fellesdelen inneholder følgende elementer; etisk teori og ulike verdioppfatninger, menneskesyn og livssyn, menneskerettigheter, etiske dilemma i helse- og sosialsektoren med trening i etisk refleksjon, yrkesetiske verdier og prinsipper" Sykepleiestudentene skal altså ifølge planen lære om forskjellige religioner og livssyn, uten fremheving av kristendommen. Det er en klar målsetning å gi; kunnskap og evne til å vise respekt for pasientens livssyn, og å kunne bidra med innlevelse og gode lindrende samtaler, hva pasientens behov enn måtte være.

Følger man så denne rammeplanen der Lie-Bjelland underviser? Er det slik å forstås at han lærer sine elever hvordan de skal kunne gi sine pasienter religiøs omsorg og støtte " i det som for mange er bærebjelken i deres liv, nemlig troen. Når de eksistensielle spørsmål om liv og død, om mening, skyld og ensomhet aktualiseres"? Og her snakker vi ikke om Troen med stor T, altså kristendommen, men den troen, eller det livssynet, som pasienten har.

Er det realistisk å anta at man innfor rammene for sykepleieutdanningen skal kunne gi studentene en så solide kunnskaper om alle alle livssyn, religiøse som ikke-religiøse, at de kan ivareta denne omsorgsdelen? Jeg tillater meg å tvile på at det er mulig. Det er vel mer realistisk å se for seg at sykepleierne lærer hvordan man skal kjenne igjen og møte åndelige behov hos pasientene på en slik måte at de får en samtalepartner som kan gi dem den livssynsomsorgen de trenger. Det kan være en prest, men det kan også være en buddhistmunk. Lie-Bjelland skriver at "det som er viktig er at denne undervisning ikke henger i løse luften".

Mener han at det er det den gjør, i mangel av religiøs (les; kristen) forankring - og at den avsluttende gudstjenesten kan gjøre noe med det? Eller mener han at den har en slik forankring - og derfor gudstjenesten? og at det er kritikerne som vil ha den løsrevet fra forankringen? Som mine spørsmål indikerer, finner jeg hans problematisering å henge litt i løse luften.Tar jeg feil når jeg har den klare oppfatning og erfaring at dagens sykepleie ved våre sykehus og helseinstitusjoner, gjennomføres i samsvar med refererte målsetning og utdanning - uten religiøs forankring? Hvis jeg har rett; mener da Lie-Bjelland at dette må forandres? Leif Lie-Bjelland avslutter: "Vi trenger helsepersonell med et åpent øye for det hele mennesket, personell som også lytter til det eksistensielle rop og som kan sette inn hjelp for dette." Nøytral betyr ikke fravær av all slik omsorg og hjelp. Men hvem kan gi den? For dem som har problemer med sin kristne tro har man lenge hatt prester. Det har nå kanskje oppstått behov for imamer noen steder? Men sykepleierne må læres opp til å hjelpe pasientene med å få den kontakten de ønsker, og være varsomme med egen religiøs holdning.

Kommentar #98

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Frihet og ansvar

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Heller ikke har du svart meg på dette: "Horn forstår tydeligvis ingenting av hvem og hva ytringsfriheten er ment å beskytte; hvis den ikke skal beskytte ytringer som noen kan finne støtende, fornærmende og krenkende, eller problematiske på annen måte, hva i all verden skal vi da med ytringsfrihet, Horn?"

Kan ikke fatte at jeg ikke for lengst har svart på dette, Hans-Petter, men orker ikke søke etter rette stedet. Så for sikkerhets skyld:
Ja, ytringsfriheten omfatter også ytringer som noen finner støtende, fornærmende, krenkende eller problematiske. Men:

1) Ytringsfriheten er ikke absolutt, selv om noen mener den burde være det. Jeg, og det herskende politiske flertall i Norge, mener at visse ytringer bør være straffbare, f.eks. at vi bør ha en injurielovgivning, og at visse former for hatefulle ytringer bør være straffbare.
I motsetning til politikerne har jeg ingen detaljerte tanker om dette - jeg tror aldri jeg har tenkt tanken at "den ytringen skulle politiet kommet for å stoppe", jeg har stort sett tenkt at "noen" tar seg vel dette.

2) Det som har vært mitt hovedpoeng er at selv om man har frihet til å ytre seg, så kan det likevel være feil (umoralsk, uetisk, dårlig gjort) å ytre seg, i noen situasjoner. Frihet til å gjøre noe betyr ikke at det alltid er riktig å gjøre alt. Hva som er rett og galt kan ikke detalj-reguleres verken gjennom menneskerettighetserklæringer eller lovverk, vi enkeltmennesker er i stor grad nødt til å gjøre våre egne vurderinger.
Min vurdering er at det var dårlig gjort å publisere Muhammed-karikaturene, både mtp. de muslimene som ble lei seg eller rasende, og mtp. den mulige risiko dette kunne medføre for tegneren. Det var noe man hadde frihet til å gjøre, men det var like vel uklokt å gjøre det.
Dette er altså min vurdering. Den betyr ingenting - for det er ikke jeg som avgjør hva som er rett og galt. Jeg bare ytrer meg om hva jeg mener, hva jeg ville gjort.

Tilsvarende har man, antagelig, ifølge Strasbourgdomstolens ferske uttalelse, en menneskerett til å bære hijab på jobb, med mindre staten har tungtveiende grunner for å forby dette. Domstolen har gjort det klart at det skal være ganske så tunge grunner - og jeg tenker at pasienter med spesiell sårbarhet kan potensielt være én slik grunn, mens jeg er mer skeptisk til at den generelle sårbarhet som følger med lege-pasient-forholdet er grunn god nok. Men jeg har gjentatte ganger gjentatt at jeg gjerne hører argumenter rundt dette.

Jeg opplever ikke at professor Frøland, som tok initiativ til denne debatten, har gitt en god nok begrunnelse for at hijab er en så stor belastning for pasienten eller for lege-pasientforholdet at det berettiger et forbud mot hijab hos sykepleiere/leger. Noe av grunnen til dette er nok at vi tolker hijab som symbol ulikt. Frøland har i sitt åpningsinnlegg (uten å moderere dette) lagt en kraftig linje fra [det å bære hijab] til [det å ha negative holdninger overfor visse pasientgrupper], slik at det å bære hijab blir et intendert eller uunggåelig signal om at man har slike negative holdninger. Han har imidlertid ikke kommet med dokumentasjon for denne påstanden (som framstår som urimelig ut fra min erfaring), og han har ikke en gang kunnet legge fram dokumentasjon for at pasienter flest opplever det slik.

Slik jeg leser debatten står professor Frøland forsatt på samme sted: Han ser for seg at det må oppleves som krenkende for vanlige sykehuspasienter (han har kritisert meg for at jeg har fulgt opp hans eget eksempel med HIV-pasientene), og mener at denne krenkelsen er så alvorlig og sterk at den trumfer helsearbeidernes menneskerett (iflg. Strasbourg-domstolen) til å bære religiøse symboler.
Professor Frøland har en mannsalder bak seg som sykehuslege, og jeg vil ikke på noen måte avvise hans intuisjon og muligheten for at han har snappet opp noe viktig. Men dersom man skal forby hijab og nedprioritere muslimske kvinners menneskerettigheter, kreves det litt bedre dokumentasjon og argumenter.
Personlig har jeg også litt erfaring fra helsevesenet (17 år som lege), og fra en litt annen del av helsevesenet, en litt annen pasientpopulasjon, enn Frøland. Dersom dette skal handle utelukkende om legens intuisjon (dvs., hvis det ikke skal kreves dokumentasjon), da vil jeg ikke uten videre godta at den enes intuisjon skal veie tyngre enn den annens.

Jeg er SIKKER på at jeg har omtalt dette tidligere en gang: Vi har ytringsfrihet fordi det er en menneskerett å si hva man mener, og i et velfungerende demokrati med høy grad av tillit, liten grad av maktmisbruk og lav sannsynlighet for at ord skal følges av vold har ytringsfriheten gode kår.
Men selv om vi har rett til å ytre oss, så har vi ingen rett til å slenge dritt uten at noen blir sinte. Selv om vi har rett til vern mot andres sinne (enten sinnet skyldes noe vi har sagt, eller f.eks. at vi har hatt sex med kona hans), så har vi ikke "rett" til å ha et perfekt samfunn der alle kan vernes mot alt til enhver tid. Det vil derfor alltid være slik at det enkelte individ har et valg: Dersom man inisisterer på å ytre seg krenkende mot andre, kan det være at noen blir sinte og reagerer. Da har man selvsagt rett til vern mot vold, som alle andre i samfunnet. Men det kan vel føles som en bismak dersom dette vernet innebærer at man må leve med livvakt og diverse alarmer resten av livet. Javel, man hadde "rett". Men var det verd det? Noen vil mene det, det får i så fall være deres valg.
Og Hans-Petter: Nå får du holde hodet kaldt: Dette jeg skrev nå LEGITIMERER IKKE at rasende muslimer forsøker å bombe Jyllandsposten. TVERT OM - jeg skriver nå sort på hvitt at JP har rett på vern mot slike attentat, og at de skyldige må straffes. Men det helper lite hva JEG, Jonas Gahr Støre eller statsadvokaten mener om dette, for disse fundamentalistene bryr seg ikke om meningen vår. Det hjelper bombeofrene lite at vi som står rundt hyller dem for deres offer for ytringsfriheten.

Kommentar #99

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Krenkende hodeplagg? - men hva med pasientenes viten om hva pleierne har blitt innprentet?

Nå er faktisk dette mitt poeng, og jeg oppfatter det som Horns og faktisk Frølands også?

Min kommentar var ikke ment som et forsvar for fri religiøs utfoldelse overfor pasienten. Min kommentar var mer rettet mot de rene og ranke på tråden. De prinsippfaste som tror de slipper å gjøre disse avveiningene. Men som likevel demonstrerer i sine kommentarer at avveiningene allerede er foretatt. De har funnet en sak hvor ytringsfriheten må vike for andre prinsipper.

Av og til må både retten til fri religionsutøvelse og ytringsfriheten vike for andre hensyn. Men de skal ikke vike uten at vi stiller spørsmål ved  nødvendigheten av at de må vike.

Eller kort sagt, Horn stiller det helt obligatoriske spørsmål som alle bør stille: Er bruk av hijab så stort problem at religionsfrihet og ytringsfrihet må vike?

Det ville kanskje også være mulig å spørre brukeren om hvor viktig bruk av hijab er for henne, men for de rene og ranke vil selvfølgelig det spørsmålet være utenkelig. Og kanskje ville de ha et poeng i det?

Kommentar #100

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Sikker

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Min kommentar var mer rettet mot de rene og ranke på tråden.

Jeg elsker å synge Revolusjonens Røst, "Gi meg de rene og ranke!", i allsang i 1. mai-tog eller på hytta med gitar. Men ettersom jeg har blitt eldre har særlig disse strofene gitt meg stadig større problemer:
"Bedre enn noen som sier de tror - trenger jeg nogen som vet!"

Denne vissheten, skråsikkerheten, har jeg kommet til å se som en av de store trusler både mot "verdensfreden" og mot min egen velferd. Nesten hver gang jeg ser urett bli begått, planer slå feil, mennesker bli såret, så synes jeg denne skråsikkerheten skinne gjennom.

Som Odd Børretzen sang i "Det kgl. norske justisdepartement": Sikker, det er dét han er.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere