Stig S. Frøland

10

Det livssynsåpne samfunn og sykehusene

Tros- og livssynsutvalget ønsker å åpne for omfattende bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler i det offentlige rom. Dette medfører betydelige problemer i våre sykehus som utvalget ikke går inn på.

Publisert: 17. jan 2013

7. januar ble utredningen fra Tros- og livssynspolitisk utvalg (NOU 2013:1) offentliggjort. Et av de viktige områdene utvalget har behandlet, er bruk av religiøse plagg og symboler i det offentlige rom. Det fastslåes at ”Utvalgets grunnpremiss er å verne om individers rett til selv å velge om og når de vil bruke religiøse eller livssynsbaserte plagg og symboler”. Utvalget hevder videre at ”det som hovedregel bare skal være praktiske forhold, ikke en vurdering av mulig symbolsk betydning, som kan legges til grunn for eventuelle restriksjoner på bruk av religiøse plagg og symboler.” Et stort flertall går på denne bakgrunn inn for å legge ”aktivt til rette for bruk av religiøse plagg og symboler” i de aller fleste offentlige institusjoner, inkludert sykehus.

Mens utredningen inneholder en omfattende diskusjon vedrørende domstoler og politi, er en tilsvarende omtale av helsevesenet fraværende. Istedenfor å gå inn i problemene rundt helsepersonells bruk av religiøse symboler lener utvalget seg slapt på at Oslo universitetssykehus (OUS) har åpnet for bruk av hijab hos alt helsepersonell, en prosess hvor hijab nærmest er smuglet inn gjennom bakdøren uten debatt eller konsultasjon med de medisinske fagmiljøene.

Utvalgets medlemmer har åpenbart ingen forståelse for viktige problemer bruk av religiøse og livssynsbaserte plagg og symboler medfører for enkelte profesjoner i sykehus, problemer som gjør at slik bruk bør forbys. Det dreier seg først og fremst om leger og sykepleiere med direkte pasientomsorg. Problemene er mindre for annet sykehuspersonell uten direkte omsorgsfunksjoner overfor pasienter, for eksempel bioingeniører, kontorpersonell og portører. Bruk av ulike religiøse symboler som hijab, jødiske hodeplagg, kors og turban av helsepersonell med direkte pasientomsorg signaliserer et religiøst engasjement som vil oppleves som problematisk av mange pasienter.

Det er for eksempel et uomtvistelig faktum at en betydelig del av den muslimske befolkning i europeiske land (og selvsagt i muslimske land) inntar en meget kritisk holdning til mange aspekter ved moderne, vestlig livsstil. Dette gjelder blant annet seksuell adferd og seksuelle minoriteter, ikke minst homofile, alkohol- og narkotikabruk. Holdningene overfor HIV-infeksjon er til dels meget negative; en profilert Oslo-imam har således forkynt at dødsstraff er passende for en HIV-pasient som smitter en annen. Dødsstraff for homofili forkynnes også av ledende sunni-teologer som Yusuf al-Qaradawi, leder av det europeiske fatwarådet, som har stor innflytelse hos norske muslimske ledere.

 Samtidig er kartlegning av pasientens forhold på livsstilsområder som de nevnte ofte av helt sentral betydning for sykdomsforståelse, riktig diagnostikk og behandling. For noen tiår siden var flere av de nevnte temaene svært følsomme, til dels tabubelagt, i dialogen mellom lege og pasient, også blant etniske nordmenn. Disse barrièrene er nok i betydelig grad brutt ned i dag, ikke minst på grunn av AIDS-epidemien. Fortsatt krever likevel en åpen samtale om slike temaer et uttalt tillitsforhold mellom helsearbeider og pasient.

 Det kan ikke herske noen tvil om at mange pasienter vil føle seg svært lite komfortable og vil reagere med mindre åpenhet om sensitive livsstilsforhold hvis de blir konfrontert med en lege som bærer hijab, siden denne må oppfattes som et klart signal om spesielle religiøse, dømmende holdninger. I verste fall kan dette føre til dårligere diagnostikk og behandling hvis pasienten holder tilbake relevante opplysninger om sin livsstil.

Helsearbeidere kan selvsagt ha ulike holdninger i livssynsspørsmål, men i møte med pasienten skal hun/han ikke flagge dem åpenlyst gjennom symboler. En kvinnelig muslimsk lege som insisterer på å bære hijab i pasientrelasjonen, setter hensynet til seg selv over hensynet til pasienten. Det dreier seg om en form for religiøs ekshibisjonisme som svekker legens profesjonalitet.

Utvalget mener åpenbart at i møtet mellom helsearbeider og pasient har førstnevnte rett til ”selv å definere hva egen symbolbruk innebærer”. Ved å signalisere sin tro skal en lege eller sykepleier altså kunne overkjøre pasientens følelser og tolkning av religiøse- og livssynsrelaterte symboler. Fraværet av hensyn til pasienten er ganske oppsiktsvekkende. Denne holdningen kan delvis reflektere at ingen av utvalgsmedlemmene har helseutdannelse, men avspeiler nok også en aktivistisk holdning til bruk av religiøse symboler i det offentlige rom. Lege-pasient-relasjonen er imidlertid ikke en del av det offentlige rom, men har en ganske spesiell, privat karakter, hvor et optimalt tillitsforhold er sentralt. Området rundt pasientsengen er derfor ikke en passende arena for aktivistiske holdninger til det flerkulturelle samfunn.

Måten hijab er blitt innført på ved OUS, uten åpen debatt eller konsultering av de medisinske fagmiljøer, er kritikkverdig, og må ikke gjentaes ved andre sykehus. Det er nå på høy tid at det utarbeides nasjonale retningslinjer for bruk av religiøse og livssynsrelaterte symboler til uniform ved våre sykehus, med forbud mot slik bruk hos sykehuspersonell med direkte pasientansvar. Det ville være meget uheldig om enkeltsykehusene isolert må ta standpunkt på dette prinsipielt viktige feltet.

I presentasjonen på nettet av Seksjon for likeverdig helsetjeneste ved OUS, som har vært særlig engasjert i hijab-lanseringen ved sykehuset, er ”kultursensitivitet” - følsomhet for minoriteters kultur - et sentralt honnørord. Et sykehus bør imidlertid først og fremst satse på ”pasientsensitivitet” - hensynet til pasientenes velferd. Også Stålsett-utvalgets nedprioritering av pasientenes velferd i forhold til helsepersonells krav og ønsker er utslag av en enøyd, aktivistisk holdning til offentlig tros- og livssynsutøvelse. Dette synet formuleres utredningens uavklarte ideologiske postulat: ”Alle bør akseptere å bli eksponert for andres tros- og livssynspraksis i det offentlige rom”. I sykehussammenheng er denne holdningen uforenelig med medisinsk profesjonalitet.

Stig S. Frøland, professor  dr.med.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Et sykehus bør imidlertid først og fremst satse på "pasientsensitivitet" - hensynet til pasientenes velferd.

Dette er utvilsomt korrekt.

Men tilsvarende prinsipper gjelder nok alle offentlige rom. Det er en skandale at dette Stålsett-utvalget får seg til å tolke likebehandlingsprinsippet som det gjør.

Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hmmm

Publisert rundt 7 år siden

Jeg har jo vært på Diakonhjemmet sykehus som pasient. Men etter det Stig S. F. skriver må jeg nok i fremtid være mer oppmerksom på disse skumle religiøse som kan snike seg rundt forbi enten med synlige eller usynlige religiøse baktanker.

Sykehusprester er jo ellers en ganske skummel gruppe, de fleste ønsker neppe å støte på disse da de ofte bringer dårlig nytt. At de i tillegg er religiøse og ikke bare det men også åpne om det er muligens dobbelt så skummelt.

Hvordan kan jeg forøverig skille mellom en muslimsk kirurg, en kristen eller en ikke-troende når de alle har grønne hatter på seg og munnbind.

Når det kommer til hijab så er vel dette et tørkle som stort sett bæres av sjørøvere og kvinner. Det er jo litt diskriminerende ovenfor minoritetene (les sjørøvere) og halvparten av befolkningen (les kvinner). På den annen side hygiene er jo viktig i helsevesenet så hvorfor ikke innføre tørkle for både menn og kvinner, troende og ikke-troende. Så er det problemet borte.

Kommentar #3

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hijab på OUS

Publisert rundt 7 år siden

Som humanetiker ønsker jeg meg aller mest et samfunn helt uten innslag av religion, i hvert fall ikke i det offentlige rom. Det raker meg ikke hva folk, f.eks. kristne eller buddhister, tenker og tror på i sitt stille sinn eller i privatsfæren, men jeg mener at religion grunnleggende sett er en "one out"-kommunikasjon; det er umulig å egentlig forstå for andre, i hvert fall dersom man ikke deler samme religion - religionen bryter opp kommunikasjonen og følelsen av å være en del av en felles menneskehet.
Det følger av dette at jeg også er kritisk til Stålsettutvalgets syn (slik jeg har forstått det, da) om at Staten i betydelig grad skal legge til rette for fri og offentlig religionsutøvelse. Frihet til å tenke og mene selv er vel og bra, men jeg mener at Staten først og fremst skal forholde seg til det som er felles for oss menneskene, det som er alment. Religiøsitet er ikke dét - og nyere undersøkelser viser at vårt multikulturelle samfunn ikke bare har fått flere religioner - det er en stadig større andel av befolkningen som ligner på meg i at de ikke har en religion, de er religionsløse. Jeg vet at noen anser humanetikken som en slags religion, HEF som en slags religiøs sekt - de har ikke forstått det, rett og slett.

Det var mitt utgangspunkt. Minst mulig religiøsitet i det offentlige rom - og slik sett burde jeg vel støtte professor Frølands innspill om religiøse symboler i sykehusene, spesielt hijab ved OUS.
Men så kommer virkeligheten, da. Jeg jobber på Ullevål sykehus, der vi har et stort innslag av folk fra ulike kulturer, både blant de ansatte og blant pasientene. Vi dekker bydelene bl.a. Østensjø og Søndre Nordstrand med høy minoritetsandel, så til en hver tid er anslagsvis en fjerdedel av pasientene våre åpenbart av ikke-vestlig opprinnelse. Det er dagligdags å møte pasienter med klesdrakt som peker på at de kommer fra et muslimsk land, inkl. kvinner med ulike typer hodeplagg.
Det er også dagligdags å møte helsearbeidere i ulike roller rundt om på sykehuset som i varierende grad er mørke i huden, som behersker norsk i varierende grad, og som - ganske ofte - går med sykehushijab.

Jeg kan ikke hevde at jeg kan se dette fra den sykes ståsted. Det var interessant dette Frøland nevnte - med bakgrunn i hans spesielle erfaring med HIV-pasienter. Det kan faktisk tenkes at det er pasientgrupper der man i særlig grad må reflektere over hvordan man framstår som helsearbeider, hvordan pasienten opplever en. Det må man vel sant og si alltid, og jeg tror nok at enda viktigere enn klesdrakt er det hvordan man oppfører seg som menneske. Men jeg kjøper i hvert fall muligheten for at religiøse klesplagg kan virke støtende i noen spesielle situasjoner.

Jevnt over, imidlertid, mener jeg dette med OUS-hijab'en er en bagatell som Frøland overdriver. Mine kolleger som svinser rundt i hijab glir inn i sykehusmiljøet der folk med alle typer utseende alle sammen har dette hvite som identifiserer dem som først og fremst helsearbeidere og hjelpere. Jeg har til gode å møte medarbeidere som bruker sin hijab som et religiøst signal, under yrkesutøvelsen på Ullevål. Da føles det faktisk mer "sjokkerende" for meg når sykehuspresten dukker opp - dét gir straks en mye sterkere følelse av "nå kom religionen inn på sykehuset". Kanskje er dét fordi jeg selv er humanetiker - men da bør vi huske på at en stadig større del av befolkningen etter hvert deler mitt distanserte og fremmedgjorte forhold til kristendommen. Presten er ikke "vår venn", men forbindes av mange med snerpete mørkemannsmoralisme (fortjent eller ikke).

(I parentes bemerket: Det finnes gode og dårlige sykehusprester, og de beste er nettopp de som klarer å nedtone sin kirkelighet, og heller spille på sin medmenneskelighet. Jeg må også innrømme at jeg som humanetiker ville syntes det var helt absurd om jeg, ved alvorlig sykdom, skulle blitt forespurt å snakke med en sykehus-humanist. Da ville jeg heller, som det vanlige mennesket jeg er, bedt om å få snakke med en psykolog.)

Jeg skjønner at vi kan være uenige om dette - men må få lov til å si at dette ikke bare handler om hodet som bærer plagget - det handler også om øynene som ser. Dersom man ser ei jente med hijab - tenker man da på Islam, eller tenker man at "der er ei jente"? Vi har selv en mulighet til å påvirke våre egne tanker rundt dette, vår egen innstilling. Det er som sagt tenkelig at det finnes sårbare pasientgrupper og situasjoner der vi må være ekstra varsomme, men generelt mener jeg at vi som borgere i Norge også må påta oss et ansvar for å tolerere og akseptere at det "fremmedkulturelle" nå faktisk har blitt vaskeekte norsk kultur.
Dette handler også om vår egen kompetanse i å omgås folk fra andre kulturer. I dette ligger det ikke bare evnen til å lære om andre kulturer og religioner, respektere dem eller til og med lære seg noen av deres skikker. Det handler like mye om evnen til å gi blaffen i dem, dvs. i det som skiller dem fra oss selv. Evnen til å overse eller se gjennom hijab og kors og tatoveringer, se enkeltmennesket bak de litt fremmede merkene. Vi som jobber på Ullevål tvinges til å lære oss dette (dessverre er det mange som "stryker til eksamen", dårlig skjult rasisme av den vaskeekte sorten er etter mitt syn et større problem enn hijab-bruken). Våre pasienter i de østlige bydeler lærer seg også dette.

Dette blir bl.a. omtalt i A-magasinet i dag, som handler om det jeg vil beskrive som den patetiske hjelpeløsheten hos vestkantungdom (jeg er bærumsgutt sjøl, må vite!) som vokser opp i nesten hel-hvite miljøer, og så plutselig kastes ut i et samfunn som viser seg å være multi-etnisk og -kulturelt. Jeg har bosatt meg i bydel Østensjø, og jeg er veldig glad for at mine egne unger vokser opp i et miljø med stort, men ikke overveldende, innslag av "minoritetsspråklige" (omlag 20-25 %, slik gjennomsnittet for Oslo også er). Det kommer til å bli en viktig kompetanse for framtidens nordmenn: Evnen til å ikke henge seg opp i at den andre bruker turban, ikke brenne broer eller avskjære muligheter bare fordi den neste har annen kulturell profil enn deg selv.

Så paradoksalt nok er jeg enig med Frølands sluttsats: Statens ideal bør være å redusere, i hvert fall ikke framelske, religionens plass i det offentlige rom. Men akkurat disse hijab'ene på OUS synes jeg faktisk vi kan leve med. Det er ikke DE som utgjør det største problemet verken for pasienter eller medarbeidere.

Kommentar #4

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Ekshibisjonisme

Publisert rundt 7 år siden

Nå glemte jeg min punchline: Dersom poenget er å påpeke at helsearbeidere kan påføre sine pasienter dårlig selvfølelse eller opplevelsen av at legen ser ned på en - hva da med disse kjernesunne, ikke-røykende legene som i dødsforakt sykler mellom Marka og sykehuset? Det har vært påpekt, tror jeg, et konspiratorisk sammenfall mellom framtoningen til Jonas Gahr Støre, tidligere helsedirektør Larsen og mange av de andre toppene i helsevesenet, og deres fokus på forebygging, "ta ansvar for egen helse", "kom deg opp av sofaen og tren!" etc. For meg som ikke er religiøs oppleves det nesten mer støtende å møte - syk og sårbar pga. min egen manglende viljestyrke - disse superfriske folka som mellom linjene antyder at jeg har meg selv å takke for mine problemer.

Løsningen er vel imidlertid ikke å sette cardiologene på fete-kur og tvinge dem til å røyke. Løsningen ligger i dette, som all annen medisin, at vi helsearbeidere må tilstrebe å dempe våre egne preferanser og særegenheten og i størst mulig grad prøve å "matche" pasientens behov. Jeg tror som sagt at det er mye en muslimsk sykepleier kan gjøre for å komme sine pasienter i møte - det å ta av hijab'en tror jeg ikke kommer på toppen av lista.

Kommentar #5

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Offentlig/privat

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror som sagt at det er mye en muslimsk sykepleier kan gjøre for å komme sine pasienter i møte - det å ta av hijab'en tror jeg ikke kommer på toppen av lista.

Man kan jo anlegge en pragmatisk innstilling, og si: "ok, la gå, hijab og turban er ok."

Men jeg tror likevel man overser de mengder av kverulering som det offentlige helsevesen spesielt (og de offentlige rom generelt) vil bli arena for: fra de som insisterer på å drasse med seg sin private tro over alt og alle og de som vil benytte anledningen til å protestere mot å måtte samhandle, behandles, osv., med/av slike.

Det er god tenkning som ligger bak et strikt skille mellom offentlig og privat.

Kommentar #6

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Problemets størrelse

Publisert rundt 7 år siden

@Robin Haug,

Som jeg innledet med - ingen kan konkurrere med meg i å mene at det offentlige rom burde ha minst mulig innslag av religionsutøvelse - jeg mener at religion er og bør være en privatsak. Dette mener jeg ikke minst rent filosofisk: Kjernen i det religiøse, det som skiller religion fra andre fenomener/tankemåter, er at det er begrenset til den enkeltes indre opplevelse og forestillingsverden, at det ikke lar seg kommunisere annet enn som en personlig opplevelse, underlagt den enkeltes evne (som alle vi mennesker vet at er begrenset) til å formidle fullt ut sine innerste tanker og sansninger.
I det øyeblkk noe av det religiøse lot seg bevise eller demonstrere, ville det jo ta skrittet fra religion og over i f.eks. naturvitenskapen. Dersom guds eksistens lot seg bevise, da ville det ikke lenger være et spørsmål om tro, bare om i hvilken grad man hadde satt seg inn i bevismaterialet, hvor overbevisende det virker, etc.
Jeg mener at dette ikke bare gjelder for forholdet mellom de religiøse og de areligiøse - det gjelder egentlig også de religiøse i mellom. Nå har vi for det første gode holdepunkter for at folk kan tro på ulike guder, og at det kan være stor uenighet/ulike skoler også innenfor de enkelte religioner. Men selv for to religiøse som er vel forent om at de har det samme gudsbildet, den samme tro, så mener jeg at de aldri kan bli fullt ut sikre på at de faktisk snakker om det samme (det kan heller ikke to humanetikere, så det er sagt!). I hvert fall når det gjelder den biten av det religiøse som handler om det som er hinsidig vitenskap og rasjonalitet.

Av den grunn mener jeg at det er noe konstruert, når f.eks. muslimer sier at "vi er muslimer", eller to kristne sier at "vi er kristne vi". Det er greit nok at de mener det, og kanskje gir det mening. Men jeg mener likevel at det fellesskap de bygger med slike utsagn, og samtidig den avgrensning de gjør mot andre (f.eks. mot meg som er humanetiker), er konstruert og mangler et reelt fundament. Jeg skjønner godt at de kan kjenne seg igjen i mye av det den andre sier, men samtidig er jeg ganske sikker på at det faktisk også er avgjørende forskjeller mellom dem - fordi de tross alt er individer, og begrenset av sine sanser og intellektuelle og emosjonelle apparat slik alle mennesker er.
Samtidig tror jeg at de undervurderer, eller snyter seg selv for, å se fellestrekk de måtte ha med andre mennesker som tilfeldigvis skiller seg fra dem på dette spørsmålet om religion. Og det er jo synd, mener jeg, å begrense sine egne muligheter for å føle fellesskap hos og få innsikt av andre.

Så poenget med dette er: Selv om jeg erkjenner eksistensen av digre religiøse hierkarkier og langstående religiøse tradisjoner, skoler etc., så går jeg grunnleggende ikke med på at det eksisterer en "kristendom", et slags ekte fellesskap av noen mennesker som har identisk livssyn. Slik det heller ikke (antagelig i enda mindre grad!) eksisterer en "humanetikk". Så jeg godtar egentlig ikke at det finnes noe offentlig religiøst, noe som bare kan og som må dyrkes i offentligheten, eller hører hjemme i offentligheten. Når det likevel oppleves slik for mange, så tror jeg det skyldes at det har vært såpass mange i vårt samfunn som har tenkt at det var slik, at det har blitt til en slags sannhet for mange. Men med den økende sekulariseringen tror jeg (håper vel) at det religiøse skal bli stadig mindre en offentlig greie, i økende grad noe privat.

Hvis du er bekymret for overstadig kverulering, Robin, burde første skritt være å legge ned Verdidebatt.no og stenge munnen på de mange kverulantene her - meg selv inkludert! Men spøk til side: Jeg ser fortsatt ikke problemet. Sykehushijab er en integrert del av miljøet som møter pasienter og ansatte på Ullevål sykehus, og jeg opplever ikke at det gir opphav til kverulering og konflikter. Dersom det finnes eksempler på dette må de selvsagt fram i lyset, så får vi se om problemet er så stort at det krever tiltak.
Men det er ikke enkelt, det heller. Når vi ser på norsk samfunnsdebatt og holdningen blant mange nordmenn, så er det vanskelig, kanskje umulig, å skille mellom hva som er [problemet med at noen bruker hijab på sykehus] og [problemet med at noen ikke tåler synet av hijab] - for ikke å snakke om [problemet med at noen har en fantasi om at Norge kunne være fritt for muslimer].
Enda mer filosofisk vanskelig blir det å utforske: Hva er egentlig problemet som stammer fra hijaben og bare den? Og hvor mye av problemet henger sammen med andre forhold, men knyttes til hijaben fordi den er så synlig og har fått en slik status som "attributt" som vi kan tillegge en større betydning enn den egentlig har? Hvordan kan vi klare - menneskelige som vi er - å unngå å feilkoble, unngå tankefeil, på dette feltet?

Vi kan jo ta Frølands eksempel: Endel muslimer bruker hijab, endel muslimer har sterkt nedsettende syn på homofile, og endel HIV-pasienter er homofile. Men betyr dette at en person som bruker hijab har et sterkt nedsettende syn på HIV-pasienter? Ja kanskje, men ikke nødvendigvis. Hvis vi ser en hijab-sykepleier ta imot en HIV-pasient - hvordan kan vi vite at hun 1) vil ha et sterkt nedsettende syn på ham, og 2) at hun vil la dette skinne gjennom overfor pasienten? Det måtte i så fall være fordi vi adopterte en uttalt grad av gruppetenkning, som ikke er fundert på vårt kjennskap til variabiliteten blant menneskelige individer.
Nå er det lov - også for HIV-pasienter - å ha fordommer, inkludert antagelser om hva andre mennesker måtte tenke om en. Men det må gå en grense et sted for hvor mye "respekt" og hensyntagen vi forlanger med bakgrunn i våre fordommer, før vi må begynne å legge på bordet dokumentajson for våre fordommer (og da er de ikke lenger fordommer, sant).
Dersom Frøland har evidens for at hijab-bruk blant sykepleiere faktisk er sterkt forbundet med ledlatende behandling av HIV-pasienter, ja da er det et alvorlig problem som må gripes fatt i. Men det må legges noen bevis på bordet.
Det samme gjelder også for pasientene. Selv om dette sant nok er sårbare og avhengige mennesker, som vi i helsevesenet skal gjøre vårt beste for at har det godt i vår omsorg, så går det en grense også for hva de kan dra med seg av fordommer inn i pasientrollen. I hvert fall i et stort, offentlig sykehus som OUS, med tusenvis av medarbeidere, pasienter og kontakter mellom disse, kan vi ikke skreddersy slik at samtlige ansatte fullt ut og med kjærlighet omfavner samtlige pasienter. Fordommer mot narkomane og seksuelle minoriteter forekommer også blant "norsk-aktige", "vanlige" helsearbeidere. Det ville ikke funke i praksis om vi skulle påta oss å luke ut alle som har "uakseptable holdninger", men som evner å skjule dem/ikke fronte dem overfor pasienten.

Jeg mener at Frøland savner dokumentasjon, dersom han vil hevde at bare det å iføre seg en hijab innebærer at man signaliserer en nedlatende holdning til narkomane og seksuelle minoriteter. Igjen - jeg er tilhenger av omsorg og varsomhet overfor sårbare og syke mennesker - men det må gå en grense et sted. Jeg, som er "religionshater", opplever ikke hijab-bruken på OUS som noe stort problem.

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Sykehus-hijab

Publisert rundt 7 år siden

Fikk et tips fra et medarbeider om at det relativt ofte syndes mot den delen av OUS-reglementet som krever at man skal bruke en egen sykehus-hijab, som skal skiftes daglig. Sant og si har jeg ikke lagt merke til dette selv, dét  henger vel sammen med at de fleste hijaber folk bruker i arbeidsdagen er nokså nøytrale i farge og uforming.

Men dette er sikkert en fornuftig regel, av hygienehensyn, men også mtp. dette Frøland er inne på - at vi sykehusarbeidere bør søke å tone ned våre individuelle særtrekk, at uniformeringen gir en trygghet både for pasienter og oss som jobber her. Det burde også være helt overkommelig for de muslimske kvinnene - at vi kan møtes på halvveien. Man kan gjerne klandre kvinner som velger å gå med egen hijab framfor sykehusets, og si at de undergraver sin egen sak ved å ikke følge dette kravet.

På den annen side - norske sykehus er fulle av hvitinger som meg selv, som på så mange slags vis krenker diverse uniformsreglementer og bringer privatlivet inn i pasientbehandlingen.
Det mest kjente og antagelig største problemet er alle kirurgene og anestesilegene (og tilhørende sykepleiere) som insisterer på å gå med det grønne operasjonstøyet utenfor operasjonsstuene - i sterk strid med reglementet; og et atskillig viktigere hygieneargument enn for dette med hijab'ene. Det verste er at de ikke en gang har en filosofisk/religiøs grunn til å gjøre det - det handler mest om (dersom man skal tro på oss misunnelige ikke-kirurger) at de synes det er så gjevt å være kirurger og anestesileger, at de ikke klarer å motstå fristelsen til å vise det for all verden.
(En mer vennligsinnet tolkning er kanskje at de (særlig kirurgene) har en slik inngrodd identitet som kirurg, og dette preger deres liv og livssyn så sterkt, at det faller dem helt naturlig å markere denne tilhørigheten gjennom klesdrakten.)
(Men den sanne forklaringen er kanskje at de er like late som deg og meg, de gidder ikke skifte fram og tilbake enda de vet at de egentlig skulle det. Kanskje derfor mange slurver med å bytte fram og tilbake med hijab'en også....?)

Kommentar #8

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Enda mer filosofisk vanskelig blir det å utforske: Hva er egentlig problemet som stammer fra hijaben og bare den?

Problemet er at vi åpner for, unnskyld uttrykkene, bikkjeslagsmål og religiøs revirpissing i det offentlige rom.

Det offentlige rom bør være det rom vi alle kan møtes i kraft av hva vi som mennesker alle deler.

Livssyn er så meget: det er alt fra salafisme til satanisme. 

Kommentar #9

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Robin, vi er enig i grunnprinsippet.

Men det gjenstår for meg å bli overbevist om at det at sykehusansatte går med hijab er en påtrengende, inntrengende religiøs ytring. Det spiller liten rolle for meg at noen etiske nordmenn mener dette (dette er i stor grad nordmenn jeg er totalt uenig med), og heller ikke at noen muslimer/muslimske kvinner mener dette. Det spiller heller ikke avgjørende rolle for meg, dersom mange muslimske kvinner bruker argumentet om at det er religiøst fundert for å forsvare at de ønsker å gå med hijab på jobb på sykehus.

Jeg vet - og i prinsippet vet mine ateistiske kolleger - at religion er menneskeskapt/et kulturelt fenomen. Jeg "vet" at det IKKE er gud/allah som har bestemt at kvinner skal gå med hijab, jeg "vet" at det ikke finnes noen guddom der ute som bryr seg med hva muslimske kvinner har på hodet - så det er ikke et holdbart argument uansett. Men jeg vet også at dette klesplagget anses som viktig for endel kvinner med muslimsk tilhørighet, og jeg vet også at marginaliseringseffekten fungerer slik at dersom vi prøver å rive hijab'en av dem, så bare forsterker vi opplevelsen av at hijab'en er en del av dem og deres identitet, og at de for å bevare sin verdighet må tviholde på den.
Samtidig vet jeg at vi hverdags-nordmenn ikke har noe å frykte fra at endel sykepleiere bruker hijab; vi blir ikke magisk omvendt av å være nær en hijab, vi står fritt til å holde fast ved vår egen humanetikk eller kristendom selv om pleieren ser ut som en muslim, det er mikroskopisk sannsynlighet for at hun vil skjule en bombe i hijab'en. Kort sagt - vi er frie mennesker og vi har anledning til å overse at dette med hijab kanskje har en vag eller sterk religiøs betydning for endel personer.

Særlig for dem som mener at vi bør få muslimske kvinner til å ta større del i det norske samfunnet, tilegne seg våre verdier og tenkemåte - så er hijab på sykehus kanskje et godt virkemiddel. På dette viset kan muslimske kvinner uten frykt for represalier ta del i samfunnslivet, og hver bidige dag utsettes for skjult påvirkning fra et sekulært og rasjonalistisk samfunn. Dersom det virkelig er hold i dette at den norske kulturen er spesielt bra, at moderne vestlige verdier er hakket bedre enn gammeldagse orientalske - da må det være bra med alle tiltak som kan få muslimske kvinner eksponert for det norske. Hijab er en liten pris å betale i så måte.

Ellers kan vi jo bare spørre de syke selv: Hva foretrekker du - et sykehus fritt for hijab der du dessverre må henge opp ditt eget drypp, karre deg på toalettet fordi ingen kan hente bekken? Eller er du mest opptatt av å få god hjelp og pleie? Det norske samfunn, særlig Oslo, er idag avhengig av "fremmedkulturelle" for å gå rundt. Vi har ikke råd til å stille all verdens krav til dem.

Kommentar #10

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Hvorfor....

Publisert rundt 7 år siden

...er man så skråsikker på at hijab virkelig er et såkalt "religiøst" plagg?  Plagget er vel heller kulturelt betinget og skal først og fremst vise at man er underdanig mannen foruten at man også da er en såkalt "ærbar" kvinne.  

Hijab ble mer utbredt etter revolusjonen i Iran og er vel i det hele et uttrykk for den kjønnsfascistiske ideologien islam.  

Kommentar #11

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Undertrykkelse

Publisert rundt 7 år siden

@Rolf-Egil Pedersen,

Godt poeng mtp. det religiøse, selv om jeg ville formulert det slik: Selv om hijab øyensynlig ER et religiøst plagg for noen, hvordan kan man være så skråsikker på at det er det for alle? Og i alle fall for oss som IKKE er en del av islam - hvorfor skal vi legge så avgjørende vekt på det potensielle religiøse ved hijab - tilhørende en religion vi ikke selv deler?

Når det gjelder det kjønnsfascistiske og kvinneundertrykkende, så må jeg bare si: Den kontakt jeg har med muslimske kvinner i min hverdag kan ikke sies å bekrefte inntrykket av det å bære hijab gjør deg til en underkuet, stakkarslig kvinne, underlagt en diktatorisk mann. Bevares - det finnes sikkert slike mann-kvinne-forhold, også blant de som går med hijab, og det kan også tenkes at hijab'en i seg selv er en medvirkende brikket i dette undertrykkelses-forholdet.

Men at dette skulle være et almengyldig eller generelt trekk, det har jeg vanskelig for å erkjenne. Det forsøkes da også motbevist på det heftigste av en rekke furier av noen muslimske kvinnemennesker, som ingen kan påstå at er undertrykket uten grov mishandling av selve ordet. Jeg tror vi må kunne konkludere med at det er fullt mulig å være en flott, selvstendig kvinne selv om du går med hijab, like mye som at det motsatte er mulig. Da gjenstår det en komplisert filosofisk utredning: Hvilken rolle spiller egentlig hijab'en i undertrykkingen? Er den en årsak, eller bare en markør? Denne debatten blir jo ikke lettere av at Skarsbø-Moen kler seg i burka (et totalt annerledes klesplagg enn hijab), og med det mener at hun er ekstra meningsberettiget i hijab-debatten.

Det er forøvrig også mange undertrykte norske kvinner, kvinner som utsettes for vold, mishandling, psykisk kontroll, eller som bare er fanget i et avhengighetsforhold som de ikke kommer ut av. Dersom en del av disse kvinnene går med kors - skal vi forby kors fordi det virker kvinneundertrykkende? Det er jo relativt mye å ta av, dersom vi lar Fanden lese Bibelen på jakt etter kvinneundertrykkende utsagn (som vel og merke var legitime og ofte sitert for bare få generasjoner siden i Norge).

Det er også problematisk å skulle regulere klesdrakta til kvinner bosatt i Norge, med henvisning til at kvinner i helt andre land utsettes for undertrykking assosiert med denne klesdrakta. Det er vanskelig å forstå at det skal hjelpe kvinner i Mali dersom norske muslimer nektes å gå med hijab. Snare tvert om, tror jeg: Jo mer vi vestlige nordmenn bidrar til å fyre opp under bildet av en siviliasjonskrig, jo mer tvinger vi vestlige muslimer til å velge side. Legg inn norsk flatfyll og russetid, kosmetisk kirurgi til ungjenter, abort- og skilsmissetall og Hallgrim Bergs munnharpe - så blir det ikke åpenbart at muslimer i Norge bør velge side med "det norske".

Man kan også snu det hele: Dersom hijab ER et uttrykk for kvinneundertrykkelse - hva er vel bedre enn at et større antall frigjorte, sterke muslimske kvinner (og norske medsøstre, for den del!) begynner å gå med hijab for å "fortynne" effekten, svekke assosiasjonen med underkuethet? Dette er jo måten undertrykkede verden over har brukt med suksess: Gjøre symbolene på undertrykkelse til sine egne, som en kilde til stolthet, framfor å akseptere premisset om at det og det er symbol på deres underlegenhet.

Kommentar #12

Stig S. Frøland

10 innlegg  7 kommentarer

Hijab og logikk

Publisert rundt 7 år siden

Morten Horn presiserer gjentatte ganger i sine innlegg at han som humanetiker ønsker seg ”aller mest et samfunn helt uten innslag av religion, i hvert fall ikke i det offentlige rom”. Likevel ender han med å erklære seg uenig i mitt syn på problemene med religiøse symboler båret av leger og sykepleiere med direkte pasientomsorg. Det er nok flere forklaringer på denne noe overraskende konklusjonen, blant annet sviktende premisser og mangelfull logikk på flere punkter.

Mitt hovedpoeng som jeg redegjør nokså grundig for i mitt innlegg, er at bruk av religiøse symboler, inkludert hijab, av de nevnte gruppene helsepersonell selvsagt signaliserer et religiøst engasjement som en del pasienter vil oppleve som problematisk, slik at tilltitsforholdet mellom helsearbeider og pasient påvirkes negativt med mulige konsekvenser for behandlingen. At også andre motiver enn religiøst engasjement kan  ligge bak hijab-bruk hos enkelte, endrer ikke dette.  40 års klinisk virksomhet som indremedisiner  har lært meg hvor sårbar pasient-lege-relasjonen er. Horn  erkjenner derimot allerede i sitt første innlegg  at ”Jeg kan ikke hevde at jeg kan se dette fra den sykes ståsted”. Hva verre er for en lege, han ønsker åpenbart heller ikke å se problemet fra pasientens side.

Horn synes å ville innsnevre problematikken til HIV-pasienter, noe som selvsagt er galt. Man behøver ikke å være hverken homofil eller HIV-positiv for å føle ubehag ved å bli eksponert for klare signaler om religiøst ståsted fra helsearbeideren. At for eksempel hijab er et slikt signal, kan det neppe herske tvil om, selv om Horn benekter dette. Hva for slags dokumentasjon bygger han på når han freidig utbasunerer at han ”har til gode å møte medarbeidere som bruker sin hijab som et religiøst signal, under yrkesutøvelsen på Ullevål”?

Selv innrømmer Horn at han reagerer på sykehusprester, som gir ham en følelse av ”nå kom religionen inn på sykehuset”. Pasientene, som i utgangspunktet alle er i en sårbar situasjon, skal imidlertid måtte tåle å bli utsatt for religiøs ekshibisjonisme. At pasienter reagerer negativt på dette, avfeier Horn arrogant som ”fordommer”, og han mener nokså brutalt at pasientene skal herdes til å tåle dette ved en slags desensibiliseringsprosess lik den som benyttes ved behandling av allergier. Det vil imidlertid alltid være en del pasienter som også i det fremtidige flerkulturelle samfunn vil føle ubehag ved å bli utsatt for religiøse symboler hos helsearbeidere. Det er også fakta og ikke fordommer at spesielt kritiske holdninger til viktige aspekter ved vestlig livsstil er ganske utbredt i muslimske miljøer og vil hemme pasienters åpenhet om slike sensitive temaer.

Horn hevder at hijab-bruk ved Ullevål sykehus ikke har gitt opphav til ”kverulering og konflikter”. Hva vet han egentlig om pasientenes holdninger til hijab-bruk hos helsepersonell? Kan han bygge på undersøkelser hos pasienter? Den norske gjennomsnittspasienten er meget tålmodig, slik at åpne protester vanligvis sitter langt inne.

Horn benytter så det gamle knepet med stråmannsargumentasjon ved å antyde at jeg hevder at ”hijab-bruk blant sykepleiere faktisk er sterkt forbundet med nedlatende behandling av HIV-pasienter”. Dette har jeg overhodet ikke påstått, og hans ønske om dokumentasjon her er derfor helt irrelevant. Mange års erfaring med muslimske studenter i både undervisning og eksamen har ikke gitt meg noen grunn til å tro at hijabbærende leger ikke vil oppføre seg etter de vanlige profesjonelle normer overfor pasientene – bortsett fra at de bærer sin hijab som faktisk er en del av deres adferd overfor pasienten, selv om Horn bagatelliserer dette. Jeg vil fastholde at bruk av religiøse symboler inkludert hijab er uprofesjonelt for helsepersonell med direkte pasientansvar. Horn selv formulerer idealet ganske godt når han skriver ”at vi helsearbeidere må tilstrebe å dempe våre egne preferanser og særegenheter og i størst mulig grad prøve å ”matche” pasientens behov.” Hvorfor i all verden anvender han ikke dette på hijab-problemet?

Horn og jeg er trolig enige om at noen hijab-bærende helsearbeidere har dømmende holdninger overfor for eksempel homofile, mens andre ikke nødvendigvis har det. Når en pasient da assosierer slike holdninger med den aktuelle helsearbeider, hevder Horn at dette er uttrykk for ”en uttalt grad av gruppetenkning, som ikke er fundert på vårt kjennskap til variabiliteten blant menneskelige individer”. Følgelig skal man ignorere hijaben. Realiteten er imidlertid at det er den hijab-bærende helsearbeider selv som insisterer på sin gruppetilhørighet. Problemet ville være løst hvis hun tok av hijaben i møtet med sin pasient. Horn sier ganske riktig at det ”ville ikke funke i praksis om vi skulle påta oss å luke ut alle som har ”uakseptable holdninger”, men som evner å skjule dem/ikke fronte dem overfor pasienten”. Nettopp! Ser ikke Horn at dette tilsier at helsearbeideren møter pasienten uten hijab?

Jeg fastholder at det er kritikkverdig å prioritere helsearbeideres rett til å flagge religiøs forankring med symboler som hijab fremfor hensynet til pasientenes velferd. Horn griper etter hvert også til lite prinsipielle argumenter for sitt syn, som sykepleiermangel og sysselsetting og frigjøring av undertrykte muslimske kvinner. Jeg vil fastholde som i mitt første innlegg at området rundt pasientsengen er en svært lite passende arena for slike i og for seg respektable formål. 

Avslutningsvis er jeg overrasket over fraværet av både prinsipiell tenkning og logikk hos humanetikeren Horn i tilnærmingen til religiøse symboler i sykehus, og ikke minst hans manglende vilje til å prioritere pasientene. Er ikke sykehusene til først og fremst for dem? Eller er sykehusene en arena for multikulturalistisk aktivisme?

Kommentar #13

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Mer islamister enn Muhammed

Publisert rundt 7 år siden

Mer katolske enn paven er et kjent uttrykk for å beskrive fanatikere i en eller annen form.  Her i Norge skal muslimsk religiøs eksponering tolereres i  en grad som selv  samfunn med muslimsk majoritet mener er uheldig.  Sykehusadministrasjonen  bør lytte til norske fagfolk for det første, og de bør også sette seg inn i hvorfor denne flaggingen er forbudt i offentlig sammenheng  innen enkelte muslimske land.  I hvertfall inntil mer hard-core muslimer overtok makta. Det siste burde forøvrig  medlemmer av Stålsett- utvalget også ha satt seg inn i.  Hva er det som rir oss ?

Kommentar #14

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Prinsippløst og ulogisk

Publisert rundt 7 år siden

Takk til professor Frøland for et grundig respons på mine innlegg i denne tråden. Jeg må bare gi ham rett: Mitt standpunkt er antagelig både prinsippløst og ulogisk. Dette må ses i sammenheng med at jeg, her jeg er midtveis i livet, har ervervet en uttalt skepsis til de som er de mest prinsippfaste og logiske. Det betyr ikke at jeg ikke har prinsipper og ting som er viktige for meg. Men jeg forsøker å se prinsippene i lys av hva som er praktisk gjennomførbart.

For å sette det på spissen: Det å være ryggesløs og prinsippløs blir nærmest et ideal for meg - men vel og merke bare dersom det ses i lys av de som er uttalt rakrygget og prinsippfaste.
Men for å understreke: Dette er ikke en absolutt beskrivelse av meg og mine meninger, mer en måte å sette det i relieff.

Ett grunnleggende premiss for denne diskusjonen er hvorvidt det å bære hijab er et religiøst signal eller ei. HVIS det er slik - og hvis det er et sterkt religiøst signal som også fører med seg rikelige assosiasjoner til moral(-isme) og verdisyn, hvis bare det å bære hijab signaliserer en form for misjonering eller utbreiing av egen religion - ja DA er jeg enig i at det kan være problematisk å eksponere syke og sårbare pasienter (som ikke kan "flykte" fra situasjonen, men er avhengig av å ta den hjelpen de blir tilbudt) for hijab'en.
Men hvis det IKKE er slik, hvis hijab er et klesplagg med mange betydninger, alt fra det religiøse, det kulturelle, til det praktiske eller estetiske, ja da blir det hele mer komplisert og vanskeligere for meg å fordømme. Det kan nok fortsatt være noe problematisk, noe ikke-ideelt, men poenget er at det ikke nødvendigvis overstiger terskelen for det vi ikke kan finne oss i.

Uenigheten mellom Frøland og jeg går ikke egentlig på hvorvidt det er akseptabelt å pådytte sårbare pasienter sin egen religiøse oppfatning (som jeg prøvde å få fram kan jeg egentlig være minst like steil på det punktet).
Uenigheten går på hvorvidt hijab er dette religiøse symbolet, slik jeg opplever at Frøland legger til grunn. Jeg har, basert på mine egne erfaringer så langt i livet, landet på at jeg ikke ser på hijab som et så tydelig religiøst "statement" at det er noe problem - for min egen del. Jeg legger knapt nok merke til det lenger.

Derimot kan det selvsagt være et problem dersom pasientene mine opplever det annerledes. Dersom pasienten opplever det som støtende og invaderende at pleieren går med hijab. Frøland kom selv med noen eksempler på slike potensielle situasjoner, og jeg var enig i at dette kanskje kunne være noe vi burde se på. Ikke minst mener jeg (som humanetiker) at f.eks. en muslimsk sykepleier burde gå en runde med seg selv: All den tid jeg er sykepleier fordi jeg vil hjelpe syke mennesker - kan det være en hemsko at jeg går med hijab? Dersom denne muslimske kvinnen innser at hijab'en kan være ugunstig i møtet med pasienten, men føler at hun ikke kan ta den av pga. hennes religion - ja da er det i så fall et godt eksempel på det jeg mener er den store ulempen med å være religiøs: Religionen med dens rigide bud kan tvinge en til å handle i strid med det som er i ens egen og omgivelsenes beste interesse. For heller ikke en muslimsk sykepleier kan vel ha noe å tjene på at det oppstår misstemning mellom henne og pasienten?

Da mener jeg at jeg som humanetiker stiller noe friere og sterkere (riktignok forutsatt at jeg har vett nok og hjertelag nok til å nyttegjøre meg min frihet). Fordi en hver religiøs praksis og handling i mine øyne er noe mennesker gjør (altså, en form for skuespill), så oppleves det heller ikke som direkte truende for meg å observere og (nesten til og med) delta i andres religiøse handlinger. Innen visse grenser, selvsagt, bl.a. at jeg ikke liker f.eks. å liksom-delta i bønn, som jeg vet at de andre tillegger stor vekt, men som for meg bare er ord. Men jeg har ingen kvaler med å ta på meg ordentlige klær og ta av skoene om jeg besøker en moské (noe jeg nesten aldri gjør...), eller ta av hodeplagget og senke stemmen når jeg kommer i en kirke. Jeg synger med stor glede i kjerka, ved bryllup og bisettelser, og tenker at selv dersom mitt bidrag (jeg har sunget i kor, så jeg synger nokså sterkt og klart) kunne bidra til en økt religiøs opplevelse for kirkelyden (kanskje det bare er en klisjé, dette at de kristne fylles av gudsopplevelse når de synger salmer i kjerka?) - så unner jeg dem jammen det.

Som sagt - jeg har blitt svært tolerant for religiøs praktisering av ulikt slag, fordi jeg innser at det ikke er 'virkelig', det er ikke noe magisk ved det, det kan ikke true meg og mitt eget livssyn. Når det gjelder sykehusprestene, så har jeg gjennom årene mistet mye av den klassiske humanetikerens hat mot dem (som har vært tuftet på mange fortellinger om misjonerende og påtrengende prester som har prøvd å omvende hedninger på dødsleiet). I stedet har jeg fokusert mer på sykehusprestens rolle som medmenneske, samtalepartner - eller som "pausefisk", om du vil: Når sykehuspresten ankommer danner det seg ofte en liten boble i den travle sykehushverdagen, der det blir lov å snakke, tenke, føle. Vel og merke kan denne bobla lett sprekke dersom presten er av den typen som vil benytte anledningen til å snakke om Jesus. Men likevel: Titt og ofte er de altså humanetikeren dr. Horn som med lett hjerte foreslår at sykepleierne kan ringe etter sykehuspresten. Det er tross alt bare en mann, eller en dame, et menneske. Det ER ikke Herrens tjener - i hvert fall ikke i mine øyne.

Til orientering har jeg også foreslått for mine med-humanetikere at man, i stedet for å bygge flotte, nye livssynsnøytrale seremonirom rundt om i hver minste bygd, i stedet kunne vurdert å ta i bruk kjerkene. Jeg har også sluttet å ergre meg over religiøs utsmykning i kirke- og gravferdslokaler. Det er bare pynt, tross alt. Det er ikke noe magisk over det.

Men: jeg innser at andre kan være mer følsomme på dette området, ofte basert på negative erfaringer tidligere. Så jeg står for det jeg mener: Statens ideal må være et samfunn der religionen spiller en mer tilbaketrukket rolle, er en privatsak.
Tross dette: Det må finnes en grense et sted for hvor lett vi lar oss krenke. Jeg, som "vasser" i hijabkledte medarbeidere men selv er "ekte nordmann" med Oslo-dialekt, har så langt ikke opplevd at dette med hijab skaper noen store problemer for pasienten. Derimot har jeg noen ganger opplevd at pasienter uttrykker åpent rasistiske holdninger til personell med mørk hudfarge - helt uavhengig av hodeplagg. Vi har et valg her i det norske samfunn: skal det være lov å bry seg med hvilken etnisitet din neste har, eller skal det ikke? Jeg mener det ikke skal: hvis du vil være en del av det norske samfunnet, så får du avfinne deg med at dét er også muslimer og alle slags rare folk.
Jeg har IKKE noe behov for å hamre dette inn i sårbare, hjelpeløse, syke pasienter, og som sagt prøver jeg selv å strekke meg slik at jeg ikke utnytter min maktposisjon versus pasienten. Men jeg synes likevel vi må kunne si dette: Det å skånes for hijab er mer enn du kan forlange som pasient. Med mindre man da tilhører spesielt sårbare pasientgrupper, slik Frøland selv tok initiativ til å trekke fram - f.eks. seksuelle minoriteter.

Det blir ikke helt rett å kalle det for "stråmannsargumentasjon" slik Frøland gjør: Det var han selv som trakk fram den potensielle konflikten mellom fordømmende holdninger hos noen muslimer - som et argument for hvorfor sykepleiere ikke bør bære hijab. Den eneste muligheten for at hijab'en skulle være problematisk i denne settingen (som altså Frøland selv dro fram) måtte være fordi det å bære hijab ga et signal om at man også har fordømmende holdninger overfor noen pasientgrupper. Dersom det er slik jeg tror - det som altså er premisset for mitt syn - så kan man ikke slutte noe om en persons syn på seksuelle minoriteter eller narkotikamisbruk bare ved å titte på hodeplagget. Og da reduseres også problemet med at en helsearbeider går med hijab.

Igjen: Kanskje pasienten tror at hijab signaliserer denne fordømmende holdningen. Det burde i så fall muslimske sykepleiere reflektere over - ønsker de virkelig å sende et slikt signal? Men først og fremst føler jeg at det mangler dokumentasjon for at pasientene virkelig opplever det slik.
Frøland tar rett og slett feil dersom han tror jeg ikke ønsker å se dette fra pasientens ståsted, og jeg synes ikke det er riktig å tillegge hverandre slike dårlige legeholdninger bare fordi man er uenig om hvorvidt hijab er et problem. Som nevrolog tilhører jeg en av de spesialiteter hvor det å snakke med pasienter har aller størst betydning og status, og de som kjenner mine øvrige bidrag til offentlig debatt vet at jeg legger enorm vekt på legens rolle i å være til nytte for sine pasienter.

Jeg blir ofte utsatt for kritikk fra andre humanetikere, som mener jeg er for prinsippløs og for lite hard og konsekvent overfor diverse religiøse motparter. Særlig her på Verdidebatt, og på fritanke.no, har jeg ofte vært i slike kontroverser. Kanskje blir det et element av kverulering, men jeg mener virkelig dette: Vi humanetikere skal nettopp stå for det rasjonelle, det tolerante, vi trenger ikke plages av at andre mennesker har religiøse anfektelser, fordi vi selv har frigjort oss fra dette. Jeg mener absolutt man trenger kritisk og prinsipiell tenkning, men jeg mener samtidig at man må konsentrere seg om de viktige slagene, de store problemene.
Jeg har ikke selv opplevd at hijab er et problem på Ullevål. Dersom det legges fram dokumentasjon for dette, så vil jo saken stille seg annerledes også for meg. Men med den økende "kompetanse" på å leve i et flerkulturelt som stadig fler nordmenn nå tilegner seg, så tror jeg dette problemet bare vil avta over tid.

Kommentar #15

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Andre land

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Sykehusadministrasjonen  bør lytte til norske fagfolk for det første, og de bør også sette seg inn i hvorfor denne flaggingen er forbudt i offentlig sammenheng  innen enkelte muslimske land.

@Olav Nisi,

Hvilke fagfolk skal man lytte til, da? De som vil forby, eller de som mener at forbud blir for drøyt?

Når det gjelder muslimske land: Der stiller det seg vel nokså annerledes. I et land hvor islam er dominerene - der kan vel krav om å bære hijab bevirke en helt annen og sterkere religiøs flagging. Mange muslimske land lever i et kontinuerlig og skummelt spenningsforhold mellom det sekulære samfunn (mange steder kontrollert av hæren) og sterke religiøse grupperinger. Men dette er jo ingen spenning i Norge - det er ingen risiko for at militante islamister skal overta kontrollen over landet vårt. Selv blant muslimene som bor i Norge er det jo godt dokumentert at de er fornøyd med mange av de norske grunnverdier, og er i god gang med å erverve en norsk livsstil. OK, noen av dem liker å holde fast ved et lite minne om gamlelandet, sitt etniske opphav. Nordmenn i USA spiser fortsatt lutefisk. Hva er problemet? Hva er løsningen?

Kommentar #16

Arne Danielsen

330 innlegg  5691 kommentarer

Forunderlig - nok en gang

Publisert rundt 7 år siden

Humanetikere i Norge, i denne tråden representert ved Horn, hevder at "som humanetiker ønsker jeg meg aller mest et samfunn helt uten innslag av religion, i hvert fall ikke i det offentlige rom."

Dette arbeider de målrettet for. Og det er greit. De kjemper imot skolegudstjenester, kristendommens tradisjonelt dominerende stilling skolen, krikens rolle f.eks. i forbindelse med 22.juli-tragedien, andelen kristne programmer i NRK og f.eks. at tradisjonen med at søndagssendingene i NRK P1 starter med Fedrelandssalmen – kl. 07.00 på morgen. Listen over kampsaker er naturligvis mye lenger og kan sies å være altomfattende. De bør få ros for å være konsekvente.

Men dette inntrykket (av å være konsekvente) smuldrer hen når debatten også inkluderer andre religioner enn den kristne. Det er ikke måte på til toleranse og vidsyn som legges for dagen i møte f.eks. med norske muslimers ofte langt synligere måte opptre som religiøse på enn det kristne normalt ville gjøre. Sykehusprester er en uting. Hijab, som i ytterste konsekvens representerer verdier som fullstendig bryter med flere av de viktigste humansistiske verdiene og prinsippene vi har tilkjempet oss i Norge, er greit.

For egen del har jeg i møte med norske humanetikere, etter bl.a. de mange debattene her på VD, endt opp med følgende tre mulige hypoteser:

1) HEF sitt viktigste mål er egentlig ikke å kjempe mot religionenes plass i det offentlige rom. Det viktigste, og når det kommer til stykke, eneste målet er å kjempe imot den kristne innflytelsen. Dette med "religion" er et skalkeskjul for det det egentlig handler om; det kristne.

2) HEF sin ideologi er også en kamp for det multikulturelle, og dette trumfer religionsprinsippet.

3) HEF er en ullen sekt med betydelig innslag av gammelmodig venstreideologi hvor det eneste og viktigste målet er å få vekk alt som minner om det bestående og som kan underbygge "borgerskapets" stilling. Her er det brede lag av befolkningen sin oppfattning av felles identitet og den sterke norske kulturarven og dermed kristendommen den alle viktigste anstøtsstenen. En middel for å nå målet er å gi mest mulig rom for det multikulturelle.

Prinsippløst og ulogisk, som Frøland antyder og som Horn bekrefter, er vel trolig det nærmeste vi kommer en forklaring på norske humanetikernes noe forvirrende opptreden i det offentlige rom. Men ingen av oss har tenkt å foreslå å forby det. Det måtte i så fall være for å beskytte dem mot seg selv.

Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Horn

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men det gjenstår for meg å bli overbevist om at det at sykehusansatte går med hijab er en påtrengende, inntrengende religiøs ytring.

Du tar utgangspunkt i deg selv og hvordan du selv opplever hijab og annet slikt. Men for atskillige andre er dette et problem, dyptfølt og ekte. Og de har all rett: det offentlige rom skal være offentlig, det rom hvor vi alle mødes i kraft av våre egenskaper per minste-felles-multiplum. Vi må tenke prinsippielt omkring det offentlige rom og hva som per begrep ligger i likebehandlingsprinsippet; hva du eller jeg innerst inne føler er irrelevant.

Jeg ser utvalgets innstilling som et svært uheldig knefall for ulike religiøse minoriteter (kanskje som en type "innrømmelse" for senere å slippe bråk), og særlig som et direkte angrep på selve det institusjonelle skillet mellom offentlig og privat

Kommentar #18

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du tar utgangspunkt i deg selv og hvordan du selv opplever hijab og annet slikt. Men for atskillige andre er dette et problem, dyptfølt og ekte. Og de har all rett: det offentlige rom skal være offentlig, det rom hvor vi alle mødes i kraft av våre egenskaper per minste-felles-multiplum. Vi må tenke prinsippielt omkring det offentlige rom og hva som per begrep ligger i likebehandlingsprinsippet; hva du eller jeg innerst inne føler er irrelevant.

Nå har jeg ikke fulgt denne debatten, kun lest Haugs siste kommentar. Om Haug med sitt refererte utsagn mener det offentlige rom som arenaer hvor de styrende organer utøver sin virksomhet, skoler, sykehus, politistasjoner, kan jeg skjønne argumentene selv om jeg ikke kjøper dem i Haugsk forstand.

Men uttrykket det "offentlige rom" oppfatter jeg helt annerledes. Det offentlige rom er alle arenaer som ligger utenfor mitt trygge, private domene. Om det er dette offentlige rommet Haug ønsker kun skal tillates for det minste, felles multiplum, håper jeg at jeg ikke er alene om å protestere. Dette offentlige rommet bør inkludere mangfoldet, motsetningene og la dem eventuellt konkurrere hvor det er naturlig? Dette synes jeg er så selvfølgelig i et "levende" samfunn at jeg finner det uforståelig at noen i det hele tatt kan hevde noe annet?

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Konsekventhet

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
De bør få ros for å være konsekvente.

@Arne D. Danielsen,

Som nevnt over, så forsøker jeg, på et vis, heller å få ros for å ikke være så til de grader konsekvent hele tiden. For meg er pragmatisme og fleksibilitet minst like rosverdig som prinsippfasthet og konsekvens.
I hvert fall har jeg nå gjennom livet gang på gang opplevd at "prinsipper" har blitt påkalt som unnskyldning for å tyne andre mennesker. Et av de mest graverende eksemplene er håndteringen av asylbarna, dvs. disse barna som er født i Norge av avslåtte asylsøkere, men som på død og liv må sendes ut av landet for å overholde våre prinsipper i asylbehandlingen. Samme hvor snusfornuftige argumenter som legges fram ("beskytte asylordningen" etc.), så klarer jeg ikke forstå at man kan være så hjerteløse. Jeg synes det er bedre å være snill (inkludert dumsnill) enn å være prinsipiell.

Som ledd i denne tilbøyeligheten til inkonsekvens ser du også, Danielsen, at jeg ikke klarer å være så konsekvent mot verken kristne eller muslimske skikker som jeg kanskje burde. Som jeg nå har nevnt flere ganger - tross min inngrodde motvilje mot sykehuspresten opplever jeg altså at i praksis at sykehuspresten ofte er en god samarbeidspartner i arbeide med å gi støtte og trøst til mennesker i krise. Selv om jeg misliker gudstjenester liker jeg godt å synge salmer i lag med andre. Og selv om jeg synes islam er en idiotisk religion, så klarer jeg ikke hisse meg opp over at noen kvinner går med hijab.
Jeg kan tilføye fra en annen "hot" debatt: Selv om jeg synes omskjæring av guttebarn er en uting, noe som burde forsvinne, så er jeg (i likhet med Legeforeningen) skeptisk til at et lovforbud er veien å gå, dersom målet faktisk ER å få bukt med dette problemet.
Som sagt - jeg blir ofte kritisert for å være "inkonsistent" og "prinsippløs". Det preller av på meg, fordi 1) det ikke stemmer (jeg HAR faktisk mine prinspipper, og disse prøver jeg å etterfølge i mitt liv - det som jeg har ansvaret for), og 2) som sagt er jeg skeptisk til de som bruker prinsipper som våpen mot andre.

Du nevner standpunkter forfektet av endel andre humanetikere, dels folk som jobber eller har tillitsverv i HEF, som bl.a. har vært stekt kirke-kritiske. Jeg synes det er rart at du ikke tok med det latterlige utspillet om at "Til Ungdommen" er vår sang, og at kirken ville "stjele den" gjennom å ta den inn i salmeboka.
Men det er greit at du tar opp dette: Da har du vel bevist, en gang for alle, at betegnelsen "humanetiker" ikke på noen måte er egnet til å plassere folk i bås, forutsi hva de måtte mene om dette og hint, at humanetikere kan være like mye uenige med hverandre, eller eller enige med de kristne (eller muslimene), mer enn at vi utgjør én kompakt front.
Mitt inntrykk, gjennom møter med kristne og muslimer, er at også de er blanda drops, med et stort spenn av holdninger og tanker tross ytre trekk som binder dem sammen.

Selv om humanetikerne forhåpentligvis framstår som ulne (dersom det betyr: vanskelige å forutsi, vanskelige å putte i en veldefinert bås, lite bombastiske), så er det altså feil å kalle oss en sekt - nettopp fordi vi er så diverse og vanskelige å få grep om.

Du har nok rett i at kirkekritikk er en yndet øvelse for oss humanetikere. Det handler nok om at mange av oss har vokst opp i et kompakt og dominerende kristent samfunn, der vi har opplevd kristendommen (eller kanskje rettere: den rådende opplevelsen av at "vi er kristne her til lands") som en undertrykkende kraft. Dette sitter fortsatt i meg og antagelig mange av mine med-humanetikere. Du får prøve å ikke ta det så personlig, det handler nok mye om vårt behov for å markere oss, vår verdi og vår selvstendighet.
Denne samme opplevelsen av at "jeg har selv vært en minoritet" gjør det nok også vanskeligere å være så ramsalt i kritikken av muslimer og andre minoriteter - selv om du nok har rett i at Islam som religion står enda lenger fra humanetikken enn kristendommen gjør.

Jeg er litt usikker på hvor viktig multikulturalismen er for humanetikken, men du har rett i at for denne humanetikeren (altså meg) så er det multikulturelle en verdi jeg gjerne vil kjempe for. Jeg synes ikke det er noen verdi i seg selv at vi har fått muslimer, hinduister eller buddhister til Norge, eller at vi har fått folk fra Somalia, Pakistan eller Chile. Men jeg synes ikke det er noe vesentlig negativt ved dette heller. Derimot er det noe entydig positivt at vi har innvandrere som kan hjelpe oss til å omsette oljeformuen i fysiske verdier, og ikke minst at vi som er rike og har god plass kan strekke ut en hånd til mennesker i nød. Ettersom de som lider mest typisk er de fra andre kulturer sier det seg selv at det blir multikulturelt når vi skal hjelpe dem. Det er helt greit for meg.

Det som virkelig er rart her, er at du avslutningsvis snakker om to fenomener: [Horns synsing om hijab og religionens plass] og [forby]. Hvorfor i all verden anser du det naturlig å fortelle at du ikke synes mine holdninger burde forbys? Er ikke det en selvfølge da? Har du i det hele tatt tenkt tanken om at "dette er så dumt/farlig at det burde forbys"? Forunderlig.

Kommentar #20

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Dypfølt problem

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men for atskillige andre er dette et problem, dyptfølt og ekte. Og de har all rett:

@Robin Haug,

Som jeg har sagt før: Dersom det legges fram klar dokumentasjon for at dette med hijab på OUS skaper problemer ift. god pasientbehandling - så skal jeg selvsagt lytte til dét. Foreløpig har det ikke vært lagt på bordet slik dokumentasjon, selv om jeg som sagt har uttrykt at Frølands eksempler fra hans egen pasientgruppe kunne være ett slikt eksempel.

Ellers er jeg muligens grunnleggende uenig i ditt utsagn om at "de har all rett" til å føle det som et problem at noen andre mennesker går med hijab. Jeg mener at det går en grense for hvor lav terskel vi kan ha for å føle oss krenket. Det er nesten absurd, mener jeg, at noen kan oppleve det som et "dyptfølt og ekte" problem å se andre mennesker bære hijab - da mener jeg deres problem egentlig består i at de ikke evner å skille mellom hva som er dem selv og deres domene, og hva som er andre og andres domene.
Derimot har jeg gjentatte ganger sagt at syke og avhengige - sårbare - mennesker nok kan påberobe seg ekstra behov for varsomhet, som sagt kan de ikke flykte eller skjerme seg fra uønsket påvirkning. Derfor synes jeg de bør skånes for misjonering, der de ligger i sykesenga, og vi helsearbeidere bør i størst mulig grad prøve å møte dem som medmennesker, på like fot, uten forstyrrende faktorer som hindrer kommunikasjonen. Hadde jeg vært muslims kvinne ville jeg derfor personlig foretrukket å ta hijaben av. Det hadde nok også vært ideelt om jeg kunne bleket hud og hår, i hvert fall hvis jeg skulle pleie pasienter som fortsatt er bitre over at Norge ikke lenger er rent og hvitt.

Så jeg innser at dette er et vanskelig spørsmål. For min egen del faller det slik ut: Jeg anser ikke hijab som et så entydig og utbasunerende religiøst "statement" at det er noe pasienter og medarbeidere er nødt til å legge sånn vekt på. Jeg anerkjenner ikke pasientenes rett til å "mene noe" om etnisiteten/bakgrunnen til den som skal stelle dem - norske pasienter i 2013 får vær så god avfinne seg med at vi forlengst har blitt et multietnisk samfunn. Dersom vi skal klare å fylle korridorene med sykepleiere trenger vi også den muslimske varianten - og sannelig er det nå en ganske stor andel pasienter som selv er muslimske, og som kan føle litt trøst i å se at det også finnes muslimer blant pleiepersonalet.

Jeg er litt usikker på hvor du står livssynsmessig, Robin. Men jeg undrer meg over at du mener at individer har "all rett" til å mene noe om andres livsførsel. Jeg trodde ellers at du var mer på den invididualistiske siden, men kanskje jeg tok feil.

Kommentar #21

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

The lutefiskparties, Horn

Publisert rundt 7 år siden

Jeg har et søskenbarn, -  ikke på Gjøvik,  men i Canada. Ja flere, en fem-seks tror jeg.  Vi utveksler hyggelige  julehilsener en gang i året.  Da får jeg høre om "the annually lutefiskevenings with genuine norwegian aquavit".  Poenget mitt er at disse kameratkveldene foregår i relativt lukkede rom, enten  privat, eller på leid hotell.  .

Når vi først er inne  på asylbarna: Det er  en himmelvid forskjell på å være "nær innpå", altså ha en personlig relasjon til individene, mot det å sitte her i bushen som meg å være kald og slem.  Men, som jeg har sagt x antall ganger før  - det har kommet tusenvis av barn til Norge - rykket opp med rota i hjemlandet.  Uten at noen har grått for dem.

Kommentar #22

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ikke mitt eller ditt men vårt domene

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
ikke evner å skille mellom hva som er dem selv og deres domene, og hva som er andre og andres domene

Bare et kjapt svar denne gang; kommer tilbake med mer: men det offentlige roms begrep handler såvisst ikke ikke om ditt, mitt og tredjeparts domener, men om vår alles felles domene.

Derfor ser jeg den her relevante generelle utviklingen, som utvalget bare er nok en indikasjon på, som et direkte angrep på det, i sekulære samfunn, akutte og vitale prinsipp om et kritisk og strikt skille mellom offentlige og private sfærer. Vi bygger ned én av de nødvendige betingelser for et genuint sekulært samfunn.

Kommentar #23

Arne Danielsen

330 innlegg  5691 kommentarer

Nyansert

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor i all verden anser du det naturlig å fortelle at du ikke synes mine holdninger burde forbys? Er ikke det en selvfølge da? Har du i det hele tatt tenkt tanken om at

Takk for nyansert tilbakemelding. Vi har alle våre sider. Det er bra å evne å se dette hos seg selv og i dette tilfellet hos sine egne - og ikke bare hos andre, slik de fleste av oss jo har en tendens til å gjøre. Det tjener deg til ære, Horn.

Grunnen til at jeg presiserte at jeg på ingen måte og selvfølgelig ikke ønsker å begrense HEF sitt albuerom i det offentlige rom, er fordi jeg opplever at HEF stadig forsøker å begrense mitt. Og da føler jeg det kan være greit med slik klargjøring.

 

Kommentar #24

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Bare ikke nevn dette for Tove Strand

Publisert rundt 7 år siden

tidligere Strand Gerhardsen. Er det rart vi bli segregerte i den norske befolkning.

Det er jo alle rikssynserne som vet best som holder på med denne forvirringen. Mange er LUT LEI. Men STÅ PÅ og ikke gi Dem hr Frøland. Dette er noe vi må slite med fremover likevel. Det er like vanskelig å bli kvitt som den vonde hosten. OG det er ikke noe nytt.

Det minner meg på Bibelens ord om farisserne. Det står om dem at "de legger tunge bører på folket, men selv vil de ikke ta i dem med en ildtang". Dette ble uttrykkt for over to tusen år siden og jammen er det ikke realiteter idag også. Mennesket forandrer seg ikke ser det ut til. ALT GODT for Dem hr Frøland. Som kristen sier jeg Gud velsigne Dem i Jesu navn.

Kommentar #25

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Respekter at noen av oss ikke LIKER dette.

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo måten undertrykkede verden over har brukt med suksess: Gjøre symbolene på undertrykkelse til sine egne, som en kilde til stolthet, framfor å akseptere premisset om at det og det er symbol på deres underlegenhet.

Stadig må vi nærmest tvinges til å ta stilling til ting vi egentlig ikke liker bare fordi vi skal være tolerante og likestilte og jeg vet ikke hva. JEG og mange med meg LIKER ikke at kvinner dekker til hodet. Vi er vant til å se hverandres ansikter både med hår og hårlengde og jeg føler at noen der ute holder på å skal ergre og erte livet av oss. Skulle jeg ha holdt på å presse og dytte mine meninger over på andre som ikke liker det JEG liker, hadde jeg kalt meg sadist. JA; SÅ sterkt er det. Det er å plage andre med ting man føler eller ikke føler for. OG det er folk som har toneangivende posisjoner i samfunnet som holder på med dette. Og de har holdt på med dette i mange år. Mange av disse går under betegnelsen Eliten.

Ja, jeg innrømmer jeg lar meg lett provosere. Skulle heller satt meg til å se tv og et godt program hvis det er noe. Men noen ganger føler jeg meg nødt til å sette enkelte skap (les folk) på plass. Nå har vi hørt i mange år at vi ikke skal dytte f eks kristendommen på noen. Men se nå hvor vi føler press fra ALLE kanter fra bedre-viterne om hva vi SKAL føle og mene. Som sagt før - vi er LUT LEI. Og et NYTTER ikke snakke med dem.

Kommentar #26

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Hva kalles dette syndromet ?

Publisert rundt 7 år siden

Det finnes mange gode mennesker i verden. Noen er så gode og så selvgode at de har mistet all bakkekontakt, og  sans og omsorg for de nære ting og det flertall av  mennesker som burde  stå dem nærmest.  Dette har ikke noe med manglende intelligens å gjøre.  Vi minnes et svensk akademikerpar, hun vinner av Nobels fredspris til og med , som ville redde verden, men glemte at de hadde en sønn. Vi har dem her på berget også, både blant politikere og religiøse.  De vil fremstå så tolerante mot hele verden, og glemmer at det finnes noen svake i deres nærhet som også har krav på toleranse og forståelse. Og respekt.  Hva kalles dette syndromet ?

Kommentar #27

Ivar Kvistum

1 innlegg  32 kommentarer

Som pasient ...

Publisert rundt 7 år siden

... ville jeg oppleve det svært belastende og urovekkende å være innlagt på et sykehus som har fortrengt alt som symboliserer menneskets rike, åndelige tradisjoner fordi en bestemt ikke-religiøs livsanskuelse er gitt forrang under dekke av å være "felles".

Kommentar #28

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Du skal ikke plage andre...

Publisert rundt 7 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Det er å plage andre med ting man føler eller ikke føler for. OG det er folk som har toneangivende posisjoner i samfunnet som holder på med dette.

@Torill Born,

Du trenger jo slett ikke ta stilling til dette at kvinner dekker hodet sitt med hijab, hatt eller tiara, eller hva så helst. Det er ikke DU som skal gå med hijab. Det er heller ingen som har bedt deg like at folk går med hijab. Det er de som går med hijab, ikke du.

Jeg ser at du lett lar deg provosere - det er din rett, men du kan ikke forvente at vi som står rundt deg deler, eller lar oss styre av, din provokasjon. Tvert om, kan man si: Vi har nå i mange tiår i Norge utarbeidet en stadig større toleranse for at vi mennesker er forskjellige, og ting som før vakte harme er nå akseptert og dagligdags. F.eks. er det ikke lenge siden "gode nordmenn" ble sinte over å se to menn kysse eller gi hverandre kjærtegn. Fortsatt kan dette avstedkomme ukvemsord, og det fortelles at dette er særlig utbredt i (noen) innvandrermiljøer. Men vi har i Norge blitt enige om at vi ikke har noen berettigelse i å bli bli sint på (i betydningen vise og gi offentlig uttrykk for gjennom hatefull tale og andre truende handlinger) andre mennesker, bare fordi de ikke er slik vi liker. Denne beskyttelsen gjelder både religiøse og seksuelle minoriteter, og avspeiles også i Bondevik-regjeringens "nei til mobbing". Som du sier - toneavgivende folk i samfunnet, deriblant kristne ledere, har gjort det klart at det ikke kan anses som å "plage andre" bare å være annerledes, f.eks. homofil eller muslim.

Dersom du ikke liker at enkelte kvinner dekker hodet sitt, så er det ikke mye vi andre kan gjøre med det. Jeg vet ikke helt om vi trenger respektere det - jeg mener, det er jo ikke et utsagn som akkurat påkaller respekt. At du, et kvinnemenneske, går rundt og mener ditt og datt om hvordan andre kvinner kler seg. Mange av oss ville heller kalt det latterlig. Men vi, jeg, har sikkert også mange latterlige meninger. Det spiller ingen rolle - i vårt samfunn har vi anledning til å mene akkurat så mye latterlig og rart som vi vil, og vi har heller ikke noe effektivt tankepoliti som kan tvinge oss til å mene noe annet heller.
Dersom vi møter tanker/holdninger som er skikkelig rare, så må vi derimot tolerere dem. Så fremt vi ønsker et tolerant samfunn. I dette ligger ikke egentlig respekt, men heller en erkjennelse av at dine tanker er dine, mine er mine, du er ansvarlig for dine og jeg for mine. Vi kan like det eller ikke. Men vi kan ikke gjøre noe med det.

Du trenger ikke venne deg til å like å se folk med hijab, Torill Born. Men dersom du klarer å venne deg til dette, om ikke like det eller respektere det, så i hvert fall mestre det å se en hijab uten at  uviljen tar overhånd - så ville det antagelig gjøre det lettere for deg å leve i Norge i årene framover. Mindre frustrasjoner, og kanskje også bedre forutsetninger for å dra nytte av de eventuelle positive sidene som innvandringen har brakt med seg.

Kommentar #29

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Ivar Kvistum. Gå til den siterte teksten.
... ville jeg oppleve det svært belastende og urovekkende å være innlagt på et sykehus som har fortrengt alt som symboliserer menneskets rike, åndelige tradisjoner fordi en bestemt ikke-religiøs livsanskuelse er gitt forrang under dekke av å være "felles".

@Ivar Kvistum,

Noen, bl.a. humanetikere jeg vet om, har som ideal et samfunn der alle religiøse symboler er fortrengt. Så vidt jeg vet er dette idealet bl.a. forsøkt gjennomført i Frankrike. Kaja Melsom i HEF har bl.a. skrevet en større artikkel i Fri Tanke om dette, som på fransk heter laïcite (eller noe lignende).

Jeg skjønner derfor at et slikt samfunn kan fortone seg som et knefall for humanetikken. Men det er litt mer komplisert enn som så. Et samfunn der de offentlige institusjoner er livssynsnøytrale og livssyn/religiøsitet er et privat anliggende, er ikke nødvendigvis et humanetisk samfunn, hva nå det måtte være. Det ville antagelig fortsatt være et samfunn der religion spiller en stor rolle for endel mennesker. Det er bare at når vi skal forholde oss til hverandre i et samfunn med mange religioner og livssyn, inkl. en stor andel mennesker som ikke har noen religion, da er det etter mitt syn en fordel (og jeg ville tro det også gjaldt fra den religiøses ståsted) dersom vår samtale og interaksjon gikk på et "språk" alle kunne kjenne igjen.

Humanismen, menneskenes følelser og erfaringer, rasjonaliteten, gjensidighetsprinsippet - dette utgjør et språk som er felles for alle (de fleste) mennesker, uansett livssyn. Dette avspeiles også i det store overlapp mellom kristendommen og humanetikken, og med andre religioner og livssyn, som tross litt ulik innpakning og endel helt klare forskjeller, likevel har ganske like budskap til menneskene. Sant nok velger endel representanter for livssyn og religioner å fokusere veldig på enkelte aspekter ved sin religion som skiller dem fra andre, og i verste fall setter dem i konflikt med andre. Men de fleste mennesker i samfunn (de som ikke holder tordentaler eller kommer med statements) lever nokså fredelige liv, side om side, og når vi møtes evner vi stort sett å kommunisere og samhandle etter disse felles-menneskelige levereglene.

Det er en ulykke, på et vis, at det å møtes som mennesker og forholde oss til vår neste som et medmenneske, har blitt så sterkt koblet til humanetikken og dette livsynets kamp mot en opplevd undertrykking fra kristendommen. Dette er egentlig verdier jeg tror folk fra mange religioner deler. Dette er en av grunnene til at jeg er skeptisk til å gjøre begrepet humanisme synonymt med humanetikk. Humanisme er etter mitt syn nettopp noe felles-menneskelig, som vi alle har del i.

Så kan selvsagt de som ønsker det ha religiøse tanker og tilhørighet, i den retning de ønsker. Det har ikke vi andre noe med. Jeg hører til dem som synes det er mest høflig å vise tilbakeholdenhet i å utbasunere, offentlig-gjøre, det religiøse. Bl.a. derfor synes jeg nok det hadde vært høflig av muslimer å droppe hijaben, kristne å droppe korset, jøder å droppe den lua. Men men. Hvor langt skal vi gå i å nekte folk å vise fram den de er? Jeg ønsker i hvert fall ikke et sterilt, kjønnsløst samfunn der alle er totalt like. Heller ikke sykehuset trenger å ha så strenge krav, etter mitt syn.

Kommentar #30

Ivar Kvistum

1 innlegg  32 kommentarer

Rett og galt

Publisert rundt 7 år siden

@ Morten Horn

Jeg er enig i at det er feilslått å gjøre human-etikk og humanisme til synonyme størrelser. Det finnes kristen humanisme, for eksempel, selv om en del human-etikere ikke ser ut til å like det.

Mitt poeng er at man skal være varsom med å tro at "nøytraliteten" er ivaretatt bare fordi man har skapt en plattform hvor man selv har det komfortabelt.

Kommentar #31

Ivar Kvistum

1 innlegg  32 kommentarer

Misforstått nøytralitet

Publisert rundt 7 år siden

@ Morten Horn

Jeg er enig i at det er feilslått å gjøre human-etikk og humanisme til synonyme størrelser. Det finnes kristen humanisme, for eksempel, selv om en del human-etikere ikke ser ut til å like det noe særlig.

Mitt poeng er at man skal være varsom med å tro at "nøytraliteten" er ivaretatt bare fordi man har skapt en plattform hvor den erklært ikke-tronede selv har det komfortabelt og slipper å forholde seg til andres annerledeshet og trosuttrykk.

Et lovregulert fravær av religiøse symboler og uttrykk oppleves aldeles ikke nøytralt av dem som erfarer at det er deres egne symboler og uttrykk som er fordrevet og usynliggjort. Du skaper ikke noe minste felles multiplum for troende mennesker dersom du fjerner alt som vitner om tro. Tvert om, det er en veldig kraftfull utestengelsesmekanisme.

Ønsker man reelt likeverd, reell sameksistens og reelt mangfold, må tilnærmingen være en helt annen. Idealet må være at alle mennesker må ha frihet til å komme med sitt, på så mange arenaer som overhodet mulig. Kanskje skaper det ubehag noen ganger for noen. Dette er et ubehag vi langt på vei må tåle; det er prisen for et åpent og liberalt samfunn.

Kommentar #32

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Stockholm og Jerusalem

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Hva kalles dette syndromet ?

Det kalles "Stockholmssyndromet." Man forelsker seg i, og øver sympati og empati med, sin kidnapper.

Og til videre interesse: hva utvalget foreslår med hensyn til livssynsrariteter i det offentlige rom har vi følgende term: "Jerusalemssyndromet." Her tror man at man er ulike religiøse storheter.

Kommentar #33

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
1) HEF sitt viktigste mål er egentlig ikke å kjempe mot religionenes plass i det offentlige rom. Det viktigste, og når det kommer til stykke, eneste målet er å kjempe imot den kristne innflytelsen. Dette med "religion" er et skalkeskjul for det det egentlig handler om; det kristne.

Dette er ikke riktig Arne. Du går litt av hengslene her. Jeg har vært på jakt etter de kristnes svar på humanistenes Morten Horn, her på VD. Har hatt deg i kikkerten, og nå må du ikke ødelegge inntrykket mitt.

Når det er sagt, må jeg få erkjenne at du er inne på noe, jeg har kritisert enkelte i HEF miljøet, og sagt at de minner om aktive avholdsfolk som for en tid siden argumenterer for frigivelse av visse rusmidler - tilsynelatende som akseptabelt bare det kunne redusere alkoholmisbruket.

Kommentar #34

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

I all enfoldighet

Publisert rundt 7 år siden

På mitt aktuelle legesenter er det en hyggelig dame med hijab. Mine følelser influeres kun av ansiktet (hadde vært verre med burka). Jeg spurte på telefonen: Hvem snakker jeg med, er det du med hijaben? Ja det er det veit du, svarte hun og lo hjertelig.

Da jeg leste dette innlegget, fant jeg mye fornuftig, men begynte å reflektere. De viktigste tankene mine er berørt i kommentarer allerede.

Men jeg vil snu litt på flisa! Burde ikke leger pålegges å bære symbol som avslører menneskesyn og holdninger? Det er da ikke symbolene som skaper deres holdninger.

I Illustrert Bibelleksikon som en skare av Kirkens teologer - deriblant åtte biskoper, står bak, leser jeg at psykiske lidelser kan være en følge av onde ånders grep om menneskets personlighet. Hvis jeg får psykiske problemer og oppsøker en psykiater? Hvis han har en slik tro og holdning? Burde han ikke da bære et symbol som forteller meg det - slik at jeg kan snu i døren?

Kommentar #35

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Humanisme

Publisert rundt 7 år siden
Ivar Kvistum. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at det er feilslått å gjøre human-etikk og humanisme til synonyme størrelser. Det finnes kristen humanisme, for eksempel, selv om en del human-etikere ikke ser ut til å like det noe særlig.

@Ivar Kvistum,

Jeg ville heller sagt det slik: Det finnes humanistisk humanisme, og den er grunnleggende felles for humanetikere og kristne samt mange andre (de fleste antagelig, i større eller mindre grad) religioner og livssyn.

Det er mulig at endel humanetikere (typisk de som foretrekker betegnelsen humanister) er uenig i denne talemåten. Men jeg vil jo peke på at noe av det grunnleggende med både humanetikken og humanismen (da i betydningen livssynshumanismen som brukes synonymt med humanetikken mer eller mindre) - er at den har ikke noe annet å bygge på eller referere til enn mennesket. Og ettersom vi humanetikere er verken mer eller mindre menneskelige enn andre, ikke skiller oss vesentlig fra andre når det gjelder kognisjon og følelsesliv - så kan jeg ikke skjønne annet enn at "vår" humanisme er nokså lik den "kristne" humanismen, og de andre variantene.
Selvsagt er det slik at vi beskriver vår humanisme litt ulikt avhengig av bakgrunn og ståsted, vi vektlegger ulike ting. Videre slik at i tillegg til det humanistiske fundament, så er det mer eller mindre tydelige særtrekk ved de ulike livssyn og religioner som skiller dem tildels sterkt fra hverandre. Men i den grad forskjeller finnes, så mener jeg det mer er et utslag av den spesifikke religionen, enn av den humanistiske biten.

Strevde litt med å ordlegge meg her. Mener altså at kristne og humanetikere har noe som skiller, noe som forener. Og det som forener kan man gjerne (for meg) kalle humanisme.

Kommentar #36

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Lovregulert fravær

Publisert rundt 7 år siden
Ivar Kvistum. Gå til den siterte teksten.
Et lovregulert fravær av religiøse symboler og uttrykk oppleves aldeles ikke nøytralt av dem som erfarer at det er deres egne symboler og uttrykk som er fordrevet og usynliggjort.

Ikke helt sikker på om jeg er enig med deg, Ivar Kvistum, men jeg er ganske sikker på at du og f.eks. endel muslimer opplever det slik - og ganske sterkt.
Derfor mener jeg vi i det minste bør tenke oss om, før vi tyr til lovforbud i slike situasjoner. Har vi rett til å forby? Hvilket "onde" er vi skal bøte på gjennom lovforbudet? Er forbud mest effektive vei å gå for å oppnå det vi ønsker? Er det sannsynlig at forbudet vil virke etter sin hensikt, kan det ha bivirkninger?

Merk at nå begynte jeg umerkelig å drive vekk fra debatten om hijab, og over til den om lovforbud mot omskjæring av guttebarn...! Farlig tema, vet jeg. Men jeg synes dette uansett bør være ting vi reflekterer over før vi forbyr ting vi ikke liker. Vi har (vi som utgjør flertallet) en mulighet til å vedta forbudet, men det er et av demokratiets iboende konflikter at flertallet ikke alltid gjør rett i å benytte seg av flertallets rett...

Jeg synes heller ikke det presserende å bruke lov og makt for å fordrive religiøse uttrykk fra samfunnet vårt. I hvert fall her i Oslo er samfunnet så heterogent at "trøkket" fra de spesifikt religiøse ytringene/symbolene drukner litt i alt det andre multikulturelle. Det kryr jo av folk med all slags rare klesdrakter, utseender, talemåter, smykker og duppeditter - hvem skal klare å avgjøre hva som er religiøst og hva som bare er "I just have to be me!!!" ?

Jeg føler meg ellers nokså trygg på at dersom det virkelig er noe hold i den humanetiske, humanistiske livssynet jeg selv har landet på - så vil dette i seg selv være såpass effektivt at de religiøse symbolene gradvis vil svinne hen - slik vi allerede har sett tegn til. Og dersom religionene fortsatt har "sprut" i seg og tiltrekker seg mange folk, hvem er jeg til å nekte dem å gi uttrykk for dette?

Det jeg derimot er nokså opptatt av, er at samfunnets offisielle institusjoner skal dempe og distansere seg fra det religiøse uttrykket. Norge er ikke lenger et kristent land i noen meningsfull betydning av ordet, majoriteten er for lite kompakt, det er for mange av oss som ikke passer betegnelsen. Dersom vi virkelig ønsker å gjøre noe med dette som har vært problematisert i det siste (påstander om at fremmedkulturelle innvandrere ikke har den samme tillit og lojalitet og fellesskapsfølelse som vi "ekte nordmenn") må ett viktig skritt være å passe på at Staten legger vekt på å framstå som alles.

Her er det viktig (a propos forrige svar, Ivar) at vi alle erkjenner at de rent menneskelige verdier ikke er eksklusive for f.eks. humanetikerne (selv om vi humanetikere kanskje mangler noe ekstra utover det rent menneskelige). Det kan umulig oppleves som fremmedgjørende for f.eks. en kristen dersom jeg sier "likhet og rettferdighet", eller "det beste er å være snill" - dette er jo kristne verdier akkurat like mye som humanetiske. Og muslimske og, tror jeg innerst inne.

Dette siste var i hvert fall min innvending mot professor Frølands perspektiv: Jeg assosierer rett og slett ikke kvinneundertrykkelse og homohat og krig mot vantro med hijab (for å være bunnløst ærlig: derimot assosierer jeg nok delvis dette med slike jihadist-skjegg som endel muslimer bærer.... jeg har da mine fordommer jeg også!), kanskje fordi jeg har møtt for mange tilsynelatende sterke og vennlige hijab-bærende kvinner til å holde fast ved en slik assosiasjon. Men også, tror jeg, fordi jeg har "bestemt meg" for at jeg om mulig vil prøve å unngå negative gruppe-baserte assosiasjoner.

Nå nærmer vi oss kanskje ett av temaene som svirret i kjølvannet av de mange Anfindsen-trådene her på Verdidebatt - dette med gruppetenkning, som jeg er voldsomt skeptisk til i den grad jeg klarer å erkjenne det, identifisere det. Og det er da særlig den negative, "de andre"-gruppetenkningen jeg tenker på. Jeg klarer ikke hisse meg opp over at noen sier at "franskmenn er romantiske" eller "kenyanere løper fort" eller "nordmenn er født med ski på beina". Men når vi begynner å tillegge hele grupper med mennesker negative egenskaper, basert på et relativt tilfeldig felles kjennetegn, så bør vi stoppe opp.

Kommentar #37

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Robin Haug: Det kalles "Stockholmssyndromet."

Jeg har lest om det, men finner det ikke dekkende. Tror heller det er en slags speilvendt rasisme.

Det er så forundelig at folk fra HEF synes å fremstå som de mest tolerante og forståelsesfulle når det gjelder å rydde plass til islam i hverdagen. De som har kjempet ned  kristen innflytelse i årtier. En slags selektiv romslighet .  Hadde det ikke vært for at Morten Horn virker som et realt menneske, ville jeg kalt det falskhet med skjult agenda.  Kan liksom ikke huske at de har vært på barrikadene for så mye annet, hverken mot angrep på  grisetegninger i det offentlige rom eller en liten davidsstjerne rundt halsen på en lektor nede i Kristiansand.  Eller for norsk ytringsfrihet. Det som liksom var norsk hverdag før.  Men å bli pådyttet islam i full mundur skal nordmenn tåle.  Jeg forstår det ikke. Slett ikke fra HEF.

Kommentar #38

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Religion i det offentlige rom

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
adde det ikke vært for at Morten Horn virker som et realt menneske, ville jeg kalt det falskhet med skjult agenda.

@Olav Nisi,

Viktig å huske nå at jeg utgjør bare 1/80000 (dvs. 0, 0125 promille) organiserte norske humanetikere, . Tar du med Levi Fragell, Lars Gule, Jens Brun-Pedersen, og kanskje Robin Tande og Hans-Petter (jeg er litt usikker på hvor mange her på verdidebatt som er selverklærte humanetikere/HEF-medlemmer) så er vi oppe i 5/80000 (fremdeles ikke mer enn 0,06 promille). Legg til dette at de organiserte humanetikerne i HEF bare utgjør en brøkdel av den del av landets befolkning som oppgir å ha en preferanse for det humanistisk-sekulære livssyn (ca. 1/3 av befolkningen, i en spørreundersøkelse) - så skjønner man at det bare er et lite glimt av humanetikken man får gjennom møtet med oss som deltar her.

Det er forsåvidt interessant at vi humanetikere som deltar på verdidebatt har litt ulik profil og prefaranser, og til dels ulikt syn på mangt. Så kanskje vi i det minste illustrerer noe av bredden innen humanetikken. Men samtidig tror jeg nok at vi (og andre verdidebatt-humanister jeg har glemt) skiller oss fra den store hopen humanetikere nettopp gjennom denne ustyrlige driften etter evinnelig debatt og skriblerier på verdidebatt. Den jevne humanetiker (som, vil jeg tro, den jevne kristne og muslim) er nok langt mer opptatt av å leve livet enn å debattere om det....

Så derfor: Det kan godt tenkes at humanetikere har betydelig uenighet i forhold til hvordan ma skal forholde seg til det religiøse. Dels kan dette ha sammenheng med vår vei til humanetikken, våre tidligere opplevelser. Jeg, f.eks., har vel i nokså liten grad opplevd ubehag knyttet til kristne enkeltindivider eller intime miljøer (jeg er født og oppvokst i en humanetisk familie), mens jeg til gjengjeld har fått føle (litt) på kroppen hvordan det var å være annerledes i et (på 70-tallet fremdeles nokså) konformt kristent flertallsmiljø. Følgelig er jeg mer opptatt av det offentliges forhold til religiøsitet og livssyn, og mindre opptatt av kristne enkeltmennesker/andre religiøse. Mens de som har opplevd aktiv misjonering og personlig press om religiøsitet kanskje har mer pigger den veien. Etc.

Personlig er det viktig for meg å skille mellom hva jeg synes er dumt, irrasjonelt, ubehagelig, skadelig-for-den-det-gjelder, og hva som utover dette er skadelig-for-andre, undertrykkende-for-meg, etc. Altså at jeg i hvert fall i første omgang synes vi skal gripe fatt i de store problemene, og så kanskje akseptere de små utfordringene. Jeg synes også at vi skal skille mellom flertallets rett til å diktere, og hva som er anstendig.

Du nevner karikatur-striden: Jeg har hele tiden ment at dersom ytringsfriheten beskytter Mohammed-karikaturene - så viser det bare at heller ikke ytringsfriheten er perfekt. Det er en perversjon av ordene å påstå at det skal være en rettighet å trampe på følelsene til en sårbar minoritetsgruppe. Jeg har selv (som ung og umoden spirrevipp) hatt en smule glede av å hetse den kristne majoriteten (husker bl.a. et tegneserieblad som gjorde narr av jesus som jeg humret over - da var jeg vel 14 år eller noe....) - men dét var altså i en tid der det handlet om å gjøre opposisjon mot noe stort og omklamrende. I opprørets navn blir det ofte tråkket på noen store, ømme, nedtrampende tær.
Det er noe annet å tråkke på muslimer i Norge, mener jeg. Jeg ser ironien i at "de personlig kristne" (som vel Bjørn Stærk har skrevet om, hva?) nå har blitt en minoritet i Norge, så de trenger vel snart minoritetsbeskyttelsen selv. Men den muslim-skeptiske del av befolkningen utgjør om ikke nødvendigvis en majoritet, så i hvert fall en stor og selvfornøyd - og ofte høylydt - gruppe.
Den relativt ferske undersøkelsen av hets på religiøst grunnlag i Norge vakte oppsikt pga. høy forekomst av jødehat - men det ble sannelig også påvist hets mot muslimer. Jeg synes som sagt at vi nordmenn burde holde oss for gode til å tråkke på dem, bare "fordi vi kan", og det fortoner seg som nesten blasfemisk at vi påberoper oss selveste ytringsfriheten i forsøket.
Jeg synes kristne i Norge skal være stolte over at de (i den grad de gjør det) tolererer vitsing og uærbødig omtale av egen religion (selv om jeg faktisk husker fortsatt hvordan både Life of Brian og Tramteateret ble rammet av kristelig sensur, så sent som på 80-tallet). Det er et hederstegn og tegn på selvtillit, om man tolererer at andre ikke deler eller respekterer ens eget syn. Tilsvarende er det nok både et uttrykk for svakt utbygget evne til å tåle kritikk, kombinert med økt sårbarhet og reell opplevelse av å være forfulgt, som gjør at muslimene reagerte så kraftig på Muhammed-tegningene.

Som nevnt klarer jeg ikke hisse meg opp over (egentlig ikke en gang føle på irritasjon) at noen bruker hijab, davidsstjerne eller kors her og der. Jeg synes vi må vise såpass romslighet - særlig fordi jeg selv håper å møte en viss romslighet tilbake.

Nå det gjelder grisetegninger (var det ikke en barneavdeling på sykehus i Kristiansand?) og den slags: Jeg får bare notere meg at muslimer ikke liker gris, og i den grad det er mulig og praktisk må vi selvsagt prøve å forholde oss til det, akkurat som vi prøver å legge vel til rette for at andre av våre gjester og nye naboer skal føle seg velkomne. Jeg synes f.eks. det er ekstra hyggelig å kunne annonsere i barnehagen at det blir servert kalkunpølser i bursdagen til barna mine: det er måte jeg kan veldig tydelig signalisere til de muslimske familiene at barnet deres er velkommen i bursdag, og på den måten bidra til at disse familiene blir et lite hakk bedre integrert.
Men det går en grense. Jeg har ikke tenkt å kutte ut ribba bare for å gjøre et statement, og jeg mener at grisen er en så integrert del av selve tilværelsen for svært, svært mange av oss som bor her i Norge, at det virker absurd å skulle gjemme den bort bare fordi noen ikke liker den. Det å male griser på absolutt alle dører er litt dårlig gjort, hvis du skal gi omsorg til et sykt muslimsk barn. Dersom du har ett rom med gris og ett med geit, så burde det stort sett være mulig å legge det muslimske barnet på geiterommet. Men akkurat som jeg ikke kan nekte muslimer å gå med hijab, så kan ikke muslimer diktere at de aldri skal støte på gris når de går rundt i Norge.

Å være frimodig men samtidig vise hensyn, tolerere andre samtidig som du legger opp til toleranse tilbake - er ikke dette gode humanetiske, kristne - og sikkert muslimske (tipper det står i Koranen et sted) verdier?

Jeg vil oppfordre humanetikere til å reflektere over sitt livssyn: Vi skal gjøre mot andre som vi vil at andre skal gjøre mot oss selv. Dette er en fordring til oss selv, om hvordan vi selv skal te oss. Humanetikken retter seg mot det enkelte menneske, den er IKKE et sverd du kan rette mot andre for å få dem til å skjerpe seg. Det er flott dersom muslimer og kristne vil vise hensyn overfor oss humanetikere - men jeg kan ikke bruke humanetikken til å banke folkeskikk inn i dem. Jeg er ansvarlig for meg selv - de er ansvarlige for seg. Jeg håper mange av mine medhumanetikere er enig med meg i dette.

Kommentar #39

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil oppfordre humanetikere til å reflektere over sitt livssyn: Vi skal gjøre mot andre som vi vil at andre skal gjøre mot oss selv. Dette er en fordring til oss selv, om hvordan vi selv skal te oss. Humanetikken retter seg mot det enkelte menneske, den er IKKE et sverd du kan rette mot andre for å få dem til å skjerpe seg. Det er flott dersom muslimer og kristne vil vise hensyn overfor oss humanetikere - men jeg kan ikke bruke humanetikken til å banke folkeskikk inn i dem. Jeg er ansvarlig for meg selv - de er ansvarlige for seg. Jeg håper mange av mine medhumanetikere er enig med meg i dette.

En fantastisk god kommentar Horn. Ikke bare det refererte, men hele kommentaren.

Kommentar #40

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Du nevner karikatur-striden: Jeg har hele tiden ment at dersom ytringsfriheten beskytter Mohammed-karikaturene - så viser det bare at heller ikke ytringsfriheten er perfekt. Det er en perversjon av ordene å påstå at det skal være en rettighet å trampe på følelsene til en sårbar minoritetsgruppe. Jeg har selv (som ung og umoden spirrevipp) hatt en smule glede av å hetse den kristne majoriteten (husker bl.a. et tegneserieblad som gjorde narr av jesus som jeg humret over - da var jeg vel 14 år eller noe....) - men dét var altså i en tid der det handlet om å gjøre opposisjon mot noe stort og omklamrende. I opprørets navn blir det ofte tråkket på noen store, ømme, nedtrampende tær.

Kommentaren ovenfor viser at Horn har en nedlatende holdning til muslimer.  Noe han deler med en rekke forståsegpåere av paternalistiske humanister og/eller humanetikere. Sitatet ovenfor sier rett ut at muslimer er ikke "demokratisk moden" eller klar for ytringsfriheten til den grad at de må skjermes som når du skal skjerme barn fra "monstre" i deres skap eller under senga deres. Si meg Horn, er muslimer ifølge deg å regnes som barn?

Kommentaren forteller oss også noe annet. Det er at Horn faller i en vanlige fallgruve. Horn har innbilt seg at "de som skriker høyest er de som også representerer muslimer flest". Det tredje kommentaren ovenfor forteller oss er også at Horn hevder muslimer som en gruppe er "sårbar gruppe". Noe som er tull og tøys fra ende til annen. Det er ingen annen religiøs minoritet (ikke-kristen minoritet) i Vesten som er så priviligert som vestlige muslimer. Når du greier å få nesten til en internasjonal blasfemilovgivning (OICs arbeid i FN) og får en utenriksminister til nærmest å komme med noe som ligner på en beklagelse for hva den frie pressen trykker - da er du nok ikke så sårbar gruppe som Horn og en del av hans velmenende likesinnede hevder. Sist men ikke minst Horn har manglende demokratisk sinnelag. Siden han ikke har skjønt det idehistoriske, filosofiske og historiske grunnlaget for den ytringsfriheten vi har.

Man kan si mye om hva som er usmaklig når det kommer til karikaturer - altså satire generelt. Men det Horn kommer med er en av de fremste grunnene til at folk som Rushdie ble forfulgt - fordi få i Vesten ville forsvare en forfatter som skrev en roman - altså fiksjon! Det er også en forklaring på den moralske feigheten som er drivende (og rådende) i Vesten når det kommer til noe så viktig og essensielt som ytringsfriheten. En klok mann (og en fremragende dikter) som også var en humanist som Horn - sa det treffende - når han kalte ytringsfriheten for den første menneskerett.

 

Kommentar #41

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Nå det gjelder grisetegninger (var det ikke en barneavdeling på sykehus i Kristiansand?) og den slags: Jeg får bare notere meg at muslimer ikke liker gris, og i den grad det er mulig og praktisk må vi selvsagt prøve å forholde oss til det

Når det gjelder hijab og burka: Jeg får bare notere meg at enkelte nordmenn ikke liker hijab og burka, og i den grad det er mulig og praktisk må muslimene selvsagt prøve å forholde seg til det.

Du er vel enig? Det går begge veier? Ingen griser, ingen burka eller hijab. Blir ikke det rettferdig?  

Kommentar #42

Arne Danielsen

330 innlegg  5691 kommentarer

Hypoteser

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du går litt av hengslene her.

Takk for tilliten, Robin. Hyggelig å bli medregnet, for å si det slik.

Som jeg skrev i den aktuelle kommentaren, så lanserte jeg tre hypoteser som mulige målsettinger for HEF. Slik sett var det et heldig begrepet, hypoteser, for da kan du jo ikke beskylde meg for at jeg påstår ting i denne saken, at jeg er påståelig. Og dermed håper jeg fortsatt at jeg vil kunne være på listen over dine håpefulle når dette temaet drøftes. :)

Kommentar #43

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Kommentaren ovenfor viser at Horn har en nedlatende holdning til muslimer.  Noe han deler med en rekke forståsegpåere av paternalistiske humanister og/eller humanetikere. Sitatet ovenfor sier rett ut at muslimer er ikke "demokratisk moden" eller klar for ytringsfriheten til den grad at de må skjermes som når du skal skjerme barn fra "monstre" i deres skap eller under senga deres. Si meg Horn, er muslimer ifølge deg å regnes som barn?

Merkelig tolkning?

Kommentar #44

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Misforståelse?

Publisert rundt 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Kommentaren ovenfor viser at Horn har en nedlatende holdning til muslimer.  Noe han deler med en rekke forståsegpåere av paternalistiske humanister og/eller humanetikere. Sitatet ovenfor sier rett ut at muslimer er ikke "demokratisk moden" eller klar for ytringsfriheten til den grad at de må skjermes som når du skal skjerme barn fra "monstre" i deres skap eller under senga deres. Si meg Horn, er muslimer ifølge deg å regnes som barn?

@Mohamed,

Du skriver også: "Sist men ikke minst Horn har manglende demokratisk sinnelag. Siden han ikke har skjønt det idehistoriske, filosofiske og historiske grunnlaget for den ytringsfriheten vi har."

Enten har jeg uttrykt meg uklart, eller så har du lest meg dårlig. Jeg har, så vidt jeg vet, aldri hevdet at straffereaksjoner eller andre tiltak burde ramme de som lagde eller formidlet Muhamed-karikaturene. Jeg erkjenner at de kan beskyttes av lovene om ytringsfrihet - men jeg mener altså at det er et misbruk av ytringsfriheten å bruke den til offentlig trakassering av en gruppe personer som på forhånd er i en utsatt situasjon. Det er ikke forbudt å misbruke en rettighet til å gjøre noe nedrig - men det er en ussel ting å gjøre.

Jeg forstår ikke din beskrivelse av muslimer bosatt i Norge. De er sikkert overlykkelige over vedtak i FN, men her på hjemmebane møter de like fullt betydelig diskriminering. Det kan umulig ha gått deg hus forbi at personer med et ikke-vestlig klingende navn risikerer diskriminering ved jobbsøkning, eller at mørkhudede på Gardermoen har økt risiko for kroppsvisitering, eller at sterke krefter i Norge vurderer å (plutselig, etter tusen år) innføre et lovforbud mot en omskjæringstradisjon som jøder (og tildels muslimer) hevder er hellig for dem. At det kommende regjeringsparti Frp (så vidt jeg erindrer) vil ha særregler som begrenser muligheten for muslimske skoler, samtidig som andre religiøse skoler skal være tillatt (har jeg rett i i denne gjengivelsen???), etc. etc.

Jeg har ikke sagt at muslimer er som barn, derimot mener jeg at de som med viten og vilje trykker og distribuerer karikaturer som de vet kan støte muslimer, uten annen begrunnelse enn at de ønsker å vise at "det er lov å støte muslimer" - de er hensynsløse, og viser lite kristent, humanistisk, buddhistisk eller annet sinnelag. Jeg erkjenner at muslimer (selvsagt) har reagert forskjellig på disse karikaturene, men jeg synes jeg har sett at mange muslimer som i utgangspunktet ikke er spesielt fundamentalistiske likevel har "tatt poenget": Hensikten med karikaturtegningene var å provosere muslimer, så de lot seg provosere da.

Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner "muslimer" inngående og bredt - vet ikke hvor godt du kjenner denne gruppen og i så fall hvilke segmenter av den, Mohamed. Men dersom du hevder at personer med denne religiøse tilhørigheten er kjennetegnet av den humoristiske, avslappede og evt. selvironiske måten de takler spøk og fjas med egen religion (merk at jeg nå ser for meg Woody Allen og hans vitsing med jødedommen sin) - ja da blir jeg overrasket. Men for all del - jeg kjenner dem ikke godt nok. Mitt inntrykk er at sekularisme og ateisme har en lengre og mer solid tradisjon i vestlig kultur, og at de fra den kristne kulturkrets har fått lengre tid på seg til å venne seg med at også deres religion blir spøket med. Men som sagt - det er ikke mer enn 32 år siden Life of Brian.

Når det gjelder ytringsfriheten er jeg grunnleggende uenig med deg - selv om jeg erkjenner at svært mange vil si som deg. Jeg mener at ytringsfriheten knapt er som en menneskerett å regne (jeg ble i stuss - står den i det hele tatt blant menneskerettighetene?), ikke minst fordi nesten alle jurisdiksjoner og kulturer har en eller annen grense for hvor langt ytringsfriheten strekker seg. En menneskerettighet som strekker seg hit, men ikke lenger - det smaker ikke av en grunnleggende, fundamental rettighet. Jeg er heller ikke enig i at ytringsfriheten er en forutsetning for demokratiet - snarere mener jeg at den er en konsekvens eller produkt av et velfungerende demokrati.
Slik jeg ser det, er ytringsfriheten en avtale mellom oss som bor i stabilt, demokratisk samfunn som styres etter loven. Vi har erfart at selv sterke ord ikke følges av fysisk handling, at tross opphetet debatt tar vi hverandre i hånda etterpå, at negativ omtale av andre grupperinger ikke følges opp med korrupt maktmisbruk og skjevfordeling. Vi vet at det finnes "allmøter" der vi kan klage vår sak og bli møtt med saklighet og støtte dersom vi har lidd urett, og at loven beskytter oss mot de verste overgrepene - og at den er nogenlunde lik for alle. I et slikt samfunn er ytringsfriheten en naturlig konsekvens.
Derimot i et udemokratisk, feudalt eller krigssplittet samfunn - der kan man ikke føle trygghet for at trusselen ikke blir fulgt opp av attentat, at utskjellingen ikke blir fulgt opp av plyndring, der har man ingen mekanismer for å si "stopp!" dersom noen føler det går for langt.

Jeg elsker ytringsfriheten slik de fleste nordmenn gjør - men jeg tar den ikke som en selvfølge. Den er ikke som du sier en menneskerett som jeg har bare fordi jeg er menneske. Den er et ufattelig verdifullt privilegium, som jeg og mine medmennesker har tilegnet oss fordi vi har vist oss den verdig - vi har vist at vi er voksne nok til å få ytre oss fritt. Karikatur-tegningene var, etter mitt syn, det motsatte: En barnslig aksjon, som i verste fall kunne bidra til å underminere den gjensidige tillit som er ytringsfrihetens fundament.

Bare for å bringe oss tilbake til hijab-sporet som det demrer at var utgangspunkt for tråden: Noe av grunnlaget for uenighet her er at jeg ikke anser det å gå med hijab som en religiøs ytring, og selv om det nå skulle være det, så vet jeg ikke nøyaktig hvilket statement det å gå med hijab skal tolkes som. Jeg kjøper ikke 1:1-forholdet at hijab=fordømmelse og kvinneundertrykking. Så det å gå med hijab kan ikke, synes jeg, forsvares under ytringsfrihets-plakaten, det handler mer om at noen kvinner har en nokså diffus men samtidig sterk motivasjon for å gå med hijab også på jobb, og jeg føler ikke at jeg har sterke nok motargumenter til å kunne nekte dem det.

Kommentar #45

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Høflig og vennlig

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder hijab og burka: Jeg får bare notere meg at enkelte nordmenn ikke liker hijab og burka, og i den grad det er mulig og praktisk må muslimene selvsagt prøve å forholde seg til det.

Du er vel enig? Det går begge veier? Ingen griser, ingen burka eller hijab. Blir ikke det rettferdig?  

Ja, kanskje du har rett? Som jeg nevnte veldig tidlig i tråden: dersom en kvinnelig muslimsk sykepleier merker eller blir gjort oppmerksom på at hennes pasienter misliker eller føler seg støtt over at hun går med hijab - så skulle man tro at det var i pleierens egen interesse å ta dette til seg. Det er vel minst to valgmuligheter her: enten ta hijab'en av, eller gå i dialog med pasienten. Det siste virker jo mest Jonas Gahr Støresk - men i praksis og prinsipp er det ikke helt ukomplisert det heller: Man kan gjerne si at syke og sårbare pasienter må få slippe å bli konfrontert av sykepleier om hvorvidt de aksepterer hijab eller ei.
Derfor må vel dette løses på gruppenivå, tror jeg - og jeg har etterlyst mer informasjon om hvordan norske pasienter egentlig opplever det at endel sykepleiere går med hijab. Her er det nyttig med informasjon både fra spesielle grupper (prof. Frøland var særlig opptatt av pasienter med HIV) og generelt blant sykehuspasientene.

Men som før nevnt - det er ikke SÅ enkelt heller. F.eks. en spørreundersøkelse blant norske pasienter: Synes du det er greit at spl. går med hijab, eller bør det være forbudt?
Hvis man gjorde en slik undersøkelse er det noen ting man må korrigere for/ta hensyn til.

For det første: Er det egentlig bruken av hijab pasientene i undersøkelsen var negative til, eller var det egentlig at de misliker det store innslage av muslimske sykepleiere på sykehuset? Og at dette med hijab egentlig bare var en markør, et synlig tegn, på muslimsk tilhørighet og et angrepspunkt for muslim-skepsisen? Ikke sant - det å være negativ til hijab er potensielt en legitim posisjon - men det å være negativ til at en annen er muslim er IKKE det. Eller det må vi i hvert fall si veldig klart fra om: Det er ikke anledning i Norge i dag til å stille krav til eller bry seg om religiøs tilhørighet hos offentlig ansatte, og helsevesenet har som prinsipp åpent for ansatte fra alle tenkelige kulturer og religioner.

For det andre: OK, sett at det ER selve denne hijab'en som volder slikt sinne - hvor langt går selv pasientenes rett til å bestemme over forholdene på sykehuset, og for de som jobber der? Det er mulig dette er en fjern problemstilling for de som ikke jobber på sykehus, men for oss som gjør det er den nokså reell. Det er straffritt å slenge ut at "sykehuset er til for pasientene" - men vi ansatte tilbringer tross alt hele yrkeslivet vårt der, og attpåtil skal vi etter beste evne forsøke å skyve unna våre egne hverdagsproblemer og vie oss fullt og helt til å pleie fortvilte, tapre, irriterende, tause, kravstore, syke mennesker.

For meg er et åpenbart at pasientene må "finne seg i litt av hvert" dersom de ønsker kyndig og omsorgsfull helsehjelp - så spørsmålet blir bare hvordan retten til å mislike hijab plasserer seg i dette bildet. Mitt inntrykk er at på de fleste avdelinger (igjen med mulig unntak for Frølands pasientgruppe) så skaper hijab lite konflikt og bryderi, det er andre ting som står i hodet på pasientene, de har begynt å bli nokså vant til synet av hijab, og sånn generelt ledsages ikke hijab-bruk av noen spesiell atferd eller synlige nedlatende holdninger. Dersom andre har et annet inntrykk er det selvsagt viktig at det kommer fram.

Jeg er ikke opptatt at av at det skal være millimeter-rettferdig det her. Jeg er mest opptatt av hvor mye jeg har å gi, av toleranse, og da tenker jeg "jo mer jo bedre". Ellers har jeg i et annet innlegg skrevet at når det gjelder gris - så må nesten muslimene gå litt i seg selv og jobbe med å akseptere at vi lever i et grise-samfunn. Det er høflig og vennlig av meg dersom jeg prøver å redusere grisebruken når muslimer er aktivt involvert, men jeg kan heller ikke innrette hele min tilværelse på å forsøke å ikke trampe i klaveret.
Muhammed-karikaturene, derimot, var jo et bevisst forsøk på å såre. Det finnes ingen unnskyldning for dét.

Kommentar #46

Ivar Kvistum

1 innlegg  32 kommentarer

Betenkelig bruk av vi-formen

Publisert rundt 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes heller ikke det presserende å bruke lov og makt for å fordrive religiøse uttrykk fra samfunnet vårt.

@Morten Holm

Jeg lurer på hvem du inkluderer i dette "vi" som kanskje ikke skal forby dette og hint i samfunnet "vårt".

Du argumenterer som om denne beslutningen ene og alene er opp til dem som ikke rammes av eventuelle forbud. Det er slike trekk som får meg til å mistenke at det ligger noe grunnleggende totalitært under, og det skremmer meg.

De som tenker annerledes, må altså håpe på at "vårt" storsinn vinner fram på bekostning av "vårt" ønske om å forby bestemte uttrykk i samfunnet "vårt".

 

Kommentar #47

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det er så forundelig at folk fra HEF synes å fremstå som de mest tolerante og forståelsesfulle når det gjelder å rydde plass til islam i hverdagen. De som har kjempet ned  kristen innflytelse i årtier. En slags selektiv romslighet .  Hadde det ikke vært for at Morten Horn virker som et realt menneske, ville jeg kalt det falskhet med skjult agenda.  Kan liksom ikke huske at de har vært på barrikadene for så mye annet, hverken mot angrep på  grisetegninger i det offentlige rom eller en liten davidsstjerne rundt halsen på en lektor nede i Kristiansand.  Eller for norsk ytringsfrihet. Det som liksom var norsk hverdag før.  Men å bli pådyttet islam i full mundur skal nordmenn tåle.  Jeg forstår det ikke. Slett ikke fra HEF.

La HEF være HEF. De kan ikke bedre, og dette er hva de kan best. Men de har gjort sitt og slik. Applaus.

Fra mitt synspunkt er også de bundet på hender og tær. Kanskje du ser samme. 

Det er merkelig for meg å forsvare kristne verdier. Men noen av disse finner jeg urokkelig i mitt sinn, som ateist, og derfor kan du godt kalle meg en kulturell kristen. Jeg kan faktisk være ateist og litt kristen samtidig. Eller: slik velger jeg.

Jeg vil alltid, eller så langt, stå på at der ikke finnes gode argumenter for noen som helst teologi. Men jeg kan godt se at det gis noe som vitenskapen ikke dekker. Men jeg vil aldri kalle det religion; religionsbegrepet er allerede tomt. Slik jeg ser det: det ville være en god idé å ikke kalle det for noe som helst. Hvis man likevel må gi det et navn, så må det være Jesus (som jeg tror kanskje ikke eksisterte).

Til mine ateist-venner: jeg har ikke forlatt dere. Men det vil alltid være noe, ganske meget tilogmed, som unnslippper. Eller: som den store amerikanske pragmatistiske filosof John Dewey sa det: det største mirakel i dette univers er at vi kan kommunisere med hverandre.

Jeg kunne komme videre med hva de alle sa om kommunikasjon, også hva den store marrano Jacques Derrida sa om kommunikasjon. Hans begrep om kommunikasjon er spesielt vanskelig. Men det er stort. Han spurte om kommukasjonens begrep overhodet lot seg kommunisere. For eksempel. Fort sagt. Men det er verdt å tenke over. 

La det være. Og la det være vanskelig. For alltid.

Kommentar #48

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Totalitært?

Publisert rundt 7 år siden

@Kvistum,

Du skrev: "Jeg lurer på hvem du inkluderer i dette "vi" som kanskje ikke skal forby dette og hint i samfunnet "vårt".

Du argumenterer som om denne beslutningen ene og alene er opp til dem som ikke rammes av eventuelle forbud. Det er slike trekk som får meg til å mistenke at det ligger noe grunnleggende totalitært under, og det skremmer meg."

Skjønner ikke at du kan forbinde akkurat meg noe totalitært, all den tid jeg brukte innlegget til å si at jeg ikke syntes vi skulle forby hijab.
Hvordan kan det være totalitært å ikke ville forby andre menneskers religiøse uttrykk?  

Når det gjelder "det store vi" så har du kanskje et poeng. Jeg tenkte vel på at vi som bor innenfor Norges geografiske grenser utgjør et slags fellesskap, vi har jo bl.a. i stort monn en felles struktur for vedtak av lover og regler, felles pass, og endel ting som forener oss.
Men jeg er enig, dersom du ville få fram at det fellesskapet som begrepet "norsk" indikerer langt fra oppleves som like naturlig for alle som faller inn under det, at det er fellesskap og grupperinger innenfor dette "norske" som kanskje betyr langt mer for de som inngår i dem, og at mange av oss inngår i fellesskap som strekker seg ut over og går på tvers av landegrensene. Så selv om jeg fortsatt mener at "norsk" er en relevant betegnelse på vårt fellesskap, så er det mange andre måter å se og gruppere menneskene på.
Var det dette du ville fram til?

Kommentar #49

Stig S. Frøland

10 innlegg  7 kommentarer

Religiøse symboler til sykehusuniform - en repetisjonsøvelse

Publisert rundt 7 år siden

I mine to tidligere innlegg i denne debatten har jeg etter min oppfatning gitt en ganske klar redegjørelse for  mitt syn på det uheldige ved at visse grupper helsepersonell bærer religiøse/livssynsrelaterte symboler som hijab til uniform. I mitt innlegg nr. 2 imøtegikk jeg punktvis Morten Horns innvendinger mot mitt syn. Det forundrer meg derfor at han fortsatt ikke synes å ha oppfattet mine poenger.

For det første må Horn slutte å snakke om hva han kaller ”Frølands spesielle pasientgruppe”,  i denne sammenhengen. Av hans tidligere innlegg antar jeg at han sikter til HIV-pasienter, som da etter hans oppfatning skulle være den eneste gruppen som kunne tenkes å reagere på hijab-bruk hos en lege eller sykepleier. Jeg har imidlertid tidligere gjort det klart at slike reaksjoner kan forventes hos mange pasienter, i og for seg uavhengig av sykdomsgruppe og evt. sensitive livsstilsforhold. Alle pasienter er i prinsippet spesielt sårbare i møtet med lege eller sykepleier og bør forskånes for å bli pådyttet klare signaler om helsearbeiderens religiøse/livssynsrelaterte oppfatninger.

Videre må jeg igjen understreke at mine innvendinger kun gjelder helsearbeidere med direkte pasientomsorg, dvs. leger og sykepleiere, ikke alle de andre personellgruppene, som hittil har utgjort det overveldende flertall av hijab-bærere i våre sykehus. Helsearbeidere i disse gruppene kommer ikke i den samme intime nærkontakten med pasientene som leger og sykepleiere i klinisk stilling.

Jeg må videre igjen understreke at mine innvendinger ikke bare gjelder hijab, men alle religiøse/livssynsrelaterte symboler. En skepsis til slike symboler hos pasienter er ikke nødvendigvis uttrykk for for eksempel islamfiendtlighet som Horn antyder. Han synes å være helt ute av stand til erkjenne de prinsipielle aspektene ved denne problematikken.

At Horn fortsatt ikke har oppfattet hva jeg egentlig mener, er overraskende. Det kan muligens skyldes stråmannsargumentasjon som jeg tidligere har antydet, idet det passer ham å tillegge meg synspunkter som han finner det lettere å angripe.

Alternativt kan det også være at arbeidet med masseproduksjonen av nye innlegg, riktig nok av høyst vekslende kvalitet, har hindret ham i å lese mine og andres innlegg grundig nok til å fatte poengene.

Av hans utallige innlegg får leseren imidlertid et klart inntrykk av en betydelig selvopptatthet. Ikke bare informeres vi om hans syn på alt fra servering av kalkunpølse i barnehagen til hans entusiastiske og høylydte deltagelse i kirkesang.Vi blir også servert hans høyst subjektive tolkning av hijab-bruk hos de  ansatte ved Ullevål sykehus. Hans selvopptatthet her er dessverre assosiert med en ganske autoritær holdning overfor pasientene: Pasientene skal ha den samme likegyldige holdning til hijab som Horn - alt annet er uttrykk for fordommer. Han sier noe truende at ”pasientene ”må finne seg i litt av hvert” hvis de ønsker kyndig og omsorgsfull legehjelp”.

Min mistanke om at Horn egentlig har ganske illiberale holdninger på enkelte punkter, blir forsterket ved de mildest talt oppsiktsvekkende synspunktene han har på ytringsfriheten: ”Jeg mener at ytringsfriheten knapt er for en menneskerett å regne”, forkynner han, og han er ”heller ikke  enig i at ytringsfriheten er en forutsetning for demokratiet”. Hvordan i all verden tenker Horn seg at et demokrati vil fungere uten ytringsfrihet?

I et av sine kåserilignende innlegg, åpenbart skrevet etter de frie innfalls metode, kommer Horn også inn på den berømte karikaturstriden., hvor han igjen avslører mangel på konsistens i sine synspunkter, slik jeg tidligere har påvist. Ikke overraskende, fordømmer han sterkt trykkingen av karikaturene som han mener var ”å trampe på følelsene til en sårbar minoritetsgruppe”. Samtidig avviser han nonsjalant pasienters rett til å bli krenket av utidig flagging av religiøse symboler i en virkelig sårbar livssituasjon. I sannhet en eiendommelig holdning hos en lege!

Kommentar #50

Ivar Kvistum

1 innlegg  32 kommentarer

Personkarakteristikker

Publisert rundt 7 år siden
Frøland, jeg beklager at du gir etter for fristelsen til å utdele personkarakteristikker, som å beskrive motpartens angivelige "selvopptatthet". Hva tenker du å oppnå med det? Hvor går vi derfra, liksom?

Mest leste siste måned

Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
10 dager siden / 1504 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
22 dager siden / 1239 visninger
To strekar
av
Arne Mulen
3 dager siden / 1233 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
28 dager siden / 1221 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
14 dager siden / 857 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 566 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 556 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere