Arild Holta

104

Ateistisk og human-etisk barnemishandling

I dag skal jeg et øyeblikk leke ateistisk evolusjonist. Og fremføre argumenter de gjerne ikke vil forholde seg til – argumenter man kan utlede av deres tenkning.

Publisert: 15. jan 2013

*

Dette er tidligere gitt utTroende.no, 22. desember 2012.

*

1. Fordi guds-, åndetro og evighetstro finnes i all hovedsak uavhengig av kultur og tidsepoke, så må dette være en overlevelsesmekanisme evolusjonen har gitt oss.

For ateistiske evolusjonister finnes det ikke noen bedre forklaring, logisk sett. De har gjerne to valg:

  • Enten er det miljøet,
  • eller så er det gener…

…som gir troen på en gud. Vi kristne tror imidlertid på mer mellom himmel og jord, og er overbeviste om at det kan være mer enn egen og andres materie, eller materie generelt, som preger oss. Det finnes en åndelig virklighet.

Evolusjonistene må altså logisk sett skylde gudstro på gener fordi kulturene med gudstro kan være så langt fra hverandre at de ikke er påvirket av hverandre. De er altså ikke miljøpåvirket av andre kulturer til å ha gudstro, åndetro eller evighetstro. Da må denne troen komme annet sted ifra. Og da har de kun gener å skylde på.

Da fortsetter jeg spillet med:

2. Tar man evolusjonens overlevelsesstrategier fra mennesket, så risikerer vi at mennesket ikke takler livet, men blir skadet fysisk eller psykisk.

De evolusjonistiske ateistene argumenterer ofte for å ta gudstroen fra barn. Dermed fjerner de en overlevelsesmekanisme fra barna, en «livsstyrke» som de selv skal komme frem til at finnes, om de forholder seg ærlig til egen tenkning. Uten denne overlevelsesmekanismen får mange barn angst for døden.

Sett fra en evolusjonistisk synsvinkel så har mange ateister, humanister og irrasjonelle evolusjonister holdninger som er skadelig for barn. Når barn ikke kan vegre seg mot frykten for døden, skades en del av dem og får alvorlig nedsatt livskvalitet, søvnmangel, angst etc.

Den norske irrasjonelle ateisme og humanisme – inkludert human-etisk forbund – er en fare for barns helse. Manglende gudstro er for mange et alvorlig handicap som hindrer dem i leve livet fullt ut, eller til å være rustet til livets harde virkelighet.

Jeg skriver ikke dette for å provosere, men vet jo at en del ateister blir provosert av slikt. Det er imidlertid nødvendig å få det fram at mange barn har et stort behov for å vite at døden ikke er siste stopp, men at kjærligheten finnes også på den andre siden. Det gjelder i møte med sykdom og død hos sine nærmeste. Ikke minst gjelder det overfor tanken på egen død.

Døden truer selvoppholdelsesdriften. Den trusselen trenger vi å kunne beskytte oss mot.

To av Bibelens mest velkjente vers:

For når befalingen lyder, og det høres et rop fra overengelen og støt i Guds basun, da skal Herren selv stige ned fra himmelen. Og de som døde i troen på Kristus, skal først stå opp. 17 Deretter skal vi som er blitt tilbake og fremdeles lever, sammen med dem bli rykket opp i skyene, i luften, for å møte Herren. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid. 18 Trøst da hverandre med disse ord!

De bar små barn til ham for at han skulle røre ved dem; men disiplene ville vise dem bort. 14 Da Jesus så det, ble han harm og sa til dem: «La de små barn komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike hører slike til.

Det finnes en himmel, og så lenge man er barn, er man på vei dit.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hvem lærte mennesket å ha sex?

Det var vell ingen som lærte dem det, de fant ut av det selv.

Kommentar #52

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
, de andre søker religion for falske håp.

Det er din tro og din påstand!

Kommentar #53

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Er ikke så sikker på det. Hm hunden min er hvalp enda men både den og den første hunden vi hadde var skeptisk til mørket. Og jeg opplevde dem begge som mørkredde i perioder. Jeg har ikke fortalt dem at i mørket kan mange farer lure. Vell nå tok jeg hunder som eksempel da. 

Kattene mine er redd for støvsugeren, selv om den aldri har gjort dem noe vondt. Jeg tror den naturlige(?) frykten for det ukjente/annerledes spiller inn her.

Kommentar #54

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Naturlig overføring av kultur fra foreldrene styrker denne utviklingen hos barn, og setter den inn i kjente former. (Les: kjente religioner og forestillinger.)

Sitat Holta:

"Barn konkluderer naturlig at det er noe mer, uavhengig av opplæring. Dette utledes fra det faktum at religion finnes i alle kulturer uavhengig av tid og sted. Når kulturer uavhengig av hverandre har samme trekk, så kan det ikke skyldes miljøpåvirkning. Da må mennesket ha en genetisk tilbøyelighet til å tro på"

Du surrer her med årsaksammenhengene; det er fullt mulig at kulturer uavhengig av hverandre kan ha fått det ifra miljøpåvirkning. Det fordrer bare at alle miljøene innehar spesielle tilstelning. Alle kulturer ved sjøen har båter; det er ikke noe genetisk ved det. Og alle kulturer har former for begravelsesritualer; det er ikke noe genetisk ved det. I tillegg kan du ikke utelukke en tredje årsak som kan være grunnen til det du påstår er en korrelasjon.

Du må heller se litt snevrere på det; om du ser på kultur for kultur, så ser vi store forskjeller kun i hvordan vi gravlegger. Samme med de forskjellige religionene. Hvorfor skal dette da være genetisk? Hvilke forskningsmetoder forholder du deg til her?

Det at barn fantaserer om ting når de er unge, betyr ingen ting nødvendigvis for seinere utvikling.  Det er masse ting vi gjør som barn, som vi seinere legger ifra oss. Å lære om verden gjennom lek, er en av tingene. Utviklingspsykologisk bruker jo hjernen svært lang tid på å "sette alle bitene på plass", en prosess som ikke fullføres før i slutten av tenårene. Før den tid har vi lagt ifra oss mange ting som før var nyttig, men som i voksen alder ikke lenger er brukbart. Vi mister bl.a. halvparten av alle smaksløkene våre, fordi det ikke lenger gir mening å ta opp alle ting og sutte på de.

Denne plastisiteten kan understrekes gjennom studier på identiske tvillinger. Før vi går videre, kan du presentere noe relevant litteratur som underbygger dine påstander? Jeg er klar over at jeg ikke selv har gjort dette, men jeg tenker som så at siden det er du som påstår, så er det inntil videre du som har ansvare for å sannsynliggjøre påstandene dine med noen litt mer substansielle bevis enn din forståelse av evolusjon.

Kommentar #55

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Det er din tro og din påstand!

Så du mener at uten beviser så er den likevel sann?

De lover og lyver uten et snev av beviser. De som blir offer for løgnene kan jo ikke komme tilbake fra døden og si at de løy. Hvem kan motbevise dem?

Heldigvis er det slik i dag at religionene har mistet mye av makten sin over samfunnet. Heldigvis er det de som hevder noe som må bevise det.

Det er de religiøse som må bevise at det finnes et liv etter dette. Det er ikke vi som lytter sitt ansvar.

Derfor sier jeg dette er falske håp, for det er ingenting som tyder på at det er fakta de sprer om seg.

Da jeg spurte min mor om hvorfor hun var kristen fikk et svar lignende dette: "Vi må bare tro, det er ingen alternativ." Er ikke det blind tro så vet ikke jeg.

Må bare legge til at Andreas Ose forklarer mine tidligere poeng mye bedre enn meg. ;)

Kommentar #56

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
(Svaret er vanskligere enn du trolig tror. Fordi barn ikke tar oppdragelse (moral) like enkelt fra ikke-biologiske

Dette kan du ikke bevise igjen pga problemet med en tredje faktor i korrelasjonssammenhenger. Jeg kan for eksempel påpeke at det er like plausibelt å påsta at adopsjonsbarna har arvet tendenser fra foreldrene som gjør at de har vanskeligere for å ta til seg informasjon og læring ifra autoritetsfigurer.

Med tanke på at det som oftest er fattige, underutdannete individer som oftest gir opp barna sine for adopsjon (rike har jo muligheten til å ta vare på de, eller eventuelt betale for en abort). I de aller fleste kulturer er uønsket fødsel tegn på at noe har gått galt, så da kan man spørre seg om ikke foreldrene allerede i utganspunktet sørger for at barnet stiller med svakere kort. Ergo, det er et vell av tredje faktorer som kan spille inn i sammhengsrekkene her.


Helt ærlig, akkurat her mistenker jeg deg for å bomme stygt. Valg av ord er også dårlig (konstruert?). Siden du er såpass spesifikk, så antar jeg at du refererer til en spesiell forskningsartikkel. Er det mulig å få spørre om referansen her?

Kommentar #57

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen som har vært død og kommet tilbake og fortalt om livet etter.

Det er vell dem som mener at de har opplevd også det. Du vet vist ikke om alle folk på jord sine opplevelser. Du kan jo ikke svare for andre.

Kommentar #58

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Da jeg spurte min mor om hvorfor hun var kristen fikk et svar lignende dette: "Vi må bare tro, det er ingen alternativ." Er ikke det blind tro så vet ikke jeg.

Nå er ikke mamman din alle kristne

Kommentar #59

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Du vet virkelig ikke alle sannheter og alt om alt kristenfolk på jord, og ikke kan mamman din gi deg alle svar ser du.

Kommentar #60

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er de religiøse som må bevise at det finnes et liv etter dette. Det er ikke vi som lytter sitt ansvar.

De kristne som jeg kaller meg tror, og du må gjerne motbevise Guds eksistens om du kan. Da jeg vi kristne tror og baserer oss på tro, og i troen ligger det mye hos vær enkelt menneske  mer enn bare din mamma kan fortelle deg og gi svar på. Så får det bli du som må motbevise.

Kommentar #61

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen som har vært død og kommet tilbake og fortalt om livet etter.

Vel, det er din påstand. Andre påstår andre ting. Hovedpunktet i vår Bibel er nettopp at Jesus kom tilbake. En del såkalte "nær døden-opplevelser" kan også se slik ut.

Sitat: De kan jo ikke leve to steder på en gang, eller?

Er ikke godt å vite hvor mange dimensjoner vi lever i. Før hevdet man 3-4. Etter at universet fikk 3-4 ganger flere dimensjoner, så er det ikke godt å vite hvor mange "steder" vi lever i. Vi vet vi har sansene rettet mot tre, og har en fjerde (tid) i tankene. Så er da spørsmålet om vi har åndelige sanser for noe mer.

Dette ligger vel litt utenfor denne debatten…

Kommentar #62

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
mer enn bare din mamma kan fortelle deg

Utrolig, du har kommentert moren min tre ganger på tre innlegg. Det minst viktige i innlegget mitt.

Kommentar #63

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Så får det bli du som må motbevise.

Det er ikke jeg som påstår at gud finnes, derfor ikke jeg som må bevise det ene eller andre.

Kommentar #64

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Da jeg spurte min mor om hvorfor hun var kristen fikk et svar lignende dette: "Vi må bare tro, det er ingen alternativ." Er ikke det blind tro så vet ikke jeg.

Du svarer jo som om mamman din gav deg svar på det du vet jo ikke ellers  skriver du. Da har du holdt frem din mamma meget sterkt. Og da var hun nok viktigere for deg enn du vil ha frem nå, når du får se det selv. Men greit om du ombestemmer deg og fatter at din mamma ikke er alle kristne!

Kommentar #65

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Holta påstår at troen på det overnaturlige må komme ifra genene.

Sitat: men samspillet mellom gener og miljø, som er det kritiske.

Meningsløs argumentasjon. Man får ikke flere faktore enn gener og miljø av at gener og miljø er i samspill. Argumentet ditt er sant, men gjør ikke noe fra eller til i denne debatten. Kulturene har vert adskildte i opp til flere titusen år. Dette setter ned muligheten for miljøpåvirkninger mellom kulturene til nærmest ingen ting hos enkelte kulturer. Hvor lenge var den australske urbefolkningen isolert fra resten av verden. Likevel er det religion der. Noe mindre ekstremt eksempel er indianere.'

Det finnes altså grupper som ikke er miljøpåvirket til religion fra andre kulturer, på tusenvis av år. Likevel er de religiøse.

For å ta med samhandlingen du maser om: Gener gjør mennesket si og så. Miljøet er f.eks foreldres og andres død. Samhandlingen gir religion i hodene. Selvsagt forenklet.

Argumentet er: Fordi de religiøse kulturene finnes uavhengig av hverandre, så må det være noe MER enn miljøpåvirkning som opprettholder og skaper religiøs tro, all den tid den kan være tilstede i alle kulturer i alle tusen år, som vi kjenner til.

Dette noe MER kan - utfra dagens viten - kun være gener. Når genene kommer i samspill med et naturlig miljø, oppstår religiøse forestillinger. Eller såkalte naturreligioner. Det heter naturreligioner fordi de må være "gitt av naturen" - naturgitt, med gener som del av hele kaka.

Sitat: Dette er er sannsynnligjort ved at alle kulturer har trodd på forskjellige aspekter. Om en skulle finkjemme litt over alle slags religioner og former for overtro, så ser vi at de alle er tilpasset miljøet beboerne befant seg i. Dette gjør det mer plausibelt å gi en miljømessig forklaring; religiøsitet kan ha vært en god måte for å forklare de tingene rundt en som man (på den tiden) selv ikke kunne forstå.

Det er nettopp noe alá dette som er litt av poenget.

Sitat: Det som Holta potensielt kan ha rett i, er at det har religiøsitet har gitt større sjanser for overlevelse. Det kan på ingen måte utelukkes altså.

Ok. Nå forstår vi hverandre.

Sitat: Men det i seg selv er ikke noe bevis på at religion må være sant.

Jeg brukte ikke dette som et bevis for at religion er sann. Det ligger utenfor denne debatten.

Sitat: Det kan like gjerne være snakk om ting som har bare naturlig hoppet med videre på evolusjonstigen, som lilletåa vår, blindtarmen, eller evnen/feilen til å se visuelle illusjoner.

Også utenfor denne debatten. Men det finnes ikke dokumentasjon for religiøse forestillinger hos mer enn mennesker. (Om det ikke har fremkommet noe slikt de siste år.) Som en parantes utenom debatten: Jeg har lest at blindtarmen er viktig for bakteriefloraen i tarmen. Om det er dokumentert sikkert, vet jeg ikke.

Sitat: Det er godt mulig å snu hele argumentasjonen på hodet og si at økt fokus på dette ene livet skjerper mulighetene til overlevelse.

Da har evolusjonen gjort en tabbe som gav oss religionen? (Eller Guds tabbe?) Fordi: evolusjonen gav oss overlevelsesstrategier. Det religiøse mennesket overlevde i alle kulturene. DET i seg selv er et evolusjonistisk bevis på at det religiøse mennesket er sterkest, historisk sett.

Sitat: To square the circle, som engelskmennene sier.

All den tid jeg bruker kjente klare premisser og er logisk konsis, så passer den kommentaren inn kun som "jeg-liker-ikke-det-jeg-leser". Altså en mistenksomhet eller bias overfor f.eks kristne som du bare må få ut.

Jeg husker ikke navnet på evolusjonisten som skrev bok om bl.a at årsaken til at kristen tro gikk så fram i vår tid, var evolusjonen. Jeg trenger imidlertid ikke navnet, da denne debatten er selvforklarende med enkle premiss og enkel logikk.

Kommentar #66

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke jeg som påstår at gud finnes, derfor ikke jeg som må bevise det ene eller andre.

Jeg tror at Gud finnes, ingen steder i bibelen står det at den troende MÅ BEVISE Guds eksistens. Og merke deg jeg tror at Gud finnes å tro er ingen påstand slik du fremstiller det . Jeg har valgt å tro. Og mange andre også. Mange er grunnene for at folk velger å tro. Gud vil folk skal velge selv. Det er ikke min oppgave å bevise Gud. 

Det var du som tok frem det med å bevise. Da foreslår jeg at du motbeviser Gud,. Jeg er ikke kalt på noen måte til å bevise min tro. Jeg tror. 

Folk har opplevd helbredelse mirakler i fleng på kristne møter. Og Gud viser seg mange ganger ikke før en har valgt han. og kan gjøre ting slik at folk lettere tror. Med mirakler helbredelse osv. Vitner om slikt er det mange av. Men en må velge det er sentralt i den kristne tro. 

Gud tvinger ingen til å tro på Han.

Mange kristen går rundt med sine hendelser i sitt kristenliv som de ikke kan forklare annet enn at det var svar på bønnen en ba til Gud. Når en ber konkret om ting til Gud og en får svar det er for mange veldig sterkt. Og at noen velger å tro er fritt. Mange tror også uten å ha opplevd noe spesielt ikke engang blitt helbredet. man tror og påstår ikke. Men kan du ikke bare motbevise Gud. kan du ikke bare forklare alt de kristne  har opplevd på andre måter da ...du har vell så gode svar. 

kan du ikke forklare hvorfor folk blir helbredet på kristne møter , hjemme alena med Gud osv.

kan ikke bare du som vet alt så meget mye bedre enn alle de kristen være så snild og forklare alt sammen. Forde at de fleste kommer jo til kort med å forklare nær døden opplevelser og helbredleser osv andre mirakler. Men du som er så dyktig en kar vet vel å forklare. Og de som faktisk mener de har vært i himmelen og fortalt om opplevelsr derfra, vær så snild og forklar alt dette da . 

Kommentar #67

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
kan du presentere noe relevant litteratur som underbygger dine påstander

Jeg trenger ikke å bevise at mennesker har to føtter og nesen midt i fjeset. Er utgangspunktet enkelt og kjent, og logikkens lover fulgt, så trenger man ikke henvise til noe som helst. skjønner du ikke et enkelt utgangspunkt, så må du slappe litt av og trekke pusten dypt, og oppdage hva vi snakker om. Du har i hovedsak gjort det. Da er vel resten kverulering?

Fra en evolusjonistisk ateists synsvinkel har evolusjonen - selvsagt i samspill med miljøet der og da - skapt religionen. Eller sagt på en annen måte: Religion er en overlevelsestrategi.

Dette vil en del ateister ta fra barn. Og med den setningen treffer jeg en del ateisters bias. De vil ikke at barn skal lære å tro på en gud. Dermed er rasjonaliseringen, forvanskingen, tilleggingen etc igang.

Da får vi slike argument at det er feil at det kommer enten fra miljøet eller gener, fordi det kan komme fra begge deler. Som om påstanden "det er enten miljøet eller gener" opphever at det kan være samvirkning av begge deler. Er det en samvirkning, så er det gener. Og varer det i titusener av år uavhengig av kulturpåvirkninger, så er det gener til tross for at man også har en annen type miljøfaktor enn hva jeg snakket om.

Kommentar #68

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for eksempel påpeke at det er like plausibelt å påsta at adopsjonsbarna har arvet tendenser fra foreldrene som gjør at de har vanskeligere for å ta til seg informasjon og læring ifra autoritetsfigurer.

Dette argumentet bruker jeg stadig. Når barnevernet ensidig skylder på miljøet. Og har en del forskning relatert til dette.

Sitat: Er det mulig å få spørre om referansen her?

Jeg gidder ikke å lete frem forskning som ikke angår denne debatten.

Det er imidlertid diverse relatert til slikt her, tror jeg:

Er biologisk slektskap irrelevant for menneskenes liv?  Av Marianne Haslev Skånland

http://www.mhskanland.net/page2/page94/page94.html

Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Naturlig tro

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke det blind tro så vet ikke jeg.

... er hva det er.

Blind tro er et litt tøvete begrep. Det vil aldri finnes tro som vet fullt ut. Da er det ikke tro, men viten. Tro vil altså ha aspekt av å ikke "se".

Kommentar #70

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Vi kristne tror imidlertid på mer mellom himmel og jord, og er overbeviste om at det kan være mer enn egen og andres materie, eller materie generelt, som preger oss. Det finnes en åndelig virklighet.

Med andre ord, dere finner på ting, og overbeviser dere selv om at det er sant. Ikke en spesiell god tilnærming til virkeligheten generelt.

De evolusjonistiske ateistene argumenterer ofte for å ta gudstroen fra barn. Dermed fjerner de en overlevelsesmekanisme fra barna, en «livsstyrke» som de selv skal komme frem til at finnes, om de forholder seg ærlig til egen tenkning. Uten denne overlevelsesmekanismen får mange barn angst for døden.

Er det noe som virkelig burde gi angst for døden så er det himmel og helvete. For å ikke snakke om angst for skygger med snakket om djevelen og ondskap

Her er et utsnitt fra en tradisjonell kristen "vuggesang":

I have a bible in my home,
I have a bible in my home
If I don't read it my soul be lost

Mmm, father he taught me how to read,
Father he taught me how to read
If I don't read it my soul be lost,
nobody's fault but mine

Der har du grunnlag for å ødelegge et barns sinn. Den ateistiske døden er uten noen som dømmer, og uten helvete. Bare endelig fred.

Kommentar #71

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan tilby barnet fortellinger om himlen og de kjære som har gått foran dit, og om Gud som elsker barnet og vil passe på det bedre enn mamma og pappa kan.

Og det er jo helt fantastisk at en kan. Og jeg har lest om historier fra virkeligheten hvor foreldrene var ikke troende ikke kristne og at deres lille barn fikk en kristen venninne, sammen bad de om ting og denn lille jenta opplevde at bønnen ble hørt og at Gud svarte henne. Hun gikk hjem til foreldrene og fortalte at hun trodde på Gud og at Gud hørte på bønnen hennes. Foreldrene ble sinte og ville ikke at datra skulle leke mere med den kristne jenta. Og sa at alt hun opplevde bare var tøv og fantasier. For jenta var ikke bønnesvar tøv og fantasier det hadde jo skjedd det hun ba om. 

Jeg tenker på at barn  søker mot svar på ting som mange foreldre ikke vil kunne svare på.Barna liksom fatter at det er mere, de som har hatt barn vet om alle de merkelige spørsmål barn kan komme med. De undrer seg og tenker over så mye veldig mye. 

Det er jo kjekt at det er mange barn som faktisk har opplevd å få bønnesvar. Jeg fikk et veldig bra bønnesvar som 9 åring. jeg fikk det jeg ba om, og det jeg bad om var for meg helt umulig. Men ingening er umulig for Gud! Det fikk jeg oppleve som liten jente og. 

Kommentar #72

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke jeg som påstår at gud finnes

Det er evolusjonen (eller Gud).

Jeg tipper evolusjonen aldri kommer til å bevise Gud.

Men det er altså mulig å bli OVERBEVIST om Gud. Det er en annen sak.

Har du behov for begrepet "overbevisning"?

Kommentar #73

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Fra en evolusjonistisk ateists synsvinkel har evolusjonen - selvsagt i samspill med miljøet der og da - skapt religionen. Eller sagt på en annen måte: Religion er en overlevelsestrategi.



Du har et forenklet syn på evolusjon. Mange faktorer gjør at vi ikke kan argumentere så enkelt:

1. Evolusjon handler om gener, ikke om individer. Noe som fremmer geners overlevelse er som regel positivt for individet, men ikke nødvendigvis. Seksuell seleksjon er et eksempel på dette.

2. Evolusjon er en emergent egenskap, altså en kompleks egenskap som har oppstått som konsekvens av interaksjon mellom enklere elementer. Kjemi kan sees på på samme måte, der komplekse funksjoner og egenskaper er oppstått fra enklere partikler og deres interaksjon. Kultur er mye det samme. At et kulturelt uttrykk har oppstått og spredt seg betyr altså ikke nødvendigvis at det er evolusjonen som har fremmet egenskape

3. Selv om en genetisk egenskap har hatt en positiv funksjon på tidsunkt, så betyr ikke det at det fortsatt er positivt i dagens samfunn. Eksempel på det er at vi liker ting som er søtt og fett.

Osv.

Kommentar #74

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

To tanker

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Er det noe som virkelig burde gi angst for døden så er det himmel og helvete.

Dette opphever ikke at religion er en evolusjonistisk overlevelsesstrategi. Men forteller at religion OGSÅ kan brukes til å skremme med.

Den vanligste skremselen er imidlertid: Dersom du er stygg mot mennesker og lyver, er utro, slår, voldtar etc, så kommer du til helvete. Det handler altså om opprettholdelse av naturlig moral. Dette er neppe en svakhet for menneskelig fred og lykke, at til og med Gud vil straffe de grusomme.

Kommentar #75

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
For jenta var ikke bønnesvar tøv og fantasier det hadde jo skjedd det hun ba om. 

At hun opplevde det slik betyr ikke at det ikke var tøv og fantasier.

Kommentar #76

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Den vanligste skremselen er imidlertid: Dersom du er stygg mot mennesker og lyver, er utro, slår, voldtar etc, så kommer du til helvete. Det handler altså om opprettholdelse av naturlig moral. Dette er neppe en svakhet for menneskelig fred og lykke, at til og med Gud vil straffe de grusomme.

Merkelig nok hindrer det allikevel ikke katolikker og protestanter i å kaste stein på hverandres barn.

Kommentar #77

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Evolusjon handler om gener, ikke om individer.

Jeg er ikke kompetent eller interessert nok til å ta den debatten. Individualister som er evolusjonister (eks radikale liberalister) har en del meninger om dette (Les: Onar Åm)…

At man kan gjøre debatten mer avansert hindrer ikke poengene jeg har forsøkt å få frem. På samme måte som at avansert ligninger ikke er beviser for at 2+2 ikke er 4.

Kommentar #78

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
At man kan gjøre debatten mer avansert hindrer ikke poengene jeg har forsøkt å få frem. På samme måte som at avansert ligninger ikke er beviser for at 2+2 ikke er 4.

Men du hevder er at fordi 2+2=2*2 så er 3+3=3*3.

Det jeg påpekte er at du kan ikke trekke den konklusjonen du gjør i dine argument. Når du sier at du ikke er kompetent eller interessert nok, så er det greit. Men da bør du også ta følgene og legge bort det feilaktige argumentet.

Kommentar #79

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Merkelig nok hindrer det allikevel ikke katolikker og protestanter i å kaste stein på hverandres barn.

Flere premisser fjerner ikke nødvendigvis andre premisser. Man kan legge til både det ene, andre og tusende fra virklighetens verden, og alt vil likevel være sant som er sant.

Inkludert at gudstro handler mye om moral OG at det finnes religionskriger.

Det ene slår ikke det andre ihjel, men viser nok at mennesket er ganske irrasjonelt og rasjonaliserende.

Kommentar #80

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det ene slår ikke det andre ihjel

I dette tilfellet vil jeg nok si at de negative konskekvensene av religion i stor grad slår ihjel de positive konsekvensene. Man kan ikke bare se på de konsekvensene man liker og trekke de konklusjoner man ønsker på bakgrunn av disse.

Du går hardt ut med påstander om angst som følge av fravær av religion. Ikke bare er påstanden uten belegg, men det er like lett å komme med tilsvarend ad hoc argumenter for det motsatte.

Du hevder at religion fremmer god moral og god oppførsel, med trussel om straff for dårlig oppførsel. Men jeg peker på at religiøse ofte er alt annet enn gode tross dette. Og ikke bare det, det er nettopp religionen som skaper "oss" og "dem" i veldig mange tilfelle. Selv når protestander og katolikker egentlig bare er undergupper av samme religion.

Kommentar #81

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
At hun opplevde det slik betyr ikke at det ikke var tøv og fantasier.

Det betyr like fullt ikke at det var tøv og fantasier. Poneget var egentlig at jenta søkte etter en Gud selv. Og Gud gav henne svaret. For henne som mer og mere valgte å tro var Jesus svaret for henne.

Og selfølgelig er det ingen tro noe om man ikke tror. Og kristenlivet er basert på tro. 

Kommentar #82

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Og så supert at et lite barn søker Gud selv når de søker svar på mere etc. De kan vell ha lengsler og behov selv om foreldrene nekter å tro på noe annet enn seg selv, og det som kan stemme med deres vett.

Kommentar #83

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Du svarer jo som om mamman din gav deg svar på det du vet jo ikke ellers  skriver du. Da har du holdt frem din mamma meget sterkt. Og da var hun nok viktigere for deg enn du vil ha frem nå, når du får se det selv. Men greit om du ombestemmer deg og fatter at din mamma ikke er alle kristne!

Jeg vet ikke hvor du vil hen og det du skriver gir lite mening, men skal prøve å svare.

Har aldri sagt at moren min er "alle kristne".

Hun er trolig en del av majoriteten - passiv, likegyldig og kunnskapsløs om egen religion. Noen har tittelen kristen bare fordi deres foreldre var det og fikk dem døpt som barn. Går i kirka kanskje 2 ganger i året når nære bekjente har dåp, begravelse, konfirmasjon eller bryllup.

I følge DNK sine lister så var det 3.832.679 medlemmer i år 2011. Hadde alle disse gått jevnlig i i kirken måtte vi hatt mange flere kirker for å romme dem. Ergo mener jeg at majoriteten er passivt kristne. Mange er kristne fordi deres foreldre var kristne. Religion er ikke noe som bryr tankene deres nevneverdig til daglig.

Noen av medlemmene er sikkert som meg, ateist (eller andre ting) og for lat til å melde seg ut - likegyldig til sitt medlemskap. Det å være medlem koster jo oss ingenting mens det krever noen kalorier å melde seg ut. ;o)

Kommentar #84

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
... er hva det er.

Blind tro er et litt tøvete begrep. Det vil aldri finnes tro som vet fullt ut. Da er det ikke tro, men viten. Tro vil altså ha aspekt av å ikke "se".

Er enig i at ingenting er (100%) sikkert her i verden. Den mest godkjente teorien kan vise seg å måtte oppdateres når ny informasjon kommer frem i dagslys. Selv evolusjonsteorien som er svært omfattende blir stadig oppdatert med ny info og detaljer etterhvert som de dukker opp.

Kommentar #85

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Poneget var egentlig at jenta søkte etter en Gud selv. Og Gud gav henne svaret.

Fra en ateists side vil det være viktig å lære sine barn selvkritikk, slik at de forstår at bare fordi man har en opplevelse så vet man ikke nødvendigvis årsaken til denne opplevelsen.

Hvis noen pratet til mine barn, slik du skriver her, så ville jeg også blitt skeptisk og fulgt nøye med.

Det synes du muligens er sjokkerende å høre, men det handler ikke om å unngå kristne mennesker, men å være på vakt ovenfor voksne mennesker som ønsker å plante sære ideer i andres barn. En del av det tankesettet mange kristne benytter for å lage et skjold mellom sin tro og rasjonell skepsis (det er masser av dette her på verdidebatt) anser jeg som veldig uhedlig.

Man ser for eksempel mye av dette i enkelte tråder her på verdidebatt. Når troen skal rasjonaliseres så er det vanskelig å gjøre dette dersom man stiller krav til logikk og evidens, de krav vitenskapen stiller. Derme blir strategien å problematisere og diskreditere vitenskap og logikk, for på den måten øke aksepten for andre påståtte kilder til viten.

Kommentar #86

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det synes du muligens er sjokkerende å høre, men det handler ikke om å unngå kristne mennesker, men å være på vakt ovenfor voksne mennesker som ønsker å plante sære ideer i andres barn.

Men her handlet det ikke om andre voksne kristen , men om en annen liten jente som trodde og fortalte om Jesus til henne. Opplevelser kan ha andre årsaker enn gud...og tror vell de fleste troende baseer sin tro på tro og ikke på opplevelse. At et barn søker noe som det syntes det mangler i livet er ingenting galt med. 

Og det var et barn hun snakket  med ikke en voksen. 

Lærere på skolen planter mange rare sæder i andres barn. Og selve læreplanenen er det mye rart i. ikke vet jeg om noen kristen som driver å planter kristen sæd i andrs barn annet enn at foreldrene selv sender dem på søndagskole etc annen kristen virksomhet for at de vil at sæden du snakker om skal plantes i dem. 

Kommentar #87

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden

På skole lærer barn direkte vranglære i kristendom og de må svare ettter lærerplanen på prøver ol ellers får de feil. De tvinges til å skrive vranglære som ikke stemmer med historien og bibelen, ellers  får de nedsatt karakter. 

Kommentar #88

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Fra en ateists side vil det være viktig å lære sine barn selvkritikk, slik at de forstår at bare fordi man har en opplevelse så vet man ikke nødvendigvis årsaken til denne opplevelsen.

Kristne lærer også barna selvkritikk. Mye kan forklares natulig. 

Kommentar #89

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Mye kan også forklares med tilfeldigheter. Troen er imidlertid et valg basert på tro. det er derfor man tror og vil noen motbevise Gud må de bare gjøre det. Min oppgave er ikke å bevise Gud, for jeg tror er en troende og uten tro ikke et tros liv. 

Føtter som vokser ut på stedet på folk som noen har opplevd etter bønn ol er ganske konkret. 

Jeg klarer ikke la være å tro, det er mest natulig for meg å tro. Om jeg skulle prøve å nekte  på å tro kjenner jeg at det ikke stemmer for meg. Jeg tror jo ! Og klarer bare ikke la være å tro. Troen bare er der uansett!

Kommentar #90

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hun er ikke en del av denne debatten. Så hopp helst over henne begge to.

Kommentar #91

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.
Er enig i at ingenting er (100%) sikkert her i verden.

Hører stadig påstanden om at ingen ting er helt sikker. En ting er sikkert, og det er at det er feil at ingen ting er sikkert. Jeg har to bein. Det er sikkert. Det er trær i hagen her. Det er helt sikkert. Jeg kunne ramset opp hvor mye som helst som var sikkert.

Det reelt erfarte og empiriske er sikkert.

Teorier har derimot en varierende grad av sikkerhet.

Kommentar #92

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg har to bein. Det er sikkert.

Akkurat nå, ja. Det er ikke sikkert at du har de i morgen. Sånn er det forgjengeliges natur. Ikke mye å fundere livet på, som typisk er å bygge sitt hus på sandgrunn. I morgen kan en bølge ha fjernet det hele.

Kommentar #93

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Når troen skal rasjonaliseres så er det vanskelig å gjøre dette dersom man stiller krav til logikk og evidens, de krav vitenskapen stiller. Derme blir strategien å problematisere og diskreditere vitenskap og logikk, for på den måten øke aksepten for andre påståtte kilder til viten.

Jeg er enig i at det er mange tøvete kristne som grunnet uttrygghet i troen forsøker å rasjonalisere.

Jeg trodde jeg var kristen fordi det var godt, nytbart, behagelig, hyggelig, trygt, inspirerende, en kilde til glede, etc. Men jeg har kommet fram til at jeg er kristen fordi jeg TROR.

Hvor vidt Gud finnes har ikke noe med evidens, empiri eller logikk å gjøre. Fordi: Dette kan nemlig ikke berøre hvor vidt det finnes en gud eller ikke.

Dermed kan man  man være troende PARALLELT  med at man arbeider med evidens, empiri og logikk, eller matematikk, for den saks skyld.

Gudstroen finnes i ALLE kulturer. Det er altså en del av den menneskelige væremåte å tro på en gud.

Ergo: Jeg tror fordi jeg er et menneske.

At troen i tillegg er formet av miljø og - som vi kristne mener - Gud, er en annen sak.

En ateist er selvsagt også et menneske, men er avvikende på samme måte som en person med en fot er avvikende, eller en person med IQ på 200 er avvikende. Normalen er noe annet.

De som ikke tror opplever ikke at de blir helbredet ved tro (uavhengig av om det er placebo eller ikke). De går altså glipp av noe. De går glipp av denne NATURLIGE kilde til glede, trygghet, kjærlighet etc, og må produsere disse egenskapene uten dette redskapet som gudstroen er. Det lar seg selvsagt gjøre, og det er mye mer en gudstro som virker slikt. Men ateistene mangler altså denne ene kilden til styrke - gudstroen. De mangler en av overlevelsesstrategiene som er naturlig for oss mennesker.

Kommentar #94

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Hvor vidt Gud finnes har ikke noe med evidens, empiri eller logikk å gjøre. Fordi: Dette kan nemlig ikke berøre hvor vidt det finnes en gud eller ikke.

Dermed kan man  man være troende PARALLELT  med at man arbeider med evidens, empiri og logikk, eller matematikk, for den saks skyld.

Gudstroen finnes i ALLE kulturer. Det er altså en del av den menneskelige væremåte å tro på en gud.

Ergo: Jeg tror fordi jeg er et menneske.

At troen i tillegg er formet av miljø og - som vi kristne mener - Gud, er en annen sak.

En ateist er selvsagt også et menneske, men er avvikende på samme måte som en person med en fot er avvikende, eller en person med IQ på 200 er avvikende. Normalen er noe annet.

De som ikke tror opplever ikke at de blir helbredet ved tro (uavhengig av om det er placebo eller ikke). De går altså glipp av noe. De går glipp av denne NATURLIGE kilde til glede, trygghet, kjærlighet etc, og må produsere disse egenskapene uten dette redskapet som gudstroen er. Det lar seg selvsagt gjøre, og det er mye mer en gudstro som virker slikt. Men ateistene mangler altså denne ene kilden til styrke - gudstroen. De mangler en av overlevelsesstrategiene som er naturlig for oss menneske

Det siterte synes jeg gir mye mening.

"Jeg tror fordi jeg er et menneske". Men jeg mener å finne mye tro hos evolusjonister, også. De færreste av dem er i stand til å forstå de teoriene som ligger til grunn for evolusjonen. Like fullt er er de overbevist om at de representerer sannhet. De har valgt å tro på teoriene.

Det samme gjelder på en rekke av livets områder. Vi mennesker er avhengig av å tro for å kunne fungere normalt.

Kommentar #95

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Vi mennesker er avhengig av å tro for å kunne fungere normalt.

Så hvor går skillet mellom en slik tro, og blind tro? Som typisk nok ikke, er denslags tro man må ha for å fungere normalt.

Kommentar #96

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Men her handlet det ikke om andre voksne kristen , men om en annen liten jente som trodde og fortalte om Jesus til henne.

Som forelder var jeg jo ikke til stede og vet hva som egentlig skjedde.

Lærere på skolen planter mange rare sæder i andres barn. Og selve læreplanenen er det mye rart i.

Utvilsomt.

 ikke vet jeg om noen kristen som driver å planter kristen sæd i andrs barn …

Dette er mer generelt, hvis barna har vært på besøk hos andre og har hatt "merkelige opplevelser" der, da er det lett å bli skeptisk.

Kristne lærer også barna selvkritikk. Mye kan forklares natulig. 

På generelt grunnlag, ja. Ikke missforstå meg, generelt sett anser jeg kristne som like oppegående mennesker som alle andre. Men selve den kristne troen krever, slik jeg ser det, at man legger til side en porsjon rasjonalitet og kritisk refleksjon for å slippe troen til.

Kommentar #97

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men selve den kristne troen krever, slik jeg ser det, at man legger til side en porsjon rasjonalitet og kritisk refleksjon for å slippe troen til.

Jeg har ingen problemer med slikt. Det går parallelt.

Kommentar #98

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 7 år siden

En del ateister og dessværre også etter vært for mange kristne har jo ofte en psykiaTRO i allefall. Hehehe.

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
24 dager siden / 2899 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 2092 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
12 dager siden / 1108 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
26 dager siden / 618 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
11 dager siden / 577 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
5 dager siden / 564 visninger
Om islam og humanisme
av
Marie Rørvik
23 dager siden / 376 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere