Erik Andreassen

10

Vanhellig allianse for avkristning?

I en diskusjon på twitter anklager biskop Atle Sommerfelt meg og andre frikirkelige for å inngå en "vanhellig allianse" med Humanetisk Forbund, fordi vi ønsker likebehandling av livssyn og kirker i Norge. Her kan du lese dialogen og noen utdypninger.

Publisert: 11. jan 2013

En «samtale» på twitter jeg hadde med Biskop i Borg, Atle Sommerfeldt, Jens Brun-Pedersen i Humanetisk Forbund, leder i Frikirken, Arnfinn Løyning og leder av Normisjon, Rolf Kjøde og flere, er i dag omtalt i papirutgaven av Vårt Land. 

Utgangspunktet var en prinsipiell diskusjon i etterkant av Stålsett-utvalgets rapport mellom Brun-Pedersen og Sommerfeldt, konkret hvem som skulle forvalte gravferdsordningen. Og så "heiv jeg meg på"... Twitter er et medium hvor det går raskt unna og hvor meldingene kan være på 140 tegn. Det innebærer selvsagt en fare for forenkling og spissformuleringer fra alle parter. Det er også en utfordring at noen meldinger blir skrevet samtidig, så rekkefølgen blir ikke alltid kronologisk. Likevel er det godt medium for meningsutveksling.

For de spesielt interesserte tenkte det kunne være greit å presentere hele samtalen siden ikke alle er på twitter (og samtaler på twitter er i utgangspunktet offentlig). Jeg mener samtalen er interessant og får frem noen viktige nyanser i debatten, dog spissformulert og kort:

Jens – Brun Pedersen (JBP): «I vårt pluralistiske samfunn kan ikke Kirken fortsette med å utføre offentlige oppgaver på vegne av fellesskapet.»

Erik Andreassen: «Her er frikirkeligheten (i alle fall jeg...) og HEF helt på linje.»

Atle Sommerfeldt: «Ja, underlig nok velger Frikirkelige religionspolitikere HEFs posisjon. Er medlemmene klar over dette?»

ANDREASSEN : «Ja, det tror jeg. De kan sin dissenterhistorie. Majoritetetskirken har ikke alltid vært et pluss.»

ANDREASSEN: «For det kirkehistoriske/teologiske anbefales Oskar Skarsuanes "Kirkens konstantinske fangenskap - ser vi slutten?"»

LØYNING: «Lettere for minoriteter å tenke konsekvent prinsipielt. Majoriteten har mer å forsvare og bevare.»

SOMMERFELDT: «Dette kalles frontforkortning. Så mye for felleskirkelige strategi i et pluralistisk samfunn.»

SOMMERFELDT: «dette handler om ulike prinsipper. Frikirkeligheten må fri seg fra en vanhellig allianse med HEF.»

LØYNING: Reagerer på merkelappen vanhellig allianse. Uventet språkbruk. Vi tenker prinsipielt og ikke taktisk.

ANDREASSEN: «Kirke frikoblet fra staten er dumt for "kristne kulturarv" og utfordrende for statskirken. Bra for evangeliet.»

SOMMERFELDT: «Det er neppe historisk riktig. Billig retorikk.»

ANDREASSEN: «Vanhellig?! Jeg liker å støtte alle gode initiativ, uavhengig av merkelapp. "All sannhet er Guds sannhet"»

SOMMERFELDT: «Svært naivt!»

ANDREASSEN: «Forøvrig; ja, felleskirkelig strategi i et pluralistisk samfunn er jeg for. Det er lettere om alle står på lik linje.»

Rolf Kjøde: «"Vanhellig allianse"? Kan vi ikkje vere enig og uenig med same folk i ulike saker?»

KJØDE: «Posisjonen om gravferd gjeld ikkje "frikirkeligheten" men også svært mange av oss i Dnk.»

LØYNING: «Skal vi bare bygge fellesskapets ordninger på "hellige allianser" kommer vi ikke langt.»

SOMMERFELDT: «Men den naturlige alliansen for en kirke er da ikke med den lille minoriteten som avskriver Gud?»

ANDREASSEN: «Det kommer an på hva de som ikke avskriver Gud mener i den aktuelle saken.»

ANDREASSEN: «Forvørig er vel ikke de som avskriver Gud en liten minioritet i Norge lenger.»

LØYNING: «Selv om minoriteten er liten, kan den jo faktisk ha rett. Sannhet måles ikke i antall.»

SOMMERFELDT: «Folk stemmer med føttene ved: mdl.skap, døper barna, deltar i trosopplæring og konfirmasjon, begraver sine døde kirkelig»

ANDREASSEN: «Ja, "folk" går regelmessig i kirken fire ganger i livet. Vil de beholde kirken, la de møte opp søndag og betale kollekt.»

SOMMERFELDT: «Ditt og mitt perspektiv er helt forskjellig. Du får bare fortsette å støte folk ut. Dnk inkluderer også mnsk med sennepsfrøtro.»

ANDREASSEN: «Støte ut folk?! Ganske heftig påstand fra deg som biskop. Bare enig med din "forgjenger" Skjevesland: http://bit.ly/Zv4ZWn» (En sak i går hvor Skjevesland mener at trossamfunnet i prinsippet bør kunne finansiere seg selv)

LØYNING: «Er det bare den åpne folkekirketeologien som er inkluderende, begynner det å bli trangt»

ANDREASSEN: «Kirka jeg er pastor for har denne hensiktsformuleringen: "Vi er alle mulige slags mennesker i fellesskap rundt Jesus". Vi ER.»

ANDREASSEN: «Syns forøvrig du veldig godt eksemplifiserer majoritetskirkens oven-fra-og-ned holdning. Greit for folk å se.»

SOMMERFELDT: «Det var da ikke jeg som hadde oven-fra og ned holdning til folk som går i kirken 4 ganger i året. Jeg bare bekreftet ditt utsagn»

ANDREASSEN: «Snakket om 4 ganger i LIVET. Enig i at den var sleivete. Men at jeg støter ut folk? Hvilket grunnlag har du for å si det?»

SOMMERFELDT: «Mange samtaler med folk som ikke opplever seg inkludert av de som mener de tror mye og best. Men det bedres i mange menigheter»

ANDREASSEN: «Jeg mener ikke jeg tror mye og best. Dessuten snakker jeg om det prinsipielle rundt stat/kirke her.»

ANDREASSEN: «DNK må slutte å bruke statistikk for å fremstå som størst og best. Det har den pga spesielle privilegier den bør miste.»

Senere på kommenterte Sommerfeldt at «for mye av den frikirkelige retorikken om Den norske kirkes medlemmer fungerer ekskluderende».

Til dette svarte A. Løyning: «Du har muligens rett i det, Atle. I tilfelle må vi skjerpe oss på tydelighet, ærlighet og det å tale sant om hverandre.» Og jeg responderte at jeg her er enig med Løyning.

(jeg har i noen tilfeller endret på rekkefølgen og det er noen tweets som ikke angår denne samtalen som er tatt ut, for å få til riktig sammenheng)

--

For min del opplever jeg at denne samtalen i seg selv får frem hva jeg mener om saken. Men la meg likevel utdype noe.

For det første ser jeg på Den norske kirke som en flott kirke med veldig mange bra ansatte og aktive, og den har en unik og viktig rolle i Norge. Jeg heier på DNK på alle måter, og tenker at DNK, på lik linje med alle andre kirker i landet, har en svært viktig rolle i å forkynne evangeliet og være til stede i menneskers liv. Poenget er ikke å ta fra DNK noe som helst. Poenget er at alle kirker i Norge bør behandles likt.

Når jeg er enig med Humanetisk forbund, så er det selvsagt i det prinsipielle rundt forholdet stat/kirke. Vi har ulik motivasjon, men tenker like rundt statens likebehandling av livssyn.

Jeg mener selvsagt heller ikke at det er realistisk (eller ønskelig) at skolegudstjenester skal arrangeres hos pinsevennene eller katolikkene (som nevnt i dagens VL), men at det like godt kunne vært slik i prinsippet. Gud er ikke luthersk.

Samtalen over frem ulike meninger om hva og hvem kirke er, altså ekklesiologi. Det må være helt legitimt. Og jeg forventer ikke at Atle Sommerfeldt med en «folkekirke-teologi» og jeg med en frikirkelig teologi skal være enige her. Men det jeg forventer er at vi kan være på lik linje. Alt for lenge og i alt for mange saker, har enkelte i DNK en nedlatende «det vi som er den egentlige kirken, kan ikke dere alle bare støtte oss og la oss få ha være privilegier i fred»-holdning.

Et illustrerende eksempel er da en pastor i Misjonsforbundet for noen år siden på eget initiativ startet et samtale/kapell-tilbud på Sandvika Storsenter, i samarbeid med ledelsen der. Det ble storm da han hadde en litt uklok formulering på spørsmålet om seksuell orientering/legning på spørsmål fra av en journalist. Da uttalte prosten i Bærum:  «Det er merkelig at Sandvika Storsenter velger en pastor fra en bitte liten menighet, og ikke en ordentlig prest fra statskirken hvor det store flertallet av storsenterets kunder er medlemmer, sier hun.»

Rart de ikke velger en ORDENTLIG prest fra STATSKIRKEN. Eksemplene kunne vært mange, det er bare å lese dissenterhistorien (kristne utenfor statskirken).

Min uttalelse som at «folk» vanligvis går i kirken regelmessig fire ganger i livet, var sleivete. Men da tenkte jeg ikke spesielt på DNK, men alle folk og kirker generelt. De finnes også i Misjonsforbundet som jeg tilhører. Men det er klart den «rammer» DNK mest, siden det er der flest er medlem, og siden tallet på nordmenn som sier de ikke tror på Gud og ikke ønsker å begraves av en prest m.m, alene er betydelig større enn antallet mennesker som IKKE er med i DNK.

Vi har som kristne i Norge hatt noen fantastiske privilegier, vi må ikke bli stressa om de forsvinner. For eksempel hørte jeg nok en gang denne julen rykter om at den sittende regjering i starten av vår tidsregning heller ikke var særlig positive til Jesus. Folk snakket om en ny konge og etter hvert snakket han selv om et nytt rike – et annerledes rike. Cæsar Augustus og Kong Herodes og deres etterfølgere hadde ingen skrupler når det gjaldt å bringe meningsmotstandere og avvikere til stillhet, og blant disse var de som proklamerte Jesus som konge og herre slettes intet unntak. I dag er Nero et bikkjenavn og cæsar navnet på en salat. Men bevegelsen som begynte med Jesus har fortsatt å vokse, også på de steder og til de tider hvor kristendom ikke har stått på timeplanen i skolen, hvor kirken ikke har vært sponset av staten, og hvor kirken ikke har forvaltet gravferdsordningen. Ja, historien har vist at Guds rike og den kristne kirke ofte vokser og stråler mest når den forfølges og motkjempes. Så man skal ikke se bort i fra at den pågående ”avkristningen” av Norge (som Sommerfeldt frykter HEF og oss frikirkelige bidrar til) er noe av det mest lovende som har skjedd på veldig lenge. Jesus sa at selv ikke dødsrikets porter skulle få makt over Hans kirke, og da trenger vi vel ikke være redd for Stålsett-utvalget eller et prinsipielt skille mellom stat og kirke heller.

----

I forhold til påstanden at JEG ekskluderer folk: Om Sommerfeldt vil lese litt mer om frikirkelig teologi og hvordan min egen menighet er vokst frem, så har jeg skrevet om dette før: Driver vi menneskelige sekter eller kristne fellesskap? 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Eirik, jeg vil som ikke troende si at du kommer meget godt ut av denne "samtalen", mens Sommerfeldt kommer uheldig ut

Flott at du kan tenke prinsipielt og behandle din neste som du ønsker å bli behandlet selv. For meg som likestiller tro med troende, da jeg ikke tror det finnes en Gud, så gjør du også din tro ære. Hvordan kan man fronte en tro som sier at en skal særfordele seg selv og ta fra andre sin autonomi? Din tro gir ansvaret for eget liv til individet og så er man fornøyd med det. Det er ille å måtte si takk for det, men tydligvis er det ikke automatikk i at man mener dette.

Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Kan ikke være lett

Publisert nesten 7 år siden

En biskop er jo en lønnet tjenestemann og det er vel ikke så underlig at man prøver å verne om egen stilling og organisasjon. Så spørs det da om hvor langt man er villig til å gå for å opprettholde det man har til egen fordel eller det man ser som egen fordel.

Avkristning er et litt uheldig uttrykk. At det er færre troende kristne i Norge har vel en ganske så naturlig forklaring og det ligger neppe noe aktiv bekjempelse av kristentroen selv om mange kristne mener det.

Når det er sagt er det en aktiv bekjempelse av en del av de særfordelene kirken har hatt opp gjennom tidene. Men å dra det så langt som til at det er troen man bekjemper viser vel bare at her er det en høy grad av paranoia blant en del troende.

For tross alt er det ikke andres tro jeg rokker ved når jeg planter bena i jorden og motsetter meg å bli dratt med på en gudstjeneste. Jeg kjemper bare for min rett til ikke å bli tvangsreligiøsisert.

Heldigvis for meg er det ikke noen med sverd der lenger som gir meg ultimatet et hode kortere eller bekjenn din nye tro.

Kommentar #3

Jakob Furuseth og Rune Skjefstad

1 innlegg  17 kommentarer

Alle taper i det lange løp

Publisert nesten 7 år siden

Temperatur i debatten er mest moro, men jeg legger også merke til en del såre følelser i forhold til tidligere erfaringer med en arrogant statskirke. Det kan jeg godt forstå. Den norske kirke har sånn sett ikke gjort seg fortjent til noen privilegier framfor andre kirker og trossamfunn.

Jeg synes imidlertid at Løyning kommer med en grei oppsummering når han twitrer: "Vi tenker prinsipielt og ikke taktisk." Det er nettopp dette som bekymrer meg.

Kirkens misjonshistorie handler blant annet om at Ånden har utrustet modige og dyktige pionerer med en god porsjon pragmatisme og taktisk sans. Paulus er et eksempel på en pragmatiker som til en viss grad avfeide prinsipielle diskusjoner dersom de kom i veien for oppdraget.

Selv er jeg ikke først og fremst prest i Den norske kirke fordi den er så feilfri; jeg henter mye av inspirasjonen til min egen tjeneste utenfor Den norske kirke. Likevel gjør jeg tjeneste her fordi at her ser jeg de største mulighetene til å nå flest mulig mennesker med evangeliet om Jesus. De mulighetene er jeg nå redd for at blir mye mindre - uansett hvilken kirke eller menighet jeg velger i fremtiden. Totalt sett vil færre barn, unge og voksne få anledning til høre verdens viktigste fortelling. 

Enten vi liker det eller ikke - frikirkene og de kristne organisasjonene i Norge har indirekte vært avhengige av Den norske kirke. En svekking av folkekirken vil indirekte også svekke frikirkene og organisasjonene. 

Likebehandling er selvfølgelig det mest hyggelige, rettferdige og politisk korrekte, men jeg tror ikke det er så lurt - i lengden.

Kommentar #4

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

"De fisker medlemmer hele tiden"

Publisert nesten 7 år siden

Atle Sommerfeldt følger opp overfor Fritanke.no i dag:

– Erik Andreassen beskylder seg for statskirkelig maktarroganse og minner om den historiske undertrykkingen av dissentere. Hva synes du om at han drar inn dette? 

– Dette mener jeg er sterkt urimelig. Frikirken lever av statsstøtte. De har full forsamlingsfrihet. De fisker medlemmer fra Den norske kirke hele tiden, og har vigselsrett. De er slett ikke undertrykt. Når han drar inn dette nå får jeg nesten følelsen av at de dyrker en slags dissentermentalitet. Dette reflekterer virkeligheten fra forrige århundre og har lite å gjøre med dagens og morgendagens norske samfunn.

Han mener også det er viktig at kirkeledere deltar og sier sin mening fritt. Det bør andre tåle uten å plassere seg selv i en offerposisjon.

http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=9008

Kommentar #5

Jakob Furuseth og Rune Skjefstad

1 innlegg  17 kommentarer

Bare en vinner..

Publisert nesten 7 år siden

En svekkelse av folkekirken vil bare føre til - ja nettopp, en svekkelse av folkekirken. Ingen andre kristne kirker vil få det noe enklere eller bedre. Bare HEF får økt innflytelse, ihvertfall i maktens korridorer.

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvorfor det

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
Bare HEF får økt innflytelse, ihvertfall i maktens korridorer.

HEF har vel noe slikt som 100 000 medlemer. De lever vel stor sett av å kjempe mot århundreder med kirkelig posisjonering for å favne folket og forme dem i kirkens bilde av hvordan verden og samfunnet bør se ut. Faller dette kirkelige luftslottet sammen faller også mye av HEF sitt grunnlag sammen.

For de fleste ikke-troende har ikke behov for organisering eller posisjon i maktens korridorer. De ønsker bare å leve sine liv i frihet og fri fra moralpoliti og andre menneskers mening og behov for styring av hvordan vi lever våre liv.

Det felleskapet vi kjenner og som vi både respekterer og lever med er vår tillit til at vi har et demokrati og at dette tar vare på mya av det vi trenger så lenge vi er villige til å finansiere det og gi det gode levevilkår. Hva man så tror på er for de fleste ikke-troende ganske så uinteressant så lenge man følger lover og regler.

At et flertall ønskser å leve på en viss måte er ikke noen trussel for at et mindretall kan leve som de ønsker det. Det er først når et flertall eller et mindretall for den saks skyld søker å påtvinge alle å leve som dem selv at vi må sette foten ned og fortelle hva frihet går ut på.

Maktens korridorer i Norge er Stortinget. Så langt er den politikk og utvikling som vi har i Norge et resultat av vårt demokrati. At færre er religiøse må på demokratisk vis respekteres av de religiøse og erkjennes som en utvikling og ikke som noen nedbygging av religiøsitet. For i et land med livssynsfrihet er det en grunnleggende frihet å ikke være religiøs på samme vis som det er en grunnleggende frihet å være religiøs.

Kommentar #7

Erik Andreassen

10 innlegg  22 kommentarer

Sommerfeldt på Fritanke

Publisert nesten 7 år siden

Takk for å gjøre meg oppmerksom for saken på fritanke.no, Even Gran. Og for å skrive den.

Blir kanskje feil å kommentere den artikkelen her, men uansett...

Jeg mener Sommerfeldt i den saken bare i enda større grad fremstår "oven fra og ned" og typ "vi i den store kirken som selvsagt bør ha visse privilegier". Jeg trenger ikke å hente frem eksempler fra dissenterhistorien, når jeg bare kan vise til hans kommentarer i den artikkelen og på twitter.

Han sier frikirkene "lever av statstøtte", noe som sikkert i noen få tilfeller kan være riktig (bortsett fra at det heter "refusjon av kirkeskatt"). I menigheten jeg jobber i, står dette beløpet for under 4 % av inntektene. Så når meningsstyringsivrige politikere truer med å ta bort "statstøtten" pga ulike meninger, blir vi ikke veldig bekymret.

Han sier også at vi "fisker medlemmer fra DNK" hele tiden. Det er en utrolig påstand. Jeg har aldri fisket noen som helst, og har generelt ikke noe ønske om å vokse på andre kirkers bekostning. Men det kommer stadig vekk mennesker til ulike frimenigheter, av egen fri vilje. At de fleste er medlemmer av Statskirken (som Sommerfeldt selv kaller det), er jo ikke til unngå, all den tid nesten hele Norge blir innmeldt der, uten selv å velge det.

Man kan også spekulere på hvorfor så mange ressursterke, oppgående, brennende og intelligente kristne går fra den "rause og åpne folkekirken" og over til diverse frimenigheter, men det skal jeg ikke gjøre her.

Jeg er forøvrig bare hatt gode møter med DNK i forhold til gravferd, og har selvsagt ingen problemer med å gå "via" DNK for å begravet våre medlemmer.

Sommerfeldt er også overrasket over at vi går i "allianse med HEF". Det er jo ikke det vi gjør. Vi bare mener det samme i en spesifikk sak.

Generelt er jeg veldig glad for å være langt mer enig med DNK i de aller fleste andre saker, enn med HEF. 

Og både Sommerfeldt og jeg ønsker vel et land med mange kristne. Men vi har forskjellig syn på hva som skal til, og ulik tro på institusjonell, statsfinanisert kristendom.

Dessuten aner jeg at Biskop.em Skjævesland og jeg er langt mer enig, siden han til NTB i går uttaler:

– Statens aktive religionspolitikk er en sympatisk tanke, men også en sterk styringsmulighet. Det er mulig det prinsipielt ryddigste var at kirkemedlemmene betalte kirkeskatt, og at medlemmene i trossamfunnene betalte til sine egne trossamfunn. Vi ville få en mye større bevisstgjøring, sier tidligere Agder-biskop Olav Skjævesland til Aftenposten.

Jeg har flere ganger spurt Sommerfeldt hva han mener om Skjæveslands kommentar, men han fortsatt ikke svart.

Kommentar #8

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Statskirken er Guds Gave.

Publisert nesten 7 år siden

Debatten har satt meg inn i en repitisjonsøvelse.  Husker ikke så mye av historikken,men litteraturen har fortalt oss mye fra folkelivet i gamle dager .F.eks. Hedmarksdikteren Hans Aanrud ,som opprinnelig var lærer,og Sørlandsdikteren Gabriel Scott  har gitt oss innblikk i pugget av De Ti Bud og Luthers katekisme,bibelhistorie og salmer ,og konfirmasjonsundervisningen gikk grundig til verks.     Er ikke folkeskolen er forlenget arm av statskirken og en Guds gave til oss?

Kommentar #9

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Furting.

Publisert nesten 7 år siden

Ligger det noe furting over at naboen får større kakestykke enn meg i bunnen her?

Forøvrig bør Jacob Furuseths innlegg leses to ganger. Kom.3-"Alle taper i det lange løp".    Kom.5.-"Bare en vinner."

Kommentar #10

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Er ikke folkeskolen er forlenget arm av statskirken og en Guds gave til oss?

Nei, siden målet i dag er kunnskap, og ikke bare det å skulle kunne lese Bibelen. Så folkeskolen er ikke en forlenget arm, den er et helt nytt legeme.

Kommentar #11

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
En svekkelse av folkekirken vil bare føre til - ja nettopp, en svekkelse av folkekirken. Ingen andre kristne kirker vil få det noe enklere eller bedre. Bare HEF får økt innflytelse, ihvertfall i maktens korridorer

Men her argumenterer du utelukkende taktisk, ikke prinsipielt, for en forsatt priviligert stilling for Den norske kirke.

Kommentar #12

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Forvitring av samfunnet når alle skal ha viljen sin

Publisert nesten 7 år siden

En operasjonalisering av bibelens tekster hører vi hver søndag i kirken. Hvorfor er så mange i mot kirken når de aldri gidder og sette seg inn i budskapet?

Likestilling betyr ikke at alle må gå i "skjørt".

Det er kunnskapsløst å handle slik at kirken med dens innhold av menneskelig tro forsvinner fordi man skal tilfredsstille noen.

Kommentar #13

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Har sovet på det.

Publisert nesten 7 år siden

Isak BK Aasvestad.    Okke som er,så er Jacob Furuseth der med en konsekvensanalyse  om mulig langsiktig virkning av valg her. Jeg våger å kalle det profetisk tale.

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
svekkelse av folkekirken vil bare føre til - ja nettopp, en svekkelse av folkekirken. Ingen andre kristne kirker vil få det noe enklere eller bedre. Bare HEF får økt innflytelse, ihvertfall i maktens korridorer.

Det du skriver er at overgrep mot andres selvbestemmelse, integritet og rettigheter er ok fordi du og din gruppe tjener på det. Skal du nå ditt mål om å frelse flere så er det noe du må gjøre og det er greit å gjøre det. Eirik viser en tro på at hvert individ selv er kapabel til å finne sin egen vei og at det er en rett og plikt vi har.

 

Jeg er enig. Jeg ønsker ikke din tvang over mitt trosliv.

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
et er kunnskapsløst å handle slik at kirken med dens innhold av menneskelig tro forsvinner fordi man skal tilfredsstille noen

Det er ikke lenger deres valg. Tilstrekkelig mange av oss har ingen intensjon om å gi opp den vi er og våre rettigheter for å tilfredstille deg.

Kommentar #16

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Bare en liten kommentar

Publisert nesten 7 år siden

Har funnet oppbyggelig forkynnelse via kristen-tv og føler jeg hører naturlig til denne menigheten. Men jeg er glad for at den offentlige Kirken ivaretar de gamle tradisjoner som dåp, bryllupp og begravelser og ellers at de holder gudstjenester i julen, påsken og pinsen. Jeg ser Kirken som en viktig tradisjonsbærer, men min åndelighet finner jeg til felles med folk i lokale menighetssamfunn. Jeg føler her treffer jeg mennesker jeg har FELLES ånd med og det er godt. Jeg må innrømme at menigheten er meg nærmere hjertet enn Kirken i og med at jeg anser menigheten som endel av min åndelige natur i fellesskap med andre som føler det samme. Den samme åndelighet har jeg ikke følt under gudstjenester - og det er jo synd. Kan hende er det at presten og talerstolen er mer fjerne og forkynnelsen ikke virker å ha den Hellige Ånds kraft i gudstjenesten. I motsetning til Kirken har vi i menighetene virkelig følt Hellig Ånds kraft og velde, ja, så kraftig at folk har falt av stolene. Nå kan jo noen kristne synes dette er ukristelig og voldsomt, men hvem kan stoppe Helligånds-kraften. Den er vidunderlig. Jeg har aldri opplevet at noen har falt av kirke-benkene pga den Hellige Ånds tilstedeværelse. Jeg har stor aktelse for salmene, men du verden så mye god lovsang det er i menighetene.
Iallefall det er rom for BÅDE Kirke og menigheter. BEGGE er for oss ALLE. Gud velsigne oss i Jesu navn.

Kommentar #17

Jakob Furuseth og Rune Skjefstad

1 innlegg  17 kommentarer

Prinsippielt eller taktisk?

Publisert nesten 7 år siden

Det viktigste prinsippet er nedfelt i grunnloven: "Værdigrundlaget forbliver vor k ristne og humanistiske Arv". Utfra vår egen kultur og historie, og med grunnloven som fundament er det fortsatt grunnlag for en viss forskjellsbehandling. Her står vi overfor kanskje det aller viktigste verdispørsmålet og veivalget i vår tid.  Jeg tror ikke kritikerne av folkekirken er helt klar over hvilken postiv innflytelse kirken har hatt på mye av det vi ser på som selvsagte norske verdier i dag.

Religionsfriheten er et annet viktig prinsipp som ikke står i motsetning til grunnloven. Ingen skal fratas eller bli påtvunget en tro eller overbevisning, men man må likevel tåle å leve i et land med en tydelig kristen kulturarv. Og den arven har vi også ansvar for å ta vare på og videreføre - i tråd med grunnloven.

Kommentar #18

Henry Michael Ødegaard

20 innlegg  83 kommentarer

Dnk som kulturminne

Publisert nesten 7 år siden

Det er litt underlig å komme utenfra, bli kristen, bli endel av Den norske kirke, for så etterhvert å finne ut at dette er en kirke som er seg selv nok, som ikke er villig til å ta inn over seg en helt ny virkelighet. Hva var poenget med løsrivelsen fra staten? Var det ikke noe annet enn å få muligheten til å ansette biskoper?

 

Det virker som Den norske kirke snart ikke er opptatt av noe annet enn å beholde de privilegiene den har igjen, demme opp for avkristningen, være seremonimester og ta vare på de kristen verdiene – er jo snart klart for fredningsvedtak, ikke bare av bygningsmassen, kirkebyggene, men også av hele Den norske kirken, som en del av kulturarven.

 

Jeg leser for tiden Barth, har aldri lest noe av Barth før, men du verden – fantastisk! Han skriver om hva kirken ikke skal være – den skal ikke være som sneglen i sitt sneglehus, som bare av og til stikker hodet ut. Dette synes jeg var et bra bilde – tenkte på Den norske kirke. Og så har jeg lest Hauerwas, som er en utrolig stimulans for kirken som minoritet i et sekulært samfunn.

Kommentar #19

Jakob Furuseth og Rune Skjefstad

1 innlegg  17 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Siste uken før jul fikk jeg lov til å feire gudstjeneste sammen med flere hundre skolebarn. Vi sang gamle og nye julesanger, vi leste juleevangeliet, og vi fikk markert høytiden på en fin måte.

For noen av barna er det sikkert bare en grei avveksling til en vanlig skoledag, men for mange av barna har det en viktig betydning å få være med på en slik markering.

Når 80% av tenåringene kommer til konfirmasjon hos oss (Gjerdrum), opplever jeg at ihvertfall halvparten av disse har en tydelig formulert bekjennelse og tro, og svært mange velger blant annet også å delta i nattverdfeiring i gudstjenestene. Hvis man da samtidig vet at ytterligere 10% av befolkningen tilhører andre kristne kirker og deltar aktivt der, så er det jo tross alt ganske mange som opplever at det å være en del av en kristen kultur betyr noe.

Det ville selvfølgelig vært høflig å gi fra seg alle privilegier og bli fullstendig likestilt med alle andre, men hvorfor skal vi gjøre det, så lenge vi tror at den kristne kulturarven er bra for Norge?

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Klart svar

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
Det ville selvfølgelig vært høflig å gi fra seg alle privilegier og bli fullstendig likestilt med alle andre, men hvorfor skal vi gjøre det, så lenge vi tror at den kristne kulturarven er bra for Norge?

Du summerer egentlig opp hele debatten her. Så lenge dere tror at dere handler til fellesskapets beste så er det verd å kjempe for det bestående. Da spiller ikke egenskaper som rettferd, høflighet, integritet, likeverd, nestekjærlighet, omsorg og forståelse for andre egentlig noen som helst rolle. For er det ikke slik vi kan forstå tankegangen. Er det ikke slik organsiert religiøsitet har handlet gjennom alle tider. Makt for egen ide er viktigere enn alt annet.

Kommentar #21

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
Det ville selvfølgelig vært høflig å gi fra seg alle privilegier og bli fullstendig likestilt med alle andre, men hvorfor skal vi gjøre det, så lenge vi tror at den kristne kulturarven er bra for Norge?

Enkelt sagt, så har vi to valg. Vi kan kjempe om hvem som skal få retten til å undertrykke den andre part, og merk deg at oppsluttingen om kristendommen synker, eller så kan vi tillate hverandre personlig frihet og leve sammen som ulike individer.

Det du sier er at hvorfor skal vi gi fra oss makten? Spørsmålet mitt tilbake blir hvorfor skal jeg la deg sitte med makten over mitt liv? Det vil jeg selvsagt ikke gjøre, jeg vil kjempe for mine interesser.

Det du burde merke deg er at de humanister/ateister som har skrevet her, til tross for kristen umoral, ikke reagrere med å strebe etter å overta de kristne sko. De står på at vi alle skal ha like rettigheter. Så er det fint å se at frikirker, som opplever den samme undertrykking tydeligvis, klarer å gjøre det samme.

Det er vel hva som kalles å snu det andre kinn til?

Kommentar #22

Henry Michael Ødegaard

20 innlegg  83 kommentarer

Hva er problemet?

Publisert nesten 7 år siden

Til Jakob: Hvorfor skulle ikke du kunne fortsette å ha julegudstjenester for skolebarna? Du kan sende invitasjon til alle med tilknytning til skolen; besteforeldre, foreldre, lærere og elever, til gudstjeneste i regi av kirken. De kan takke nei. De kan takke ja. Det er helt frivillig. Er det ikke bedre med et prinsipielt skille, enn en uklar situasjon der det hvert år stilles spørsmålstegn ved berettigelsen av å ha en skolegudstjeneste i regi av skolen? Da er spillereglene klare og du kan konsentrere deg om å holde en beste mulig gudstjeneste. Du slipper å bruke tid og krefter på diskusjoner med skoleledelse og foreldre om  berettigelsen av og innholdet i gudstjenesten. Og hvorfor skulle du ikke kunne fortsette med konfirmasjon? Jeg skjønner ikke hva som er problemet.

Kommentar #23

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
Og den arven har vi også ansvar for å ta vare på og videreføre

Slik den Norrøne tradisjon ble ivaretatt?

Kristendommen snakker om at andre må respektere dem, men de har ikke vært mye villig til å respektere andres livssyn opp gjennom historien.

Se bare på misjoneringen i diverse fattige land hvor de vifter med rikdommen og sier det skal bli så bra om de legger fra seg sine gamle skikker og blir kristen.

Kommentar #24

Jakob Furuseth og Rune Skjefstad

1 innlegg  17 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Det sier seg selv at en førjulsgudstjeneste som ikke skjer i skoletiden er mindre interessant å delta på, av praktiske tidsklemme-grunner. Allerede nå er det eksempler på skoler som ber om påmelding og ikke fritaksmelding for gudstjenesten, og deltakelsen har falt dramatisk; barn som glemmer å levere påmelding får ikke lov til å være med. Selv ville jeg ikke ha søkt om fritak hvis mine barn skulle på klassebesøk til moskeen, og hos oss er det færre barn som søker om fritak fra skolegudstjenester nå, enn for få år siden. Problemet med tradisjonen med skolgudstjenester virker derfor oppkonstruert.

Når det gjelder konfirmasjon, så var poenget mitt først og fremst å vise at en svært stor majoritet i Norge velger fortsatt både å tilhøre og delta aktivt i kristne kirker og menigheter. Det er ikke så tomt og innholdsløst som noen vil ha det til. Prinsippielt mener jeg uansett at vår historie og kulturarv gir oss gode grunner til å fortsette som før. Vi kan ikke alltid la oss diktere av mindretallet for å være høflige.

Kommentar #25

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder konfirmasjon, så var poenget mitt først og fremst å vise at en svært stor majoritet i Norge velger fortsatt både å tilhøre og delta aktivt i kristne kirker og menigheter. Det er ikke så tomt og innholdsløst som noen vil ha det til. Prinsippielt mener jeg uansett at vår historie og kulturarv gir oss gode grunner til å fortsette som før. Vi kan ikke alltid la oss diktere av mindretallet for å være høflige.

Hva tror du hadde skjedd med konfirmasjonen om de fjernet presset fra foreldre og den pengepremien som tennåringene får ved deltagelse?

Gigantisk pengepremie for en seremoni der du knapt trenger å gjøre noe. Det er godt betalt.

Jeg vet om én person som gjorde det pga sin tilhørighet i kirken. Resten av min generasjon som jeg kjenner gjorde det for pengene og selvfølgelig press fra familie(tradisjon?).

Jeg og alle mine søsken er døpt ufrivillig og alle er også konfirmert pga press fra familie, og selvfølgelig pengepremien.

Det blir ikke mye husfred om mitt (fremtidige) barn skal tvinges inn i en religion uten å være i stand til å bestemme det selv. Når konfirmasjonstiden nermer seg skal barnet få døpe seg om det selv vil, og det skal ikke være pengepremien som avgjør den saken. Jeg får heller stille med en tilsvarende pengepot for å utligne sidene så det ikke blir pengepremien svaret henger på.

Begynner å lure på om familien ikke vil være glad i barnebarn/oldebarnet sitt om det ikke er døpt og konfirmert...

Moren min var vitne til en tennåring som døpte seg sammen med barn i tiden før en konfirmasjon og hun mente det måtte være flaut etc. og ville ikke utsatt noen for noe slikt... Pengepremien gjør det vel overkommelig for enhver tennåring og om alle gjorde det på denne måten ville det ikke vært like flaut.

Må legge til at jeg synest det var litt flaut å konfirmere meg, kjole var ikke helt min stil... ;)

Kommentar #26

Jakob Furuseth og Rune Skjefstad

1 innlegg  17 kommentarer

Motivasjon for konfirmasjon

Publisert nesten 7 år siden

Robert, jeg vet ikke når du ble konfirmert, men jeg opplever at de konfirmantene jeg møter i dag er langt mer oppriktig interessert i å lære om tro enn det jeg og min generasjon var (tidlig på 90-tallet). Jeg utelukker ikke at det kan være press fra omgivelsene hos noen, men jeg har også inntrykk av at foreldre er flinke til å ivareta trosfriheten som 15-åringene har rett på.

Kommentar #27

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men

Publisert nesten 7 år siden
Jakob Furuseth og Rune Skjefstad. Gå til den siterte teksten.
Selv ville jeg ikke ha søkt om fritak hvis mine barn skulle på klassebesøk til moskeen

Nå er det vel ikke så vanlig med klassebesøk til andre trossamfunn på barnetrinnet. Gudstjenester i regi av kirken rundt juletider er for mange helt vanlig hvert år fra første til syvende trinn.

Hva en vanlig etnisk norsk skulle ha å gjøre i en moske eller synagoge eller et budisttempel hvert år fra første til syvende trinn er jeg usikker på. Langt på vei kan man vel si at slike besøk til trossamfunns ulike sermonisteder nok passer langt bedre for ungdomsskoleelever i forbindelse med RLE-faget (eller har det byttet navn igjen). Dette på lik linje med at det kan være greit å besøke et kunstmuseum fremfor å bare lese om kunsten i bøker og på nett.

Men du har helt rett i at det blir frafall når gudstjenesten og øvingen til denne legges til etter skoletid. Makan til late religiøse foreldre har jeg ikke sett eller hør siden dette ble praktisert ved en skole mine barn gikk på.

Men når en slik gudstjeneste foregår i skolens regi i skoletiden og foreldrene ikke er med stiller jeg meg spørsmål ved foreldenes syn på sin religion og sin medvirkning i forhold til de løfter de har gitt når de døpte barnet. Er det geit å sette bort religonsbiten som man kan sette bort malerjobben på huset fordi man opplever en slik frustrerende og hard tidsklemme. Det kunne jo til og med hende at gudstjenesten på kveldstid kræsjet med fotballtreningen og det kan man jo ikke ha noe av.

Nei Jakob F. det er helt greit at du kjemper for egen komfort og hva du tror på men ikke trekk med deg alle på det. Få heller med deg dine likesinnede og la andre få holde på med det de liker og brenner for. Skulle ditt barn spørre om hvorfor ikke alle lekekameratene er med så går jeg ut fra at du ikke har problemer med å forklare at hos dere så tror dere på Gud hos mange av de andre lekekameratene så tror de på en annne Gud eller ikke på noen guder i det hele tatt.

Kommentar #28

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Har statskirken vært til det beste for Norge?

Publisert nesten 7 år siden

Dette spørsmålet ble for meg veldig aktualisert etter å ha bodd 3 år i USA, og vært i ca 50 kirker over hele midtvesten. I USA har skillet mellom stat og kirke vært tydelig. Resultatet er at dersom folk ville ha kirken på sin hjemplass måtte de støtte den ellers forsvant den. De måtte gi penger til hus og prest, til oppussing osv. Dette bidrar helt logisk til en tilknytning. Når man har en tilknytning går man også der man er tilknyttet og da får man høre ordet. Dette siste er det som er viktig.

Noen utfyllende analyse får man ikke plass til her, men i Norge opplever jeg det motsatte av i USA:

Forholdet til kirken har vært sterk. Dette vises når for eksempel kirken brenner, og i forbindelse med konfirmasjon, bryllup, jul og gravferd. Problemet i Norge er at kirken har vært der uansett om man har støttet arbeidet eller ikke. Da mister man tilhørighet, man møter ikke opp og man hører ikke Ordet. Da er man kommet inn i en ond sirkel ved at færre og færre tror og enda færre kommer i kirken og får høre Ordet. I tillegg har vi hatt en stadig mer sekulær stat som har blandet seg inn i kirkens anliggende og tynnet ut dens innhold, og fått ansatt mennesker som har gjort kirkens budskap lite relevant.

I den ideelle verden skulle statskirken vært avskaffet for over 100 år siden. Jeg mener vi hadde hatt et mer kristent land da, ala USA. Jeg er fullt klar over at kristendommen er i retrett også der, men ikke på samme måte som i Europa med sine statskirker. Dersom stat og kirke nå omsider skiller lag er det desverre for sent og skaden er allerede gjort. Mitt håp er at et slikt skille vil føre DNK tilbake til Ordet og at den "relativismen" man opplever fra store deler av denne kirkens lederskap forsvinner.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
3 dager siden / 3330 visninger
KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
21 dager siden / 1552 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
23 dager siden / 1423 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
rundt 24 timer siden / 1106 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
2 dager siden / 979 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
23 dager siden / 858 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere