Fredrik W. H. Steensen

99    843

Om urkirkelig liturgi og ymse anna...

Publisert: 19. jan 2010 / 11 visninger.

Om den urkirkelige Liturgi, et lite apropos om til debatten om den urkirkelige menigheten.

Sjur Jansen sier han søker tilbake til den urkirkelige menighet, eller urmenigheten om man vil og hevder med bred penn at tradisjonen står i veien. Han kommer med en rekke påstander om den urkirkelige menighet og deres gudstjenestefeiring han overhode ikke kan bevise, men bare synse. La oss derfor se på den første menighet i Jerusalem, som i bunn og grunn er den eneste som er delvis omtalt i skriften, ut over St. Paulus formaninger som man eventuelt kan komme tilbake til.

1.) Menigheten var i den første tiden en menighet bestående utelukkende av mennesker som var mosaiske i sin tro, dvs. de var stort sett jøder eller proselytter. De første hedningekristne menigheter kom først noen år seinere og etter en spesiell opplevelse St. Peter hadde hatt mens han bad. Den første europeiske menighet komme etter et syn St. Paulus hadde mens han var i Lilleasia, dagens Tyrkia.


2.) Med andre ord, den første menighet var en jødisk menighet og stod i en jødisk tradisjon, og urmenigheten ble ikke kalt en kristen menighet, men troen ble da tatt for å være en sekt som ble kalt Veien. Denne sekten var utsatt for sterk forfølgelse, blant annet av Saulus, som siden fikk navnet Paulus og kjent etter sin død som St. Paulus


3.) Hva vet vi så om den første kristne menighet i Antiokia, siden dette var det første stedet Veiens tilhengere ble kalt kristne. Først blir da spørsmålet om denne menigheten er den opprinnelige urmenighet? Hvilke riter hadde så denne menigheten og hva var det de hadde felles med menigheten i Jerusalem? Vi leser om denne i Ap.gj. 11,19ff. Når jeg leser om denne menigheten sies det ingen ting om deres gudstjeneste feiring. Derimot sies det mye i avsnittet om de tilsynsmenn, blant annet Barnabas og Saulus. Spennende er det også å lese at dette står rett under avsnittet om at Peter hadde fortalt og om møtet med Kornelius som ikke var omskåret. Her ser vi altså den kristne kirke – menighet etableres ikke i Jerusalem, men i blant hedningene i Antiokia, en menighet hvor vi vet lite om gudstjenestefeiringen ut over hva tradisjonen kan fortelle. Jeg skal komme tilbake til dette.


4.) Sjur Jansen påpeker så at synagogene ikke hadde eller har et alter, helt korrekt. For alteret i den jødiske – mosaiske tro, i den gamle pakt var gjemt bak et tykt forheng og skjult for folket. Kun ypperstepresten, den øverste tilsynsmann, kunne en gang i året komme inn bak forhenget foran alteret i Tempelet i Jerusalem. Ved Jesu død revnet dette forhenget i to, fra øverst til nederst, gjengitt i St. Matteus 27,51 og St. Markus 15,38. Ved sin død, gjennom alle tider, åpnet Jesus veien inn til det Aller Helligste og Alteret. Kirkerommet tilhører den nye pakt, med det eviggyldige sonoffer, hvor et tom alter for tilbedelse og nærhet til Gud. Derfor preges Kirkerommet av det til vanlig tomme alter, noe som for en jøde ville være blasfemisk og forferdelig.


5.) Gudstjeneste og gudstjeneste forståelse. Dette er faktisk et meget viktig spørsmål, for når jeg leser Sjur Jansens innlegg så gjøres gudstjenesten til et søndagsmøte, ut i fra klassisk kristentro er dette feil. Søndagens, helligdagens gudstjeneste er høydepunktet i en feiring som strekker seg uken gjennom. Like fra ”mandagens” vesper, til søndagens festgudstjeneste, det være seg den kalles høymesse eller guddommelig liturgi. Mandagens vesper følger i så måte den klassiske forståelsen av døgnet som strekker seg fra solnedgang til solnedgang, eller fra omtrent kl. 18.00 til 18.00 det påfølgende døgn. Dette betyr mandagens vesper og completorium feires søndag kveld. I løpet av ukens mange gudstjenester, ikke unormalt med med over større eller mindre gudstjenester. Disse gudstjenesstene som kan være bønnemøter hjemme, samtalemøter, bibelgrupper etc. og tidebønner gir mange anledninger til og har alltid stor variasjon gjennom ukens gudstjenester. Gudstjenestene er ikke ensformige, men snarere svært så varierte og spennende. Hus møter - husgudstjenester er og har alltid vært en del av den kirkelige gudstjenestefeiring, på samme måte som ikke Messen eller Liturgien er den eneste gudstjenestefeiringen som finner sted.


Vi kan heller ikke komme utenom St. Lukas, som etter all sannsynlighet ikke var jøde, men hedningekristen, slik som de fleste av oss. Han er i ortodoks tradisjon også kjent som ikonmaleren, liturgen og legen. Hvilken betydning dette skulle ha for vår gudstjenestefeiring er selvsagt, nemlig at allerede forfatteren av to av de viktigste skriftene i Bibelen selv ikke fulgte den jødiske forsamling i Jerusalem sin gudstjeneste feiring, men hadde en annen liturgi. Den eldste av de kjente liturgiene vi har i dag sies å komme fra St. Jakob, den Rettferdige, Herrens bror. Også St. Markus Guddommelige Liturgi feires i de Koptiske kirker, og sies å stamme fra den første biskop av Alexandria, nemlig evangelisten og St. Peters følgesvenn St. Markus, Evangelisten.


Videre er det kjent at St. Peter, apostelen var den første biskop av Rom, med tittel biskop eller tilsynsmann. Om dette stemmer, noe det ikke skulle være grunn til å betvile, så fulgte heller ikke apostlene den gudstjenesteform som i følge Sjur Janse de første jødene som fulgte Veien i Jerusalem. Dermed ser det ut til at det var apostlene, noe som også utsagn i fra St. Johannes kan tyde på, som utformet de første Liturgier og var de første biskoper i den betydning vi kjenner dem i dag.
Derigjennom er det apostlene som la grunnlaget for Den Hellige Tradisjon. I denne tradisjon som forsvarer Apostlenes lære og er bekreftelsen av Evangelienes budskap, Jesus Lever, vokste den Hellige Skrift, som er Tradisjonens hovedbærer, fram. Skriften bæres av Tradisjonen og tradisjonen fjerner ikke noe av Bibelen eller Den Nye Testamentets autoritet, snarere tvert imot, Tradisjonen verner om og beskytter troen mot vranglære på samme måte som bekjennelsen. Tradisjonen er faktisk det sterkeste forsvar mot vranglære vi har i dag, også mot loviskhet.

Når jeg leser Sjur Jansens mange innlegg ender jeg opp med et inntrykk, nemlig at den menighet eller den kirke man skal oppsøke skal være som den første jødiske forsamling i Jerusalem. En menighet vi vet lite om, vet vi f. eks om de gikk i synagogen på sabbaten? Nei, vi vet ingen ting om slike vesentligheter. Vi kjenner til en beskrivelse av samholdet, men heller ikke mer. Hva vet om deres gudstjenesteliv, fulgte denne den klassisk mosaiske tradisjon hvor man ber gjennom salmene i Det Gamle Testamentet, slik det er naturlig i mange kirkesamfunn? Sannsynligvis, siden de var jøder. Vi vet de hadde veiledere, biskoper i form av apostlene, vi vet de hadde diakoner, som St. Stefanus, og andre hadde andre oppgaver. Det er tydelig det var forskjellige kall til tjeneste, og de var hverandres tjenere.


De hadde med andre ord spesifikke oppgaver, hver etter sitt kall og sin nådegave, og til forskjellig tjeneste. Utvelgelsen til tjeneste skjedde gjennom håndspåleggelse som vi ser gjennom St. Lukas beskrivelse av utsendingen foran den første av St. Paulus misjonsreiser. (Ap.gj. 13,1ff.) Denne tradisjon med håndspåleggelse har Kirken fulgt opp gjennom historien, og er det beste forsvar for troen mot vranglære og loviskhet.

Når Den Hellige Jakob, den Rettferdige, i sitt brev i Bibelens kanon understreker vi må også være Ordets gjørere og ikke bare hørere går dette rett inn i Tradisjonen, som medfører handling ut fra den tro som Ordet ved Den Hellige Ånd skaper. Sett ut i fra det over og vel vitende om at det er i denne Tradisjon Det Nye Testamentet er skrevet og notert ned, falle Sjur Jansens påstand, som utløste det hele, ” Dagens gudstjenester finnes ikke i Bibelen”, på sin egen urimelighet. For gjennom den liturgiske og sakramentale tradisjon lever Bibelens og Tradisjonens sentrale budskap videre: Jesus Lever. I denne sentrale Tradisjon lever Kirken sitt gudstjenesteliv med tidebønnene ut i fra Kirkens og den kristne tradisjon. Vesper - Aftensang, Completorium - Aftenbønn, Matutin - Ottesang, Laudes – Morgensang, normalt med morgen Liturgi – Messe, for deretter å samles til eller be i den tredje, sjette og niende time, er den vanlige gudstjeneste Ut over dette samles man til mange forskjellige typer gudstjenester både i og utenfor kirkerommet, så som lovsangsmesse, samtalegudstjeneste, katekese og mye mer.


Det er i denne Tradisjon, som stammer like tilbake til de første biskoper, så som St. Peter, St. Markus, St. Jakob, livet selv blir en gudstjeneste, Gud til ære og mine medmennesker til gagn. I dette livet som leves i Kirken, ikke nødvendigvis i kirkerommet, er ukens høytidelige høydepunkt, Den Guddommelige Liturgi (ortodoks) eller Messen – Høymessen (Vestlig – latinsk ritus). Så er det opp til den enkelte om man vil og i hvilken grad man vil leve i gudstjenesten, gudstjenesten som er selve livet og pulsslaget i enhver kristens liv.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Jan Bording

57 innlegg  2345 kommentarer

Hvem synser mest

Publisert over 7 år siden

Jeg synes ikke det er riktig at du sier at Sjur "synser", har har underbygd sine påstander godt. I dine punkter 1-4 har du jo bekreftet det han sier: Vi kjenner ingen liturgi fra urkirken.

Fra punkt 5 og utover motsier du etter mitt skjønn punktene foran. Det er ikke grenser for hva som plutselig ble urkirkelig liturgi. Du angir liturgier som ifølge tradisjonen kommer fra Jakop og Peter. For oss utenfor DKK er slike tradisjoner ikke kanoniske. Om de er riktige eller bare myter har lite å si, de er ikke en del av Bibelen.

Ikke alt apostlene gjorde er en del av Bibelen. Paulus kritiserer Peter for ting han gjorde. Det er ikke urimelig å tro at Paulus's gudstjenester var forskjellige fra Peters, men det har altså kun historisk interesse for oss. De er ikke beskrevet i Bibelen og er derfor ikke kanoniske. Men det som står i Bibelen om Paulus syn på gudstjenesten, det må vi ta til oss.

GT har en lang detaljert beskrivelse av hvilken liturgi som skal følges, hvordan ting skal utsmykkes, hvordan klærne skal se ut osv. I NT er det ingen ting samtidig som det er klart at de ikke fulgte GT's oppskrift, som jo var ment for tempelet. Etter Jesus skulle ikke Gud tilbes i tempelet, men i ånd og sannhet. Altså en helt ny setting. Likevel er det ikke skissert en eneste liturgi for dette.

Så alt tyder på at kirken står fritt til å lage sine ritualer, møteformer, utsmykkinger osv. Men kirken har en oppgave, den står vi ikke fritt til å glemme.

Hva DKK gjør skal jeg ikke si noe om, den er ikke min kirke. Etter hva jeg har hørt har den en del aktiviteter som både erkjenner eksistensen av DHÅ og med sosiale aspekter. Da er den kanskje bedre enn min kirke, jeg vet ikke.

Den scenekirken Sjur beskriver kjenner jeg godt igjen som DNK's gudstjeneste. Og denne kirken samler all sin aktivitet i gudstjenesten. Da er det vi sier at kirkens gudstjeneste er ubibelsk. Den fornekter DHÅ's gaver til lekfolk og den tilbyr ingen møteplass for de kristne. Dette er så fundamentale mangler at vi må ha lov å si at kirken ikke gjør det den skal gjøre. Primært er ikke problemet at liturgien er feil, men at kirken har glemt sin egentlige oppgave.

Hvis Bibelen hadde spesifisert en gudstjeneste lik den som holdes, ville man kunne si at kirken i alle fall gjør litt av det den skulle, men når den formen den har valgt til de grader bryter med det Bibelske, har den ingen ting å forsvare seg med.

Slik jeg forstår deg regner du alt kirken har funnet på opp gjennom tidene som like viktig som Bibelen. Kan du virkelig mene det? Tenk deg at en katolsk prest var nyutdannet for hundre år siden og ble sendt til en menighet. Der oppdager han at det er egne stoler for de rike i menigheten som ingen av de fattige får sitte på. Slik har det vært i over tusen år og er altså del av tradisjonen. Nå vet presten at ifølge Jakop er dette galt og han vil fjerne skillet. Hva skal da presten gjøre? Skal han følge Jakops brev eller tradisjonen?

Svar
Kommentar #2

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

Nei, jeg går da mye lenger

Publisert over 7 år siden

Jeg sier ikke at vi ikke vet noe om deres den jødiske menighetens liturgi, jeg sier, vi vet intet om deres gudstjenestefeiring. Vi vet litt om noen få bønner, gjengitt av evangelisten, ikonmaleren, liturgen og legen Lukas, men ingen ting om deres gudstjenstefeiring ellers. Det jeg setter spørsmålstegn ved er om noen i det hele kan si noe som helst? Svaret er nei. Selv det som Sjur skriver blir dermed intet annet enn synsing. Det man virkelig vet om menigheten i Jerusalem er samholdet og at fulgte Apostlenes og Profetenes lære.

Det vi derimot kan vite noe om, gjennom den kirkelige tradisjon er hvilke Liturgier som var tilstede i kirkens og kristentroens barndom. Når den koptiske kirke hevder at deres  St. Markus liturgi kan føres tilbake til evangelisten, så er det faktisk like mye som kan tyde på at dette er rett som de opplysninger vi har i fra Skriften.  Og notabene, jeg holder Skriften for den høyeste sannhetsbærer i så måte. Skriften står over Tradisjonen, men uten Tradisjonen vil ikke Skriften ha autoritet. Skriften, Tradisjonen og Sakramentene danner sammen et hele, og ingen av dem kan stå hver for seg.

Tradisjonen, som Olav Rune Eikeland Bastrup, så rett poengterte,  har en hovedoppgave og en hovedoppgave alene, forsvare troen om at Jesus Kristus Lever. Skriftens oppgave er å fortelle om hele Guds Frelses plan for oss mennesker. Sakramentene er en del av de nådemidler Den Hellige Treenige Gud gir oss så vi kan bli bevart i troen. Tradisjonen kan ikke forandre sitt viktigste resultat Skriften, men må bevare "det miljø" Skriften vokste fram. På den måte er Skrift og Tradisjon to sider av samme sak. De henger sammen.

Så på en måte går jeg nok mye lenger enn det du sier Jan, mye lenger. For jeg hevder at uten Tradisjonen hvor Skriften vokste fram mister Skriften sin Autoritet og innholdet sitt verdi. Det jeg vil fram til er at vi vet en del om Kirkens Tidlige Liturgi, og ikke minst vi vet en del om Kirkens, ikke den enkeltes gudstjenesteliv allerede i det første århundre. Selv det gudstjenesteliv som Apostlene hadde og som grunnla tradisjonen og ikke minst førte fram til kanoniseringen av Det Nye Testamentet.

Svar
Kommentar #3

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Verdier, ikke detaljer.

Publisert over 7 år siden

Hei igjen Fredrik. Når jeg sier at ”Dagens gudstjenester ikke finnes i Bibelen”, så forsøker jeg å bruke et moderne språk for å treffe både pinsevenner, lutheranere og de fleste andre. Det er et språklig problem at ord forandrer mening gjennom tiden og at folk i ulike kirkesamfunn bruker ord ulikt, derfor kan jeg nok bli misforstått.

Det jeg er opptatt av, er at når kristne samles, så skal kristne verdier prege samlingen. Det er blant annet alle hverandre-verdiene. Jeg har poengtert flere ganger i mine artikler her på Vårt Lands sider at jeg IKKE er ute etter detaljene, men verdiene.

Det er fint at det er husmøter i ditt miljø. Det samme har for eksempel pinsevenner, de har husgrupper underlagt stormenigheten. Men det betyr ikke nødvendigvis at man har tyngdepunktet i de verdiene jeg mener er viktige, for eksempel det allmenne prestedømme.

Når det gjelder samtalegudstjenestene, så skriv gjerne mer om dem. Her kan kanskje pinsevenner og lutheranere få inspirasjon.

At Peter var den første biskop i Roma, er omstridt. Men det blir en egen debatt. Jeg kan kort nevne en katolsk professor som er uenig i deg.

Når det gjelder mitt forbilde for menighetsliv, så bruker jeg hele NT. Der kan jeg lese at de første kristne holdt samlinger i hjemmene, enten de var jøder eller ikke-jøder. De jødiske kristne var utestengt fra synagogene, derfor var det ikke kristne samlinger der. Tempelet var stort, og de første kristne jødene kunne forsvinne i mengden og besøke tempelet for å be, men det var neppe tillatt  for dem å ha egne samlinger der siden de allerede var kastet ut av synagogene.

Det var i hjemmene de spiste sammen, hadde nattverd, og delte med hverandre. Dette gjelder både de første kristne jødene og det gjelder menighetene i andre områder hvor det var færre jøder. Etter mitt syn er det bare å lese gjennom NT, så ser man det. Men at de møttes i hjemmene, og valgte å ikke bygge kirker, betyr ikke at man har kristen plikt til å møtes i hjemmene. Men det sier noe om verdiene.
   
Gjennom NT leser vi først om Jesus, deretter om de første jødene som ble kristne, deretter om ikke-jøder som ble kristne. En viss økende forståelse av hvor grensesprengende evangeliet er, kan man se. Men det er overdrevet at det var så veldig stor forskjell på samlingene til de første jødene som ble kristne og de første ikke-jødene som ble kristne. Peter (jøde) sier at alle kristne skal være prester. Jakob (jøde) sier at man ikke skal gjøre forskjell på folk. Paulus (jøde) sier at alle må slippe til i samlingen. Det er harmoni mellom disse verdiene. De tilhører samme landskap.

Svar
Kommentar #4

Jan Bording

57 innlegg  2345 kommentarer

RE: Nei, jeg går da mye lenger

Publisert over 7 år siden
19.01.10 kl. 19:37 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Så på en måte går jeg nok mye lenger enn det du sier Jan, mye lenger. For jeg hevder at uten Tradisjonen hvor Skriften vokste fram mister Skriften sin Autoritet og innholdet sitt verdi.

Det er vanskelig å få et klart bilde av hva du mener med tradisjon. De skriftene NT består av ble skrevet ned av vitner og av Lukas som snakket med vitnene. Det sirkulerte en rekke skrifter, men de som danner NT var ganske tidlig med på en liste over bøker som skulle med og der inngikk bare de som kom direkte fra apostlene. Det kirkemøtet i 325 gjorde var å ratifisere en 150 år gammel liste.

Du kan jo kalle denne prosessen en tradisjon. Vi setter en strek der. Da var NT skrevet og den er vår kanon. Helt uavhengig av hva som skjedde senere.

Det var mange som skrev  om religiøse tema både før, under og etter innefor kirken. Vi regner ikke dette med til vår kanon. Men jeg forstår deg dit at det gjør dere. Alt som er skrevet og besluttet og fortalt i løpet av kirkens historie like til i dag er med i det dere kaller tradisjon. I den tradisjonen ligger avlatsbrev, inkvisisjonen osv. Det hele er en gigantisk prosess og dit prosessen er kommet i dag, er deres kanon. I morgen kan den være helt forskjellig.

Vi regner ikke med mormonere til kristenheten fordi de i tillegg til Bibelen har Mormons bok. Ut fra hva du skriver er det nesten rart vi regner katolikkene som kristne, det er ikke bare en bok dere har i tillegg, det er mange. Også Islam anerkjenner Bibelen, men deres tradisjon har gått i en noe annen retning. Rent logisk skulle da den katolske kirken ligge et sted mellom Mormonismen og Islam.

Jeg tror vel egentlig ikke det er sånn, men ut fra hva du skriver blir det en logisk slutning. Siden katolisismen tross alt enda ligger nær opp til Bibelen, kan man jo tilregne det Den hellige ånds kraft som har korrigert mange kjente feilskjær DKK har gjort gjennom historien. Det tror jeg faktisk kan ha skjedd. Men selv kunne jeg aldri ha tilhørt en kirke som er så til de grader i konflikt med seg selv.For veldig mye av denne tradisjonen kan umulig være fra Ånden.

Men jeg tror altså det finnes kristne også blant katolikker.

For tross alle de ordene du har brukt om tradisjonen så er det klart for enhver som vil lese Bibelen på egen hånd at det menneskesyn og de tilbedelsesformene som er beskrevet der står i sterk kontrast til det menneskesyn og de tilbedelsesformer som en katolsk/protestantisk høymesse demonstrerer.

Svar
Kommentar #5

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Borte vekk.

Publisert over 7 år siden

Her skulle kommentaren stått: Jan Bording skrev om Kirken:" Den fornekter DHÅ`s gaver til legfolk,og den tilbyr ingen møteplass for de kristne".     Dette må da være noe interlektuell antikk vare som du fremmer der,lik sneen som falt i fjor.

Svar
Kommentar #6

Jan Bording

57 innlegg  2345 kommentarer

RE: Borte vekk.

Publisert over 7 år siden
19.01.10 kl. 20:13 skrev Kjellrun Marie Sonefeldt:

Her skulle kommentaren stått: Jan Bording skrev om Kirken:" Den fornekter DHÅ`s gaver til legfolk,og den tilbyr ingen møteplass for de kristne".     Dette må da være noe interlektuell antikk vare som du fremmer der,lik sneen som falt i fjor.

Det finnes liv i DNK og det finnes masse kristne, men kirken, slik den formelt definerer seg selv, ser primært gudstjenesten som sin oppgave. I den er det ikke plass til, eller etterspørsel etter åndsgaver blant lekfolk, i den ser man bare nakken til de andre.

Det er sneen som falt i fjor og i forfjor og i mange hundre år før det, men jeg lever altså i dag og kirken forandrer seg så man kan jo håpe at mange små spark...

Svar
Kommentar #7

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Historikk.

Publisert over 7 år siden

Sjur Jansen.   Du skrev: "De jødekristne var utestengt fra synagogene,derfor var det ikke kristne samlinger der. "             Jeg vet å ha hørt noe om at de jødekristne var de første som  begynte å samles til gudstjeneste på den første dag i uken,altså søndag,og at tradisjonen med søndag som kirkedag ble til ved det.

Svar
Kommentar #8

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Menighetshusene.

Publisert over 7 år siden

Jan Bording.          Gud skje lov for menighetshusene.  Her hvor jeg bor brukes også Menighetshuset til onsdagsmiddag,hvor mange samles til en rimelig middag,som lages fra grunnen av,og hvor kjente treffes ,også noen som kommer rett fra jobben.  Hyggetreff for pensjonister med salmer og sanger,andakt,servering og kulturelle innslag  er kommet til etter hvert.Jeg tror det var sogneprest Kirsti Åsen i Kampen menighet som først dro i gang slike hyggetreff i Osloområdet.  Ut over landet er det fremdeles tradisjon med ,at misjonsmøter holdes i hjemmene. 

Kirkegjengerpensjonistene behøver ikke å sitte hjemme alene og sture.

Svar
Kommentar #9

Jan Bording

57 innlegg  2345 kommentarer

RE: Menighetshusene.

Publisert over 7 år siden
19.01.10 kl. 21:09 skrev Kjellrun Marie Sonefeldt:

Jan Bording.          Gud skje lov for menighetshusene.  Her hvor jeg bor brukes også Menighetshuset til onsdagsmiddag,hvor mange samles til en rimelig middag,som lages fra grunnen av,og hvor kjente treffes ,også noen som kommer rett fra jobben.  Hyggetreff for pensjonister med salmer og sanger,andakt,servering og kulturelle innslag  er kommet til etter hvert.Jeg tror det var sogneprest Kirsti Åsen i Kampen menighet som først dro i gang slike hyggetreff i Osloområdet.  Ut over landet er det fremdeles tradisjon med ,at misjonsmøter holdes i hjemmene. 

Kirkegjengerpensjonistene behøver ikke å sitte hjemme alene og sture.

Ja, og bibelgruppene og ungdomsklubbene og søndagsskolen og speidern, det mangler hverken kristne eller ånd blant de som går i kirkene.

Svar
Kommentar #10

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

RE: Verdier, ikke detaljer.

Publisert over 7 år siden
19.01.10 kl. 20:10 skrev Sjur Jansen:

Hei igjen Fredrik. Når jeg sier at ”Dagens gudstjenester ikke finnes i Bibelen”, så forsøker jeg å bruke et moderne språk for å treffe både pinsevenner, lutheranere og de fleste andre. Det er et språklig problem at ord forandrer mening gjennom tiden og at folk i ulike kirkesamfunn bruker ord ulikt, derfor kan jeg nok bli misforstått.

 Guds fred Sjur

Saken springer ut av ditt første innlegg, "Dagens gudstjenester  ikke finnes i Bibelen", hvor du relativt ensidig rakker ned på alle gudstjenesteformer. Jeg skal være den første til å innrømme at jeg vet nøyaktig hvor mange lyspærer og armaturer det var i f. eks Misjonssalen rundt 1990 og ikke minst hvilke armaturer som varierte litt lysstyrke.

Ut ifra den konfesjon og tradisjon jeg står i så er gudstjenestelivet hjerteslagene og hvilepulsen i kristenlivet. Den Guddommelige Liturgi eller Den Romersk Katolske Messen er høydepunktet i det gudstjenesteliv, hvor man ærer Gud og tjener sin neste, som burde og skulle vare uken gjennom. På meg kom det som et sjokk når det finnes liturgier som i utgangspunktet er eldre enn Skriften selv. Det viste seg altså at Liturgien kom først og Det Nye Testamentet noe seinere, opp til et par hundre år.

Når det så viste seg at den samme tradisjon i stor grad var til beskyttelse for, og ikke som du hevder rive ned, å bevare troen ren, gjennom et myndig lekfolk i det allmenne prestedømmet, vel da skal man ikke kaste tradisjonen overbord. I tradisjonen ligger hele tiden den rette tro bevart og en av dem som gjenoppdaget denne var Luther, selv om jeg mener han gikk for langt når han kastet den samme tradisjon på båten. Vi kan se resultatet i dag i forhold til de formaninger Paulus har i sine brev. Ja, Jakob, Den Rettferdige med.

Om gudstjenestene i mange menigheter burde fornyes? Helt sikkert, men de fleste om ikke alle menigheter og kirkesamfunn utvikler en tradisjon som også inneholder en fortolknings nøkkel som gjør at mennesker føler seg hjemme. Men nå er ikke gudstjenestene alle steder like stivnet som de du viser. I ortodoksien er det vanlig at det ikke er stoler, du ser ansiktene. Andre steder er altergang, sang og lys tenning viktige element, så som i Taizé. Variasjonene i gudstjenesteform er stor, men i mange finner vi igjen helt klare trekk som strekker seg langt tilbake i tid.

Som broder Pål sa, avhengig av gudstjenestens størrelse, dvs. antall mennesker tilstede avgjør hvorvidt man venter eller ikke. Dette skjer over alt. Husmenigheten har her selvsagt en fordel da den er liten.

Derimot tror jeg vi kan enes om viktigheten av et levende gudstjeneste liv i Ord og handling.

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 161 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 205 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 200 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 161 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 205 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 200 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
18 minutter siden / 2590 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2590 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 1 time siden / 161 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 2 timer siden / 186 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 4 timer siden / 200 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 200 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 5 timer siden / 4261 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 11 timer siden / 903 visninger
Les flere