Sverre Holm

5

Betlehemsstjernen

Betlehemsstjernen, hva var den egentlig? Hvis vi skal ta forfatterne i det nye testamentet på alvor og tro at de faktisk beskrev det de så, om enn farget av sin tids vitenskapelige forståelse, hva kan det ha vært?

Publisert: 22. des 2012

Det synes umiddelbart ganske merkelig at det skal ha vært et objekt som plutselig dukket opp i øst, beveget seg langsomt og så viste seg over Betlehem slik som det står i Matt 2.1-2 og 9: "Da Jesus var født i Betlehem i Judea, på den tiden Herodes var konge, kom noen vismenn fra Østen til Jerusalem og spurte: «Hvor er jødenes konge som nå er født? Vi har sett stjernen hans gå opp, og vi er kommet for å hylle ham.»" og "Og se, stjernen som de hadde sett gå opp, gikk foran dem inntil den ble stående over stedet der barnet var."

Bildetekst: Giotto di Bondone (1267–1337): Vismennenes tilbedelse. Legg merke til kometen rett over stallens tak, antageligvis inspirert av Halleys komet som viste seg i 1301.

Jesu fødsel ble etter beste evne tidfestet i år 525 av munken Dionysius Exiguus ved at Jesu omskjærelse ble satt til 1. januar år 1. Det er litt uklart hvordan tidspunktet på året ble fastlagt, men en forklaring jeg har hørt er basert på antagelsen om at profeter alltid døde på sin unnfangelsesdag. Siden Jesu korsfestelse var regnet til å være 25. mars, skulle det da tilsi 25. desember. Men det er flere teorier for hva Betlehemsstjernen kan ha vært:

  1. Tre sammenstillinger av Jupiter og Saturn i år 7 f. Kr. på henholdsvis 29. mai, 29. september og 4. desember. Denne teorien går tilbake til den persisk/jødiske astronomen/astrologen Masha'allah ibn Atharī (740–815 ) og er også fremmet av David W. Hughes, "The Star of Bethlehem", Nature, des. 1976. Han mener at Jesus ble født mellom de to siste konjunksjonene, i oktober år 7 f.Kr.
  2. En sammenstilling av de tre planetene Jupiter, Saturn og Mars i februar i år 6 f.Kr.. Johann Kepler (1571-1630) likte denne hypotesen og regnet ut at slike konjunksjoner bare skjedde så sjeldent som én gang hvert 805. år.
  3. Stjernen kan også ha vært en nova eller supernova. Nova-teorien stammer fra den franske jesuitten og astronomen J. F. Foucquet (1665-1741) som hadde funnet kinesiske observasjoner av et fenomen som varte i over 70 dager i år 5 f.Kr. Det er mange som støtter den teorien bl.a. Mark Kidger i boka "The Star of Bethlehem: An Astronomer’s View, Princeton University Press, 1999.
  4. En komet ble først nevnt av kirkefaderen Origenes (185 – 254) og dette er den tidligste kjente teorien for hva stjernen kan ha vært.

Colin Humphreys er professor i materialteknologi ved Cambridge universitet, men med en sterk interesse for tidfesting av bibelske hendelser. Jeg har hørt ham foredra om tidfesting av utgangen av Egypt og han har også skrevet artikler i Nature om når Jesu korsfestelse fant sted. Men når det gjelder Betlehemsstjernen så argumenter han for at det som kinesiske skrifter dokumenterer fra år 5 f.Kr. egentlig er 70 dager med observasjon av en komet og ikke en nova. Hans argumenter er:

  1. Han mener, ved hjelp av eksperter i kinesisk, at observasjonen fra år 5 f.Kr har blitt feillest til å være en nova når det egentlig er en komet.
  2. Det er bare en komet som kan bevege seg slik som nevnt i Matteusevangeliet, ikke novaer eller supernovaer.
  3. En komet er blitt avskrevet fordi den som regel ble tolket som et tegn på at noe negativt skulle skje. Men han viser til at det rundt år 0 er mange eksempler på at de ble tatt som tegn på positive hendelser, som Jesu fødsel, også.

Humphreys mener at det egentlig var tre astronomiske tegn som ledet opp til Jesu fødsel og som ledet vismennene: Først de tre konjunksjonene av Jupiter og Saturn i år 7 f.Kr, så trippelkonjunksjonen av Jupiter, Saturn og Mars i februar år 6 f.Kr og til slutt kometen som var synlig i perioden 9. mars til 6. april år 5 f.Kr.

Så hvis denne hypotesen stemmer feirer vi jul på litt feil tidspunkt, selv om jeg ikke tror at en endring av tidspunktet for jul er noen opplagt vinnersak.

Kilde: Colin J. Humphreys, The Star of Bethlehem - a Comet in 5 BC - and the Date of the Birth of Christ, Q. Jl R. astr. Soc. (1991), 32 , 389-407

Bilde fra Wikipedia. Denne artikkelen ble først publisert på kollokvium.no

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Litt feil forståelse

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

"Da Jesus var født i Betlehem i Judea, på den tiden Herodes var konge, kom noen vismenn fra Østen til Jerusalem og spurte: «Hvor er jødenes konge som nå er født? Vi har sett stjernen hans gå opp, og vi er kommet for å hylle ham.»" og "Og se, stjernen som de hadde sett gå opp, gikk foran dem inntil den ble stående over stedet der barnet var."

Våre julefortellinger er antagelig litt for mye antagelser i forhold til ovenfor siterte skriftsted.

Siden kong Herodes etter "nøye ha utspurt" vismennene fra Østerland om tidsaksen bestemte seg for å drepe guttebarn to år og yngre, må man også kunne anta at vismennene heller aldri kom til Betlehem, men at stjernen ledet dem til Nasaret, hvor "barnet" var - og hvor det hadde vært siden det ble presentert i Templet i Jerusalem 41 dager gammelt. Alderen Herodes fastsatte bør være en indikasjon på at Jesus da var omkring to år gammel da vismennene kom.

Evangeliet sier da også at vismennene kom til et hus - ikke en stall. Følgelig var det derfor også fra Nasaret familien flyktet til Egypt - ikke fra Bethlehem. Hvis så var tilfellet ville de umulig kunne kommet seg til Jerusalem for omskjærelsen på den 8. dag og presentert for Herren på den 41. dag, slik Lukas forteller.

Litt perifert kanskje fra hva innlegget dreier seg om - "Betlehemsstjernen", men den burde kanskje heller vært kalt "Nasaretstjernen" hvis man skal være helt tro mot Skriften..

Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Stjerner og engler

Publisert nesten 7 år siden

Jeg får komme med et annet forslag på hva Betlehemsstjerna kan være. Kan en stjerne være en engel?Det er noen bibelvers som kan antyde det. Men jeg kan ikke si med sikkerhet at det er slik.

I Esaias 14,12 blir Satan beskrevet som en ”strålende stjerne”. ”Hvor er du ikke falt ned fra Himmelen, du strålende stjerne, du morgenrødens sønn.”

Judas vers 13 taler om de ”villfarende stjerner”, for hvem mørkets natt er rede til evig tid.

Går vi til Johannes åpenbaring 12,4, så står det "og dens stjert drog tredjedelen av himmelens stjerner med seg og kastet dem på jorden". I forordet til kapitel 12 i Åp. i 1930 oversettelsen kan vi lese dette: "Engelen Mikael seirer over dragen og dens engler, og de blir kastet ned på jorden". Vi ser altså har at stjerner og engler blir brukt om enannen.

Videre kan vi lese i Åp.1,20 ”...de syv stjerner er engler for de syv menigheter…”

Kommentar #3

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

(Guds) "Ledelse" som begrep i troen

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Våre julefortellinger er antagelig litt for mye antagelser i forhold til ovenfor siterte skriftsted

Dette mener jeg LGullberg har veldig rett i. - Jeg tenker nok at en del forvirring oppstår fra det faktum, at vi bare kan beskrive åndelige sannheter med fysiske ord og begrep.

Egentlig synes jeg julesangen "Deilig er den himmel blå" er den skjønneste med sine rike bilder? Der synger vi i siste vers:

"Stjernen ledet vise menn, til den herre Kristus hen.

Vi har og en ledestjerne, og når vi den følger gjerne,

://: kommer vi til Jesus Krist ://:

Begrepet "Ledelse" er for meg et sentralt prinsipp i troen. Gjennom det som skjer meg styres jeg mot å anerkjenne hvem jeg selv er, og godta dette. - Men min egen vilje har stått i veien. - Jeg har ikke skjønt mitt eget beste når motgang og annet har vederfart meg.

En annen debattant, TSøland, kom med et ord nylig som jeg virkelig føler inneholoder en stor rikdom av forståelse:

"Kristus er Sitt legemes frelser" Men da må hver og en av oss følge sin egen ledestjerne. - Vi feirer jul når det er som mørkest ute - og det stemmer vel med manges erfaringer i forhold til egne liv?

God Jul -  hilsen mette

Kommentar #4

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Spekulasjonar, spekulasjonar

Publisert nesten 7 år siden

Ja, spekulere og filosofere til ein vert blå i maska. Der er ikkje eit einaste fast haldepunkt kan ein fortelje kvarandre eventyr så lenge nokon er opphekta i dette spørsmålet.

Det ser ut for at det er diskusjon utan nokon gong å kome fram til ein konklusjon som er sjølve målet.

Lukke til!

Kommentar #5

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

I Esaias 14,12 blir Satan beskrevet som en ”strålende stjerne”. ”Hvor er du ikke falt ned fra Himmelen, du strålende stjerne, du morgenrødens sønn.”

Hvor er referansen til Satan her da? Du skal ikke se bort fra at dette faktisk er skrevet om kongen av Babel. Han var tross alt en av Israels store fiender. 

Jeg er enig med Elias. Alt er spekulasjoner. Flere motsigelser må også bortforklares.

God Jul!

Kommentar #6

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Betlehemsstjernen, hva var den egentlig? Hvis vi skal ta forfatterne i det nye testamentet på alvor og tro at de faktisk beskrev det de så, om enn farget av sin tids vitenskapelige forståelse, hva kan det ha vært?

Se her, noen har regnet på hvordan de hadde gått om de fulgte Sirius og ymse planeter: 

http://what-if.xkcd.com/25/

Kommentar #7

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Hvor er referansen til Satan her da? Du skal ikke se bort fra at dette faktisk er skrevet om kongen av Babel. Han var tross alt en av Israels store fiender.

På ingen måte.

At det er flere forskjellige meninger om et bibelsk emne gjør det bare mer interessant. Personlig synes jeg det er interessant å lese ulike tolkninger. Feil har det også hendt at jeg har tatt, og da er det fint at det har blitt korrigert med en annen tolkning. Så vi ser nok alle stykkevis og delt. Har ennå ikke møtt noen som er feilfri i sin bibeltokning.

God jul!

Kommentar #8

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er ikkje nok få

Publisert nesten 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Se her, noen har regnet på hvordan de hadde gått om de fulgte Sirius og ymse planeter:

nøyaktig stillinga til alle stjerner og planetar på himmelkvelvet for 2000 år sidan. Rørslene til himmellekamer er styrt av jordrotasjonen, bana rundt sola og banene til planetane er kartlagt til minste detalj. Det gjer at du også kan få vite korleis vi vil sjå dei frå jorda om 2000 år.

Men desse himmellekama kan ikkje nyttast som leiarstjerne fordi opplysningspolen på Betelehams nord breidde flytter på seg raskare enn lyden. Skal ei stjerne stå still over eit hus, då må du stoppe jordrotasjonen, og det vil føre til at jorda gjeng under med ein smell!

Kommentar #9

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Se her, noen har regnet på hvordan de hadde gått om de fulgte Sirius og ymse planeter:

I henhold til min enkle hoderegning, så er Jesus født 3 dager etter at dagene er på sitt mørkeste.

Trenger vi flere bevis på at vi feirer julaften til rett tid?

;-) Mette

Kommentar #10

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Sirius og ymse planeter"

Publisert nesten 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Se her, noen har regnet på hvordan de hadde gått om de fulgte Sirius og ymse planeter:

Ifølge Matteus' evangelium hadde stjernen som vismennene så i Østen "gått foran dem inntil den kom og ble stående over det stedet hvor barnet var".

Stjerner og planeter stanser ikke over hus eller byer, og kobling til slike himmellegemer bare bidrar til å gjøre fortellingen usannsynlig.

Kommentar #11

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Hoderegning"

Publisert nesten 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

I henhold til min enkle hoderegning, så er Jesus født 3 dager etter at dagene er på sitt mørkeste.

Hoderegning er bra, men kanskje ikke nok her. Bibelen indikerer faktisk - om enn på en intrikat måte - når på året Jesus ble født. Det var ikke ved juletider.

Men hoderegningen din kunne det allikevel være interessant å få detaljkunnskaper om. Kanskje endog for å plukke den i filler. :-)

Kommentar #12

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Stjerner og planeter stanser ikke over hus eller byer, og kobling til slike himmellegemer bare bidrar til å gjøre fortellingen usannsynlig.

Jeg syns vel dette var en bra observasjon. Likevel så er det vel bibelen som sier at Stjernen stanset OSV. Om en da ikke vil ta på seg jobben med å finne analogier til "stjerne" slik flere gjør her, må vi kanskje si at dette er et eventyr, evt en inspirerende historie?

God Jul!

Kommentar #13

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Stjerner som stanser

Publisert nesten 7 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Likevel så er det vel bibelen som sier at Stjernen stanset OSV.

Ja, det er det Bibelen som sier. Min innvending er at man tror at det er vår forståelse av hva en stjerne er som menes. Det er mer sannsynlig at det f.eks. var en engel som viste seg som en stjerne. Stjerner i tradisjonell forstand stanser heller ikke. Videre synes det som om det er kun vismennene fra Østerland som har oppfattet "stjernen" som et tegn. Dessuten virker det som om de ikke så stjernen under oppholdet i Jerusalem i audiensen hos Herodes, siden Matteus forteller at de etterpå ble "over all måte glade" da de fikk se ledestjernen igjen.

Kommentar #14

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Det er mer sannsynlig at det f.eks. var en engel som viste seg som en stjerne. Stjerner i tradisjonell forstand stanser heller ikke. Videre synes det som om det er kun vismennene fra Østerland som har oppfattet "stjernen" som et tegn. Dessuten virker det som om de ikke så stjernen under oppholdet i Jerusalem i audiensen hos Herodes, siden Matteus forteller at de etterpå ble "over all måte glade" da de fikk se ledestjernen igjen.

OK :-)

Ja dette bekrefter vel det Elias sier. Det blir spekulasjoner. Ellers er det litt rart at "Matteus" som taler om engler i 1. kap. plutslig skulle gå over til å kalle dem stjerner.

Når det kommer til stjernen som er beskrevet i Matteus så er min forståelse når jeg leser teksten at det er en stjerne på himmelen. Det høres på meg ut som at du syns det er usannsynlig at stjerner stopper osv. Jeg syns også at det er usannsynlig med engler og andre uforklarlige fenomen, så det hjelper lite når det kommer til historiens troverdighet.

Kommentar #15

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Stjernen?

Publisert nesten 7 år siden

Disse vismennene var tydeligvis stjernetydere. Det fantes noen berømte profetier som var ganske kjent på den tiden. Og det var Bileams profetiene. Han sier:

"Jeg ser ham, men ikke nå,
jeg skuer ham, men ikke nær.
En stjerne stiger opp fra Jakob,
en kongsstav løfter seg fra Israel.
Han skal knuse Moabs tinninger
og skallen på alle sønner av Set.
" 4 mos 24.

Dette var en messiansk profeti, om den kommende kongen. Og "en stjerne skulle stige opp fra jakob" (Israel), var på den tiden viden kjent som ett tegn på Kongens komme.

Og kanskje det var dette som fikk vismennene til å observere noe nytt på stjernehimmelen som ikke kunne være noe annet enn en oppfyllelse av Bileams profeti.  Tydeligivis ett uvanlig tegn på stjernehimmelen, noe som gjorde at de dro langt avsted (fra Irak, var det vel.)

Mange tegn tyder på at Jesus ble født sept-oktober (det står noe om det på Wikipedia). Og det passer godt med høytidene som feires av Israel. Muligens ble Jesus født på Basunhøytidens dag (som er på den tiden, jødenes nyttårsfeiring), som er en profetisk høytid. Akkurat som påske og pinse også var profetiske høytider (påske når Messias døde og oppsto, utslettet all verden synd) og pinse (hvor menigheten overnaturlig ble født gjennom ild).

Den katolske kirken startet julefeiringen som var adoptert av romerne. Romerne feiret at solen snudde, solfesten 25 desember. Men julen har i utgangspunktet ingenting med himmelriket å gjøre, bare menneskers forsøkt på å feire Jesus kristus fødsel. Men påsken er den virkelig høytiden til den troende. Julen en koslig høytid, men ikke noe viktig av bibelsk opprinnelse.

Vi feirer den oppstandne Jesus, ikke en som er død eller bare har vært. Men en som lever nå, og kan gjøre under i livet ditt nå! Om du vill og åpner ditt hjerte! Han er ikke langt unna noen av oss, og om man bekjenner Jesus som Herre og tror på det, så blir man frelst!

God jul!

 

 

Kommentar #16

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Vær så god ;-)

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Men hoderegningen din kunne det allikevel være interessant å få detaljkunnskaper om. Kanskje endog for å plukke den i filler. :-)

Du må gjerne plukke den i filler, skjønt jeg trodde den var enkel? Jeg har nok litt for lett for å se alt i enkle symbolske bilder som til og med et barn kan forstå?

Den mørkeste dagen forbinder jeg med "Død", og 3 dager etterpå kommer "oppstandelsen", "Livet", "Åndens fødsel".

Ble det litt for enkelt?

:-)  Mette

Kommentar #17

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Stjerne - komet

Publisert nesten 7 år siden

Når det gjelder stjernen som stanset eller som det står i Matt 2.9 "Og se, stjernen som de hadde sett gå opp, gikk foran dem inntil den ble stående over stedet der barnet var." så må man vel gjøre et forsøk på å forstå dette ut fra en forfatter som vel ikke var astronom/astrolog.

Som en parentes bemerket, så kan man jo bare spørre omtrent hvem som helst i Norge i dag om de kan peke ut Jupiter, Saturn, Mars, Venus og Merkur på himmelen. Eller for den saks skyld be dem fortelle når det er neste gang Venus kommer opp som morgenstjerne, eller beregne når neste måneformørkelse kommer. Som kollektiv menneskehet så har vi mye mer kunnskap om dette i dag, men som enkeltmennesker som bor i lysforurensede områder og heller ser på TV enn på stjernehimmelen, så kan de fleste av oss mindre om himmellegemene enn mange av dem som levde før oss.

Men tilbake til stjernen. Hvis man tillater seg at "stjerne" betyr himmellegeme og "ble stående" at den beveget seg i noe som antydet en retning, så passer i hvert fall en komet bedre enn de andre forslagene til hva det kan ha vært (bortsett fra noe helt overnaturlig som en engel selvsagt).

Men jeg burde kanskje ha sagt det i mitt første innlegg, mitt innlegg var ikke mer enn et forsøk på å liste opp mulighetene. Men det har imponert meg at det har vært publisert om dette de siste tiårene i anerkjente vitenskapsjournaler som Nature og diverse astronomijournaler. Derfor ville jeg gjerne få fram at de tankene som er gjort omkring dette er mer enn ren spekulasjon.  Selv om jeg selv synes kometteorien høres plausibel ut, så er det jo ikke mulig å få et helt sikkert svar på hva denne stjernen var. 

Kommentar #18

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Dess mindre kunnskap ein har

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Selv om jeg selv synes kometteorien høres plausibel ut

dess meir urealistiske forslag kan ein lansere. Også ein komet må nøvendigvis ha ein opplysningspol som på ca 32 graders breidde rasar i veg raskare enn lyden. Skal ein himmellekam ha ein fast opplysningspol, då må det vere plassert i forlengelse av aksen eller ein satelitt plassert over ekvator som går i same retning som jordrotasjonen og med same fart som jordoverflata.

Nei, skal lysfenomenet Betlehemsstjerna ha noko for seg, so må det vere ein engel med eit kjempestort gassbluss eller liknande lyskjelde som viste veg. Og for den som trur på beretninga i Bibelen så er vel det ei grei forklaring som ingen vantru kan motbevise. Så kvifor held de dykk ikkje til den forklaringa?

Kommentar #19

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Nei, skal lysfenomenet Betlehemsstjerna ha noko for seg, so må det vere ein engel med eit kjempestort gassbluss eller liknande lyskjelde som viste veg.

Her har nok Elias Per den mest troverdige kommentaren i.f.t. Nasaretstjernen, også bedre kjent som Betlehemstjernen..

Kommentar #20

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Komet

Publisert nesten 7 år siden

Kometteorien er mye bedre beskrevet av Humphreys selv. bl.a. her Colin Humphreys, The Star of Bethlehem, From Science and Christian Belief , Vol 5, (October 1995): 83-101

http://www.asa3.org/ASA/topics/Astronomy-Cosmology/S&CB%2010-93Humphreys.html

Kommentar #21

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Reise på kamelryggen.

Publisert nesten 7 år siden

Jeg legger vekt på at en forutsigbar begivenhet på stjernehimmelen,var så sensasjonell,at astronomer fant det bryet verdt å sette ut på lang,og sikkert ubekvem  reise på kamelryggen for å personlig hilse på begiveheten.   For ca.30 år siden ble  en norsk astronom  intervjuet i formiddagsprogrammet Sånn er Livet på NRK 1.  Han nevnte konstellasjonen for Jupiter og Saturn som Betlehemsstjernen. Den kunne altså forutsees,og at de møtte opp hos kong Herodes viser jo,at de ventet å finne det store de så skulle bli født,i Kongeboligen.  Om datoer som er blitt tradisjon ikke stemmer på dag og tid og har fått eventyrskjær over seg ,har det ikke noe å si.  Faktaforholdet er at Den Høyeste proklamerte Jesus fødsel på en så ettertrykkelig måte at astronomer ble nysjerrige nok til å begi seg av sted langt av gårde.

Kommentar #22

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

From Science and Christian Belief

Då får ein halde seg til Christian Belief. Jordas bevegelse og himmelekama sin tilsynelatande bevegelse gjev ikkje rom for Kristen tru ved dette høvet. Den som prøver å lirke eit religiøst under til å samanfalle med nturkrefter og vetenskap, kan ikkje gjere anna enn å dumme seg ut.

Men eit under må då kunne stå på eigne bein? Er det ikkje det i tråd med religiøs tru? Skal ein gi seg ut på å omkalfatre stjernehimmelen + planetar + kometar då oppnår ein ikkje anna enn å svekkje eige truverde.

Kommentar #23

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

1 milliard år.

Publisert nesten 7 år siden

I kom.21 nevner jeg en norsk astronom i Sånn er Livet.     Etter programmet ringte jeg han og spurte om konstellasjonen Jupiter/Saturn er noe som forekommer rutinemessig med tiders mellomrom.  Hvis den gjentar seg,sa han,så ville går minst 1 milliard år mellom hver gang.

Var det slik at skinnet fra Saturn og Jupiter kom i nærheten av hverandre en tid,slik at stjerneskinnet ble dobbelt sterkt?

Kommentar #24

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
konstellasjonen Jupiter/Saturn

Dette minner jo sterkt om forklaring nr 1 i mitt innlegg, som mange mener er forklaringen på Matteus' Betlehemsstjerne:

"Tre sammenstillinger av Jupiter og Saturn i år 7 f. Kr. på henholdsvis 29. mai, 29. september og 4. desember. Denne teorien går tilbake til den persisk/jødiske astronomen/astrologen Masha'allah ibn Atharī (740–815 ) og er også fremmet av David W. Hughes, "The Star of Bethlehem", Nature, des. 1976. Han mener at Jesus ble født mellom de to siste konjunksjonene, i oktober år 7 f.Kr."

Dette skjer med 18-20 års mellomrom, se http://en.wikipedia.org/wiki/Great_conjunction. I år 7 f.Kr var de 1 grad fra hverandre. Din astronom må ha ment at Jupiter skal ha skygget for Saturn (okkultasjon). Dette er mye sjeldnere, men skjedde ikke på den tiden vi snakker om her.

Kommentar #25

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Var det slik at skinnet fra Saturn og Jupiter kom i nærheten av hverandre en tid,slik at stjerneskinnet ble dobbelt sterkt?

Eg kan svare deg sånn nokon lunde når det gjeld samansmelting av planetane Jupiter og Saturn til ei lyskjelde:

Venus magnitude       -4,4

Jupiter                        - 2

Saturn                          1

Kvart steg i magnituden vil seie ein auke i lysstyrken på 2,512.

Dersom vi nyttar einingen magnitude 6, som er den svakaste lysstyrken til ei stjerne vi kan sjå utan kikkertsom eining, så får vi fylgjande reknestykke:

Saturn  lysstyrke     2,512 i 5 potens                   100

Jupiter  lysstyrke    2,512 i 8 potens                   1.585

Sum       lysstyrke                                             1.685    

Venus  lysstyrke 2,512 i 10,4 potens  =            14.461        

Det vi ser er at det tredje mest lyssterke objektet på himmelen, Venus, er åleine 9 gangar sterkare enn Saturn og Jupiter ville ha vore om dei smelta saman.                      

Kommentar #26

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kvifor set du deg

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Dette minner jo sterkt om forklaring nr 1 i mitt innlegg

set du deg ikkje inn i fakta om stjerner og planetar før du synsar i veg? Hadde ikkje litt nøktern kunnskap vore på sin plass?

Kommentar #27

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Takk for svar,Sverre Holm og Elias Per Vågnes.

Publisert nesten 7 år siden

Jeg skjønner at det er umulig å skaffe nøyaktig dokumentasjon om Betlehemsstjernen,men at det hendte noe eksepsjonelt er helt klart.  Det er jo slik at sensasjonelle forhold fester seg og kommer på folkemunne og kan utbroderes litt etter som mølla går:"Har du hørt det ?" osv.   Men det vesentlige her,er at det skjedde overnaturlige ting i godtfolks øyne,selv om det finnes en naturlig forklaring,som Den Høyeste brukte for å markere et himmelsk møte med jorden gjennom Jesu fødsel. 

Kommentar #28

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Det vi ser er at det tredje mest lyssterke objektet på himmelen, Venus, er åleine 9 gangar sterkare enn Saturn og Jupiter ville ha vore om dei smelta saman.

Takk for det, det viser jo at en sammenstilling av Saturn og Jupiter ikke blir så stort, 1/9 av lyset fra Venus eller 2.4 størrelsesforhold.

Nå har de mest lyssterke kometene nærmet seg Venus i lysstyrke, så de har vært mye mer spektakulære enn Saturn og Jupiter kombinert.

Halleys komet i 1066 ble f.eks. beskrevet som fire ganger så stor på himmelen som Venus, og som at den skinte med en lysstyrke tilsvarende 1/4 av Månens.

Kommentar #29

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Merkelig at

Publisert nesten 7 år siden

en spekulerer på om "stjernen var en nova, en komet eller en planetkonstellasjon. Dette er jo ikke hovedproblemet med å forklare betlehemsstjernen. Hovedproblemet er jo påstanden om at stjernen kunne lede fram til et bestemt sted på jordoverflaten. Dette er en astronomisk umulighet. Dersom dette virkelig var et ekte himmelfenomen, vet vi jo at slike objekter er så langt borte at strålene er parallelle når de treffer jorda. Det betyr at objektet umulig kan stå over noe bestemt sted. Å påstå noe slikt er som å påstå at Tromsø er den eneste byen som ligger under nordstjernen. Dette betyr at en enten må lete på forklaringen i et fenomen som befant seg i jordatmosfæren, eller så må en ta historien om ledestjernen som en metafor.

Kommentar #30

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

eller så må en ta historien om ledestjernen som en metafor.

Som så mange andre mirakler i evangeliene, regner jeg den som en metafor.

Kommentar #31

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Men uten omsyn til lysstyrke

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Halleys komet i 1066

på ein himmellekam så er den store bøygen å stoppe jordrotasjonen slik at objektet kan stå stille over eit hus, ikkje fare i veg fortere enn lyden. Bibelen skildrar også at jorda ikkje berre stoppa, men jompa 15 grader attende på aksen. Det som er klinkande klart er at jordkloden ikkje toler verken å stopp i rotasjonen mot aust uten å revne på kryss og tvers. Skulle jorda hoppe attende 15 garder på eit blunk, så hadde vel bitane danna nye planetar i bane rundt sola.

Det som står i bibelen må ein ta med ei klype salt.

Kommentar #32

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Så godt å høre

Publisert nesten 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Det som står i bibelen må ein ta med ei klype salt.

 Det gjer dei fleste av oss liksomkristne. Men så godt å høre frå deg, Vågnes ! Som ellers ikkje er sein med å bruka sitat eller liknelsar derifrå som den reine sanning til etterleving og føredøme.   Når det passar.

Kommentar #33

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Elias Per Vågnes.

Publisert nesten 7 år siden

Beretningen om Betlehemsstjernen ble tydelig nok ikke skrevet av fagfolk,men  det hendte noe sensasjonelt på himmelhvelvingen,som ble utbrodert i en vandrehistorie. Så kom den skrivekyndige for øre,som skrev det ned,slik de hørte den. 

Kommentar #34

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det kjem an på kven eg diskuterer med

Publisert nesten 7 år siden

når eg er i diskusjon med "bibeltru" kristne som hevdar at kvart ord er innblæst av Gud, då tyr eg sjølvsagt til bibelord. Ein må halde seg til eit språk som motparten forstår. Eg liker godt å slåss på den banehalvdelen.

Men når det gjeld "Betlehemsstjerna", Josva stoppa jordrotasjonen eller Storfloa, då nytter eg "verdslege" argument og fakta. Som tildømes når du fortel at "samansmelting" av Jupiter og Saturn vil verte ei enorm lyssterk "stjerne". Fakta viser noko heilt anna.

Kommentar #35

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

Beretningen om Betlehemsstjernen ble tydelig nok ikke skrevet av fagfolk,men

Vel, Aftenposten nevner noe om dette i en artikkel.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Historien-i-Bibelen-selv-paven-mener-det-er-noe-galt-med-7073942.html

Kommentar #36

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

Beretningen om Betlehemsstjernen

Historia om Betlehemsstjerna må tilliks med mange andre fenomen i Bibelen kan berre vere sann dersom det har hendt eit under, og må diskuterast med det som utgangspunkt. Når ein på død og liv skal overføre under til forklarlege "jordisk logikk", då vert det berre tulliball.

Kommentar #37

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Eg verker visst på deg som ein raud klut. Det er ikkje meg imot. God Jul!

Kommentar #38

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

En underlig historie

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Siden kong Herodes etter "nøye ha utspurt" vismennene fra Østerland om tidsaksen bestemte seg for å drepe guttebarn to år og yngre, må man også kunne anta at vismennene heller aldri kom til Betlehem,

Dette er en underlig historie, da barnemordene skjedde skriver Matteus (2.17-18) Da ble det ordet oppfylt som er talt gjennom profeten Jeremia:
I Rama høres skrik, gråt og høylytt klage: Rakel gråter over barna sine og vil ikke la seg trøste. For de er ikke mer.
Hvordan passer Rakel med barna sine inn med Betlehemstjernen? Og det står vel ikke noe om at det var det navnet stjernen ble kalt? Var ikke stjernen Jesus selv?

Vi kan i alle fall lese i Åp.22.16 at Jesus var både Davids ætt og den klare morgenstjerne, og da burde egentlig stjernespørsmålet være løst? Vismennene hadde sett jødenes konge i østen, hvor en kan lese at dit drog også Paulus, og i 1.Pet.1 kan vi lese at Peter sender hilsninger til de "utvalgte" som lever som fremmede i Asia... dette er jo Jesus... en utvalgt slekt og et kongelig presteskap.

At stjernen befant seg i østen kan man lese under det samme begrepet "morgenstjerne" som også bringer med seg begrepet morgenrøde og morgenrødens sønn...(Jes.14.12) som falt ned fra himmelen og antakelig havnet i Nasaret som du antyder... Matt.2.23:  Da han kom dit, bosatte han seg i en by som heter Nasaret. Slik skulle det ordet oppfylles som er talt gjennom profetene, at han skulle kalles en nasareer.

Kommentar #39

Trond Langen

31 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Men det er flere teorier for hva Betlehemsstjernen kan ha vært:

Takk for et interessant innlegg.  Det er interessant hva lyset over Betlehem kan ha vært for noe.  Men uansett viser det noe om en Gud som planlegger.  Det er detaljer som viser at frelsen er meget godt planlagt.

Kommentar #40

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Trond Langen. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant hva lyset over Betlehem kan ha vært for noe.

Men uansett viser det noe om en Gud som planlegger.  Det er detaljer som viser at frelsen er meget godt planlagt.

Selv om det bare er grunnet i inspirasjon fra etablerte myter i områdene rundt?

Kommentar #41

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Elias Per Vågnes.

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har ikke nevnt under i det hele tatt vedrørende Betlehemstjernen.  Sverre Holm har redegjort for mulige forklaringer på forhold på stjernehimmelen,som vakte oppsikt,så det ble til vandrehistorier.  Slike blir ikke til uten at noe ekstra,ekstra har  hendt.  Holm viste til konstellasjoner mellom Saturn og Jupiter i år 7 f.Kristus.  Herodes lot drepe guttebarn under 2 år; han trodde i alle fall på at noe ekstraordinært hadde skjedd. 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
20 dager siden / 5409 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
18 dager siden / 3733 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
19 dager siden / 1304 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1190 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
5 dager siden / 1094 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
14 dager siden / 1028 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
3 dager siden / 965 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere