Hans Birger Neergård

19

HUMANETISK TRO

Når preken og matematikk gir mening er det fordi det er visdom og logikk bak tilværelsa. Hvis alt er tilfeldig og uten mening slik HEF hevder, er også matematikk og vitenskap tilfeldig og uten verdi.

Publisert: 18. des 2012

Avisa NATT&DAG av 11/12 har tro som tema. Lars Gule i Humanetisk Forbund (HEF) tror sterkt. Han tror HEF og menneskerettighetene er basert på vitenskap. Menneskets verdi er rasjonelt begrunna, hevder han: ”Hvis du selv vil bli behandlet med verdighet, hvorfor skulle du ikke behandle meg med den samme verdigheten?”.

Problemet er bare at Gule og HEF ikke behandler annerledes troende med respekt. Selv om de later som, er humanetikk ikke det samme som humanisme. Som tidligere marxist er Gule flink til å sjonglere med ord og definere virkeligheta bort. I sin misjonsvirksomhet seiler HEF under falskt flagg. Som ekstremforsker misbruker Gule sin posisjon til å stemple alle som tror på Gud som ekstreme pr definisjon. Dette er tendensiøst og urettferdig. Det krenker andres verdighet og er misbruk av vitenskap.

Jesu gylne regel om å gjøre mot andre det du ønsker andre skal gjøre mot deg, er like rasjonell som hans egen. Heller ikke Gules versjon kan bevises vitenskapelig. Den gylne regel er noe vi må tro uten bevis. Menneskerettighetene er basert på tro og politiske vedtak, - derfor må det tro og forkynnelse til, også i det offentlige rom. Livssynsåpenhet er bedre enn HEF’s såkalte livssynsnøytralitet. Mediebildet viser oss at sekularisering og HEF ikke har betydd noe positivt for verdighet eller menneskerettigheter. Kulturimperialisme, vold og overgrep finner sted ikke bare i religioners navn, men også i ateismens navn. HEF gjør de samme feil og overgrep de beskylder kirka for. Arvesynda flytta som nissen med på lasset.

HEF kaller seg et livssyn, men er også et trossamfunn. Selv om de bruker andre betegnelser har de sin egen professor i humanetisk dogmatikk, liturgi, forstandere, misjonærer og vekkelsesforkynnere. Gule utøver flere av disse posisjonene i sin jobb som forsker og forfatter. HEF’s dogmer om verdighet, menneskerettigheter og vitenskap betyr ikke nødvendigvis at de praktiseres. Som hos meg og mennesker flest er det ofte et beklagelig sprik mellom tro og praksis. Synd heter det og betyr å bomme på målet. Men i HEF’s liturgi finnes ikke syndsbekjennelse eller selverkjennelse. Det var Jesus som i fortellinga om den fortapte sønn lærte oss og barna å komme til seg selv. 

Vitenskapelig holdning og ydmykhet er det lite av hos Gule; trua og fanatismen er større. Selv har jeg aldri klart å tro så sterkt som en ateist må. Ateisme krever tru på et mirakel mer mirakuløst enn Jesu jomfrufødsel. Et uønska babyunivers ble født ut av ingenting. Jesus hadde tross alt ei mor, babyuniverset mangler mor, her er inga unnfangelse eller forutgående årsak. Ingen kjærlighet står bak, alt var tilfeldig og kom ut av ingenting. Mening og hensikt finnes ikke. Dette er ei blind tru på et naturstridig mirakel: Noe som ikke eksisterer kan ikke forårsake en eksplosjon eller føde et babyunivers. Ateister tror på en illusjon, tryllekunstnere later som.

I kristen tro har mirakler en årsak i noe utenfor seg selv. I begynnelsa var Logos; Ordet og Logikken; Visdommen og Jesus. Fra gammelt av er dette fast prekentekst hver Juledag.

Når preken og matematikk gir mening er det fordi det er visdom og logikk bak tilværelsa. Hvis alt er tilfeldig og uten mening slik HEF hevder, er også matematikk og vitenskap tilfeldig og uten verdi. Som kristen tror jeg matematikk og vitenskap er en del av Guds ord til oss. For den som tror Gud har skapt alt ut av ingenting, er Big Bang både naturlig og rasjonelt. Bibelen er grunnboka i vår kultur. I motsetning til HEF lærer den oss å tenke sjøl.

Ateismens mirakel er ulogisk og usannsynlig. Ingen har noen gang sett eller erfart noe sånt. Det er lettere å tru at alt har sin første årsak i noe vesensforskjellig, noe guddommelig uten begynnelse eller slutt. Trur vi på Gud faller mange brikker på plass. Det gir en logisk sammenheng ateismen mangler.

Selv om vi kjemper mot urett står vi ofte maktesløse. Vi kan ingenting gjøre, sa ei oppgitt ateistdame i går. I stedet for å folde hendene i bønn, folda hun dem rundt glasset med alkohol. Jeg tar som Jesus gjerne et glass vin. Men å trøstedrikke er farlig for familien til den som har frasagt seg klageretten. Å be og protestere til Gud, den øverste ansvarlige er viktig. Å ha bønnerett oppleves godt. Utviklingslæra lærer oss at bønn ville ha opphørt for millioner av år siden hvis den ikke førte til noe godt. Fordi det er hjelp å få fra Gud fortsetter vi å be. God Jul. 

Hans Birger Neergård (misjonsprest)

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Humanetikk og "tro"

Publisert nesten 8 år siden

@Hans Birger Neergård,

Jeg synes du misforstår hva og hvem humanetikken er. Humanetikere kan nok tro om så mangt, f.eks. er det nok i disse dager noen humanetikere som "tror" at Rune Øygard er skyldig i seksuelle overgrep, og andre som "tror" at han er uskyldig. Vi humanetikere har verken tid nok eller evner nok til å forholde oss rasjonelt og pertentlig vitenskapelig til enhver problemstilling vi stilles overfor, og ganske ofte ender vi nok opp med å gjette - eller "tro". Men i den grad vi "tror", så anvender vi ikke egentlig vår humanetikk. Dersom vi blir utfordret på et slikt punkt, bør vi som humanetikere (gladelig eller motstrebende, alt ettersom) erkjenne at her er vi på tynn is - her bør vi enten moderere oss eller søke mer presis viten.

Det er sant at selv matematikken og naturvitenskapen er noe som aldri fullt ut kan bevises, fordi vi ikke vet i hvilken grad vi kan stole på det sanseapparatet og intellektet vi benytter oss av, når vi skal vurdere naturvitenskapelige eksperimenter og bevis. Dette er en viktig erkjennelse - og hvis man ikke har denne ydmykheten ift. hva som lar seg bevise, så kan man komme galt ut. Da risikerer man nettopp å gjøre naturvitenskapen til en religion, en bibel fullt av formler i steden for lignelser - og da er man i grunnen (omtrent) like langt som de kristne. OK, den naturvitenskapelige bibelen er nok mer oppdatert, og har gjennomgått en grundigere revisjonsprosess en de bibelske tekster. Men til gjengjeld er naturvitenskapen ferskere, og har ikke på samme måte som bibelen blitt testet av tidens tann.

Etikkens gylde regel, gjensidighetsprinsippet, er sentral både for humanetikken, kristendommen, og så vidt jeg vet i ulike former de fleste religioner og livssyn. Det er flott at vi, på tvers av ulike syn på eksistens og hinsidighet, kan møtes i dette: Det er først og fremst oss selv, vår egen menneskelighet, vi kan benytte oss av for å tenke ut hvordan vi skal forholde oss til andre mennesker. Det som er ondt for meg vil antagelig kunne oppleves som ondt av deg - så hvis jeg slår eller bedrar deg kan jeg ane noe om hvordan dette vil såre deg. Vi har et redskap for etisk handling som alle mennesker kan benytte, selv uten å kjenne hverandres livssyn.

Men som humanetiker "tror" jeg ikke på den gyldne regel. Jeg har blitt fortalt av mine forgjengere, og har fått anledning til å teste selv, at den gyldne regel er et praktisk nyttig redskap. Og når jeg reflekterer over den gyldne regel, så finner jeg at den er etisk, intellektuelt og emosjonelt akseptabel og tiltalende. Jeg liker grunntanken ved den gyldne regel, som handler om at "alle mennesker er grunnleggende like", og "alle mennesker er grunnleggende gode" (eller har en primær interesse av å gjøre det gode).
Jeg kan ikke bevise at disse forutsetningene er tilstede - og sannelig er det nok av tilfeller som ved første øyekast kunne bestride dem. Det er i orden. For meg er som sagt ikke den gyldne regel et gudommelig dogme jeg tror på - det er en leveregel, et nyttig redskap. Så lenge det fungerer mesteparten av tiden er jeg godt fornøyd. Det at regelen ikke er perfekt, eller at den av og til må justeres - det kan ikke ugyldiggjøre den, så lenge jeg ikke bygger min etikk på at denne regelen skal være perfekt.

Det er dette som er noe av kjernen i humanetikken - å akseptere at det ikke finnes absolutte og perfekte sannheter - at vi mennesker hviler vår etikk og våre handlinger på skjøre konstruksjoner, ofte mangelfull kunnskap - og at vi derfor må utvise ydmykhet ved erkjennelsens grense.
Det er mulig dette er vanskeligere å akseptere for en med et religiøst livssyn, en som mener at det eksisterer noe gudommelig. Riktignok har man vel hatt religioner der nettopp gudenes feilbarlighet har vært et viktig aspekt, tenker da på de norrøne og greske religioner. Men den kristne Gud har vel i hvert fall et preg av å være allmektig, allvitende, altomfattende - gudommelig. Da er det muligens vanskeligere å godta at det skulle eksistere f.eks. leveregler eller eksistensielle forklaringer som var imperfekte, men like fullt gudommelige. Selv om f.eks. kristendommen har vel en grei forklaring på dette: Nemlig at Guds bud tross alt er formidlet gjennom menneskene, og at dette åpner for feil og imperfeksjon fordi menneskene selv er imperfekte.
I så fall: Nok en grunn for humanetikere og kristne til å møtes på dette: Uansett om det ligger noe perfekt gudommelig "bak" eller "hinsides" det erkjennbare eller ikke, så er "det vi har å jobbe med" noe menneskelig og feilbarlig - noe som bør mane til ydmykhet og speksis til dogmatisme og absolutte sannheter.

Når det gjelder HEFs presteskap, liturgi og - i din beskrivelse - vår professor Gule - så tegner du et karikert bilde. I hvilke sammenhenger møter du humanetikere, hvilke humanetikere har du møtt? Nye undersøkelser tyder på at omlag 1/3 av folket identifiserer seg mest med et humanistisk livssyn à la humanetikken. Så du skal reise mye rundt, snakke med mange mennesker, for å danne deg et inntrykk av hvem humanetikerne egentlig er.
Det å debattere med Lars Gule, Levi Fragell, Hans Petter Halvorsen m.fl. (inkludert Morten Horn!) her på verdidebatt.no gir i hvert fall ikke noe utfyllende bilde - selv om det er mulig at disse debattantene samlet sett kan gi et visst inntrykk av spredningen innen det humanetiske livssyn.
Det er sant at Human-Etisk Forbund over årene har utviklet endel livsløpsseremonier, og forbundet ble jo i sin tid tuftet på nettopp etableringen av et tilbud om borgerlig konfirmasjon. Jeg er ikke udelt begeistret for samtlige av disse seremoniene, bl.a. synes jeg det er rart dersom vi humanetikere skal erstatte ett sett liturgi med et annet. Det er jo nettopp fritenkere vi er - vi burde tenke fritt og ikke forholde oss til ferdige tekster.

På den annen side: Dersom vi virkelig skal forholde oss humanistisk til menneskene, så erkjenner vi jo straks at det må være noe dypt menneskelig i dette å ville markere viktige livsløpshendelser med samvær, høytid og - ja, seremoni. Behovet for å møtes for å feire at et ungt menneske er i ferd med å tre inn i de voksnes verden - det er ikke noe bare kristne eller jøder kjenner på. Jeg synes at selve dette at det etableres borgerlige, ikke-religiøse alternativer til de religiøse livsløpsseremoniene nettopp underbygger at dette ikke primært er gudegitte, spesifikt religiøse seremonier: Det er noe almenmenneskelig, noe som er knyttet til det å være menneske mer enn det å være religiøs.
Utformingen av seremoniene varierer fra livssyn til livssyn. For mitt eget livssyns vedkommende må det være viktig at seremoniene avspeiler de verdier som er viktig for meg, for mitt livssyn. En liten digresjon for å illustrere poenget: Alle land har parader på nasjonaldagen, men i Norge lar vi barna marsjere og spise is, i andre land lar de tanksene rulle gjennom gatene. Er det ikke flott at vi, når vi først må leve ut vår trang til paradering, gjør det på vår måte? Signaliserer det ikke fredsommelighet og vennlighet? Tilsvarende håper jeg at humanetiske seremonier kan fokusere på det menneskelige, det nære, på fellesskapet og individet, disse tingene som betyr mye for oss humanetikere.

Mitt livssyn, humanetikken, er et nokså veikt og stakkarslig livssyn. Ikke kan det gi svar på hvordan universet eller livet ble til, ikke kan det gi klare føringer på hvordan livet skal leves, eller entydige svar på kompliserte etiske spørsmål. Humanetikken lar mennesket stå alene igjen, med sitt upålitelige sanseapparat og vaklevorne rasjonalitet. Den eneste trøst man får, er stimulansen til å søke fellesskap, dele sin sansning, samarbeide om å bygge en felles erkjennelse vel vitende om at den bygges på leirgrunn.
Humanetikken kan ikke brukes til misjonering, eller som fundament for imperialisme eller ekspansjon - til det er den altfor diffus og sprikende. Dersom du vil misjonere for din sak, da gjør du det som enkeltmenneske eller del av en gruppe, ikke som humanetiker. Det er lov - og bra! - å dele sin tanker og drøfte med andre, og det er flott (for deg) om de andre blir overbevist og sier seg enig. Men sett fra et humanetisk ståsted er det nøyaktig like bra om det er du selv som blir overbevist om at den andre har rett - for poenget er å komme fram til ny og mer solid erkjennelse, ikke å bevise en teori du har låst deg til.
Om det så finnes forfengelighet, påståelighet, villfarelse - også blant humanetikere - hva så? Det viser jo bare at, heldigvis, humanetikere er som alle andre mennesker. Og det understøtter behovet for å være ydmyk i omgang med det vi i dagligtale kaller "sannheten".

Kommentar #2

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Snakk om å få bakoversveis.

Publisert nesten 8 år siden
Hans Birger Neergård. Gå til den siterte teksten.
Når preken og matematikk gir mening er det fordi det er visdom og logikk bak tilværelsa. Hvis alt er tilfeldig og uten mening slik HEF hevder, er også matematikk og vitenskap tilfeldig og uten verdi.

Jeg leser vanligvis de innlegg jeg kommenterer,  men her... bare ingressen gir meg høyt blodtrykk.

Hvor kommer en slik forståelse fra? 

Siden alt er tilfeldig slik HEF hevder, er  matematikk og vitenskap det eneste som gir mening.!

Kommentar #3

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Enig

Publisert nesten 8 år siden

Ikke bare framstår humanetikk som en tro, men for mange som en svært dogmatisk og fundamentalistisk tro. Mange har en tiltro til vitenskapen som er langt bortenfor de mål vitenskapen selv setter for seg. Som regel har de da heller ingen forståelse av de vitenskapene de bruker.

Når jeg begynte her på VD trodde jeg at problemet ville være å  bringe inn mysterier for strengt rasjonelle mennesker, nå er det klart for meg at kristnes livsanskuelse er langt mer rasjonelt og logisk bygd opp enn alternativene. Det er også mye lettere for oss å diskutere på ateistenes premisser enn det er for dem å diskutere på våre premisser. De elsker ord som "empirisk evidens";,men det er jo vi som tar konsekvensene av de evidensene vi møter, ateistene må fornekte veldig mye av livet for å få regnestykket til å gå opp.

Kommentar #4

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Regnestykket

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

ateistene må fornekte veldig mye av livet for å få regnestykket til å gå opp.

Som sagt lurer jeg på nøyaktig hvem du sikter til, når du snakker om folk som har vitenskapen som en slags trosretning. Det er i hvert fall ikke en slik holdning humanetikken legger opp til - snare tvert imot.

Når det gjelder å få regnestykket til å gå opp - altså, noe av poenget med humanetikken er at man ikke trenger å få regnestykket til å gå opp. Det er helt OK at regnestykket ikke går opp. Det at det finnes ting vi ikke kan forklare, forstå eller bevise er ikke et tegn på at det er noe galt med en rasjonalistisk, vitenskapelig, humanistisk tilnærming. Heller omvendt - dersom ALT hadde latt seg forklare gjennom naturvitenskapen, da ville jeg blitt mistenksom...

I opphetede nettdebatter er det sikkert lett å bli kjeklete og påståelig. Kan godt hende også jeg kan bli slik, av og til. Men debattering over internett - skjult for den andre og uten mulighet til nonverbal kommunikasjon, sansning av den andres reaksjoner og oppklarende spørsmål - dette skaper vel elendige forutsetninger for en god debatt.

Dersom du har hatt ubehagelige opplevelser i debatt med ateister og/eller humanetikere anbefaler jeg å prøve å sette deg ned med en slik en, gjerne på tomannshånd. Mitt håp er at det ville ført til at såvel du som gudsfornekteren fikk større forståelse for hverandre. Det beste hadde jo vært om dere attpåtil kunne få en opplevelse av å ha noe felles, til tross for alt som skilte dere!

Kommentar #5

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Dersom du har hatt ubehagelige opplevelser i debatt med ateister og/eller humanetikere anbefaler jeg å prøve å sette deg ned med en slik en, gjerne på tomannshånd. Mitt håp er at det ville ført til at såvel du som gudsfornekteren fikk større forståelse for hverandre. Det beste hadde jo vært om dere attpåtil kunne få en opplevelse av å ha noe felles, til tross for alt som skilte dere!

Takk for disse ordene.

Joda, det er et par stykker som jeg har hatt fine diskusjoner med, og jeg kjenner jo noen privat også. Men det er mange som har et ganske identisk fysikalistisk verdensbilde med en del dogmer. Som for eksempel at de ikke aksepterer noe som sant uten at det kan bevises med etterprøvbare forsøk (uten å innse hvor liten verden da blir). Eller at man i utgangspunktet antar at alt man ikke kan forklare en gang vil få en fysikalistisk forklaring. I alle diskusjoner har jeg hatt ett hovedanliggende, og det er å få opponenten til å gå med på at det finnes ting i verden som ikke kan forklares av vitenskapen. Som regel må jeg gi opp. Dette er noe som sitter langt inne. Det er helt klart at man føler at man mister kontrollen ved å innrømme noe slikt.

Du skriver:"Når det gjelder å få regnestykket til å gå opp - altså, noe av poenget med humanetikken er at man ikke trenger å få regnestykket til å gå opp. Det er helt OK at regnestykket ikke går opp. Det at det finnes ting vi ikke kan forklare, forstå eller bevise er ikke et tegn på at det er noe galt med en rasjonalistisk, vitenskapelig, humanistisk tilnærming. Heller omvendt - dersom ALT hadde latt seg forklare gjennom naturvitenskapen, da ville jeg blitt mistenksom"

Dette gir håp om at du ikke er en av disse. Hvor representativt dette er for humanetikken vet jeg ikke. Mitt inntrykk er at det ikke passer på Jens Brun Pedersen for eksempel, men kanskje på en konsulent-filosof han trakk inn.

Problemet er at hvis man fastholder et stringent fysikalistisk verdensbilde blir alle kristne nødvendigvis idioter, eller i det minste veldig lett-lurte. Mange tror at vi bare trenger opplysning om de siste vitenskapelige oppdagelsene for å innse at vi tar feil. Da blir det ikke mye rom for felleskap over trosgrensene. Men altså, så sant man kan være enige om at mennesket er mer enn et logisk produkt av arv og miljø, så er det muligheter for en konstruktiv diskusjon. 

 

 

Kommentar #6

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kommentar...

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Som sagt lurer jeg på nøyaktig hvem du sikter til, når du snakker om folk som har vitenskapen som en slags trosretning.

Jeg er nokså usikker på om du og Lars Gule/ Levi Fragell tilhører samme tankeunivers.  Du har markert deg som en reflekterende debattant her inne og fremstår i sterk kontrast til den vanlige militante relgionsforaktende ateist/humanetiker.  Ikke minst er kommentarene dine i denne tråden nokså fremmede for meg.  Kanskje du tilhører en annen generasjon humanetikere?  Jeg tviler på om HEF har noen fremtid med slike som deg i ledende stillinger.       

Kommentar #7

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Human-etikk - humanisme

Publisert nesten 8 år siden

Jeg slutter meg helt til Morten Horns refleksjoner om det livssyn vi deler, som Morten Horn kaller human-etikk og som jeg (etter mange år som leder for Det humanistiiske verdensforbund) kaller humanisme. Jeg er glad for at Morten bidrar med oppklaring av sentrale begreper innen dette livssyn. Selv blir jeg alt for ofte bundet til debatter på det felt jeg har tatt et slags ansvar for å fronte: Misbruk og overgrep i religionens navn. Jeg er enig i at mitt livssyn ikke er en "tro", selv om jeg som folk flest tror på både det ene og det andre.  Jeg er naturalist og materialist, men mener at denne "virkeligheten" inneholder elementer og endog dimensjoner som for meg ikke er helt ut forstått, erkjent eller begrepet. Kristian Horn kalte dette det "ukjente" - som både han og jeg forholdt oss agnostisk til. Jeg kan ikke finne noen gud i dette perspektivet - og er derfor ateist.

Kristian Horn (Mortens bestefar) var en underkjent tenker. Han burde holdes frem som en banebryter for humanismen i Norge, med klargjørende tekster og foredrag av høy klasse.

Kommentar #8

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Kristian Horn kalte dette det "ukjente" - som både han og jeg forholdt oss agnostisk til. Jeg kan ikke finne noen gud i dette perspektivet - og er derfor ateist.

Spørsmålet er i hvilken grad du respekterer at andre nettopp finner en gud der du ikke gjør det. 

Kommentar #9

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Dette er en god debatt,

Publisert nesten 8 år siden

og jeg ønsker å be om forlatelse for mitt vanlige "skudd fra hofta" ovenfor.

Sitat JB:

Spørsmålet er i hvilken grad du respekterer at andre nettopp finner en gud der du ikke gjør det.

Spørsmålet er stilt til LF, men jeg tar det til meg.

Mine kommentarer bærer preg av en mangel på slik repekt.

Igjen JB, nå til MH :

Dette gir håp om at du ikke er en av disse.

Desverre er jeg en av dem.

Men jeg søker også etter svar på det jeg ikke forstår og denne gang går mitt spørsmål, først til Morten Horn.

Heller omvendt - dersom ALT hadde latt seg forklare gjennom naturvitenskapen, da ville jeg blitt mistenksom.

Hva bekymrer deg dersom ALT hadde latt seg forklare gjennom vitenskap?

Så, hypotetisk, til Jan Bording.

Hvilen konsekvens hadde det vært for deg dersom alt hadde latt seg forklare gjennom vitenskap?

Kommentar #10

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Variasjon mellom humanetikere

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

ke minst er kommentarene dine

Jeg opplever at humanetikere er nokså forskjellige - akkurat som kristne er det. Kristne av ulike generasjoner, eller ulik geografisk ståsted, kan framstå som om de nesten var selvstendige, uavhengige individer!

Når det gjelder humanetikken tror jeg vi må innrømme at det nok er en hemmelig klausul for medlemskap: Det er nok et ønske, om ikke akkurat et krav, om at man helst bør være over gjennomsnittet debattglad (det som med rene ord kalles kranglevoren...). Neida, men mange av de jeg kjenner som aktive humanetikere, og ikke minst de som faktisk engasjerer seg i offentlig meningsutveksling, de er glade i å resonnere og debattere, og kan nok ofte tippe over i hemningsløs kamplyst. Det gjelder i hvert fall meg selv. Men i hvert fall for min egen del, så kommer det en ettertankes fase etter en slik dyst med ord og argumenter, der man kan la motpartens ord synke inn og fordøyes. Jeg skulle nok ønske at jeg var flinkere til å lytte, mer fleksibel i debatt med andre. Men jeg trøster meg nå i hvert fall med at jeg i mangt og meget har vist at jeg kan justere mine meninger noen millimeter her og der. Jeg har en tro på at den beste måten å oppdage at man tar feil, er å eksponere sine meninger for andres kritikk.

Jeg er helt enig med deg i det siste - jeg er ikke noe organisasjonsmenneske, dessverre. Det er veldig mange dyktige folk i HEF som holder organisasjonen oppe, ikke minst de som bidrar til å holde seremoniene i gang år etter år. Igjen får jeg trøste meg selv - det er noen som yter sitt ved å arrangere seremonier, andre bidrar med å lede og utvikle organisasjonen, andre igjen (de fleste) yter passiv støtte gjennom medlemskapet, og atter andre (her har du meg) bidrar med frisk meningsutveksling og idemyldring. Det er heldigvis bruk for oss alle.

Kommentar #11

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Jeg er nokså usikker på om du og Lars Gule/ Levi Fragell tilhører samme tankeunivers.

HEF er 80 000 medlemmer, sånn ca. Horn har til tider vært aktiv (jeg innbiller meg at jeg så ham en gang da jeg var sammen med Humanistisk Ungdum på en av HEFs sine årsmøter) hvor han argumenterte for forsiktighet rundt eutanasi-spørsmålet.

Der var det enkelte som var enige i hans standpunkt, og andre som var imot. Tenke seg til at 80 000 kanskje ikke alltid er enige?

Det er kanskje litt på siden det jeg skriver, men det er ofte viktig å påpeke at ikke alle ateister/agnostikere nødvendigvis er human-etikere. Om du tenker deg litt om, hvor mange her på forumet har egentlig flagget det åpenbart? Halvorsen? Johannesen? Nordahl? Meg selv?

Og når du så ser på de som faktisk er deltagende (meg selv inkludert), ser du da egentlig så mange ting til felles? Hvilke faktorer deler jeg med Fragell og Horn, bortsett fra å ikke tro på noen guddomm?

Kommentar #12

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hvor mye som kan forklares

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
I alle diskusjoner har jeg hatt ett hovedanliggende, og det er å få opponenten til å gå med på at det finnes ting i verden som ikke kan forklares av vitenskapen. Som regel må jeg gi opp. Dette er noe som sitter langt inne. Det er helt klart at man føler at man mister kontrollen ved å innrømme noe slikt.

Her er det nødvendig med en presisering - som forhåpentligvis plasserer meg et sted mellom Jan Bording og Tormod Nordahl:

Jeg er ganske sikker på at det alltid vil finnes ting i verden som aldri vil kunne forklares av vitenskapen. Selv har jeg kjennskap til to virkelig innfløkte områder: Genetikk og hjernens oppbygging/funksjon. Jeg kunne slengt på immunologi, som jeg ikke kan så mye om. Andre naturvitenskapsfolk kan supplere lista med sine egne spesialfelt. Ja, og så selvsagt Big Bang og universets opprinnelse.

Jeg er enig med Jan Bording at selv om disse tingene aldri vil kunne bevises eller forklares, så eksisterer de uomtvistelig (eller, vi tror de eksisterer, bedømt ut fra det filter vår sansning utgjør, og fortolket gjennom vår skrøpelige eksistens).
Men jeg er også enig med Thomas Nordahl i at dersom vi skal forsøke å forstå disse tingene, så er den naturvitenskapelige metode den som i størst grad har framstått som nyttig. Nært knyttet til dette er logikken, som bl.a. handler om sammenheng mellom premiss og konklusjon, og konsistens.

Jeg må ærlig innrømme at selv om jeg i teorien erkjenner at det kan finnes en guddom, kanskje tilogmed en "Gud", så synes jeg den kristne framstillingen er nokså ulogisk. Særlig har jeg problemer med å akseptere nær-fjern aspektet ved de kristnes guddom:
Jeg kunne forstått at "Gud" skapte verden og eksistensen og var all tings opphav (eller, sant og si, så anser jeg dette som et sirkelargument som jeg ikke godtar likevel...) - men jeg synes det er vanskelig å forstå hvordan en slik altomfattende guddommelighet også skulle engasjere seg og mene noe om hvordan akkurat vi menneskene, en bitteliten del av virkeligheten, oppfører oss. Samtidig sliter jeg med å forstå at dersom "Gud" hadde dette engasjementet, og denne allmektigheten - hva er poenget med å tillate så mye meningsløs lidelse? Det hadde vært mer logisk for meg med en allmektig og uengasjert gud, eller en detaljstyrende men impotent gud.

Et annet eksempel er abortdebatten. Jeg synes det er grunnleggende inkonsekvent at (noen! hvor mange det gjelder vet jeg ikke, trolig ikke så mange) kristne kaller abortering av et 11 uker gammelt foster for "fosterdrap" og snakker som om det er et menneskeliv som går tapt. Men jeg gjenfinner ikke denne samme omsorgen for "menneskelivet" når titusenvis av fostre i 1. trimester hvert år går tapt gjennom spontanaborter og "forsinket menstruasjon".

Videre synes jeg det er ulogisk og litt anti-intellektuelt å legge såpass stor vekt på eldgamle skrifter, f.eks. Bibelen. Mitt syn er at nesten all vår læring, hele vår tilnærming til kunnskapen, handler om å vurdere kritisk forgjengernes konklusjoner og prøve å vinne ny lærdom. Det er absolutt mulig at fortidens tenkere hadde gode idéer som vi idag kan dra nytte av. Men om ikke annet må idéer og perspektiver oppdateres, og gjøres relevante for situasjonen for mennesker idag. Nå aner det meg at det faktisk foregår en god del bibelkritikk og -revisjon i "de ekte" kristne miljøene, og at jeg som humanetiker sikkert har et fordomsfullt og altfor statisk syn på "hva er kristendommen". Men tross dette - hele tanken på å ha en "hellig" tekst strider mot hva jeg anser som rasjonelt.

Der hvor jeg føler at Bording og jeg skiller lag, det er ved grensen for hva vi kan erkjenne og bevise. Tormod Nordahl vil gjerne presse denne grensen med vitenskapens metoder, og det er greit. Men jeg tror vi uansett alltid vil nå en grense, et sted, der det muligens eksisterer noe "hinsides". Jeg mener vi her må vise ydmykhet - vi må gjerne fantasere litt om hva som befinner seg i det ukjente, og om vi lager oss et slags hjelpesystem for å prøve å holde orden på tilværelsen, så må vi kunne tilgi oss det.
Problemet, synes jeg, blir når disse konstruksjonene hinsides det som lar seg undersøke løftes opp til et nivå der man "tror" på dem, holder dem for bortimot sanne, deler dem med andre og i noen tilfeller forventer andres aksept og anerkjennelse for dem. Altså - når religionen forlater enkeltindividets sinn og får en større dimensjon. Jeg mener at vi i møte med andre mennesker skal prøve å skille mellom hva vi vet, og hva som mer er spekulasjoner. Det religiøse er, per definisjon, mener jeg, ting man ikke kan si man "vet", og som i hvert fall ikke lar seg presentere og drøfte med andre mennesker  (med mindre også de er troende). Jeg innser at noen religiøse vil være uenig med meg her - men det er greit, da vet vi det: Det er altså dette uenigheten består i.

Men - dette var altså forsøk på å demonstrere at også jeg kan være/er kritisk til religiøs tenkning. Men jeg prøver (i hvert fall som et forum som dette) å peke på at også vi humanetikere, vi selvutnevnte rasjonalister, kan gjøre klokt i å feie for egen dør før vi kritiserer andre. Riktignok har vi - etter århundrer med ganske saftig undertrykking - lov til å føle et lite agg mot de kristne. Men i et økende sekularisert samfunn bør vi prøve å legge dette bak oss, og heller vise en økende ansvarsfølelse i form av dette at nå 1/3 av befolkningen sier de identifiserer seg med vår tankemåte.
Da må vi si som Supertrioen på Barne-TV: "Hva gjelder nå? Lagarbeid!"

Kommentar #13

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Ateisme - agnostisisme

Publisert nesten 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke finne noen gud i dette perspektivet - og er derfor ateist.

Takk for fine ord, Levi. Jeg synes dette er et viktig poeng, og kanskje verd å diskutere mer i denne sammenhengen:

For meg er hovedpoenget at jeg, med min sansning og mitt intellekt (begge nokså skrøpelige, som hos mennesker flest), ikke synes jeg kan se en guddom i verden. Jeg føler heller ikke på noe behov for en guddom. En guddom ville verken fylle et åpenbart tomrom i min virkelighetsforståelse (f.eks. - dersom jeg fikk vite at gud skapte mennesket - hvorfor skapte han det da så ruklete som han gjorde? Dersom gud skapte universet - hvem skapte da gud?), og heller ikke i min trygghet i tilværelsen (dersom gud våker over menneskene - hvorfor griper han da ikke inn? er han egentlig en snill gud, dersom han besitter makten men likevel lar ting som Newtown, Connecticut skje? er han en mektig gud, dersom han ønsker å hegne om oss men ikke får det til i praksis?). Jeg lever rett og slett et liv uten en guddom, og jeg skjønner at dette kan benevnes som ateisme.
Den tolkningen av ateisme jeg tidligere brukte, den burde kanskje heller kalles anti-teisme. Og det har jeg ikke så mye til overs for. Det er først og fremst fraværet av (og mangelen på nysgjerrighet vedrørende) en guddom som preger mitt liv, ikke et behov for på død og liv "bevise" at gud ikke finnes.

Derimot anser jeg at min holdning ift. "det ukjente" best kan kalles agnostisisme. Jeg vet ikke hva som finnes eller er fasiten hinsides erkjennelsens grenser - og jeg er nokså avslappet i forhold til dette. Jeg føler heller ikke noe savn eller utrygghet, knyttet til denne uvissheten. Det er nesten så jeg dyrker den litt - i hvert fall kan jeg somme tider føle en slags indre styrke ved nettopp vissheten om at jeg takler uvissheten.

(Dette kommer forøvrig best til uttrykk når jeg opplever trikkestans eller andre typer forsinkelser - da pleier jeg å ta fram en bok og stå å lese, mens jeg i smug nyter min egen sinnsro målt opp mot alle de stressa folka som skjeller over at "vi får ingen informasjon, kommer det ikke snart" etc. Da føler jeg meg flegmatisk og sterk, målt mot de andres uro og kontrollbehov. Det er kanskje ikke pent, men jeg er dessverre ikke bedre....)

Kommentar #14

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Hvilen konsekvens hadde det vært for deg dersom alt hadde latt seg forklare gjennom vitenskap?

Da måtte jeg ta konsekvensene av det, helt klart. Jeg har vært der. Som ung trodde jeg det samfunnet rundt meg ville ha meg til å tro. Gud passet ikke inn, alt var jo forklart på en annen og mer troverdig vitenskapelig måte. Det måtte sterk lut til for helt å omvende meg. Nå kjenner jeg vitenskapen bedre og lar meg ikke så lett lure, men jeg har jo en slags sympati med de som enda er der.

Kommentar #15

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Selv har jeg kjennskap til to virkelig innfløkte områder: Genetikk og hjernens oppbygging/funksjon. Jeg kunne slengt på immunologi, som jeg ikke kan så mye om. Andre naturvitenskapsfolk kan supplere lista med sine egne spesialfelt. Ja, og så selvsagt Big Bang og universets opprinnelse.

Jeg setter pris på den toleransen og selverkjennelsen du legger for dagen. Det aller meste av det du skriver er jeg helt enig i. Det jeg stusser litt ved er listen ovenfor over ting som ikke er forklart. Den er ganske forskjellig fra den jeg ville laget. Det du nevner er jo deler av vitenskapens angrepslinje. For meg synes det opplagt at dette er områder som bit for bit vil bli forstått innenfor vårt vitenskapsparadigme. Skulle jeg skrive en liste ville det være områder der vitenskapen har trådd vannet i tusen år uten egentlig å komme noen vei, aspekter ved moral, kunst, kjærlighet, godt/ondt og ikke minst selve bevisstheten, opplevelsen av å være til stede i verden. Det er jo disse tingene som betyr noe i livet, Big Bang vil aldri påvirke mitt liv hvis jeg ikke da blir forsker innen teoretisk fysikk. Likevel - hovedsaken er erkjennelsen av at verden ikke er forklart og neppe vil bli det så lenge vi lever. Og der berømmer jeg deg for din innsikt.

Jeg er oppvokst og opplært i den naturvitenskapelige metode og svært skeptisk til de humanistiske fag for eksempel fordi de argumenterer med autoriteter og ikke med logikk og innsikt som jeg er vant til. Som kristen bruker jeg den naturvitenskapelige metoden både når det gjelder å forstå Bibelen og å forstå Gud. Kristendommen er en empirisk religion. Man kan gjøre forsøk og finne svar. Jeg registrerer at dere utenfor ikke tror det er slik, at vi tror blindt på autoriteter, men slik er det ikke. I alle fall ikke for alle.

Når det gjelder abort skjønner jeg ikke problemet ditt. Også du har en grense. Fisher argumenterer for at abortgrensen bør settes til en del måneder etter at barnet er født; først da vet man jo hvordan barnet er og kan ta standpunkt for om man vil fjerne det. Helt logisk om enn barbarisk. Du har din grense som jeg tror er fundamentert på en respekt for livet. Vi har en annen grense som også er basert på respekt for livet. At vi ikke er enige om hvor den grensen skal gå er vel ikke så rart.    

Det er morsomt å lese dine forsøk på å argumentere deg fram til hvordan en gud ville være hvis han eksisterte. Det minner litt om Einsteins argumenter mot kvantefysikken som ikke umiddelbart passet med hans forståelse av hvordan kosmos er organisert. Etter hvert bidro han jo til utviklingen av kvantefysikken, så det er jo håp for deg også:)

Skille mellom viten å tro er etter min mening sterkt overvurdert. Vi snakker om viten når det gjelder vitenskapelige erkjennelser. Nå "vet" vi for eksempel at verden er 14.2 milliarder år gammelet (eller noe sånn). Bill Bryson skrev en artig oversikt over jordens alder gjennom historien. Den har forandret seg ganske mange ganger, hele tiden med uangripelig vitenskapelig begrunnelse. Hele det vitenskapelige verdensbildet endrer seg hele tiden, men alltid "vet" vi at slik det er nå er det eneste sanne.

I den verden de fleste mennesker lever i vet vi praktisk talt ingen ting. Du vet ikke at hun du traff i butikken i dag var så glad som hun så ut, kanskje gråt hun innvendig. Du vet ikke hva han som kom med en syrlig bemerkning egentlig mener om deg. Du vet ikke hva du selv egentlig føler overfor sjefen din. Du vet ikke om det var lurt å kjøpe den bilen, å velge den jobben, å flytte dit du gjorde. Du vet ikke helt sikkert hva du vil spise til middag i morgen, om du i det hele tatt lever. 

Kristendom er noe midt i mellom. Mye må vi ta på intuisjonen og mye må vi argumentere oss fram til. I utgangspunktet mener jeg hvert enkelt menneske står alene overfor Gud. Det Nye Testamentet er ikke skrevet som en oppskrift på hvordan samfunn skal organiseres, kirken slik den er i dag finner du ikke i det hele tatt der. Temaet er hvordan det enkelte mennesket står i møte med Gud og hvordan det skal oppføre seg i møte med verden. Når vi kommer sammen og religion oppstår, er det mye basert på felles erfaringer og forståelse av den åndelige dimensjonen i verden. "Spekulasjoner" har ikke større plass hos oss enn i politiske partier eller HEF for den saks skyld.

 "Hva gjelder nå? Lagarbeid!". Her er jeg helt på linje. Vi er to forskjellige kulturer i samme land og vi må leve sammen. Det første som da kreves er en gjensidig respekt. Vi kan begge mene at de andre tar feil, men den ene gruppen kan ikke gå ut fra at forskjellen skyldes manglende intelektuell utrustning hos den andre.

Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Godt og sant

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
For meg synes det opplagt at dette er områder som bit for bit vil bli forstått innenfor vårt vitenskapsparadigme. Skulle jeg skrive en liste ville det være områder der vitenskapen har trådd vannet i tusen år uten egentlig å komme noen vei, aspekter ved moral, kunst, kjærlighet, godt/ondt og ikke minst selve bevisstheten, opplevelsen av å være til stede i verden. Det er jo disse tingene som betyr noe i livet, Big Bang vil aldri påvirke mitt liv hvis jeg ikke da blir forsker innen teoretisk fysikk. Likevel - hovedsaken er erkjennelsen av at verden ikke er forklart og neppe vil bli det så lenge vi lever. Og der berømmer jeg deg for din innsikt.

Takk for en innsiktsfull og meget god kommentar.  Du skriver jo alltid godt og innsiktsfullt.  Det du skriver er alltid interessant å lese.

Denne kommentaren din har jeg tatt vare på.

 

Kommentar #17

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Lars Gule

Publisert nesten 8 år siden

Hans Birger Neergårds interessante innlegg om tro og ikke-tro inneholder også en skarp kritikk av Lars Gule som aktør i livssynsdebatten. Jeg føler behov for å imøtegå og nyansere det bildet som tegnes. Lars Gule er en kompromissløs idealist og har vært det hele sitt liv. Hans idealer er menneskerettighetene, som har forsvarer med risiko for sitt eget skinn - uansett om det gjelder annerledes troende og utseende minoriteter i Norge, forfulgte kristne misjonærer i Nepal eller bortviste narkomane i Oslo sentrum (overmaling av skillestreken ved Plata). I tillegg til denne konsekvente likhets- og rettighetsidealismen, er Gule utrustet med en mer enn gjennomsnittlig sterk empati med medmennesker i livskriser.

I debatter benytter Lars Gule konsekvente resonnementer basert på logiske og vitenskapsbaserte prinsipper, som kan skape tolkningsproblemer for oss "vanlige" lesere. Når han skriver at et trosutsagn er "ekstremt" er det ikke en selvfølge at man ser sammenhengen med det implisitte premiss - og trekker konklusjoner om at Gule kaller den troende person en mental eller sosial avviker.

Noen ganger blir nivået i nettdebatter av en slik karakter at hvem som helst kan bli forledet til å grippe til et mindre presist og "folkelig" stammespråk. Det kan også ha rammet Lars Gule, men når han møter faglige utfordringer i Dagsnytt 18 har jeg til dags dato ikke hørt at han har falt i denne fellen. 

Kommentar #18

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Abort

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder abort skjønner jeg ikke problemet ditt. Også du har en grense.

Takk igjen for fint innlegg.

Vedr. abort: Jeg har en grense som jeg eksplisitt erkjenner at er pragmatisk og vilkårlig, og som jeg dermed forstår kan bli satt under press. Men egentlig mener jeg at det ikke går noen tydelig grense for når et befruktet egg går over til å bli et fullverdig menneske. Når jeg sammenligner et foster på 6 uker og et født menneskebarn, så mener jeg de er åpenbart (for meg, altså) forskjellige, og har ulik verdi. Men jeg kan ikke peke på nøyaktig når i fosterlivet denne transformasjonen skjer. Jeg tror den skjer gradvis. Dette er i grunnen ikke noe problem, med mindre man har et krav eller forventning om at det skal finnes en absolutt og klar grense.

Dersom vi skal si at svangerskapsavbrudd er OK i noen tilfeller og forbudt i andre, da trenger vi en slik klar grense (jfr. også eutanasidebatten). Jeg skulle ønske en slik grense fantes, men slik er det dessverre ikke.  Derimot er det som sagt en tydelig (for meg) forskjell på fosteret i 1. trimeste og et fullbårent menneskebarn. Jeg synes det er nokså lett å slå fast at selv om selve grenselinja er uklar, så befinner fosteret i uke 12 seg klart på "feil" side av denne streken. Det er mindre klart for et foster i uke 13-18, og når vi kommer til fostre i uke 22-25 blir det sterkt problematisk å godta at dette er "celleklumper" - disse fostrene framstår som små mennesker. Derfor reagerer da også jordmødrene sterkt på å skulle bistå ved abortering av så gamle fostere.

Det er forøvrig noe lettere å avgrense abort enn å avgrense eutanasi. Ved abort har vi i det minste et (relativt pålitelig) tidspunkt å starte tellingen fra. Ved aktiv dødshjelp snakkes det oftere om å telle ned - dvs. at man skal kunne gi aktiv dødshjelp dersom pasienten har så også lang tid igjen å leve. Dette er langt vanskeligere, rent medisinsk, fordi det forutsetter framsynthet. Vi helsearbeidere er nokså gode til å forutsi død i tidsperspektivet nærmeste timer-dager, noen ganger 1-2 uker. Men dersom pasientene har lenger tid igjen, blir anslagene våre svært usikre, mer gjetning egentlig - og potensielt farget av ikke-faglige, subjektive vurderinger (f.eks. behandlingsoptimisme versus resignasjon).

Et interessant a propos er "Oregon-modellens far" (altså, loven om assistert selvmord i Oregon), legen Peter Goodwin. Han fikk den nevrologiske sykdommen corticobasal degenerasjon (CBD, en parkinson-lignende tilstand), og valgte å ta sitt eget liv gjennom den Oregon-modellen han selv hadde kjempet fram. Men denne loven forutsetter altså at pas. har maks 6 mndr. igjen å leve. I et TV-intervju viser Goodwin til at "forventet levetid" fra diagnose var så og så mange år, nå har han hatt diagnosen i nesten så lang tid, dermed kan han forvente å dø innen 6 mndr. og oppfyller altså kravene. Men dette er jo medisinsk sett helt på jordet. I TV-intervjuet framstår han nokså godt fungerende, og som fagmann i nevrologi anser jeg det som svært merkelig at man skulle forvente hans død innen 6 mndr. Tvert om ville jeg tro han kunne ha levd i noen år til, kanskje flere. Uansett - poenget er at denne måten å regne på blir helt vilkårlig, det blir å bruke statistiske beregninger bare for å skvise seg sel eller pasienten innenfor noen vilkårlige kriterier.
Da er det tross alt lettere å forholde seg til den norske abortlovens regler om 12 evt. 18 uker fra unnfangelse - selv om erfaringen er at mange norske gynekologer i praksis tøyer disse tidsrammene.

Det finnes noen gode "vitenskapelige" argumenter for å ha en grense for selvbestemt abort ved 12 uker. Først og fremst dette at forekomsten av spontanaborter faller dramatisk gjennom første trimester, og spontane svangerskapsavbrudd etter 12. uke er svært sjeldne hendelser. Dette signaliserer, etter mitt syn, at et svangerskap i f.eks. uke 9 er fortsatt bare "på prøve". Mange gravide tar da også hensyn til dette, det er mange som venter med å spre det glade budskap til etter uke 12, etter at man er nokså sikker på at dette faktisk kommer til å ende med et nyfødt barn en gang.

Men min kritikk gikk på de som (ofte med en religiøs begrunnelse) framholder fosterets menneskeverd og rett til beskyttelse i spørsmål om provosert abort, men som ikke har samme omsorg for fostre som går tapt gjennom spontanaborter. Jeg synes dette er inkonsekvent. Jeg ser åpenbart det logiske i å anse at "livet starter ved unnfangelsen", men jeg synes det er inkosenvent at man da ikke sørger over tapt liv dersom f.eks. en kvinne har en forsinket menstruasjon, som i virkeligheten var et lite 6 uker gammelt liv som tok brått slutt.

Når det gjelder andre veien - at man evt. skulle kunne "abortere" nyfødte fordi de ennå ikke har utviklet seg til å være selvstendige individer med en egen personlighet og kunnskap om egen eksistens - ja, det er mulig det er logisk. Men det forutsetter jo et menneskesyn og en definisjon på hva det er å være menneske - at det å være menneske innebærer å ha en personlighet, være selvstendig, ha innsikt (eller lignende - jeg har ikke brydd meg så mye om dette tullballet).
Hvor kommer den definisjonen fra?
Den ville i så fall bidra til å definere en stor gruppe av befolkningen, ikke minst de demente, som "ikke-mennesker", eller "ikke-lenger-mennesker". Den kunne bidra til å definere mennesker med mangelfullt utviklet personlighet (iflg. forskning - etter mitt skjønn noe vilkårlige grenseoppganger - så har omlag 10 % av oss milde til alvorlige personlighetsforstyrrelser) som ikke-mennesker. Den ville gjøre at hver gang noen ble lagt i narkose for en operasjon, så sluttet de å være mennesker.

Som sagt - feel free til å definere mennesket slik du vil (Fisher). Jeg anser denne definisjonen som rubbish, og er ikke sikker på om jeg er forpliktet til å "motbevise" den heller. Tross alt - dette bygger jo ikke på noen åpenbare biologiske fenomener eller andre ubestridte sansninger. Tvert om - vår intuisjon, i møte med et nyfødt barn, er jo for de fleste av oss at "dette er et menneske". Vår intuisjon, i møte med et gammelt og dement menneske, er at "dette er et (riktignok skrøpelig og utilgjengelig) menneske". Problemet vårt er snarere motsatt vei - at vi f.eks. når vi står ved sykeleiet til et dødt menneske som skal donere organer til transplantasjon, har vanskelig for å akseptere at han faktisk er død, selv om vi har ugjendrivelige bevis for at hjernen hans er totalt og uopprettelig skadet.

For meg handler abortloven om at 1) aborter forekom, illegalt og farlig, i betydelig omfang, 2) abort vil i noen tilfeller være ønskverdig, også sett fra mitt eget ståsted, 3) et foster i 1. trimester kan ikke, i mine øyne, kalles et menneskeliv, 4) selv om svangerskapsavbrudd blir etisk problematisk eller uakseptabelt en gang senere i svangerskapet, så trenger ikke det bety at abort må være uakseptabelt i 1. trimester. Det at det eksisterer en grense som er uklar, en gråsone, betyr ikke at det ikke at samtlige tilfeller befinner seg ved denne gråsonen. Til slutt blir dette 5) abortloven som en pragmatisk tilnærming, et forsøk på å forene disse ulike hensynene. Ikke en genistrek, akkurat, men det beste vi fikk til.

Jeg aner her mulighetene for kritikk mot mitt eutanasi-standpunkt, så for ordens skyld:
1) Abort tar utgangspunkt i en absolutt hendelse - unnfangelsen. Noe lignende konkret og beregnelig har vi ikke ved spørsmål om aktiv dødshjelp.
2) Abort i 1. trimester angår i betydelig grad kvinnen som faktisk er gravid, fosteret vokser ut av og inn i hennes kropp, uten alternativer for annen omsorg og pleie av fosteret. Det er mye mer problematisk å nekte kvinnen råderett over denne prosessen, enn det er å nekte pårørende eller leger råderett over en dement person på sykehjem.
3) Det var (har jeg blitt fortalt) et utbredt problem med illegale aborter før abortloven. Det er ikke holdepunkt for at illegal eutanasi er utbredt i Norge idag (NB det kommer en ny undersøkelse av dette i nær framtid - venter spent på resultatene).
4) Det er mulig å definere et foster som ikke-ennå-et-menneske (fordi det ikke er gammalt nok) uten å krenke rettighetene til mennesker som er født og lever i samfunnet vårt idag. Det er mye vanskeligere å definere ut visse grupper levende mennesker som noen som ikke skal ha samme rettsbeskyttelse/vern om livet som oss andre - uten at vi samtidig signaliserer at f.eks. demens, funksjonsvikt, avhengighet, sykdom - er egenskaper ved mennesket som reduserer dets menneskever.
5) Det at det forekommer et stort antall private selvmord (>500 årlig) og selvmordsforsøk (5000 årlig) kunne brukes som argument for at selvmord bør legalisereres og assisteres, for å "bringe under kontroll" en illegal praksis slik man gjorde med abortpraksisen. Men - dette forutsetter at man enten finner fram til en måte å kategorisere selvmordsønsker som legitime/illegitime på (og det er her hovedinnvendingen mot dødshjelp kommer fram: Hvor skal grensen gå?), eller at man godtar alle selvmord som legitime, at alle skal få hjelp til å gjennomføre sitt forsett. Det siste ville være sosialt, politisk og moralsk uakseptabelt i Norge idag.
Så beklager, alle som ville si "gotcha" - det er fullt mulig å argumentere for at abort er OK, eutanasi er det ikke - så lenge man ikke tar munnen for full og hevder at forskjellene beror på gudommelige og ufeilbarlige prinsipper. Dette er en pragmatisk tilnærming fra min side. Tilsvarende er min motstand mot legalisering av aktiv dødshjelp også i stor grad pragmatisk.

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Lars Gule er en kompromissløs idealist

Enig Levi. Men det er jo lov å peke på at dersom man er "kompromissløs" og "idealist", så er det lett å havne i konflikt og uenighet - særlig dersom man møter andre som er like kompromissløse men ut fra andre/motsatte idealer og prinsipper.

Jeg synes jo at nettopp vi som er humanetikere med fordel kunne prøvd å framstå som mindre bastante, nettopp fordi vårt livssyn bygger på det humanistiske og erkjennelsen av at det ikke ligger noe "mer" til grunn for våre meninger enn vårt skjøre intellekt, våre subjektive inntrykk og erfaringer.

Men når dette er sagt - jeg synes at Lars Gule har framstått med pragmatisme og ydmykhet f.eks. i den interne debatten i HEF om lovforbud mot mannlig omskjæring - samtidig som han klart og tydelig har tilkjennegitt sitt eget syn på denne praksisen. Det at Lars, jeg selv, sikkert mange andre humanetikere, framstår som "skarp i kantene" i øynene til f.eks. kristne motdebattanter er jo dels en utfordring for oss selv (kan vi ordlegge oss slik at vi framstår som mindre krigerske, samtidig som vi holder fast ved vår meninger og verdier?) og de som møter oss i debatt (hvordan tolker jeg denne humanetikeren - kan jeg klare å "se forbi" det som er "humanetiske staffasje" og se inn til kjernen av det han egentlig vil kommunisere til meg?).

Jeg opplever at nettbaserte debattfora som dette egentlig er dårlig egnet, fordi de så veldig lett åpner for ufruktbar krangel, mer eller mindre bevisst feiltolkning/verstefallstolkning av den andre, og alt for ofte direkte kjekling og drittslenging. Det å møte annerledes tenkende til debatt er bra, men det har litt å si hva slags forum det skjer i.

Kommentar #20

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Høy temperatur

Publisert nesten 8 år siden

Jada, jeg tar igjen når temperaturen stiger. Det kan være delte meninger om hvor dannet og/eller lurt dette er, men det er nå en gang min stil. Jeg tenker stadig på om den bør endres. Men har kommet til at det også må være rom for å blåse ut en del frustrasjoner når andre presenterer urimeligheter.

Noe av grunnen til at det er unødvendig med krasse motsvar i et forum som Dagsnytt 18, er at man sjelden møter personer som presenterer urimelige angrep der. Da blir også behovet for krasse tilbakemeldinger borte.

Ellers har Fragell rett i at for mange legger sine egne tolkninger inn i mine (og andre meningsmotstanderes) formuleringer og begreper. Det kan gjøre rasjonell kommunikasjon vanskelig. Særlig når man har anstrengt seg for å levere tydelige definisjoner og bruke et saklig språk.

I intervjuet med Natt&Dag derimot, der har jeg bevisst valgt noen spissformuleringer. Det er da også et magasin som ikke inviterer til de mest seriøse utlegninger. Derfor bør man kanskje være litt forsiktig med å la seg provosere av det som står i et slikt organ. I alle fall lykkes min "snille" provokasjon svært godt.

Og, det kan man merke seg, det er INGEN som har presentert alternative definisjoner av ekstremisme. Det betyr at vi på den ene siden har dagligtalens vage definisjoner av ekstremisme, som ikke kan brukes til noe særlig i en faglig seriøs sammenheng, og så har vi mine definisjoner, som er ganske (mye mer) presise. Men dette forholder man seg altså ikke til. Isteden velger man å oppfatte en ordbruk som fordømmende. Mens det egentlig bare er beskrivende.

Så får jeg også takke Fragell for de hyggelige ordene.

Lars Gule

Kommentar #21

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Ekstremisme

Publisert nesten 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og, det kan man merke seg, det er INGEN som har presentert alternative definisjoner av ekstremisme.

Jeg har ikke lest saken i Natt&Dag, Lars, men er det ikke et vitenskapelig problem med å definere ekstremisme, fordi det ekstreme alltid (?) vil være relativt til noe som formodentlig er mindre ekstremt? Ekstremisme er en sammenlignende betegnelse?

Det kan gi mening nettopp i dagligtalen, der vi kan være skjønt enige om hva som er "normalt", hva "folk flest" mener osv. Men fra et vitenskapelig standpunkt synes jeg det blir vanskeligere, for da man kan ikke uten videre godta at 1) "massene" har rett (eller mer presist, at massene utgjør et slags origo eller gullstandard), eller 2) kanskje viktigere som vitenskapelig innvending: det blir nokså komplisert å definere og utforske hva "massene" eller "sentrum" egentlig mener.

F.eks. har jeg inntrykk av at "sentrum" av norsk samfunnsliv egentlig er mye mer innvandringskritisk enn det politiske landskapet gir inntrykk av. Så allerede her oppstår problemet: Hvor ekstremt innvandringskritisk må du være, for å være ekstrem? Er det det politiske sentrum på Stortinget som er null-verdien, eller er det "folkedypet"?
Men det er vel mer komplisert enn som så. For hvor dypt stikker egentlig innvandringsskepsisen i "folketdypet"? Det er vel godt etablert at mye av skepsisen fordunster straks en "vaskeekte nordmann" kommer i personlig kontakt med en innvandrer. Eller - at det som startet som en overfladisk, sjablongmessig "fremmedfrykt" for så vidt kan vedvare som en negativ holdning, men går over i en mer konkret og personrettet motvilje.

Et annet problem går på å skille mellom hva folk lirer av seg, og hva de faktisk vil stå for og forsvare. Bl.a. av den grunn er jeg uttalt og sterkt filosofisk skeptisk til anonyme nettfora. Jeg mener at utsagn uten identitet er noe meningsløst - min mening er ikke bare ordene som kommer ut av munnen min - det handler om hvilke (i myriaden av mulige ord og utsagn) emner og holdninger jeg velger å kommunisere til mine omgivelser, velger å stå for.
Nevrobiologisk kjenner vi til at menneskets bevissthet bombarderes av ulike strøtanker fra det dype ubevisste (ved demens, hjerneskade eller alkoholbruk svekkes det filteret som personligheten vår, frontallappene våre, utgjør, og disse tankene kan renne ut av oss uten at vi klarer å stanse dem).  Det at vi har slike strøtanker (og u-moderert, tastetrykk-unna internett-fora short-cutter det filteret som skal siles like strøtanker) betyr ikke nødvendigvis at dette er våre meninger eller holdninger. Dét ville forutsatt en slags tankemessig determinisme, der vi anså at alle ord som kom ut av munnen/pennen var uttrykk for et individs ektefølte og fastlåse idéer. Enkel kontakt med medmennesker burde overbevise om at det ikke er så enkelt.

Men i hvert fall - et grunnleggende problem med å definere noe som "ekstremt" består i å definere hva som er sentralt, på en så solid måte at det tillater å definere det ekstreme.
Et annet problem - særlig for oss humanetikere som setter individet og dets tenkning i sentrum - består i dette å definere noen individer som "ekstreme" basert på deres tenkning. Altså, hvordan skal f.eks. Breivik forholde seg til dette? Han kan riktignok begynne å innse at han av mange andre anses som ekstrem. Men han er jo ikke ekstrem i forhold til seg selv - for seg selv så er han i nokså nær i midten av det normale. Nå kan vi selvsagt definere at han er ekstrem, at vi er de normale - men med hvilken rett plasserer vi oss selv i midten? I vitenskapelig forstand, mener jeg (vi har jo selvsagt flertallets rett til å fatte beslutninger).
Dette toucher over på ondskapens problem, i min definisjon av det: Nemlig problemet med å definere hva ondskap egentlig er, eller å peke ut mennesker som er onde. Ond, eller ekstrem, vil alltid være noe vi andre bruker som betegnelse på noen vi ikke liker eller er enig med. Det er greit - som en subjektiv ytring. Men som vitenskapelig terminologi blir det problematisk.
Da kan man også tenke seg at enhver bruk av ordet "ekstrem" blir en karakteristikk som har i bunnen ens egen definisjon av normalitet/det rette, og dermed som "fordømmende ordbruk".

Men dette har du sikkert tenkt mye over og drøftet Lars, jeg er jo en novise på feltet.

Kommentar #22

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det du skriver er alltid interessant å lese.

Takk for det

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Tror ikke du skal...

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Jeg opplever at nettbaserte debattfora som dette egentlig er dårlig egnet,

Tror ikke du skal undervurdere f.eks. hærværende debattforum.  Det handler selvsagt om moderators veivalg og strategi.  I sum er det mer interessant å følge mange av debattene her enn å lese aviskroniker f.eks.  Noen vil kanskje hevde at Bratlie er en hårdnakket og uforanderlig, men selv Lars Gule har av og til innspill som gjør at jeg havner i ettertanke.  Ikke minst dine kommentarer kan være korrigerende for fler enn du tror.  Slike debattfora har avskaffet medienes offentlige debattmonopol, noe jeg ser på som et gode.  Derfor kan vi få inn mange reflekterte og velskolerte folk fra andre arenaer en "maktens og statsmaktens korridorer" inn i det offentlige ordskifte.

Kommentar #24

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder andre veien - at man evt. skulle kunne "abortere" nyfødte fordi de ennå ikke har utviklet seg til å være selvstendige individer med en egen personlighet og kunnskap om egen eksistens - ja, det er mulig det er logisk. Men det forutsetter jo et menneskesyn og en definisjon på hva det er å være menneske - at det å være menneske innebærer å ha en personlighet, være selvstendig, ha innsikt (eller lignende - jeg har ikke brydd meg så mye om dette tullballet).
Hvor kommer den definisjonen fra?

Takk for en grundig gjennomgang av abort/barmhjertighetsdrap problematikken. Jeg noterer meg at du bruker mest pragmatiske argumenter. Rent logisk vil jeg hevde at det eneste øyeblikk i et barns liv er unfangelsen. Øyeblikket før var det en mengde sædceller og en eggecelle, øyeblikket etter var hele genomet definert. Når navlestrengen kuttes er et annet øyeblikk, før var det avhengig av moren, etterpå måtte det klare seg selv. Man kan argumentere mot det siste fordi man kunne avbryte svangerskapet tidligere uten at det ville påvirke barnet noe særlig. For alle andre tidspunkt i svangerskapet er det ingen klar grense fra det ene øyeblikket til det andre som vi kjenner til. Funksjonaliteten vokser gradvis fram.

Det er det logiske. Det avgjørende for meg er hva som gjør et menneskeliv verdifullt. For meg måles ikke et menneskes verdi ut fra det funksjonsevne hverken før eller etter fødelen. Et menneske har en intrinsikk verdi og rett til beskyttelse, selv mot seg selv. Det siste gjelder for barmhjertighetsdrap og selvmord. Jeg har enda ikke møtt argumenter som ville vært sterke nok til at jeg ville gi grønt lys for en abort når untas trusselen mot morens liv. 

Under abortkampen førte jeg statistikk for de første to tusen klienter til "Alternativ til abort i norge"(AAN). Stort sett var årsakene til ønske om abort ett av to: enten forlangte barnefaren abort, eller det var økonomiske grunner. At det skal være kvinnesak å gi kvinnen rett til å la seg bli tvunget til abort av mannen har jeg aldri skjønt. At et barns liv skal veies opp mot økonomiske ulemper ved å måtte utsette skolegang eller forstyrre karrieren har jeg heller ingen forståelse for. Illegale aborter var et problem i Norge en gang, men i ikke i dag, selv om vi hadde en annen abortlov. Skammen over "illegale" barn er borte, økonomisk ruin forekommer ikke.

Uten at man definerer hva som gjør mennesket verdifullt blir det uansett vanskelig å diskutere noen av disse spørsmålene, og der står vi nok på forskjellige steder.  

 

Kommentar #25

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Nettdebatt

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Ikke minst dine kommentarer kan være korrigerende for fler enn du tror.

Takk for det. Og du har et poeng, for jeg har selv opplevd å bli påvirket og endret gjennom denne typen debatter. Så her må jeg nok en gang korrigere en litt for bastant uttalelse: Nettdebatter som denne kan nok ha en misjon likevel!

Men for min egen del illustrerer jeg vel også slike debatters begrensning: Jeg skriver så lange og innfløkte innlegg at mange/noen føler seg fremmedgjort og utestengt. Forsøket på presisjon og nyanse blir i seg selv en barriere mot dialog. På ett vis er det kanskje også dette Lars Gule beskriver? Dette handler i så fall ikke om intellektuell utrustning (selv om det åpenbart kan ha noe å gjøre med hva man er vant til av debattering hjemmefra og gjennom utdanning og arbeid), det handler i stor grad om at vi mennesker har mer enn nok med å gruble over våre egne tanker - det er begrenset i hvor stor grad vi orker og har tid til å ta inn over oss hva andre måtte tenke.

Ja, vil kan til og med spekulere over om ikke dette - at våre hjerner (i overskuelig framtid, i hvert fall) er fysisk separert og bare kan kommunisere gjennom verbale og non-verbale ytringer, som i beste fall kan bli brokker (ofte tilfeldig selektert og klumsete formulert) - dette utgjør en uoverstigelig barriere mot ekte dialog. Menneskene er dømt til å misforstå hverandre. Og videre at alle mennesker (mer eller mindre åpenlyst) lever i en kronisk interessekonflikt med og samtidig avhengig av sine medmennesker, så vil det også alltid være grobunn for mistro mellom menneskene - en paranoia som til syvende sist er rasjonell, ikke innbilt. Så i sum vil det alltid ligge til rette for at vi mennesker misforstår og (bevisst eller ubevisst) feiltolker hverandre i verste mening. For et deprimerende perspektiv....

Kommentar #26

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Alternativer til abort

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

For alle andre tidspunkt i svangerskapet er det ingen klar grense fra det ene øyeblikket til det andre som vi kjenner til. Funksjonaliteten vokser gradvis fram.

Jeg er enig i at dette er to viktige, og antagelig de eneste klart definerbare, punkter i et fosterliv: Unnfangelse, og selve forløsningen.

Når det gjelder den første - unnfangelsen - er den biologisk ekstremt lett å definere - bare at den er like vanskelig å detektere/observere, så det blir mest en teoretisk størrelse (med viktig unntak av prøverørsbefruktning!). Forøvrig er problemet med å fokusere på selve unnfangelsen at det er så stort misforhold mellom antall unnfangelser og antall fødte barn (selv uten provosert abort!). Bare implantasjonen av det befruktede egget utgjør en stor hindring, og så følger hele 1 . trimester med alle sine farer.

Når det gjelder den andre - forløsningen - så er det et helt åpenlyst fenomen - det uomtvistelig hva som har skjedd. Selv om barnet må i kuvøse, så er det ikke lenger tvil om at barnet har kommet til verden. Jeg synes fødselen er det enkleste å forholde seg til - det er liksom da barnet blir født. Kommer til verden. Etc.
Men det problematiske med dette tidspunktet er jo som du påpeker at det komme litt tilfeldig i tid regnet fra unnfangelsen, så det er ikke så lett å forutsi nøyaktig. Dessuten er det stor variasjon i barnets tilstand, avhengig av om det er født prematurt eller fullbårent. Overlevelsen etter fødsel avhenger ikke bare av barnets tilstand eller morens innsats - sterkt premature barn er helt avhengig av avansert medisinsk behandling for i det hele tatt å overleve. Denne innsatsen begrenses ikke bare av teknologiske muligheter, men også av rent samfunnsøkonomiske forhold.

Forøvrig - uten at jeg kjenner detaljene - men kvinnene som oppsøkte Alternativ til Abort var vel i stor grad kvinner som i utgangspunktet var ute etter nettopp dette - alternativer til abort? Så det var vel en selektert gruppe, eller? Det kan jo tenkes at det var mer "verdig trengende" i gruppen som aldri så noe alternativ til abort.

Kommentar #27

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Så det var vel en selektert gruppe, eller? Det kan jo tenkes at det var mer "verdig trengende" i gruppen som aldri så noe alternativ til abort.

Ja, den var selektert, men i hvilken retning? Det var vel antakelig de som mest så etter muligheter til å føde fram barnet. Det er vel ikke uten videre gitt at de dermed hadde andre problemer enn de resten. 

Uansett. Det var ikke ment som noe statistisk bevis, mer en erfaring. Da loven ble vedtatt hadde Stortinget kun en eneste undersøkelse om behovet for abort. Den var laget av Sosialistiske legers forening og dekket 43 kvinner som hadde besøkt deres kontor for å få abort. Den undersøkelsen var klart mer dreid.

Under abortdebatten sto alle politikere fram og fortalte med stor innlevelse hvor store problemene var for kvinner som skulle bære fram barn, uten å spesifisere hva problemene var annet enn overfallsvoldtekter og liknende, som om det var representativt. Det som virkelig sjokkerte meg var at etter å ha beskrevet hvor umenneskelige lidelsene var for kvinner som måtte bære fram barn i Norge, vedtok de ikke ett eneste hjelpeprogram for å avhjelpe den nøden de nettopp hadde beskrevet. Deres tilbud til kvinnene var abort.

Jeg ble ganske desillisjonert. Hele abortdebatten var et politisk spill fra ende til annen. Man måtte vise at man var for likestilling. Abort var definert som kvinnekamp. Ingen trodde noe på nøden. Det gjaldt å være den som kunne innføre fri abort i Norge. Enda skryter de av det. Barna var det ingen som tenkte på. Ikke kvinnene heller slik jeg ser det. Det er lettere for mennene å tvinge fram abort nå enn før, og mange forventer at hun tar abort hvis hun ikke kan garantere barnets oppvekst. Før var det samfunnets ansvar.

Noe annet som var nifst var at før loven var over halvparten av befolkningen mot abort. Etter loven gikk nesten hele befolkningen spontant over til å være for abort. Det er blitt politisk umulig å være mot fri abort og alle jenker sin moral etter det.

Alle sier seg å mene at enhver kvinne må være i dyp nød før hun går til det skritt å abortere sitt barn. Halparten av norske kvinner gjennomfører en abort i løpet av sitt liv. Hvis halvparten av Norges befolkning er i dyp nød, hvorfor er det ingen som prøver å avhjelpe den nøden? Fordi ingen egentlig tror på den. Det hele er et politisk spill og man justerer sin moral for å få det til å passe.

Beklager. Jeg blir lett revet med. Det skyldes at jeg lever i et land som ikke bare er verdens rikeste, men også et som ikke har råd til 15000 barn hvert år. Jeg noterer meg at du ikke lever i det samme landet. Men kan du virkelig, med hånden på hjertet, si at du ville komme fram til 12 ukers regelen på egen hånd hvis det ikke var sterke politiske føringer i sving rundt deg? 

Kommentar #28

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

12, 16, 18...

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Men kan du virkelig, med hånden på hjertet, si at du ville komme fram til 12 ukers regelen på egen hånd hvis det ikke var sterke politiske føringer i sving rundt deg?

Utfordringen i dag er vel ikke å få reversert hele abortloven (evt. med unntak for voldtekt og incest) - en lovendring noen (men ikke jeg) ønsker.
Utfordringen i dag er et økende press i retning av økende "liberalisering" (jeg skriver med hermetegn, for det er interessante tanker om hvorvidt det egentlig øker kvinners frihet å få lov til å velge abort, dersom denne tilgangen kommer parallelt med et økonomisk eller annet press for å velge nettopp abort...).
Det er snakk om å utvide tidsrommet for selvbestemt abort til uke 16, og så vidt jeg husker er det noen land som har grense ved uke 18.
Utvidelse av adgangen til abort til etter levedyktig alder er kanskje ikke umiddelbart aktuelt i Norge - det skapte en form for ramaskrik da det ble avdekket at den nasjonale kommisjonen hadde tillatt ultrasene aborter, til stor fortvilelse for jordmødrene på Rikshospitalet.
Men i Nederland har de altså Groningen-protokollen, som tillater avlivning av nyfødte fostre med store skader - fostre som man kan tenke seg at foreldrene hadde ønsket å abortere, dersom de hadde fått vite om misdannelsene tidlig i svangerskapet.
For meg framstår det som om de som overhodet har en litt uggen følelse i forhold til abort - de burde heller konsentrere seg om å hindre utglidning enn å vende tilbake til forna dar der abort som hovedregel ikke forekom.

Forøvrig innebærer den teknologiske utviklingen med tilgang til abort-piller som gir en medisinsk abort (antagelig lett å få tak i over internett, dersom det offentlige nekter) at det blir stadig vanskeligere å skulle evt. håndheve et lovforbud mot abort. Dagens kvinner hadde ikke trengt å ty til strikkepinner eller smuskete kjellerlokaler, dersom de ønsket å utføre en illegal abort. Noen klikk på nettet hadde vært nok.
Også medisinske aborter kan medføre kirurgiske komplikasjoner som krever hjelp av det offentlige. Men skulle da gynekologer hatt varslingsplikt, om de fikk inn en kvinne som hadde igangsatt en illegal, selvbestemt abort gjennom medikamenter kjøpt på nettet?
Hva ville i så fall dette gjort med kvinners legesøkning i nettopp slike situasjoner? Det at selve abortinitieringen (svelge noen piller) framstår som så skånsom og "medisinsk", kunne antagelig senket terskelen for å "gjøre det selv", sammenlignet den barrieren det antagelig var å sette i gang med strikkepinner.
Nei, jeg tror at en innskrenking av retten til selvbestemt abort ville vært vanskelig å håndheve, og kunne gitt alvorlige "bivirkninger" - om man da i det hele tatt ville ønsket å gå den veien. Et solid flertall i Norge (tror jeg) ønsker ikke dette.

Et annet paradoks er at det en gang var rasjonelt å skille mellom tidlig, selvbestemt abort og senabort - fordi det kun var i senabort-perioden at fosterdiagnostikk var tilgjengelig. Det betyr at det var et langt mer "medisinskfaglig" preg over abortering i den sene fasen. Men moderne teknikk (først tidlig ultralyd, men nå i økende grad DNA-testing i blodprøve av mor) gjør at tidsvinduet for vidtgående fosterdiagnostikk er trukket inn i 1. trimester. Dette innebærer at vi ikke (om vi ønsker det) kan forhindre selektiv abortering (faktisk inkludert abortering på grunnlag av kjønn), ved å sette grensen for selvbestemt abort ved uke 12. "Nytteverdien", i form av samfunnskontroll, ved å ha selvbestemt-grensen ved uke 12 er i ferd med å falle bort.

Så derfor burde de abortkritiske i første rekke prøve å samle argumenter nettopp for å opprettholde status quo. Jeg er ikke særlig abortkritisk, men jeg ser likevel argumenter for status quo. Ikke minst mener jeg at dette er et område så vagt og vanskelig regulerbart, at det er en verdi i seg selv å holde fast ved "slik har vi alltid gjort det". Det at loven er nokså gammel gir den en viss patina. Dersom vi først begynner en justering og modernisering, vil det være "alle kortene i luften" (eller hva heter den metaforen?).
For min egen del ser jeg noen argumenter for å ha grensen for selvbestemt abort ved uke 12: 1) Slik har vi alltid (siden 70-tallet, altså) gjort det. 2) Svangerskapet er fra urgamle tider delt i 3 trimestre, trimester 1 går til utgangen av 12. uke. 3) Viktigst: Fostre fram til uke 12 lever uansett utrygt pga. høy fare for spontanaborter; fostre eldre enn 12 uker vil som regel overleve fram til fødsel.
Og så et nokså vagt argument: 12 uker gamle fostre er (i mine øyne, og med mine anatomiske og nevrobiologiske kunnskaper) nokså trygt på den siden vi kan kalle "celleklumper" eller gi andre betegnelser som differensierer dem fra små menneskebarn. Jeg vet at ikke alle vil være enig. Men så vidt jeg vet opplever jordmødre, sykepleiere og gynekologer det som vesentlig vanskeligere å abortere større fostre.
Sluttargumentet: Ett sted grensen gå. Ved abort lar den seg trekke nokså presist basert på svangerskapslengde (i motsetning til eutanasi, f.eks.). Vi kan ikke forhindre aborter samme hvor gjerne vi (noen av oss) ønsker det. Vi må finne en praktisk løsning - den går ved 12 uker i Norge. 

Kommentar #29

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Samtalen er viktig....

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

For et deprimerende perspektiv....

Nå hadde du en etter min mening et noe umenneskelig perspektiv.  Litt i lys av temaet du og Bording har håper jeg du som humanetiker ivaretar egenarten ved å være menneske.  Som "teknokrat" håper jeg at vi aldri noengang etablerer det tekniske menneske, via bioteknologi.   Et lite hint til deg som nevrolog.  Det er ikke ofte man kan lese en slik herværende samtale mellom en ingeniør på høyt nivå ( Bording ) og en nevrolog om slike temaer.  Ikke på TV-debatter eller i aviser.   

Kommentar #30

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Sluttargumentet: Ett sted grensen gå. Ved abort lar den seg trekke nokså presist basert på svangerskapslengde (i motsetning til eutanasi, f.eks.). Vi

Du har helt sikkert rett. Klarer vi å hindre videre utgliding er det det beste vi kan oppnå. Jeg har ingen annen god løsning selv. Jeg kunne tenke meg en obligatorisk rådgivning først slik at man kunne sikre seg mot at noen følte seg tvunget mot sin vilje til å utføre aborten, men siden det begrenser kvinnens "frihet" er det neppe politisk gjennomførbart før kvinnekampen har kommet lengre bak i prioriteringen eller fødselsraten blir for lav.

Jeg må vedgå at jeg er dessillusjonert. Det er her moralen skulle sagt stopp, men det finnes ingen grunnfestet moral i vårt samfunn. Vi glir. 

Kommentar #31

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

At det skal være kvinnesak å gi kvinnen rett til å la seg bli tvunget til abort av mannen har jeg aldri skjønt.

Du er inne på noe vesentlig her. Tvunget av mannen eller familie, eller noe annet.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere