Sjur Jansen

8

Paulus og kakeoppskriften

Publisert: 16. jan 2010

La oss si Paulus hadde en kakeoppskrift. Den ble spredd og kopiert til mange menigheter. Så gikk det noen hundre år og folk i øst hadde da begynt å øke mengden krydder, mens folk i vest hadde tredoblet oppskriften og satte tre kaker oppå hverandre i den vesle ovnen.

Kakene i øst og vest var på en måte veldig like den opprinnelige kaken, men endringene var likevel nok til at det både smakte og så annerledes ut.

Så begynte alle å ringe til hverandre for å sjekke at originaloppskriften i det minste ikke skulle rotes bort. Stort sett hadde alle den gamle oppskriften liggende. Enkelte hadde også tatt i mot en oppskrift fra en omreisende kokk, men denne la man til side, det var jo originalen man var ute etter.

Så la man originaloppskriften inn i glass og ramme og hengte den opp på veggen. Det var mange, mange som gjorde det. Hvis noen lurte, kunne man alltids peke opp på veggen og si ”der er den”.

Men oppskriften var og er lang og enkelte punkter tar det faktisk en del tid å sette seg inn i. Her og der fortsatte man å granske oppskriften, samtidig beholdt man en del av det ekstra krydderet inntil videre. Men man hadde uansett originaloppskriften som man kunne vende tilbake til.

Mange generasjoner senere er det noen som har femtendoblet oppskriften og presser en kjempekake inn i den lille ovnen. Resultatet er at ytterst er kaken svidd og innerst er den rå. Men det er også store deler som smaker helt fint. Alt er selvsagt ikke bare sorgen. Det er faktisk ganske mye av kaken som er helt super. Et annet sted har de økt kryddermengden enda mer, år etter år. I hovedtrekk er kakene nå ganske langt unna originalen.

Da er det noen som sier: ”Vi må sjekke originaloppskriften, den som henger på veggen.” Men de andre svarer: ”Den gangen da man hengte originaloppskriften på veggen, da hadde man allerede begynt å øke kryddermengden. Vi må stole på at de gjorde rett i å øke kryddermengden, selv om originaloppskriften sier noe annet.”

Samtalen fortsetter: ”Vi må ikke blande kortene her. Vi kan selvsagt stole på at det var originaloppskriften som ble hengt på veggen, for alle besøkte jo hverandre og kunne sjekke at det var samme oppskrift. Men det er ikke det samme som å stole på at det var rett å øke kryddermengden. Hvis vi ikke skal følge originaloppskriften, hva var poenget med å ta vare på den da?”

Denne kakehistorien handler om ”Skriften alene” og ”Tradisjonen”. Jeg selv mener å finne sprik mellom NT og hva som ble vanlig kultur i menighetslivet etter hvert som generasjonene gikk. Derfor mener jeg vi må tilbake til NT og sjekke oppskriften på nytt.

Men å ha ”Skriften alene” som prinsipp betyr ikke at man har enkle svar på alle teologiske og verdimessige spørsmål. Folk forholder seg også ulikt til NT, noen leser NT liberalt og romslig, andreleser smalt og bokstavelig. Men man har i alle fall begrenset seg til originaloppskriften.

”Skriften alene” betyr ikke at NT gir svar på alt her i verden. Men den gir oss noen verdier vi kan ta med oss inn i nye situasjoner.

Hvis du ikke likte kakeeksemplet, så har jeg en annen vri. Tenk deg at noen personer har forvillet seg litt vekk fra der de skulle være. Den ene har parkert i en busslomme og kjenner igjen terrenget. Han vet at målet er rett i nærheten, men mangler noe info for å finne helt frem. En annen er faktisk på rett sted, men i feil etasje, han er helt oppe på loftet. Så ringer de hverandre og spør hvor kartet og beskrivelsen de fikk utlevert ligger. "Du la det i baksetet", forteller den ene. "Takk! Og jeg husker nå at du la papirene på kontoret ditt." "Javisst, nå fant jeg det."

At disse husket hvor de hadde lagt fra seg kartet og beskrivelen, betyr ikke at busslommen eller loftet er rett plass å være i dag. Kirkekulturen som vokste frem etter urmenigheten er ikke noe måle etter. Selvsagt kan vi hente gode løsninger derfra, men denne kirkekulturen kan ikke være avgjørende for teologiske og verdimessige spørsmål. Da må vi til NT.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Terje Opsahl

0 innlegg  4 kommentarer

Kake

Publisert over 10 år siden

Likte sammenligningen. :)

Kommentar #2

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Skjulte premiss

Publisert over 10 år siden

Heile artikkelen kviler på eit skjult premiss; at kyrkjesystemet med biskop – slik det kjem til uttrykk i katolsk og ortodoks tradisjon* – ikkje er å finne i urkyrkja. Det kviler også på premisset at vi finn heile kyrkjelyden i NT. Desse premissa tek ein for å vera sanne, men argumenterer ikkje for dei.

Men ser ein på tida rundt NT, ser vi at dette ikkje stemmer. Ignatius fortel oss om noko anna. Men dette er vel ikkje 'sann kristendom,' kanskje? Fordi det ikkje stemmer overens med det bilete Jansen har skapt seg av 'urkyrkja.'

Vidare har det som ein premiss at NT er det opphavlege. Men korleis veit ein det? Kyrkja eksisterte i god tid før NT.

* Her inkluderar eg også anglikansk og luthersk tradisjon

Kommentar #3

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Kan jeg få en liste over utenombibelske navn som kristne skal ha som rettesnor?

Publisert over 10 år siden

Kjetil, hva mener du med skjult premiss? Både brevene i NT og 1. Klemens brev og brevene fra Ignatius er tilgjengelige for alle i dag, og der kommer utviklingen frem:

I NT er prest og biskop samme person, det samme kommer frem i 1. Klemens brev. Det er først i brevene fra Ignatius at prest og biskop er skilt i to personer, men hvor utbredt det var da, er vanskelig å si noe sikkert om. Først enda senere har den nye organiseringen virkelig fått fotfeste.

Begrunnelsen finner du blant annet i Apg 20 i NT der Paulus snakker til de eldste og ber dem være tilsynsmenn og hyrder:

"Fra Miletos sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens eldste. Da de var kommet, talte han til dem: (.....) Ta vare på dere selv og på hele den flokken som Den hellige ånd har satt dere til å være tilsynsmenn for! Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod."

Det samme kommer frem i tekstene til Peter og Paulus.

I norske bibler brukes det vanligvis ordene tilsynsmann,eldste og hyrde. Den språklige sammenhengen er slik:

• Tilsynsmann (Gresk: episkopois -> biskop)
• Eldste (Gresk: presbuteros -> prest)
• Hyrde (Gresk: poimen. Latin: pastor)

Jeg skjønner ikke logikken i å henvise til Ignatius, og samtidig hoppe over 1. Klemens brev som er tidsmessig inneklemt mellom brevene i NT og Ignatius. Du setter Ignatius over både NT og verdens eldste menighetsbrev.

Du skriver: ”Vidare har det som ein premiss at NT er det opphavlege. Men korleis veit ein det? Kyrkja eksisterte i god tid før NT.”

Hva skal jeg bruke en slik uttalelse til? I NT finner vi brev fra for eksempel Peter som levde tett på Jesus. Mener du at det fins brev fra andre personer som har høyere autoritet når det gjelder kristne spørsmål?  Ja, du har jo allerede nevnt Ignatius. Er det andre? Kan du gi meg en liste? Uten en liste blir det bare retorikk.

Kommentar #4

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

En viktig oppskrift..

Publisert over 10 år siden

En god påminnelse om en viktig oppskrift! :)

Kommentar #5

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Re: Skjulte premiss

Publisert over 10 år siden

Med 'skjult premiss' meiner eg at argumentet ditt baserar seg på Sola Scriptura, og på at Ignatius representerer eit brot med NT - eller med den tidlege kyrkja. Alt dette er kontroversielt; det fyrstnemnde vert jo også sagt imot av Skrifta sjølv. Du kjem med ei rekke påstandar som du ikkje argumenterer for, men berre krev at vi skal godta.

Kommentar #6

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Ignatius av Antiokia

Publisert over 10 år siden

Jeg tror det er riktig som Kjetil gjør å fokusere på Ignatius. Siden Ignatius levde så tett på apostlene, vil de fleste anerkjenne hans budskap på ren autopilot.

Ignatius´ viktigste bidrag var institusjonaliseringen av kirken. Den gikk fra å være kirke til å bli Kirken. Men i skyggen av Kirken har kirken eksistert til alle tider.

Ignatius´ store bidrag var læren om det kirkelige hierarkiet. Ignatius tok tre bibelske termer som handler om tjenende omsorg, til å bli titler som definerer hierarkisk rang. Disse begrepene er diakonos, presbyteros og episkopos.

At Ignatius er omstridt er ikke noe nytt, selv om det ikke er mange i dag som synes å bry seg. Men det finnes både kirkefedre og reformatorer som bestrider det bibelske grunnlaget for det tredelte hierarkiet.

Det var en kjent sak for presbyterne at begrepene episkopos og presbyteros ble brukt om hverandre i Bibelen, slik også flere kirkefedre slår fast, For eksempel kirkefedrene Hieronymus, teolog og bibeloversetter (347-420), Chrysostomus (349-407) og Theodor (393-457) hevdet at i Skriften er eldste identisk med biskop. Denne kunnskapen ligger til grunn for den presbyterianske kirkeordningen som ble innført i den Skotske Kirken på 1500-tallet. Den førte til en revolusjon da Kirken fra å være ledet av biskoper utnevnt av paven i Roma, ble ledet av lokalt valgte eldste (presbytere).

Så det er ingen nyhet at Ignatius representerer et brudd med NT. Stadig flere teologer målbærer dette synet i vår tid, også lutherske som virker innenfor en kirke etter Ignatius´ hierarkiske modell. Sjur har på sin blogg på en oversiktlig måte tatt for seg alle aktuelle skriftsteder som omtaler disse begrepene, og vist at det ut fra det bibelske materialet er umulig å bygge et hierarkisk system.

Kristne som sympatiserer med Den katolske kirke, blir særlig provosert av disse påstandene. Fordi for katolikker er hierarkiet selve Kirken. Uten hierarki ingen Kirke, iallefall ikke av den katolske varianten.

Poenget for meg er ikke å frata kristne en menighetstilhørighet som fungerer for dem. Poenget er å vise kristne at det enkle trosfellesskapet i hjemmene uten prest/pastor og annet lederskap enn Jesus Kristus ved Den hellige ånd, er etter bibelsk modell en fullverdig menighet. For mange kristne i vår del av verden reiser dette mange spørsmål av praktisk art. Sjur Jansens bok "Fra urmenighet til scenekirke" gir svar på mange av de spørsmålene. Dersom du googler "house church" finner du også mange svar.

Kommentar #7

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Skal de kristne da bli jøder - israelere?

Publisert over 10 år siden

Den første urmenighet i Jerusalem, bestod ikke den av jøder og proselytter? Om så var tilfelle ville det ikke da være naturlig om man mener denne menigheten er det rette forhold å bli jøder? Så er da spørsmålet som jeg gjerne vil vite et svar på, hvor er urmenigheten, kristendommens og kristentroens urmenighet?

Kan dere være så snille å svare, for jeg undrer virkelig når jeg leser hva dere skriver.

Kommentar #8

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Professorer mener at Ignatius er et brudd

Publisert over 10 år siden

Kjetil, du kan ikke hevde at jeg kommer med påstander uten argumenter. Jeg har jo vist deg bibelteksten og jeg har vist deg den språklige sammenhengen mellom ordene.

Det er ikke kontroversielt å si at NT og Ignatius er uenige når det gjelder organiseringen prest/biskop, det er et helt vanlig syn. Her gir jeg deg to lenker: En katolsk professor og en engelsk professor i kirkehistorie.

Et av dine premisser, er at Tradisjonen står bak både den første urmenigheten og samlingen av NT, og at Tradisjonen er dagens beskytter av den kristne læren. Mitt syn er at fellesnevneren er det allmenne prestedømme. Selv om hierarkiene vokste de første generasjonene, kunne ikke hierarkiene for eksempel komme med falske apostelbrev (unnskyld eksempelet), for det ville ha blitt avslørt av det allmenne prestedømme.

Kommentar #9

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Ekklesia, ikke Kirken

Publisert over 10 år siden

Fredrik, jeg forstår deg slik at det skjer en utvikling av urmenigheten gjennom den første generasjonen kristne, og denne utvikling må få lov til å fortsette videre, også i dag, derfor er det ok at vi fjerner oss fra NT.

De fleste mener at det skjer en utvikling i den første generasjonen der man forstår stadig mer av hva Guds rike går ut på. Men slik du argumenterer, er det fare for at Kirken i dag kan fjerne tilgivelse som verdi hvis den vil. Så kan du mene at det vil aldri Kirken finne på å gjøre. Men da er mitt svar at i løpet kirkehistorien har vi hatt krigsbiskoper, så Kirken kan faktisk finne på mye rart, den er ingen garanti. Det er derfor vi må sikre vår teologi og våre verdier i NT. Ikke ved å lese ett enkelt avsnitt, men ved å se på hele NT.

Mitt syn er at Guds rike består av mer enn det som er nevnt i NT. Men vi kan likevel ikke være i strid med NT, for NT er de sikreste beskrivelsene vi har av Jesus og de verdiene som hans nærmeste adopterte. En av verdiene er det allmenne prestedømme, og det var det allmenne prestedømme som samlet NT. NT er derfor det sikreste vi har.

Det allmenne prestedømme valgte at Ignatius ikke skulle være med i NT, derfor kan vi ikke bruke brevene til Ignatius i avgjørende spørsmål. Jeg har ikke dermed sagt at alt Ignatius skrev er utenfor Guds rike, utenfor NTs verdier, utenfor apostlenes lære osv. Kanskje 95 % av teksten er helt topp. Men siden vi ikke kan være sikre på hva i hans tekster som er innenfor eller utenfor, så kan han ikke brukes i avgjørende spørsmål.

Så kan du si at jeg snakker mot meg selv når jeg avviser Kirken som garantist, for Kirken er jo beskrevet som garantist i NT. Da er mitt svar at det står ikke "Kirken" med stor forbokstav i NT, det står ekklesia. Og bruken av ekklesia i NT betyr at alle kristne må være som vann som helles over i hverandre i ulike kar, og tilbake igjen, helt fritt på kryss og tvers uten hierarkier som brems. For ekklesia brukes i NT både om små husmenigheter og om alle kristne på jorda. Sagt på en annen måte: Det allmenne prestedømme.

Kommentar #10

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Kakeoppskrift snudd på hode.

Publisert over 10 år siden

Jeg skal ikke kverulere, og har skrevet hva jeg mener er rett et annet sted, om den urkirkelige liturgi. Men jeg vil vel si at for meg så snur du oppskriften på hodet og fjerner de gode ingrediensene og sitter igjen med en suppe. Du forenkler blant annet gudstjenestelivet, og gjør en liten del av det gudstjenestelivet som ble levd ut til det eneste saliggjørende. Det blir et fattig gudstjenesteliv og ikke minst enformig. 

Om du følger tradisjonen og hva den står for vil du se det ikke finnes en gudstjenesteform, men et uttall. Mer om dette kan du se på min bloggspott: Om urkirkelig liturgi og ymse anna...

Da vil du også oppdage at det i tradisjonen variasjon av gudstjenester er også husmøtene, bønnemøtene og hva man kaller alt sammen. Problemet når du skriver som du gjør er i alle tilfelle for meg at du gjennom dine skriv ikke tilfører gudstjenestelivet noe eller at du holder deg til Skriften og den gudstjenestefeiringen som den tidlige, første kirke bygde.

For meg er det som du fjerner masse viktig og sitter igjen med en liten del av det viktige i det å være en Jesu Kristi etterfølger i nåde. Du sitter igjen med litt men kaken er ødelagt.

Og forresten, gjennom historien er det ikke bare den katolske og de ortodokse kirker som har påført andre grusomheter. Det har menneskene alltid, og i guds navn, gjort mot hverandre. Et eksempel på det motsatte som jeg selv har sett er behandlingen av katolikker i Nord - Irland. Slik kan vi fortsette, men her mener jeg vi heller skal gå i oss selv enn å si de andre er verre.

Må nådens Gud, vår Herre Jesu Kristi Fader, Den Menneskeelskende være nådig mot oss alle og tilgi oss arme synder vår synd i det vi alle bekjenner denne.

Broderlig hiilsen

Fredrik

Kommentar #11

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

RE: Kakeoppskrift snudd på hode.

Publisert over 10 år siden
19.01.10 kl. 14:16 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

... Du forenkler blant annet gudstjenestelivet, og gjør en liten del av det gudstjenestelivet som ble levd ut til det eneste saliggjørende. Det blir et fattig gudstjenesteliv og ikke minst enformig.

Oi. Her tror jeg du har du lest det Sjur skriver med veldig selektive briller.

Det menighetslivet som beskrives av Sjur, både her og på hans blogg, viser til viktigheten av "hverandre" verdiene. Med andre ord; "Gudstjeneste" er ikke begrenser til samlinger, bønn og andre åndelige aktiviteter, men radikalt utvidet til å omfatte alle aspekt ved livet!

Selv har jeg blitt mer skeptisk til å dele livet inn i forskjellige deler; hverdagsliv, kristenliv, gudstjenesteliv osv. Faren er at vi ubevisst skiller på når vi gjør "kristne" ting, og når vi gjør andre ting. En slik differensiering er ikke bra! Jesus Kristus er livet, uansett hvor vi er og hva vi fåretar oss!

Jeg mener ikke med dette at det er dumt å sette av tid til å samles, be, samtale om Bibelen osv - så absolutt ikke! Men disse stundene må ikke betraktes som mer åndelig og "kirkelige". De tjener til oppbyggelse for de som deltar, og styrker oss til å fortsette å leve ut Guds vilje videre i hverdagen.

De beste "gudstjenestene" i mitt liv har utelukkende vært utenfor kirkevegger eller klassiske kristne settinger. Noen helt alene omgitt av mektig natur, andre ved en samtale på en verdslig fest ... og de gangene jeg har fått lov til å hjelpe andre praktisk, stiller også høyt på min liste som "gode Gudstjenesteopplevelser". Livet er fullt av situasjoner som etter Bibelens målestokk er store Gudstjenester, men som ikke finner sted i en "kirkelig" setting eller regi.

Hvordan dette kan beskrives som et "fattig og ensformig" gudstjenesteliv kan jeg ikke forstå. Jeg føler meg som den heldigste personen i verden, som for lov til å vise Gud til andre på så mange forskjellige måter, og i alle livets situasjoner!

Når jeg kommer sammen med venner som deler min tro (nærmest vær dag!), så grunner vi stadig på Guds ord sammen, enten det er på kjøkkenet, i stuen eller i bilen. Ikke av rutine eller plikt, men fordi vi er oppriktig interessert i Guds ord. Åndelighet knyttes ofte opp mot rutiner, steder og stemninger. Jeg tror det bidrar til å ta vårt fokus vekk fra de viktige stundene i livet, de som forandrer både oss og de som er rundt oss i hverdagen.

Kommentar #12

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Hverandreverdiene

Publisert over 10 år siden

Ja, det er blant annet hverandreverdiene jeg er opptatt av. Disse kristne verdiene bør være tilstede når kristne er sammen.For eksempel:

Hver hverandre underordnetBær hverandres byrderUndervis hverandre

Når jeg nevner krigsbiskoper, så er det ikke for å påstå at noen kristne grupperinger er verre enn andre. Jeg bruker det som argument mot Tradisjonen som påstås å være garantist.

Kommentar #13

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Ignatius av Antiokia

Publisert over 10 år siden
18.01.10 kl. 21:40 skrev Are Karlsen:

Ignatius´ viktigste bidrag var institusjonaliseringen av kirken. Den gikk fra å være kirke til å bli Kirken. Men i skyggen av Kirken har kirken eksistert til alle tider.

Fyrst: det er ikkje akkurat eit godt argument å vise til eit google-søk.

Men tilbake til saka: Den påstanden din -- at Ignatius 'institusjonaliserte' kyrkja, og at han stod i avstand til apostlane -- er jo nettopp denne påstanden eg ber dykk å bevise; de berre held fram med å postulere at de har rett utan faktisk å gje nokre argument. Argumentet baserer seg på premisset at kyrkja i sin fullnad er å finne i NT. Men dette vert det ikkje lagt noko bevis for.

Og til Sjur. Eg veit at Klemens meinte at biskop og prest er det same. Men det vert jo uansett berre semantikk. Spørsmålet må heller gjerast slik: Var det ei tredeling i embeta? Ja, det var det -- mellom apostel, biskop/prest og diakon. At ein seinare valte å kalle apostelembetet for 'biskop' og biskop-presteembetet for 'prest' er underordna. (Kanskje gjorde ein det i ærefrykt for apostlane.)

Kommentar #14

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Jeg vil mye heller ha e

Publisert over 10 år siden

Jeg sitter og undrer, jeg ville ikke spist kaka de igjen, for jeg fant en som smakte så uendelig mye bedre. Joda, jeg kjente smaken fra samholdets første jubel i Jerusalem, men jeg fant en som smakte så endelig mye bedre. Den var prøvet og veiet, den var tvers gjennom ekte gjennom all sin ferd, og den hadde noe jeg ikke kunne beskrive. Den var så utsøkt at jeg måtte spørre meg selv, hvorfor fikk jeg denne gode vin nå? Det var som om bryllupet i Kana ble åpenbart for meg, den gode vinen kom seint, kanskje til slutt? For den hadde fått eldes med ære uten å forlate sin første kjærlighet, i omsorg for de mine nådesøsken i Herren Jesus Kristus.

I 2000 år har mennesker forsøkt å ødelegge, de siste 1200 og vel så det daglig, det fellesskap de hadde og hva hadde berget denne vidunderlig kake? Jo, tradisjonen, den trygghet som tradisjonen gir gjennom farer og forfølgelse. I smått ufattelige 2000 år hadde de levd i i tryggheten Kirken gir gjennom Skrift, Tradisjon og Sakramenter, for en smak. For smaken var fersk og uendelig mye bedre enn den enkle grunnoppskrift Skriften alene kunne frembringe.

Hvordan kunne så denne kaken være så god om ikke nettopp gjennom Tradisjonen som hadde berget dem? For uten Tradisjonen ville de ikke overlevd, Tradisjonen var og er overhode ingen fiende. Snarere tvert imot, den var det lys i hverdagen som bar gjennom, hjalp dem til å holde fast ved Skriften og lære i et samhold sjelden opplevet.

Nei takk, jeg vil ikke ha den kakeoppskrift St. Paulus har i følge oppskriften over. Den må være med, men den er den mangler glasur, frukt, fyll og bær. Jeg vil ha hele Herren Jesus Kristus, jeg vil smake og kjenne at Herren er god, i den tradisjon som gjennom historien og på tross av alle våre menneskelige feilgrep har bevart troen, liturgien og menneskene gjennom tiden.

En biskop kan forlate troen, men Kirken har tradisjonen som rettesnor. Det var faktisk denne tradisjon som fikk Martin Luther til å reagere, selv om resultatet ble som det. Tradisjonen er det som gir troen dens fulle smak, og uten tradisjon smaker rett og slett Bibelen flaut og er bare en hvilken som helst annen eventyrbok. For mange sier de forkaster tradisjonen, men likefullt drar de den med seg i sin tilbedelse.

Kommentar #15

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

RE: RE: Ignatius av Antiokia

Publisert over 10 år siden
19.01.10 kl. 20:34 skrev Kjetil Kringlebotten:

Fyrst: det er ikkje akkurat eit godt argument å vise til eit google-søk.

Det var intet argument, det var et råd til de som er interessert i rent praktiske forhold rundt det som har med husmenigheter å gjøre. Det finnes store mengder stoff om husmenigheter på nettet for den som er interessert.

19.01.10 kl. 20:34 skrev Kjetil Kringlebotten:

Men tilbake til saka: Den påstanden din -- at Ignatius 'institusjonaliserte' kyrkja, og at han stod i avstand til apostlane -- er jo nettopp denne påstanden eg ber dykk å bevise; de berre held fram med å postulere at de har rett utan faktisk å gje nokre argument. Argumentet baserer seg på premisset at kyrkja i sin fullnad er å finne i NT. Men dette vert det ikkje lagt noko bevis for.

Nei, argumentet mitt baserer seg ikke på at kirken i sin fullhet er å finne i NT. Mitt argument bygger på at Skriften er øverste autoritet når det gjelder å forstå Guds vilje med menigheten. Skrifter og læresetninger som strider mot de verdier vi finner i Bibelen, må avvises.

Kommentar #16

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Argument

Publisert over 10 år siden

Så kan du då komme mec eit argument for dette? Det er det eg er ute etter, ikkje fleire påstandar. Det som vert hevda utan grunn kan forkastast utan grunn.

Kommentar #17

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Heller mager kake basert på originaloppskriften...

Publisert over 10 år siden
19.01.10 kl. 21:47 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

... I smått ufattelige 2000 år hadde de levd i i tryggheten Kirken gir gjennom Skrift, Tradisjon og Sakramenter, for en smak. For smaken var fersk og uendelig mye bedre enn den enkle grunnoppskrift Skriften alene kunne frembringe.

Ble overrasket over hvor ille du tenkte om de første menighetene, og hvor mye bedre alt har blitt opp igjennom Kirkens historie. Jeg har lest litt kirkehistorie, og da spesielt fra rundt år 3-400. Mange av de som idag er utpekt som helgner, blir blottstilt av historien som mafialedere, voldsmenn og løgnere som ikke skydde noen midler for at sitt syn skulle vinne frem. Makten som ble gitt dem av keiserne gikk dem til hodet, og det som hadde gjort Kristendommen radikal og saltholdig ble raskt byttet ut med higen etter posisjoner og storhet.

Kirkehistorien viser utallige eksempler på grove brudd mot det helt elementære verdigrunnlaget vi finner i NT. Hvorfor er det ingen som nevner dette når man trekker frem Tradisjonen som en garantist for sunn og rett lære?

Heldigvis var det mange som ofret liv og lemmer for å leve et anderledes liv. Mange ble forfulgt og drept av Kirken&Staten kun for sine meninger. Denne praksisen er ikke et parentes i Kirkehistorien, men en uvane som har fulgt den i mange hundre år. De som levde for å tjene andre mennesker fikk (naturlig nok) ikke så stor plass i den kjente kirkehistorien. De levde ikke for å vinne en teologisk debatt, få makt over et bispedømme eller å bli en respektert person blant folket.

Det var "bråkmakerne" som skapte drama og som fikk plass i historien. Hverdagsheltene som la ned sine liv for å tjene andre var ikke noe å skrive hjem om (... men de får heldigvis sin lønn av Han som dømmer rettferdig).

Den enkle kakeoppskriften har blitt så nedlesset i fet krem, heftig fyll og saftig glasur, at originalbudskapet nærmest ikke er gjenkjennelig. Vel kan den overdådige kaken se fin ut på overflaten, men tar man et godt jafs kjenner man at de mange smakskombinasjonene fra fyllet ikke harmonerer med den enkle bunnen.

Gud vil ha våre hjerter og våre liv, og ikke fine kirkebygg og riktig formulerte bønner. Å tjene Han = å tjene mennesker der de er, både troende og ikke troende. Guds ønske er ikke offer, men barmhjertighet.

Tryggheten ligger ikke i Tradisjon og Sakrament, men i vissheten om at Messias gav sitt liv i vårt sted. Guds Hellige Ånd gir oss styrke og visdom til å leve et liv i tjeneste for andre, slik Jesus levde sitt liv for oss (hele menneskeheten). Hvis Jesus gjorde opprør mot tradisjoner som kom i veien mellom mennesker og Gud, så synes jeg vi bør lære av Han og ha samme innstilling til menneskebud i vår tid. Alt må tåle å prøves mot Skriftene, som er en rettesnor alle troende tar utgangspunkt i.

Menneskelig sett kan dette betraktes som en utrygg ekstremsport fordi omstendighetene er i konstant forandring – hele livet er en omveltende prosess. Liturgien forandres dynamisk fra dag til dag og salmene er spontane og bånn ærlige. Tryggheten finnes ikke i det ytre som omgir oss; det som er konstant og stabilt er den indre vissheten om at Han er med oss inntil verdens ende!

Dette var mitt hjertes sukk i de sene nattetimer.

Kommentar #18

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

RE: Argument

Publisert over 10 år siden

@Kjetil: Du ønsker argument for at Bibelen er høyeste autoritet når det gjelder å forstå hva som er Guds vilje?

Bibelens autoritet er forankret i dens selvvitnesbyrd, hva den sier om seg selv. Videre blir dette vitnesbyrdet bekreftet av Ånden som vitner med vår Ånd.

Kommentar #19

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: Argument

Publisert over 10 år siden
23.01.10 kl. 15:36 skrev Are Karlsen:

@Kjetil: Du ønsker argument for at Bibelen er høyeste autoritet når det gjelder å forstå hva som er Guds vilje?

Bibelens autoritet er forankret i dens selvvitnesbyrd, hva den sier om seg selv. Videre blir dette vitnesbyrdet bekreftet av Ånden som vitner med vår Ånd.

Så var det dette med bevis for påstandane sine, då.

Kommentar #20

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

RE: RE: RE: Argument

Publisert over 10 år siden
23.01.10 kl. 20:50 skrev Kjetil Kringlebotten:23.01.10 kl. 15:36 skrev Are Karlsen:

@Kjetil: Du ønsker argument for at Bibelen er høyeste autoritet når det gjelder å forstå hva som er Guds vilje?

Bibelens autoritet er forankret i dens selvvitnesbyrd, hva den sier om seg selv. Videre blir dette vitnesbyrdet bekreftet av Ånden som vitner med vår Ånd.

Så var det dette med bevis for påstandane sine, då.

Er nok enig med Kjetil her, at det er nødvendig å begrunne argumentene nærmere. Dette går jo selvfølgelig begge veier, og jeg kan ikke se at Kjetil har kommet med noen bedre begrunnelser for sitt syn. Hvis jeg ikke tar helt feil, bygger Kjetil sin bibelforståelse og argumentasjonsrekke på at det var Kirken (med stor K) som samlet Bibelen til en kanon tidlig på 300- tallet.

Så spørs det; er Kirken "herre" over Skriftene fordi det var den som samlet dem? Har de enerett på å tolke og forklare innholdet?

Kommentar #21

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: Ignatius av Antiokia

Publisert over 10 år siden
19.01.10 kl. 23:32 skrev Are Karlsen: Mitt argument bygger på at Skriften er øverste autoritet når det gjelder å forstå Guds vilje med menigheten. Skrifter og læresetninger som strider mot de verdier vi finner i Bibelen, må avvises.

 Høres riktig ut.

Læresetninger som strider mot skriften må avvises.

Læresetningene i Bibelen er god å ha som beskyttelse mot vranglære, og det er det mye av i dag, tenker da på synd og nåde, Jesu død og oppstandelse, himmel og fortapelse mm.

Kommentar #22

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Normerande og normert norm

Publisert over 10 år siden
25.01.10 kl. 02:28 skrev Ruben Solvang:23.01.10 kl. 20:50 skrev Kjetil Kringlebotten:23.01.10 kl. 15:36 skrev Are Karlsen:

@Kjetil: Du ønsker argument for at Bibelen er høyeste autoritet når det gjelder å forstå hva som er Guds vilje?

Bibelens autoritet er forankret i dens selvvitnesbyrd, hva den sier om seg selv. Videre blir dette vitnesbyrdet bekreftet av Ånden som vitner med vår Ånd.

Så var det dette med bevis for påstandane sine, då.

Er nok enig med Kjetil her, at det er nødvendig å begrunne argumentene nærmere. Dette går jo selvfølgelig begge veier, og jeg kan ikke se at Kjetil har kommet med noen bedre begrunnelser for sitt syn. Hvis jeg ikke tar helt feil, bygger Kjetil sin bibelforståelse og argumentasjonsrekke på at det var Kirken (med stor K) som samlet Bibelen til en kanon tidlig på 300- tallet.

Vel, mitt argument går snarare ut på at det var kyrkja som skreiv bøkene, ikkje berre at kyrkja samla dei, men at ho skreiv dei. Eg trur dette skjedde ved Andens inspirasjon, men som elles openberra Han seg via menneske. Men uansett; kyrkja var der i god tid før Skrifta. Skrifta er der for å tene kyrkja, akkurat som eit folk ikkje er til for grunnlova si skuld, men omvend.

Eg har tidlegare sagt at eg trur Skrifta er 'normerande norm.' Og at Tradisjonen -- dvs. kyrkja sine dogmatiske og moralske vedtak, mellom anna i dei sju økumeniske konsila* -- er 'normert norm.' Men det er like fullt norm. På same måte som lovene i eit land kviler på grunnlova. Men det betyr ikkje at ein kan bryte ei lov som ikkje står direkte i grunnlova med utgangspunkt i ein 'grunnlova åleine'-tankegang.

Eg seier ikkje at kyrkja er 'Herre' over Skrifta. Eg seier at det er kyrkja -- dvs. læremydet i kyrkja -- som er sett til å tolke den. Kyrkja er trass alt 'søyle og grunnvoll for sanninga.' Eg argumenterer ikkje eksplisitt for ei hierarkisk kyrkje her. Eg argumenterer mot ein 'sola scriptura'-tankegang. Om kyrkja er hierarkisk eller ikkje er ei anna sak. Eg trur ho er det. Og grunnen ligg nettopp i at kyrkja slik vi kjenner henne historisk er det. Spørsmålet då vert sjølvsagt: Er det berre Bibelen vi skal ty til for å forklare kva kyrkja er? Mitt svar er nei.

[* Du ser ut til å tru at eg snakkar om 'kyrkjehistoria.' Det er noko anna enn det kyrkja har vedteke.]

25.01.10 kl. 08:25 skrev Gunnar Lund:19.01.10 kl. 23:32 skrev Are Karlsen: Mitt argument bygger på at Skriften er øverste autoritet når det gjelder å forstå Guds vilje med menigheten. Skrifter og læresetninger som strider mot de verdier vi finner i Bibelen, må avvises.

 Høres riktig ut.

Læresetninger som strider mot skriften må avvises.

Læresetningene i Bibelen er god å ha som beskyttelse mot vranglære, og det er det mye av i dag, tenker da på synd og nåde, Jesu død og oppstandelse, himmel og fortapelse mm.

Sjølvsagt meiner eg også at læresetningar som går mot Skrifta skal avvisast. Men no har vi kanskje forskjellige definisjonar av dette? Meiner du kanskje at noko som ikkje står eksplisitt i Skrifta skal avvisast? Kan du også vise til ei læresetning som går imot Skrifta? (Og i tillegg forklare korleis?)

Kommentar #23

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Tradisjonen i strid med seg selv (og Bibelen)?

Publisert over 10 år siden
25.01.10 kl. 15:10 skrev Kjetil Kringlebotten:

Sjølvsagt meiner eg også at læresetningar som går mot Skrifta skal avvisast. Men no har vi kanskje forskjellige definisjonar av dette? Meiner du kanskje at noko som ikkje står eksplisitt i Skrifta skal avvisast? Kan du også vise til ei læresetning som går imot Skrifta? (Og i tillegg forklare korleis?)

Vi ser ut til å være enig i at læresetninger som er i konflikt med Skriften må avvises. Jeg mener ikke at det som ikke eksplisitt nevnes i Skriften må avvises. Men, hvis noe strider mot den grunnleggende læren til Jesus og holdningene som formidles gjennom handlingene som er beskrevet, så må det korrigeres.

Jeg mener f.eks at Kirkens maktbaserte struktur et godt eksempel på en læresetning som går imot grunnleggende prinsipp i Skriften. Det samme gjelder den rådende "øye for øye, tann for tann" som har preget hele Kirkens historie, og som er en direkte motsetting til Jesu' oppfordring om å elske våre fiender. Det var disse tingene som gjorde at de første kristne skilte seg ut fra verden, som gjorde dem til salt og lys. De viste oppofrende kjærlighet og la ned sitt liv for alle mennesker slik Jesus hadde gjort for dem.

25.01.10 kl. 15:10 skrev Kjetil Kringlebotten:

Vel, mitt argument går snarare ut på at det var kyrkja som skreiv bøkene, ikkje berre at kyrkja samla dei, men at ho skreiv dei.

Dette er et viktig poeng! Paradokset er at Kirken som skrev og leste disse brevene og som holdt fast på opplesningen av de jødiske Skriftene, ikke hadde hierarkiske posisjoner eller tyde til makt mot meningsmotstandere.

25.01.10 kl. 15:10 skrev Kjetil Kringlebotten:

Eg har tidlegare sagt at eg trur Skrifta er 'normerande norm.' Og at Tradisjonen -- dvs. kyrkja sine dogmatiske og moralske vedtak, mellom anna i dei sju økumeniske konsila* -- er 'normert norm.'

Kort fortalt så mener du at Bibelen og Tradisjonen gitt ved kirkekonsilene bør vektlegges likt. Ved å hevde dette, sier du indirekte at Bibelen og Tradisjonen gitt ved konsilene ikke er i konflikt med hverandre – at det harmonerer 100%. Her mener jeg det blir et brudd på logikk, om ikke annet, så pga den måten konsilene ble holdt og hva deltagerne fikk seg til å si og gjøre. Innholdet som ble vedtatt ble forandret frem og tilbake flere ganger, alt etter hvem som hadde mest makt da konsilet ble holdt. Antall delegater fra visse geografiske områder bidro til denne vinglingen, og de som til enhver tid hadde fått samlet flest biskoper som var enige på et området, vant når de når stemte på vedtakene. Det finnes noen hederlige unntak da keiseren grep inn og styrte rettingen til sin politiske fordel. Tradisjonen var i konflikt med seg selv, med andre ord.

Poenget er at disse samlingene ikke representerte alle troende, men fraksjoner av den "moderne" kristenheten som hadde latt seg smigre av makten som ble tilbudt av keiserne. Ikke det at det ble gjort med vond vilje, men utfallet ble mindre heldig, og min ydmyke mening er at bestemmelser som ble tatt også går imot liv og lære som ble beskrevet i brevene.

25.01.10 kl. 15:10 skrev Kjetil Kringlebotten:

Eg seier ikkje at kyrkja er 'Herre' over Skrifta. Eg seier at det er kyrkja -- dvs. læremydet i kyrkja -- som er sett til å tolke den. Kyrkja er trass alt 'søyle og grunnvoll for sanninga.'

Jeg mener at en Kirke som hevder å være en "søyle og grunnvoll for sanninga" ikke kan befatte seg med makt og hierarkiske posisjoner – og det er jo nettopp det den gjør! Derfor kan ikke dens tolkninger være normative, fordi den er i åpenbar konflikt med sin egen grunnvoll.

25.01.10 kl. 15:10 skrev Kjetil Kringlebotten:

Eg argumenterer ikkje eksplisitt for ei hierarkisk kyrkje her. Eg argumenterer mot ein 'sola scriptura'-tankegang. Om kyrkja er hierarkisk eller ikkje er ei anna sak. Eg trur ho er det. Og grunnen ligg nettopp i at kyrkja slik vi kjenner henne historisk er det. Spørsmålet då vert sjølvsagt: Er det berre Bibelen vi skal ty til for å forklare kva kyrkja er? Mitt svar er nei.

[* Du ser ut til å tru at eg snakkar om 'kyrkjehistoria.' Det er noko anna enn det kyrkja har vedteke.]

Sola scriptura kan trekkes for langt – f.eks ved å ignorere Bibelens samtid og historie som fører til at Bibelen blir en "fattig" bok uten en naturlig ramme. Men jeg er uenig i at nyere tradisjoner skal få siste ordet når det kommer til tolkning og forståelse av Bibelen.

Du mener at kirken er hierarkisk og begrunner det ved å hevde at den historisk sett har vært det. Problemet er at du sikter til en historie som første begynte flere århundrer etter Jesu død! Vi vet at forsamlingene ikke var hierarkiske og maktbaserte de første århundrene, det er liten tvil rundt dette historisk sett. Den grupperingen som tok til seg den maktbaserte strukturen var bare en av mange, og den var ikke representativ for hele den virkeligheten som eksisterte på den tiden.

Jeg forstår at du snakker om det kirken har vedtatt, men min påstand er at det ikke kan forståes uten å lese historien rundt disse vedtakene. Handlingene og omstendigheten rundt vedtakene sier veldig mye om hvorfor det gikk som det gikk. Å lese vedtakene til Kirken uten å ta hensyn til historien rundt, er litt som å lese Bibelen uten å ta hensyn til samtiden den ble skrevet i.

Beklager at det ble litt langt :-/

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere