Svein Skjei

14

Arne Næss tolv anklager mot vitenskapen

Publisert: 2. des 2012

 Det har vært diskutert mye om forholdet vitenskap og religion her de siste ukene. Jeg tenkte kanskje filosofen Arne Næss sine tanker kunne ha en relevans. En liten, morsom bok med tittelen «Hvor kommer virkeligheten fra?» inneholder 18 samtaler med Arne Næss. De fleste kjenner Arne Næss som er rar fyr som drev med filosofi og fjellklatring. Det er jo også riktig, men han var mye mer. Da han ble utnevnt til professor i 1939, 27 år gammel, var han til da den yngste med en slik utnevnelse noensinne og landets eneste filosofiprofessor. Mest kjent internasjonalt er han kanskje for dypøkologien, men han hadde stor kunnskap innen mange vitenskaper, ikke minst naturvitenskapene og fysikken spesielt. Blant annet brukte han svært mye tid med å sette seg inn i matematikken som var grunnlaget for relativitetsteorien, som han selv sa, av tillit og kjærlighet til Albert Einstein.

Et av kapitlene i den boken jeg nevner er Næss sine;

«Tolv anklager mot vitenskapen»:

  1. Vitenskapen styrker det etablerte og støtter ikke alternativer

  2. Vitenskapen rygger tilbake for sannheten til fordel for de mektige

  3. Vitenskapen fremmer overspesialisering, teknokrati og byråkrati; det blir flere teknikere og færre savants (vise)

  4. Vitenskapen pretenderer nøytralitet, men fremmer en uheldig politikk og samfunnsutvikling

  5. Vitenskapens resultater misbrukes, men forskerne toer sine hender (Pilatusreaksjonen)

  6. Vitenskapen manipulerer mennesker, lammer fantasien og reduserer kulturmangfoldet

  7. Vitenskapen tjener ikke flertallet

  8. Vitenskapen ignorerer personlig verdighet og aksepterer grusomhet

  9. Vitenskapen er seg selv nok og aksepterer multiplum av teorier og metoder som privilegier av økonomisk og annen art

  10. Vitenskapelig rasjonalitet underkjenner verdien av ikke-vestlige kulturer. Vitenskapens pretensjon om uavhengighet av livssyn er falsk og kulturødende

  11. Vitenskapen er reduksjonistisk

  12. Vitenskapens natursyn favoriserer kynisk utnyttelse. Planetens økologiske krise tas ikke alvorlig nok

Da han la frem anklagene fikk han sterke reaksjoner, men som han sier, han halte jo vitenskapen til en viss grad i land, selv om fallgruvene er reelle. «Anklager man vitenskapen må man samtidig snakke om hvilken del av vitenskapen, i hvilken tidsperiode, i hvilken kultur. Vitenskapen har mange ansikter og forandrer seg hele tiden – den er i bevegelse.»

Om virkelighetens innhold sier Næss: «... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!»

«Gjennom spontan erfaring har vi direkte tilgang til virkeligheten. Du ser og erfarer trærne uten å reflektere. Spontant erfarer du at de sier deg vidt forskjellige ting. Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»

Om reduksjonisme: «Biokjemien reduserer livet til kjemiske forbindelser. Psykologien reduserer kjerligheten til drift. Religionsvitenskapen «bortforklarer mysteriene». Bevisstheten forklares ved ubevisste, mekaniske prosesser. Reduksjonisme får man når man overser at for eksempel temperatur er noe mer enn molekylbevegelser, akkurat som sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken. Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem. Men alt dette bygger på uvitenhet om hva vitenskapelig teori, hypotese og observasjon er for noe.»

Han snakker også om universitetsstudier og viktigheten av selvstendighet i tenkningen. «Selv studerte jeg aldri ved noe universitet, så slapp jeg å få andres systemer trædd ned over hodet på meg. Jeg tok mine eksamener, men selve studeringen foregikk stort sett i fjellet og på vandringer ... med ryggsekken full av bøker.»

I et annet kapitel i boken kant Romtidsdansen, diskuterer relativitetsteorien med relativitetsfysiker Øyvind Grøn. Bl.a. snakker de om determinismebegrepet. «På Einsteins tid var deterministiske forestillinger uhyre utbredt blant intellektuelle. Jo dyktige folk var, desto mer hadde de en tendens til å være determinister. Jeg vet ikke hvorfor, men nå er det slik at at mange av de dyktige er indeterminister! ... Jeg har det syn at naturen emanerer. Å emanere betyr å «komme ut av noe». Naturen er noe som hele tiden kommer til syne, blir til på nytt. Dog heldivis slik at vi kan merke at neste dag ligner på den forgående dag. Men ingenting behøver strengt tatt å gjenta seg, det er det possibilistiske syn»

Og i samme kapitel, om hva vi vet: «Arealet av det vi vet er forsvinnende lite i forhold til arealet av det vi ikke vet. Det er enorme områder der vi ikke engang kan formulere vår uvitenhet. Det er et fremskritt hver gang man kan si: Her er noe vi ikke vet noe om. Altså når uvitenheten lar seg presist formulere.»

Det har vært påpekt av flere her at skepsis er viktig, og helt essensielt for vitenskapelig fremskritt. Jeg er også enig når enkelte hevder at noen av og til kan bli litt for mye vitenskapsfundamentalister. Det finnes tross alt smarte folk som ikke godtar alt vitenskapen sier, og vitenskapen kan jo også ha mer enn ett syn på en sak.

Jeg kunne forsatt med side på side av sitater fra boken, men dette får holde. Næss kalte seg positivist. Det betyr at man har tro på at det finnes fornuftige og logiske svar, at man ikke skal være tilfreds med å konkludere at dette kan vi ikke vite og vil vi ikke kunne vite noe om, et mysterium.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Ærlig talt Atle, det virker virkelig ikke som om du leser svarene du får, eller du kanskje ikke forstår dem? - du gjentar bare deg selv, igjen og igjen.

Det er satt en kontekst for anklagen, og da slår jeg meg ikke til ro med håndviftingen (det skal ikke forståes slik det er presentert) du bedriver, men tar tak i selve anklagen for å se om det faktisk er hold i den slik den faktisk fremstår. 

Jeg er klar over at jeg her går på tvers med tradisjonen for det ikke-konkluderende, men jeg er ikke særlig glad i den tradisjonen. Spesielt ikke når anklagen i utganspunktet er formulert så konkret som den er. Og temaet er jo faktisk verdt en debatt. Eller er det ikke det?

Kommentar #52

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

men tar tak i selve anklagen for å se om det faktisk er hold i den slik den faktisk fremstår.

Det som du med andre ord nå ønsker å argumentere mot er en stråmann; ikke det som Næss faktisk har sagt og faktisk har ment?

I såfall kan vi jo vise til Næss sine egne forklaringer og «nyanseringer», og si oss enige :)

Kommentar #53

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det som du med andre ord nå ønsker å argumentere mot er en stråmann; ikke det som Næss faktisk har sagt og faktisk har ment?

Nå har jeg lest gjennom disse tre sidene og sett på hva det står om hans forhold til reduksjonisme, og jeg og Næss er definitivt ikke enige.

Fra førstesiden: «Biokjemien reduserer livet til kjemiske forbindelser. Psykologien reduserer kjerligheten til drift. Religionsvitenskapen «bortforklarer mysteriene». Bevisstheten forklares ved ubevisste, mekaniske prosesser. Reduksjonisme får man når man overser at for eksempel temperatur er noe mer enn molekylbevegelser, akkurat som sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken. Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem. Men alt dette bygger på uvitenhet om hva vitenskapelig teori, hypotese og observasjon er for noe.»

Det er dette synes jeg hevder er kunnskapsløst. Og her gjør Næss en av to ting han argumenterer for at slik er vitenskapen, eller at slik blir vitenskapen brukt. Om vi antar at punkt to er det korrekte, så likner dette veldig på en stråmann.

På side to i diskusjonen står det lite om dette, men på side tre utdyper du: «... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!» og«Gjennom spontan erfaring har vi direkte tilgang til virkeligheten. Du ser og erfarer trærne uten å reflektere. Spontant erfarer du at de sier deg vidt forskjellige ting. Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»

Her mener jeg han/man henfaller til mystisisme; «men strukturene er ikke virkelighetens innhold!» og «Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.» "Virkelighetens innhold" og "den spontane erfaring" oppheves her til noe magisk og mystisk som vitenskapen påstås å ikke kunne håndtere grunnet dens reduksjonistiske natur.

Her fremstår det helt tydelig at dette standpunktet forsvares, og ikke er en felle han advarer mot å falle i. Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella.

Kommentar #54

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Her fremstår det helt tydelig at dette standpunktet forsvares, og ikke er en felle han advarer mot å falle i. Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella.

Det som gjenstår er altså at du er uenig i Næss sitt syn på vitenskap og reduksjonisme.

Når du så viser til «Anklage 11. Vitenskapen er reduksjonistisk», samt den videre ytdypingen som Næss gjør, kaller du dette for «kunnskapsløst» og hevder også Næss «henfaller til mystisisme». Slike karakteristikker bør du avstå fra om du ønsker å bli tatt på alvor.

Såvidt jeg kan se så ser du bort fra, bevisst eller ikke (?), det som Næss ellers sier om hvordan vitenskapen skal få frem noe av opplevelsens kvalitet; dvs sitat Næss «Vi har fenomenologien, som har direkte med det sansbare å gjøre. Vi har også skeptikernes epoché, som går på den spontane erfaringen. Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

Jeg føler det er behov for en avklaring. Slik jeg forstår deg ser du bort fra at filosofien har en rolle å spille i forbindelse med vitenskapelig virke, dvs at vitenskapsfilosofi ikke lenger har en misjon? Kan jeg be deg bekrefte, evt avkrefte om denne oppfatningen min er riktig, og evt om du mener vitenskapsfilosofien har en rolle å spille, i såfall hvilken?

Kommentar #55

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella

Jeg har det litt travelt akkurat nå, så jeg sender deg et kjapt spørsmål til i samme slengen.

La meg igjen minne om hva Næss sier : «Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

Jeg viser også til Wikipedia: «Ontologisk reduksjonisme er teorien om at helheten av alt kan forklares ved å studere alle delene det er satt sammen av. Dette er en svært kontroversiell teori, og har derfor mange motstandere.» Er det på dette punktet at «Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella.»?

Kommentar #56

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Såvidt jeg kan se så ser du bort fra, bevisst eller ikke (?), det som Næss ellers sier om hvordan vitenskapen skal få frem noe av opplevelsens kvalitet; dvs sitat Næss «Vi har fenomenologien, som har direkte med det sansbare å gjøre. Vi har også skeptikernes epoché, som går på den spontane erfaringen. Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

Jeg føler det er behov for en avklaring. Slik jeg forstår deg ser du bort fra at filosofien har en rolle å spille i forbindelse med vitenskapelig virke, dvs at vitenskapsfilosofi ikke lenger har en misjon? Kan jeg be deg bekrefte, evt avkrefte om denne oppfatningen min er riktig, og evt om du mener vitenskapsfilosofien har en rolle å spille, i såfall hvilken?

Såvidt jeg kan se så ser du bort fra, bevisst eller ikke (?), det som Næss ellers sier om hvordan vitenskapen skal få frem noe av opplevelsens kvalitet; dvs sitat Næss «Vi har fenomenologien, som har direkte med det sansbare å gjøre. Vi har også skeptikernes epoché, som går på den spontane erfaringen. Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

Nå er jeg for det første ikke enig i at vitenskapen er reduksjonistisk. Som argumentert for gjør man begge deler samtidig når man forklarer noe med sine bestandeler. Det er ikke noe problem for vitenskapen å forholde seg til det faktum at når enkle bestandeler møtes så oppstår en dynamikk mellom disse delene som gir helheten nye egenskaper.

At man kan hevde noe annet synes jeg faktisk rettferdiggjør litt klar tale.

Så har vi qualia og opplevelsesn kvalitet, dette mystiske fenomenet som tilsynelatende er utenfor vitenskapens domene fordi vitenskapen bare kan traktere det observerbare.

Jeg er veldig glad i et sitat av Arthur C. Clarke:

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Det vi kan slå fast er at ingen per idag forstår bevisstheten fullt ut. Derfor er det lite klokt å komme med konklusjoner om fenomenet kan forklares vitenskapelig eller ikke. En slik konklusjon er en form for negativ påstand. "Det finnes ingen vitenskapelig forklaring på dette fenomenet". Og det burde være velkjent at negative påstander av denne art ikke kan bevises.

Man lar seg lure av at fenomenets art. Det fremstår som magisk. Det fremstår som uforklarlig. Og man konkluderer med at det ikke er naturalistisk og innenfor vitenskapens domene. Det er dette jeg kaller å henfalle til mystisisme, fordi man gjør fenomenet til noe mystisk.

Men hvis jeg utfordrer noen til å måle liv, altså det vi levende vesener besitter, hvilke observasjoner gjør vi da? Hva måler vi? Er det observerbart?

Man løper faktisk rett inn i samme problemstillingen, liv lar seg ikke måle eller observere. Menvitenskapen kan allikevel i aller høyeste grad forholde seg til det levende.

Jeg føler det er behov for en avklaring. Slik jeg forstår deg ser du bort fra at filosofien har en rolle å spille i forbindelse med vitenskapelig virke, dvs at vitenskapsfilosofi ikke lenger har en misjon?

På ingen måte. Vitenskap og filosofi går hånd i hånd. Vitenskap er ingenting uten filosofi. Filosofi gir også vitenskapen dens begrunnelse og rett.

Og jeg vil også påstå at filosofi kan si ingenting om sammenhenger i naturen uten et faktagrunnlag, premisser, gitt av vitenskapen. Filosofien er alene både blind og døv, og kun bevisst seg selv. Skal filosofien si noe om naturen må den hente premissene i naturen.

Kommentar #57

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Hei, Atle.

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

han argumenterer for at slik er vitenskapen, eller at slik blir vitenskapen brukt

Det kunne være fint å høre hva du mener vil være en god/rett beskrivelse av vitenskapen, og eventuelt hvordan du ville formulere kritikk av måten vår tid "bruker" vitenskapen på.

Jeg oppfatter Næss her som en som viser vitenskapens dilemmaer i vår tid, med brodd nettopp mot vårt misbruk, eller rettere, vår manglende evne til å nå frem til en "god/sann" vitenskap. Og nettopp aktiv kritikk er en nødvendig drivende faktor i all sannhetssøken.

Kommentar #58

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg har det litt travelt akkurat nå, så jeg sender deg et kjapt spørsmål til i samme slengen.

La meg igjen minne om hva Næss sier : «Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

Jeg viser også til Wikipedia: «Ontologisk reduksjonisme er teorien om at helheten av alt kan forklares ved å studere alle delene det er satt sammen av. Dette er en svært kontroversiell teori, og har derfor mange motstandere.» Er det på dette punktet at «Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella.»?

føler dette oppklarer litt det med reduksjonisme for min del, synes igrunnen den danske og den engelske virket bedre, men begynner litt å lure litt på i hvilken grad Næss mente at reduksjonalisme gjorde vitenskapen?

og sånn til enkelte religiøse her:

synes kanskje også at de som mener at vitenskapen er reduksjonalistisk, fordi de ikke uten videre inkluderer ånder, guder, og sjeler, kanskje burde kikke gjennom wikipedia artiklene

Kommentar #59

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det kunne være fint å høre hva du mener vil være en god/rett beskrivelse av vitenskapen, og eventuelt hvordan du ville formulere kritikk av måten vår tid "bruker" vitenskapen på.

Jeg oppfatter Næss her som en som viser vitenskapens dilemmaer i vår tid, med brodd nettopp mot vårt misbruk, eller rettere, vår manglende evne til å nå frem til en "god/sann" vitenskap. Og nettopp aktiv kritikk er en nødvendig drivende faktor i all sannhetssøken.

Dette er selvsagt store spørsmål med lange svar. Det følgende er en kortversjon hvor jeg legger vekt på det jeg mener er mest essensielt for å forstå vitenskap som prinsipp.

Det følgende er mitt syn på hva vitenskap er, men jeg har selvsagt ikke eierskap til begrepet.

Vitenskap er en prosess som rafinerer tro om hvordan verden/virkeligheten/eksistensen henger sammen til viten, altså skiller ideer med dårlige evne til å beskrive virkeligheten fra ideer med god evne til å beskrive virkeligheten.

Den eneste måten å gjøre dette på som jeg kjenner til er den metoden som gjerne kalles den vitenskapelige metoden. Jeg vil grovt dele denne opp i to essensielle deler:

1. Den falsifiserbare hypotesen
2. Stadig testing og justering eller forkasting av tidligere resultater

Nummer 2 anser jeg som umulig uten nummer 1. Man kan ikke teste og justere tidligere resultater om de ikke er basert på falsifiserbare hypoteser.

Grunnen til at denne metoden virker er at den er en iterativ prosess sm stadig forbedrer tidligere resultater. Dermed kan man statistisk slå fast at kvaliteten på hypotesene vil stadig bli bedre. Metoden er altså relativt robust overfor støy og gale resultater. Men, og dette er essensielt, bare over tid. Vi har ingen garanti for at de siste resultatene er gode.

Min største kritikk av hvordan vitenskap håndteres i dagens samfunn er dårlig forståelse for punkt 2. Innenfor naturvitenskapen legges det mye vekt på falsifiserbare hypoteser, men viktigheten av tid neglisjeres. Dette gir seg uttrykk i vår samfunn i form av mange nyheter som sier at "forskning viser at", og at man ofte henviser til relativt nyervervet kunnskap som om det var sikre fakta. og innenfor store deler av humaniora har man også forkastet behovet for falsifiserbare hypotese, og etter min mening med det hele muligheten for å bygge videre på tidligere resultater.

Det betyr at selv om jeg er en svært ivrig forsvarer av vitenskapen slik jeg beskriver den, så står jeg også ganske langt foran i rekken med de som er skeptiske til siste forskningsresultater, og til å ukritisk benytte seg av forskningsbaserte konklusjoner.

En kritikk av vitenskap i tråd med Næss tolv punkter ser jeg som lite interessant. Her er det som jeg har antydet før mye som rammer forhold som vitenskapen i seg selv på ingen måte har ansvar for eller er opphav til. I en kontekst hva vitenskap er og hva vitenskapen kan lære oss synes jeg dette er maplplassert. I en helt annen kontekst om vitenskapens plass i samfunnet kan det dog ha sin plass.

Kommentar #60

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg viser også til Wikipedia: «Ontologisk reduksjonisme er teorien om at helheten av alt kan forklares ved å studere alle delene det er satt sammen av. Dette er en svært kontroversiell teori, og har derfor mange motstandere.» Er det på dette punktet at «Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella.»?

Hvorfor Næss har gått i fella beskrives best i kontekst av Næss egne utsagn, slik jeg har forsøkt ovenfor.

«Ontologisk reduksjonisme er teorien om at helheten av alt kan forklares ved å studere alle delene det er satt sammen av.»

Denne  beskrivelsen passer ikke på vitenskapelig praksis da den er for tynn.

Skal man studere en helhet ved å studere delene kan man ikke bare studere delene hver for seg, man må studere delene i interaksjon med hverandre. Når delene interagerer med hverandre oppstår en aktivitet, en prosess, som ikke eksisterer når delene er isolert.

Beskrivelsen av ontologisk reduksjonisme forholder seg ikke til dette i det hele tatt.

Og det er ingen grunn til å hevde at vitenskapen ikke har evne til å forklare komplekse fenomen som oppstår når mindre deler samhandler og danner et mer komplekst hele. Jeg har gitt flere eksempler tidligere.

Kommentar #61

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Sjølvsagt

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Du tar selvsagt feil.

eg har ikkje nytta tida til å lese filosofar, meir utdrag og omtale. Ei lita bok av Bertrand Russel utgitt på Bokklubben og ei tynn bok av "onkel Arne". Det eg minnes best frå den boka til "onkel Arne" var om episoden der han stod på fjellhylla og vog på å hoppe ut for kanten i staden for tyrste/svelte i hel. Det er ein situasjon e.g kan setje meg inn i. Bertrand Russel der i mot han gav meg mykje med få ord.

Elles er det mitt inntrykk at dei fleste filosofar er svært sjølvsentrerte og tek seg sjølv svært, svært alvorleg. Dei kan kome med innspel som kan endre tankebanane slik at ein søkjer nye løysingar. Dei geniale tankane kjende filosofar står for, kan som regel uttrykkast i korte setningar.

Grundtvig sitt kortfatta  ”Menneske førstkristen så”, er eit godt døme på eit tankeskifte som har endra kvardagen til det betre for mange. Filosofi etter mitt hjarte.

Kommentar #62

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

føler dette oppklarer litt det med reduksjonisme for min del, synes igrunnen den danske og den engelske virket bedre, men begynner litt å lure litt på i hvilken grad Næss mente at reduksjonalisme gjorde vitenskapen?

Jeg synes det står ganske klart på engelske Wikipedia om reduskjonisme og vitenskap? Det er vel egentlig ikke tvil om at mye vitenskapsarbeide benytter reduksjonistiske metoder. Men som du også sier er det mye misforståelser rundt dette med reduksjonisme og vitenskap. Det Næss advarer mot er at denne reduksjonismen skal trekkes for langt. Dette er forsåvidt noe som ethvert verk om vitenskapsfilosofi diskuterer.Gunnar Skirbekk har skrevet om vitenskapen og reduksjonisme: «Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.»

Kommentar #63

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor Næss har gått i fella beskrives best i kontekst av Næss egne utsagn, slik jeg har forsøkt ovenfor.

Reduksjonisme deles gjerne i ontologisk og metodologisk reduksjonisme. Næss sier at «Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi», altså kan vi anta at han anser vitenskap som gjøres ontologisk reduksjonistisk som et problem, men han hevder selvsagt ikke at all vitenskap, eller en stor del av vitenskapelig arbeid er slik eller fungerer slik. For øvrig tror jeg du vil finne slike ting diskutert i ethvert moderne verk om vitenskapsfilosofi.

Du skriver også i forrige svar at du ikke er enig i at vitenskapen er reduksjonistisk. Jeg viser derfor til hva Wikipedia sier om reduskjonisme og vitenskap: «Reductionist thinking and methods form the basis for many of the well-developed areas of modern science, including much of physics, chemistry and cell biology, osv.»

For øvrig kan jeg ikke på noen måte se at du legger frem en rimelig argumentasjon for at «Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella

Jeg føler vel nå at du tåkelegger mer enn du oppklarer, og ærlig talt klarer jeg ikke se hva som står igjen av din «kritikk» av Næss og av hans advarsler om «fallgruver vi må vokte oss for når vi skal utforme visjoner for vitenskapen i et nytt årtusen». For min del tror jeg nå at denne «kritikken» din er utdebattert.

Kommentar #64

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg oppfatter Næss her som en som viser vitenskapens dilemmaer i vår tid, med brodd nettopp mot vårt misbruk, eller rettere, vår manglende evne til å nå frem til en "god/sann" vitenskap. Og nettopp aktiv kritikk er en nødvendig drivende faktor i all sannhetssøken.

Hyggelig med noen som forstår ;-)

Kommentar #65

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Arne Næss’ seks normer for saklig meningsutveksling

Publisert over 6 år siden

Arne Næss’ seks normer for saklig meningsutveksling har i en årrekke inngått i undervisningen til examen philosophicum (exphil) og examen facultatum (exfac) ved norske universiteter.

1. Unngå tendensiøst utenomsnakk
Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.

2. Unngå tendensiøse gjengivelser
Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål.

3. Unngå tendensiøs flertydighet
Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken.

4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn
Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.

5. Unngå tendensiøse originalfremstillinger
Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon.

6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg
Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord, overdrivelser eller trusler.

Kommentar #66

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Det Næss advarer mot er at denne reduksjonismen skal trekkes for langt. Dette er forsåvidt noe som ethvert verk om vitenskapsfilosofi diskuterer.Gunnar Skirbekk har skrevet om vitenskapen og reduksjonisme: «Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.»

Jeg er klar over at disse filosofiske diskusjonene går høyt, og har gått lenge. Det betyr ikke at de er gode. Jeg tror det tyder mer på at de forvirrer mange. Slike begrepet reduksjonisme som ikke akkurat fremstår entydig og veldefinert.

Jeg er enig i at vitenskap er reduksjonistisk i den forstand at komplekse fenomen forklares med underliggende mekanismer. Men jeg er ikke ikke enig i at vitenskap er reduksjonistisk i den forstand at den mister av syne de komplekse fenomen som oppstår når mindre enklere deler samspiller. Jeg er heller ikke enig i at reduksjonistisk er en god karakteristikk av vitenskapen som helhet, da den minst like viktige forklaringen av helheten synes å gå tapt i dette begrepet.

Men om jeg vi nå forholder meg til reduksjonisme som studien av de underliggende byggesteinene og hvordan de samhandler, så lurer jeg på hva man legger i å trekke dette for langt?

Slik jeg tolker det som her er gjengitt av Næss så mener han at enkelte fenomener skal heves over denne metoden. Men på hvilket prinsippielt grunnlag kan man si dette? Ethvert fenomen som ikke i seg selv er grunnleggende kan jo beskrives med noe underliggende. Så dette betyr at Næss opphever visse fenomen, slik som sinnet/bevissthet/qualia til å være grunnleggende i seg selv.

Jeg avviser at man kan trekke slike konklusjoner om fenomen man ikke forstår.

Gunnar Skirbekk har skrevet om vitenskapen og reduksjonisme: «Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.»

Skirbekk gjør her to helt åpenbare feilslutninger:

Han appellerer til konsekvens. Han er redd for at "å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon." Men om det faktisk er slik, så er det slik. Skirbekk har kanskje et annet formål enn ren viten?

Men jeg kan berolige med at det ikke er slik, og at dette er Skirbekks andre feil. To ulike emosjoner blir ikke samme emosjon fordi de bygges opp av samme elementer, slik to ulike grunnstoff er ulike selv om de begge består av protoner, nøytroner og elektroner.

Det Skirbekk taper av syne er det samme som er tapt av syne i den tidligere diskuterte beskrivelsen av reduksjonisme, at man overser den dynamikk og de prosesser, og jeg legger til mønstre, som oppstår når byggesteinene interagerer med hverandre.

For meg virker det som om mange av de som benytter seg av begrepet i stor grad ikke ser hvordan slik dynamikk oppstår. Og jeg beynner å lure på om jeg kanskje har en fordel overfor tradisjonelle filosofer her, da min vei inn i denne typen filosofi kom etter "oppdagelsen" av denne typen mønstre og dynamikk og interessen for disse. Jeg kjente til nevrale nettverk, genetiske algoritmer, parallelle strukturer og kaosteori først. Jeg har sett styrken og skjønnheten i disse, og vet hvordan det komplekse vokser frem av det enkle.

Kanskje om disse temaene ble en del av grunnleggende filosofisk utdannelse, slik at filosofenes kognisjon ble vekket for slike systemer, så ville debatten komme videre.

Kommentar #67

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

1. Unngå tendensiøst utenomsnakk

Jeg anser dette som tendensiøst utenomsnakk å trekke dette inn her. Du antyder ganske mye ved å trekke det inn i en diskusjon som handler om noe helt annet. Og det har vært en del  fra din side som har gått på person, antydninger om mitt kunnskapsnivå o.l.

Jeg har så langt ignorert slikt for å holde fokus på temaet, så la oss droppe slike antydninger og holde fokus på sak, slik at dette ikke sporer av i en personlig krangel?

Kommentar #68

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ironi?

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg
Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord, overdrivelser eller trusler

da er jo all glede borte hvis det skal droppes.sarkasme etc er greit å droppe.

Kommentar #69

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.
da er jo all glede borte hvis det skal droppes.sarkasme etc er greit å droppe.

Gleden ligger vel i temaet. :)

Eller gikk jeg glipp av noe ironi nå?

Man trenger ikke for min del være helt strikt, men bør etter min mening etterstrebe å holde selve saken levende. Graden av ironi og annet man kan leve med vil variere fra situasjon til situasjon. Men fokuserer man på å holde temaet levende, så regulerer resten seg ganske greit av seg selv.

Jeg liker selvregulerende systemer bedre enn regellister.

Kommentar #70

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

mulig det

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

. Men fokuserer man på å holde temaet levende, så regulerer resten seg ganske greit av seg selv.

ironi og humor krydrer og gir liv synes jeg.sarkasme dreper

Kommentar #71

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja, for ikkje å snakke om trugsmål

Publisert over 6 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

da er jo all glede borte hvis det skal droppes.sarkasme etc er greit å droppe.

mange vert diverre nødt til å pakke saman dersom ein ikkje kan truge med evig pine, evig fortapelse, dommen, osv

Kommentar #72

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

ironi og humor krydrer og gir liv synes jeg.sarkasme dreper

Alle har forskjellige grenser. Mellom noen kan en høy grad av sarkamse verdsettes for dets 'cleverness'.

Kommentar #73

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

tja

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

mange vert diverre nødt til å pakke saman dersom ein ikkje kan truge med evig pine, evig fortapelse, dommen, osv

trusler er uansett ikke særlig filosofiske

Kommentar #74

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg tolker det som her er gjengitt av Næss så mener han at enkelte fenomener skal heves over denne metoden. Men på hvilket prinsippielt grunnlag kan man si dette? Ethvert fenomen som ikke i seg selv er grunnleggende kan jo beskrives med noe underliggende. Så dette betyr at Næss opphever visse fenomen, slik som sinnet/bevissthet/qualia til å være grunnleggende i seg selv.

Når du viser til «denne metoden» antar jeg du mener den s.k. Vitenskapelige Metode. Hva du mener med «heves over» er jeg usikker på, men det er definitivt ikke slik at Næss henfaller til mystisisme, som du har hevdet. Det han sier, som også professor Skirbekk sier, er at dagens vitenskap mangler begreper for å gi tilfredsstillende beskrivelser av subjektive elementer. Dette er det generelt, slik jeg oppfatter det, svært liten uenighet om. Mitt inntrykk er at du, ut fra hva du eks skriver om qualia, heller ikke er uenig i det.

Når det gjelder begrepet reduksjonisme i forhold til vitenskap, vil jeg vise til hva Ragnar Fjelland sier i sin glimrende bok «Universet er ikke slik det synes å være (Filosofi og naturvitenskap i historisk perspektiv)» :

«Den metodisk reduksjonismen prøver å redusere et fenomen til et lavere nivå ut fra den antakelse at det kan være vitenskapelig fruktbart. Den forutsette ikke at fenomenet fullt og helt kan beskrives på dette nivået. For eksempel kan en metodisk reduksjonisme finne det fruktbart å betrakte menneskets hjerne som en datamaskin uten at den påstår at hjernen utelukkende er en datamaskin Metodisk reduksjonisme er en viktig vitenskapelig strategi, og er i så måte ukontroversiell. Den ontologiske reduksjonismen er derimot kontroversiell. Den påstår at det fenomenet som er redusert, fullt og helt kan beskrives på det nivået det er redusert til.»

Deretter viser han til Descartes modell, som jeg antar jeg ikke behøver si noe om, og skriver så litt om Hobbes og Francis Crick (som du sikkert kjenner). Han skriver: «Mot Decartes dualisme satte han [Hobbes] en materialistisk monisme, der alt som eksisterer kan reduseres til materie. Francis Crick hevder noe lignende («The Astonishing Hypothesis; The Scientific Search for the Soul»). ... Mens Crick åpenbar ikke ser noen problemer i dette, er det nok av dem som ville være foruroliget av slike perspektiver. Karl Popper hevder at en slik fullstendig reduksjonisme vil være et «deterministisk mareritt», osv.».

La meg også legge til når det gjelder den Vitenskapelige Metode. I samme bok skriver Fjelland også om «Teorier om vitenskap», hvor han tar for seg Popper, Kuhn og post Kuhn, og prinsipper for hvordan vitenskapelig virke best kan gi de svarene vi er på jakt etter. Jeg skal ikke prøve å sammenfatte alt dette; det vil kun gi grunnlag for nye misforståelser er jeg redd, men det jeg vil frem til er at det ikke er konsensus innen vitenskapen, eller viteskapsfilosofien, om at den Vitenskapelige Metode er den eneste rette eller at den nødvendigvis er den beste metoden. Om dette interesserer deg kan jeg vise til en god bok av Rune Nydal, «I vitenskapens tid, Introduksjon til vitenskapsfilosofi etter Kuhn». I introduksjonen skriver han bl.a; «Det er blitt tatt for gitt at vi bør lete etter betingelser for når vitenskapelig kunnskap kan sies å være sann/objektiv eller når vitenskapens fremgangsmåte kan sies å være rasjonell. Disse debattlinjene fremstår nå som lite fruktbare fordi dagens presserende spørsmål om vitenskapens komplekse samspill med samfunnet gjøres til et spørsmål om relativisme eller objektivisme. Vi har endt opp med posisjonerende debatt rundt enkle dikotomier: sant/falskt, rasjonelt/irrasjonelt, objektivt/relativt osv.».

Jeg vet ikke hvor mye lenger jeg skal gå med dette Det ble jo mye sitater, men når du slenger ut grove påstander, f.eks om Arne Næss, og «synser» stort sett om det meste, vet jeg ikke helt hva jeg skal svare. Jeg føler at du prøver å skape debatt på et svært tynt grunnlag, og at du roter litt med begrepene osv, selv om det absolutt er tilgivelig; mange gjør det. Det er også åpenbart for meg at du argumenterer mot en stråmann, du tillegger Næss synspunkter som det ikke finnes grunnlag for å hevde at han har. Det blir litt håpløst om vi skal diskutere disse kompliserte emnene ut fra mistolkniger av begreper og hva du mener den ene eller andre professoren har sagt (jeg ser du nå også skriver at «Skirbekk gjør her to helt åpenbare feilslutninger». Men jeg for min del tror du kunne gjort lurt i å sette deg bedre inn i hva filosofene og også vitenskapen selv har å si om disse tingene, før du eventuelt trekker dine egne konklusjoner. I tillegg synes jeg du bør ha litt større respekt for kanskje norges største og definitivt mest kjente filosof. Du kan ikke anta at Næss ikke er fullt klar over hva han sier eller at han sier ting som han ikke har solid grunnlag for å si. Filosofer gjør rett og slett ikke slikt. End of story for min del!

Kommentar #75

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Tynt

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Elles er det mitt inntrykk at dei fleste filosofar er svært sjølvsentrerte og tek seg sjølv svært, svært alvorleg. Dei kan kome med innspel som kan endre tankebanane slik at ein søkjer nye løysingar. Dei geniale tankane kjende filosofar står for, kan som regel uttrykkast i korte setningar.

Du uttaler deg på en svært begrenset bakgrunn. To tynne bøker? Det er jo noen veldige dommer du kommer med, Vågnes! :)))

Men hvis du mener det gjør deg godt å fremsette slike påstander er jo alt bare vel.

Kommentar #76

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Metodisk reduksjonisme

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Dette er en svært kontroversiell teori, og har derfor mange motstandere.

Det er riktig. Og grunnene til det er åpenbare, rent logiske og begrepslige. Men en metodisk, funksjonell reduksjonisme kommer man derimot ikke utenom; de pragmatiske grunner som taler for en slik begrenset reduksjonisme er også åpenbare. Næss står derfor på temmelig trygg grunn.

Saken er uansett at de som kan noe om dette ikke, naturlig nok, uttaler seg i eplekjekke vendinger. Næss har sagt noe i denne sammenheng, også, som kan være verdt å meditere litt over. Det er uttrykt som aforisme, og går omtrent som følger: "kunnskapen gir lys, men med økt lys ser vi også økt mørke."

***

Min egen læremester, Jacques Derrida, taler om "atomystique." Derrida skriver i Paper Machine at:

"The divisibility of the letter—this is why we have insisted on this key or theoretical safety lock of the Seminar: the atomystique of the letter—is what chances and sets off course, without guarantee of return, the remaining[restance]of anything whatsoever: a letter doesnot alwaysarrive at its destination, and from the moment that this possibility belongs to its structure one can say that it never truly arrives, that when it does arrive its capacity not to arrive torments it with an internal drifting."

Nå er Derrida ute i grammatologisk ærend. Han taler i denne sammenheng om hans kritikk av Lacans atomisme og reduksjonisme. Men samme struktur gjelder for alt som setter merker, gleder for alle merker (gramma, merke, kutt, spor).

Kommentar #77

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Saken er uansett at de som kan noe om dette ikke, naturlig nok, uttaler seg i eplekjekke vendinger. Næss har sagt noe i denne sammenheng, også, som kan være verdt å meditere litt over. Det er uttrykt som aforisme, og går omtrent som følger: "kunnskapen gir lys, men med økt lys ser vi også økt mørke."

Det er glimrende sagt! Forresten er Gundersens «Dekonstruksjon: ..» i bestilling, fant også Pålshaugens ene fornuft på antikvariat.net. Begge kommer forhåpentlig om et par dager :-) Har prøvd å finne Philosophiske smuler, men ser bare noen svindyre eksemplarer på antikvariat ?

Kommentar #78

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Forresten er Gundersens «Dekonstruksjon: ..» i bestilling, fant også Pålshaugens ene fornuft på antikvariat.net. Begge kommer forhåpentlig om et par dager :-) Har prøvd å finne Philosophiske smuler, men ser bare noen svindyre eksemplarer på antikvariat ?

Veldig bra. Nå får du noe riktig godt å lese på! Angående Gundersen: hun har én til, drivende god oversettelse. Nemlig Marx' Spøkelser (politisk filosofi, altså).

Når det kommer til denne Philosophiske Smuler så er hele teksten heldigvis her! Skjønt det jo er best å ha selve boken. Du kunne jo kjøpe den i Danmark, som her, men så kommer jo frakt i tillegg.

Kommentar #79

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Når du viser til «denne metoden» antar jeg du mener den s.k. Vitenskapelige Metode. Hva du mener med «heves over» er jeg usikker på, men det er definitivt ikke slik at Næss henfaller til mystisisme, som du har hevdet. Det han sier, som også professor Skirbekk sier, er at dagens vitenskap mangler begreper for å gi tilfredsstillende beskrivelser av subjektive elementer. Dette er det generelt, slik jeg oppfatter det, svært liten uenighet om. Mitt inntrykk er at du, ut fra hva du eks skriver om qualia, heller ikke er uenig i det.

Når det gjelder begrepet reduksjonisme i forhold til vitenskap, vil jeg vise til hva Ragnar Fjelland sier i sin glimrende bok «Universet er ikke slik det synes å være (Filosofi og naturvitenskap i historisk perspektiv)»

Jeg forsøker å diskutere selve innholdet i påstandene om vitenskap og reduksjonisme, og synes det er synd du kun svarer med en unnvikende metadebatt, og arrogante utsagn som "… tror du kunne gjort lurt i å sette deg bedre inn i hva filosofene og også vitenskapen selv har å si om disse tingene,…" og at jeg roter med begrepene.

Jeg kunne svart i samme tone, for det virker ikke som om du evner å forholde deg til innholdet i kritikken min. Men jeg forsøker altså å holde dette på et saklig nivå.

Jeg gjør et fosøk til:

Når du viser til «denne metoden» antar jeg du mener den s.k. Vitenskapelige Metode. Hva du mener med «heves over» er jeg usikker på, men det er definitivt ikke slik at Næss henfaller til mystisisme, som du har hevdet.

Når Næss mener enkelte fenomener ikke kan trakteres med den vitenskapelige eller reduksjonistisk (dette er fortsatt vagt definert) metode, på intet annet grunnlag enn at vi ikke forstår det per idag, så setter han visse fenomener i en særstilling og unntar disse fra undersøkelse med vanlige vitenskapelige metoder. For meg er dette å tillegge fenomenene nye mystiske egenskaper. Og som jeg har påpekt, grunnlaget for å gjøre dette er ikke annet enn at vi ikke kjenner fenomenene per idag. 

Det han sier, som også professor Skirbekk sier, er at dagens vitenskap mangler begreper for å gi tilfredsstillende beskrivelser av subjektive elementer. Dette er det generelt, slik jeg oppfatter det, svært liten uenighet om. Mitt inntrykk er at du, ut fra hva du eks skriver om qualia, heller ikke er uenig i det.

Nei, dette stemmer ikke. La meg hente frem noe du har sitert fra Arne Næss tidligere. «Enhver vitenskap har premisser av filosofisk art, ...Ingen solnedganger er identiske i fargespillet, men i vår kultur prioriteres de «elektromagnetiske forskjeller i bølgelengde» mer enn variantene av fargespill … » Osv. Det er åpenbart at her peker Næss på prinsipielle, ikke temporære problemer med å benytte dagens vitenskap.

Det er heller ingen ting i sitatet av Skirbekk «Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.», som antyder at han snakker om et temporært problem som følger av at vi ennå ikke har nødvendig kunnskap til å traktere problemet.

Dette fremstår som mer håndvifting fra din side når påstandene du stiller deg bak møter reelle kritikk.

Så til Fjelland og ontologisk reduksjonisme:

«…. Den ontologiske reduksjonismen er derimot kontroversiell. Den påstår at det fenomenet som er redusert, fullt og helt kan beskrives på det nivået det er redusert til.»

Igjen denne vagheten som gjør det umulig å si hva han egentlig legger i dette. Snakker Fjelland her om isolerte deler? hvis ja, så har han helt rett. Men han argumenterer mot stråmenn, og dette er ikke interessant i en debatt om vitenskap, da det ikke har noe med verken vitenskapelig teori eller utbredt praksis å gjøre.

Hvis Fjelland her snakker om at ting ikke kan forstås ved sine bestandeler i konsert, da lurer jeg på hvilken "magisk" bestandel som skal ha blitt borte på veien?

… men det jeg vil frem til er at det ikke er konsensus innen vitenskapen, eller viteskapsfilosofien, om at den Vitenskapelige Metode er den eneste rette eller at den nødvendigvis er den beste metoden.

Jeg er fullstendig klar over denne kontroversjen og mye av dens innhold, og har kommentert det tidligere. Men man kan ikke vifte bort en konkret diskusjon om konkrete forhold med henvisning til at det eksisterer uenighet om dette.

Jeg vet ikke hvor mye lenger jeg skal gå med dette Det ble jo mye sitater, men når du slenger ut grove påstander, f.eks om Arne Næss, og «synser» stort sett om det meste, vet jeg ikke helt hva jeg skal svare. Jeg føler at du prøver å skape debatt på et svært tynt grunnlag, og at du roter litt med begrepene osv, selv om det absolutt er tilgivelig; mange gjør det.

Mye av min kritikk mot Næss går på nettopp på mangelfull klarhet i begrepene, grunnet en tilsynelaende manglende bevissthet om deres innhold. Jeg åpnet bl.a med å kritisere han for å ikke skille mellom vitenskap som prinsipp, og bruk av vitenskapen i praksis. Jeg har også kritisert reduksjonisme som begrep og dets uklare forhold til hva det vil si å forklare noe basert på hva et fenomen er blitt redusert til.

Du kan antyde at jeg roter med begrepene, men det jeg gjør er å påpeke at begrepet blir brukt rotete og tvetydig, og å belyse de forskjellige muighetene og missforståelsene som kan ligge bak. Forståelsen av argumenter basert på slike begreper krever en felles forståelse av begrepet med brukeren. At man deler en slik forståelse tar jeg ikke for gitt. Spesielt ikke når argumentene og konklusjonene synes å hvile på en uklar forståelse i utgangspunktet.

Det er også åpenbart for meg at du argumenterer mot en stråmann, du tillegger Næss synspunkter som det ikke finnes grunnlag for å hevde at han har.

Jeg har tatt tak i konkrete sitater og begrunnet min tolkning av disse.

(jeg ser du nå også skriver at «Skirbekk gjør her to helt åpenbare feilslutninger». Men jeg for min del tror du kunne gjort lurt i å sette deg bedre inn i hva filosofene og også vitenskapen selv har å si om disse tingene, før du eventuelt trekker dine egne konklusjoner.

Jeg forholder meg til sitatene slik de er presentert, og trekker ikke slutninger utover disse. Når sitatene har et åpenbart problematisk innhold, så må det være lov å påpeke og argumentere for dette.

Dersom sitatene skulle vært fulgt av en videre kontekst, så må ansvaret for dette hvile på den som presenterer sitatene.

Kommentar #80

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Saken er uansett at de som kan noe om dette ikke, naturlig nok, uttaler seg i eplekjekke vendinger.

Det som er tydelig sagt og begrunnet står mye mer åpent til for innvendinger og kritikk enn det som er vagt og antydende. 

Jeg etterstreber derfor både et klart språk og tydelige meninger som lett kan avsløres dersom det er dårlig fundamentert.

Slik jeg ser det ligger det en form for feighet i å ikke være klar og tydelig.

Kommentar #81

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Når det kommer til denne Philosophiske Smuler så er hele teksten heldigvis

Mange takk. Satser på boken. Jeg har kjøpt litt antikvariatisk fra Danmark tidligere, er ikke særlig dyrt. Også mye letter å lese dansk enn svensk f.eks

Kommentar #82

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Ved å komme frem til og presentere klare standpunkt får man utfordret holdbarheten i sine tankerekker og konklusjoner. Da avsløres lettere dårlig tanke, og man bringes videre.

(Denne skulle selvsagt vært hekta på kommentar #84, men Svein Skjei snek seg innimellom)

Kommentar #83

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Metode og idealisering

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Når Næss mener enkelte fenomener ikke kan trakteres med den vitenskapelige eller reduksjonistisk (dette er fortsatt vagt definert) metode, på intet annet grunnlag enn at vi ikke forstår det per idag, så setter han visse fenomener i en særstilling og unntar disse fra undersøkelse med vanlige vitenskapelige metoder. For meg er dette å tillegge fenomenene nye mystiske egenskaper. Og som jeg har påpekt, grunnlaget for å gjøre dette er ikke annet enn at vi ikke kjenner fenomenene per idag.

Det er meget å ta fatt i, men la meg bare kommentere akkurat ovenstående.

Det kan ikke utelukkes at vitenskapens ulike metoder vil sette oss i stand til å uttømmende vite om fenomener. Men per idag og per samlet vitenskapshistorie har vi altså ikke slik uttømmende kunnskap. Det er dette vi har å forholde oss til. Og hvis man forholder seg logisk til denne kjensgjerning, kan man ikke påstå at det gis gode grunner for typer vitenskapelige metoder som gir uttømmende kunnskap. For å si det på en måte som refererer til filosofihistorien: det er ikke mange vitenskapelige hegelianere ("dialektikken vil føre til absolutt kunnskap") idag, heller ikke kantianere ("kunnskap er mulig, og det gjelder derfor bare å finne dens uttømmende mulighetsbetingelser"), for den saks skyld.

Samme erkjennelse ligger innbakt i selve metodebegrepet også. Metode er å gjøre spesifikke snitt i virkeligheten; man får aldri med seg "alt." Som vi vet er de vitenskapelige metoder idealiseringer. Fordi man aldri får et fullt og helt forhold til fenomenene man studerer, må man forutsette at hypotetiske og sterkt idealiserte (derfor reduktive) modeller er noenlunde representative. Å forske er å sette en "kniv" i virkeligheten og håpe at man slik kan intervenere i virkeligheten. Disse "knivene" blir muligvis skarpere med tiden, men de vil alltid være "kniver." Metode er per definisjon reduksjonistisk. Derfor er også den metodiske reduksjonismen helt uproblematisk. Men å ekstrapolere fra funksjon til essens og væren lar seg ganske enkelt ikke gjøre.

Det som virkelig ville være mystisk var at slik absolutt kunnskap overhodet skulle være mulig. Det finnes enkelte proponenter for, for eksempel, "theory of everything," men de anses vel ikke å ha særlig god sak. I litteraturen ser man gjerne tilbake på denne epoken som en håpløs, i Alain Badious ord, "passion of the Real." Optimismen, kunne man si, er ikke like stor som den en gang var.

Kommentar #84

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det ligger det en form for feighet i å ikke være klar og tydelig.

Det kan jo være det. Men det kan jo samtidig være så mangt. Vi har vel egentlig ikke forutsetninger for å felle slike dommer. ;)

Kommentar #85

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er meget å ta fatt i, men la meg bare kommentere akkurat ovenstående.

Det kan ikke utelukkes at vitenskapens ulike metoder vil sette oss i stand til å uttømmende vite om fenomener. Men per idag og per samlet vitenskapshistorie har vi altså ikke slik uttømmende kunnskap. Det er dette vi har å forholde oss til. Og hvis man forholder seg logisk til denne kjensgjerning, kan man ikke påstå at det gis gode grunner for typer vitenskapelige metoder som gir uttømmende kunnskap. For å si det på en måte som refererer til filosofihistorien: det er ikke mange vitenskapelige hegelianere

Det kan ikke utelukkes at vitenskapens ulike metoder vil sette oss i stand til å uttømmende vite om fenomener. 

Jo, det vil jeg utelukke. Uttømmende viten er nok prinsippielt ganske umulig. Vi kan få bedre og bedre kvalitet, men aldri perfekt viten. Husk at vi modellerer vitrkeligheten med vår viten. En modell er alltid av redusert kvalitet i forhold til hva de modellerer.

Og hvis man forholder seg logisk til denne kjensgjerning, kan man ikke påstå at det gis gode grunner for typer vitenskapelige metoder som gir uttømmende kunnskap.

Men det er heller ikke noe jeg gjør. Jeg hevder ikke at vitenskapen noen gang vil gi oss uttømmende viten om fenomener.

Det jeg derimot hevder er at fenomener vi per idag ikke kjenner og forsår ikke prinsippielt kan undras den vitenskapelige metode. For å gjøre et slikt grep krever kunnskap nok om fenomenet til å forklare det innenfor et annet domene enn det naturvitenskapelige. Først da kan vi trekke en slik konklusjon. Så langt i historien kjenner vi ikke til noen fenomen der dette er tilfelle.

La meg igjen hente frem sitatene til Næss:

«... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!»

«Gjennom spontan erfaring har vi direkte tilgang til virkeligheten. Du ser og erfarer trærne uten å reflektere. Spontant erfarer du at de sier deg vidt forskjellige ting. Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»

«Enhver vitenskap har premisser av filosofisk art, ...Ingen solnedganger er identiske i fargespillet, men i vår kultur prioriteres de «elektromagnetiske forskjeller i bølgelengde» mer enn variantene av fargespill og utviklingen av lyset fra før solen nærmer seg horisonten til tusmørket brer seg. Forskningen fornedres til et verktøy for økonomisk veks og andre snevre målsettinger. ... Heldigvis treffer ikke dette vitenskapen generelt, bare en bestemt avart av den. ... La oss ikke glemme Spinozas rasjonalitetsbegrep, som går på menneskets evne til målbevisst å utfolde seg og glede seg. Eller det gamle greske rasjonalitetsbegrepet, som går på harmoni og helbred.»

Det Næss helt tydelig her sier er at det eksisterer visse kvaliteter ved fenomener som den vitenskapelige metode ikke kan forholde seg til.

For eksempel "strukturene er ikke virkelighetens innhold!". For Næss finnes det altså en virkelighet utover det vi kan beskrive ved å se på et fenomen og dets bestandeler sammen skaper et fenomen. Uten at han forklarer hva det mystiske er for noe. Han gjentar tilsvarende i de to andre sitatene. I "Du kommer ikke bak den spontane erfaring" opphøyer han erfaring (qualia/bevissthet) til noe som er prinsippielt ikke-håndterbart av vitenskapen. Og da altså ikke vitenskapen temporært som følge av tidens manglende kunnskap, men vitenskapen prinsippielt som følge av fenomenenes natur.

Og for å gjenta, en natur Næss ikke kjenner og derfor kanskje burde være forsiktig med å uttale seg "eplekjekt" om. ;-)

Derfor er også den metodiske reduksjonismen helt uproblematisk. Men å ekstrapolere fra funksjon til essens og væren lar seg ganske enkelt ikke gjøre. … Det som virkelig ville være mystisk var at slik absolutt kunnskap overhodet skulle være mulig.

Hva er disse mystiske begrepene "essens" og "væren"? Hvordan arter de seg? Hvordan har du innsikt i disse og at de i det hele tatt eksisterer?nHvorfor krever "essens" og "væren" absolutt kunnskap?

Kommentar #86

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg åpnet bl.a med å kritisere han for å ikke skille mellom vitenskap som prinsipp, og bruk av vitenskapen i praksis.

Tror du virkelig at Næss ikke forstod dette enkle skillet? Gjør du det ikke så altfor enkelt for deg selv med slik påstand? Jeg mener påstanden faller, umiddelbart, på egen urimelighet.

Vi skal være litt forsiktige så vi ikke ender med å likne på kreasjonistene herinne som skriker opp mot all verdens vitenskap som om de selv, uaktet deres åpenbare kunnskapsmessige begrensninger, visste så meget bedre. Ikke har man lest særlig i sitt liv, men man vet liksom nok til å felle de mest sveipende dommer over mennesker som vier sine liv til kunnskapen.

Kommentar #87

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Tror du virkelig at Næss ikke forstod dette enkle skillet? Gjør du det ikke så altfor enkelt for deg selv med slik påstand? Jeg mener påstanden faller, umiddelbart, på egen urimelighet.

Vi skal være litt forsiktige så vi ikke ender med å likne på kreasjonistene herinne som skriker opp mot all verdens vitenskap som om de selv, uaktet deres åpenbare kunnskapsmessige begrensninger, visste så meget bedre. Ikke har man lest særlig i sitt liv, men man vet liksom nok til å felle de mest sveipende dommer over mennesker som vier sine liv til kunnskapen.

Tror du virkelig at Næss ikke forstod dette enkle skillet? Gjør du det ikke så altfor enkelt for deg selv med slik påstand? Jeg mener påstanden faller, umiddelbart, på egen urimelighet.

Jeg diskuterer ikke Næss, men utsagnende. Om Næss egentlig forstod dette betyr ikke at problematiske utsagn skal få stå ukommentert. Hvor er logikken i dette?

Ikke har man lest særlig i sitt liv, men man vet liksom nok til å felle de mest sveipende dommer over mennesker som vier sine liv til kunnskapen.

Man må skille person og sak. Jeg diskuterer ikke Næss, og har ikke felt dom over noen som helst, men kritiserer hans utsagn slik de er presentert her.

Og mitt utsagn om feighet i det vage er ment generelt og et utfall mot en debattfilosofi, som en kommentar til utspillet om eplekjekkhet, ikke som dom over noen enkeltpersoner.

Kommentar #88

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Uten at han forklarer hva det mystiske er for noe.

Det er noe forskjøvet over din innstilling til disse spørsmålene. Det er ikke slik at Næss, eller andre, befinner seg på tiltalebenken. 

Du må gi ham en sjanse, hvis du forstår hva jeg mener. Du må heller spørre og søke enn å anklage Næss for at du --- med din begrensede kunnskap om Næss' oeuvre og annet --- ikke, her, ser at han svarer akkurat dette spørsmålet akkurat i denne teksten. Samtalen er pågående, og det var den også i hele Næss' oeuvre. Den pågår også her i denne tråden.

Et monn sofresyne er på sin plass, for oss alle. La meg spørre: hva har du egentlig lest av Næss? Hvor godt kjenner du hans tenkning?

Kommentar #89

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg ser du henger deg opp i dette ordet. La det bare være sagt fra min side at det overhode ikke var myntet på deg spesifikt. Men på oss alle. Jeg sa at de som virkelig kan noe om noe aldri uttaler seg eplekjekt. Det var i denne sammenheng jeg trakk frem Næss' lille aforisme om kunnskapens lykt som viser oss et bare voksende mørke.

Det er greit at du kritiserer de tekstene som Skjei har presentert. Men du feller altså noen temmelig saftige dommer --- "jeg kritiserer Næss for..." --- utfra nettopp og utelukkende disse tekstene; slikt er og forblir malplassert.

Er noe uklart, og det vil det jo alltid være med tekster, må man derfor spørre videre. I den grad man ikke finner svar, etter å ha lett med lys og lykte, så kan man jo kritisere.

Kommentar #90

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er noe forskjøvet over din innstilling til disse spørsmålene. Det er ikke slik at Næss, eller andre, befinner seg på tiltalebenken.

Det er noe forskjøvet over din innstilling til disse spørsmålene. Det er ikke slik at Næss, eller andre, befinner seg på tiltalebenken. 

Jeg skjønner ikke hvorfor du antyder at jeg setter han på tiltalebenken, når jeg nå flere ganger har presisert at det ikke er han jeg diskuterer i det hele tatt.

Samtalen er pågående, og det var den også i hele Næss' oeuvre. Den pågår også her i denne tråden.

Ja?

Et monn sofresyne er på sin plass, for oss alle. La meg spørre: hva har du egentlig lest av Næss? Hvor godt kjenner du hans tenkning?

Som sagt, jeg diskuterer ikke Næss. Jeg diskuterer en sak, ikke en person. Jeg diskuterer de påstander som er fremsatt i denne konteksten, og ikke alt annet han eller måtte ha sagt og ment.

Det er en merkverdighet at du antyder at jeg setter Næss på tiltalebenken, samtidig som det er du som insisterer på å dreie dette rundt Næss?

Kommentar #91

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
eg ser du henger deg opp i dette ordet.

Jeg henger meg opp i det fordi jeg kommenterte det og kom med et innspill ?

Men du feller altså noen temmelig saftige dommer --- "jeg kritiserer Næss for..." --- utfra nettopp og utelukkende disse tekstene; slikt er og forblir malplassert.

Skal leses som: "Jeg kritiserer Næss utspill slik de er fremsatt her".
Næss i denne konteksten er ikke personen Næss men en referanse til det som er presentert i hans navn i denne diskusjonen. For meg er dette et helt vanlig språklig grep for å forenkle språket. Og jeg har påpekt flere ganger at jeg diskturer tema, ikke person.

Er noe uklart, og det vil det jo alltid være med tekster, må man derfor spørre videre. I den grad man ikke finner svar, etter å ha lett med lys og lykte, så kan man jo kritisere.

Det er ikke slik at utsagnende til Næss er uklare. De fremstår tydelige nok, men jeg er uenig i deler av innholdet og kommer derfor med et begrunnet alternativt syn.
Dette er helt vanlig fremgangsmåte i debatter. Hvorfor dette ble så vanskelig i denne debatten skjønner jeg virkelig ikke.

Kommentar #92

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

roughly-ness

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Ankepunktene mine mot Næss her er tre ting:

1. Han reduserer vitenskapen til reduksjonisme
2. Han rette anklager mot vitenskap basert på hvordan vitenskapen håndteres
3. Han definerer uten videre reduksjonsime som noe negativt

Det er åpenbart at du kritiserer Næss. Du har selv gitt mange eksempler på dette (skjønt du, som klokt er, i senere poster nedtoner person og mer fokuserer posisjon). Du kritiserer ham (eller posisjonen) slik han (eller denne) fremstår i Skjeis gjengivelse. Men så er spørsmålet i hvilken grad du har kjennskap til Næss' filosofi? For hvordan kan man kritisere en posisjon hvis man ikke en gang har satt seg skikkelig inn i hvordan posisjonen defineres? En håndfull tekstsnutter herfra og derfra er overhodet ikke tilstrekkelig til å fremme en kritikk; slike er mer egnet til å sette igang en spørring.

Når man bedømmer tekster må man også alltid ta kontekst med i betraktning. Ofte, særlig som når det kommer til (muntlige) forelesninger, må man foreta visse "økonomiske" hensyn: språkbruken blir gjerne "røff," "kjapp" og "sveipende." Det er simpelt hen ikke tid til å være strikt sakssvarende. Det dreier seg mer om å forsøke å dreie bevisstheten i riktig retning.

Det samme gjelder jo oss alle her. Det gis simpelt hen ikke anledning til høy grad av presisjon og fylde. 

Kommentar #93

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Kunnskapsmessige begrensninger

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Vi skal være litt forsiktige så vi ikke ender med å likne på kreasjonistene herinne som skriker opp mot all verdens vitenskap som om de selv, uaktet deres åpenbare kunnskapsmessige begrensninger, visste så meget bedre

De aller fleste troende har da ikke noe i mot vitenskap.  Hvorfor skulle de ha det?  De har da glede av vitenskapens som oftest gode løsninger som alle andre.  Men noen har da motforestillinger mot enkelte utspill fra forskere.

De fleste motforestillingene kommer fra andre forskere.  Det er vel ikke akkurat enighet om alt mulig der heller.  Men kalles all forskning for vitenskap, så er det jo en del å være uenig om.

Klimaforskning er et bare et område hvor det strides.

Så er det jo også slik at et vitenskapelig resultat bare er sannhet fram til neste forsker avdekker at det var visst ikke sannheten allikevel.

Da det gjelder kunnskapsmessige begrensninger hadde jeg ikke slått med på brystet om jeg var deg Robin.  Såpass har jeg da lest av det du skrevet her på VD.

Utenom eget fagfelt er det vel smått hos en del forskere med normalt vett og kunnskaper.  En del er jo direkte hjelpeløse i sin forståelse.

F.eks. ateistenes forståelse av Gud.  Der mangler det mye dybde, kunnskap og vett.  Rett og slett mangel på visdom, og manglende nysgjerrighet.

 

Kommentar #94

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er åpenbart at du kritiserer Næss.

Jeg kritiserer hva han gjør i sine argumenter.

Når man bedømmer tekster må man også alltid ta kontekst med i betraktning. 

Riktig. Og konteksteksten her er argumentene som fremsettes her. Ikke personen Næss. Og ikke alt annet Næss har skrevet i andre situasjoner.

Kommentar #95

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Sikkert

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Du uttaler deg på en svært begrenset bakgrunn. To tynne bøker? Det er jo noen veldige dommer du kommer med, Vågnes! :)))

Men det er mi erfaring at tjukkelsen på bøkene ikkje alltid har noko med kva utbytte ein har av dei. 

Begge bøkene var anbefalte av fagfolk som god innføring av kva desse filosofane eller tenkarane stod for. Bertrand Russel imponerte meg med sin frie tanke og lettfattelege sluttningar. "Onkel Arne" imponerte ikkje like mykje.

Ein folosof må vakte seg vel ror ikkje å rote seg ut på viddenene. Tankane tren ikkje vere så kloke eller klare at dei toler djupdykk.

Men han har sjølvsagt rett i at Universet ikkje alltid er det det ser ut til å vere. Det kjam an på utgangspunktet og augene som ser. Eit piggsvin ser ei anne verd enn det ein hest gjer, eller for den saks skuld ei flyndre.

Ob vi kan sjølvsagt overføre det til religion. Den hankelause "verkelegheita" hallelujakristne ser føre seg har ikkje det minste med verkelegheita å gjere. Det same kan ein vel seie om dei som har funne den okulte sanninga.

Takk og pris for at vi har vitenskapen som i alle fall maktar å avdekke noko av verkelegheita bit for bit. Sjølvsagt gjer dei religiøse filosofane sitt armslag mindre og mindre.

Kommentar #96

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

«... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!»

Mor Nille er en sten!

Kommentar #97

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Men det er mi erfaring at tjukkelsen på bøkene ikkje alltid har noko med kva utbytte ein har av dei.

Grunnlaget for din uttalelse er fortsatt uhyre tynn. 

La oss si at du hadde lest to tynne bøker innefor computer science, for eksempel, og som ikke imponerte akkurat deg; ville du ikke på tilsvarende tynn is igjen måtte påstå at faget var oppskrytt? Eller to tynne bøker innenfor psykoanalyse. Osv. Hvor du hver gang ender med sveipende negative dommer. Du forstår sikkert hvorhen jeg vil med dette.

Det klokeste er selvfølgelig å erkjenne at man bare har lest to bøker og derfor i realiteten ikke har særlig grunn til å mene så meget. Motivasjonen din for å delta i tråden kommer heller ikke særlig heldig ut.

For å si det på såkalt "godt norsk": hva du skriver i denne tråden er tøv.

Kommentar #98

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Når duer spiller sjakk

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da det gjelder kunnskapsmessige begrensninger hadde jeg ikke slått med på brystet om jeg var deg Robin.

Duen spiller sjakk: driter på brettet, velter alle brikkene, og skryter tilsist av seier til flokken derhjemme.

Det gis spilleregler, Fjerdingen. Det ser ikke ut til at du har en veldig godt utviklet forståelse av hva disse spillereglene er; derfor vil du for hver debatt kunne fortelle deg selv at dine synspunkter er "minst like valide" som motpartens.

Jeg vil foreslå at du stiller deg selv følgende spørsmål: hvorfor tror du vitenskapen idag ikke er kreasjonistisk? Gis det gode epistemiske grunner og årsaker til dette? Eller er det kanskje en global konspirasjon gående?

Kommentar #99

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Og ikke alt annet Næss har skrevet i andre situasjoner.

Det er her du faller ut. I alle faglige, og uansett saklige, sammenhenger er det slik at man ikke feller saftige dommer før man har en noenlunde gjennomgående mestring av tema. Hvis for eksempel jeg har lyst til å kritisere Kants begrep om skjematisme, så ville jeg selvsagt ikke gjort det utfra et par setninger tilfeldig gitt meg og insistere på at min kritikk av skjematismen hadde noe for seg.

Hvis jeg så skulle diskutere Næss sitt syn på de fallgruber som vitenskapen idag må passe seg for, ville jeg vært forsiktig med å uttale meg i skarpe vendinger utfra Skjeis innlegg alene. Opplagt ville jeg jo ikke yte saken rettferdighet; jeg ville, som Skjei allerede har vært inne på, argumentert mot stråmannsposisjon. Dette er ikke faglig og ikke saklig.

Kommentar #100

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

hva du skriver i denne tråden er tøv.

Som sagt, "mor Nille er en sten!"

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 3214 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
24 dager siden / 2410 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
26 dager siden / 2345 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
12 dager siden / 2333 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1794 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
9 dager siden / 1614 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
25 dager siden / 1480 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
6 dager siden / 1381 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere