Svein Skjei

14    925

Arne Næss tolv anklager mot vitenskapen

Publisert: 2. des 2012 / 5686 visninger.

 Det har vært diskutert mye om forholdet vitenskap og religion her de siste ukene. Jeg tenkte kanskje filosofen Arne Næss sine tanker kunne ha en relevans. En liten, morsom bok med tittelen «Hvor kommer virkeligheten fra?» inneholder 18 samtaler med Arne Næss. De fleste kjenner Arne Næss som er rar fyr som drev med filosofi og fjellklatring. Det er jo også riktig, men han var mye mer. Da han ble utnevnt til professor i 1939, 27 år gammel, var han til da den yngste med en slik utnevnelse noensinne og landets eneste filosofiprofessor. Mest kjent internasjonalt er han kanskje for dypøkologien, men han hadde stor kunnskap innen mange vitenskaper, ikke minst naturvitenskapene og fysikken spesielt. Blant annet brukte han svært mye tid med å sette seg inn i matematikken som var grunnlaget for relativitetsteorien, som han selv sa, av tillit og kjærlighet til Albert Einstein.

Et av kapitlene i den boken jeg nevner er Næss sine;

«Tolv anklager mot vitenskapen»:

  1. Vitenskapen styrker det etablerte og støtter ikke alternativer

  2. Vitenskapen rygger tilbake for sannheten til fordel for de mektige

  3. Vitenskapen fremmer overspesialisering, teknokrati og byråkrati; det blir flere teknikere og færre savants (vise)

  4. Vitenskapen pretenderer nøytralitet, men fremmer en uheldig politikk og samfunnsutvikling

  5. Vitenskapens resultater misbrukes, men forskerne toer sine hender (Pilatusreaksjonen)

  6. Vitenskapen manipulerer mennesker, lammer fantasien og reduserer kulturmangfoldet

  7. Vitenskapen tjener ikke flertallet

  8. Vitenskapen ignorerer personlig verdighet og aksepterer grusomhet

  9. Vitenskapen er seg selv nok og aksepterer multiplum av teorier og metoder som privilegier av økonomisk og annen art

  10. Vitenskapelig rasjonalitet underkjenner verdien av ikke-vestlige kulturer. Vitenskapens pretensjon om uavhengighet av livssyn er falsk og kulturødende

  11. Vitenskapen er reduksjonistisk

  12. Vitenskapens natursyn favoriserer kynisk utnyttelse. Planetens økologiske krise tas ikke alvorlig nok

Da han la frem anklagene fikk han sterke reaksjoner, men som han sier, han halte jo vitenskapen til en viss grad i land, selv om fallgruvene er reelle. «Anklager man vitenskapen må man samtidig snakke om hvilken del av vitenskapen, i hvilken tidsperiode, i hvilken kultur. Vitenskapen har mange ansikter og forandrer seg hele tiden – den er i bevegelse.»

Om virkelighetens innhold sier Næss: «... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!»

«Gjennom spontan erfaring har vi direkte tilgang til virkeligheten. Du ser og erfarer trærne uten å reflektere. Spontant erfarer du at de sier deg vidt forskjellige ting. Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»

Om reduksjonisme: «Biokjemien reduserer livet til kjemiske forbindelser. Psykologien reduserer kjerligheten til drift. Religionsvitenskapen «bortforklarer mysteriene». Bevisstheten forklares ved ubevisste, mekaniske prosesser. Reduksjonisme får man når man overser at for eksempel temperatur er noe mer enn molekylbevegelser, akkurat som sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken. Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem. Men alt dette bygger på uvitenhet om hva vitenskapelig teori, hypotese og observasjon er for noe.»

Han snakker også om universitetsstudier og viktigheten av selvstendighet i tenkningen. «Selv studerte jeg aldri ved noe universitet, så slapp jeg å få andres systemer trædd ned over hodet på meg. Jeg tok mine eksamener, men selve studeringen foregikk stort sett i fjellet og på vandringer ... med ryggsekken full av bøker.»

I et annet kapitel i boken kant Romtidsdansen, diskuterer relativitetsteorien med relativitetsfysiker Øyvind Grøn. Bl.a. snakker de om determinismebegrepet. «På Einsteins tid var deterministiske forestillinger uhyre utbredt blant intellektuelle. Jo dyktige folk var, desto mer hadde de en tendens til å være determinister. Jeg vet ikke hvorfor, men nå er det slik at at mange av de dyktige er indeterminister! ... Jeg har det syn at naturen emanerer. Å emanere betyr å «komme ut av noe». Naturen er noe som hele tiden kommer til syne, blir til på nytt. Dog heldivis slik at vi kan merke at neste dag ligner på den forgående dag. Men ingenting behøver strengt tatt å gjenta seg, det er det possibilistiske syn»

Og i samme kapitel, om hva vi vet: «Arealet av det vi vet er forsvinnende lite i forhold til arealet av det vi ikke vet. Det er enorme områder der vi ikke engang kan formulere vår uvitenhet. Det er et fremskritt hver gang man kan si: Her er noe vi ikke vet noe om. Altså når uvitenheten lar seg presist formulere.»

Det har vært påpekt av flere her at skepsis er viktig, og helt essensielt for vitenskapelig fremskritt. Jeg er også enig når enkelte hevder at noen av og til kan bli litt for mye vitenskapsfundamentalister. Det finnes tross alt smarte folk som ikke godtar alt vitenskapen sier, og vitenskapen kan jo også ha mer enn ett syn på en sak.

Jeg kunne forsatt med side på side av sitater fra boken, men dette får holde. Næss kalte seg positivist. Det betyr at man har tro på at det finnes fornuftige og logiske svar, at man ikke skal være tilfreds med å konkludere at dette kan vi ikke vite og vil vi ikke kunne vite noe om, et mysterium.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det står ganske klart på engelske Wikipedia om reduskjonisme og vitenskap? Det er vel egentlig ikke tvil om at mye vitenskapsarbeide benytter reduksjonistiske metoder. Men som du også sier er det mye misforståelser rundt dette med reduksjonisme og vitenskap. Det Næss advarer mot er at denne reduksjonismen skal trekkes for langt. Dette er forsåvidt noe som ethvert verk om vitenskapsfilosofi diskuterer.Gunnar Skirbekk har skrevet om vitenskapen og reduksjonisme: «Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.»

ok, er en del å sette seg inn i, men er vel et nyttig tema, når anklagene kommer om materiel reduksjonalisme og lignende, og var litt artig at de som gjør det, gjerne selv havner under en egen katogori på den danske wikipedia siden, under religiøs reduksjonalisme :-)

Svar
Kommentar #102

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Erasmus Montanus

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Som sagt, "mor Nille er en sten!"

Igjen: slik uttaler en seg som har lest to tynne bøker. Det blir noe repetitivt over det hele. :)))

Jeg tror også du ikke skal være så eplekjekk med denne Erasmus Montanus. Hvem tror du han gestalter egentlig?

Svar
Kommentar #103

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er her du faller ut. I alle faglige, og uansett saklige, sammenhenger er det slik at man ikke feller saftige dommer før man har en noenlunde gjennomgående mestring av tema.

Jeg har ikke felt noen saftig dom, og tema er fortsatt ikke Næss, men de anklager mot vitenskapen som fremføres i innlegget.

Jeg tror kanskje du er litt for emosjonelt koblet til Næss til at du klarer å forholde deg rasjonelt til denne diskusjonen.

Svar
Kommentar #104

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Forsøk på et sammendrag

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke felt noen saftig dom, og tema er fortsatt ikke Næss, men de anklager mot vitenskapen som fremføres i innlegget.

 Jeg føler det er behov for en «liten oppsummering» av hva som er gitt av sitater fra Næss, og litt av den kritikken som fremføres, dvs først og fremst den «kritikken» som jeg finner «urimelig» og useriøs, og er årsaken til at jeg ikke gidder besvare ut over det jeg allerede har gjort; altså først fra inlegget samt diverse oppklarende kommentarer; deretter kritikken:

FØRST FRA INNLEGGET(ut over de tolv punktene):

Da Næss la frem anklagene fikk han sterke reaksjoner, men sier Næss, han «halte vitenskapen til en viss grad i land, selv om fallgruvene er reelle» og «Anklager man vitenskapen må man samtidig snakke om hvilken del av vitenskapen, i hvilken tidsperiode, i hvilken kultur. Vitenskapen har mange ansikter og forandrer seg hele tiden – den er i bevegelse.»

Om virkelighetens innhold: «... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!»

Om den spontane erfaringen: «Gjennom spontan erfaring har vi direkte tilgang til virkeligheten. Du ser og erfarer trærne uten å reflektere. Spontant erfarer du at de sier deg vidt forskjellige ting. Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»

Om reduksjonisme: «Biokjemien reduserer livet til kjemiske forbindelser. Psykologien reduserer kjerligheten til drift. Religionsvitenskapen «bortforklarer mysteriene». Bevisstheten forklares ved ubevisste, mekaniske prosesser. Reduksjonisme får man når man overser at for eksempel temperatur er noe mer enn molekylbevegelser, akkurat som sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken. Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem. Men alt dette bygger på uvitenhet om hva vitenskapelig teori, hypotese og observasjon er for noe.»

Om hva vi vet: «Arealet av det vi vet er forsvinnende lite i forhold til arealet av det vi ikke vet. Det er enorme områder der vi ikke engang kan formulere vår uvitenhet. Det er et fremskritt hver gang man kan si: Her er noe vi ikke vet noe om. Altså når uvitenheten lar seg presist formulere.»

Fra kommentar#26

En presisering: «anklagene gir en pekepinn om fallgruver vi må vokte oss for når vi skal utforme visjoner for vitenskapen i et nytt årtusen» og at «spissformuleringene er for generelle».

Fra kommentar#49

Næss sier: «Anklagene rammer ikke vitenskapen generelt – men ulike misbruk i ulike samfunn av forskningsresultater, så vel som av vitenskapens alltid hypotetiske teorier.»

Om reduksjonismen i vår kultur: «Enhver vitenskap har premisser av filosofisk art, ...Ingen solnedganger er identiske i fargespillet, men i vår kultur prioriteres de «elektromagnetiske forskjeller i bølgelengde» mer enn variantene av fargespill og utviklingen av lyset fra før solen nærmer seg horisonten til tusmørket brer seg. Forskningen fornedres til et verktøy for økonomisk veks og andre snevre målsettinger. ... Heldigvis treffer ikke dette vitenskapen generelt, bare en bestemt avart av den. ... La oss ikke glemme Spinozas rasjonalitetsbegrep, som går på menneskets evne til målbevisst å utfolde seg og glede seg. Eller det gamle greske rasjonalitetsbegrepet, som går på harmoni og helbred.»

Hvordan vitenskapen skal få frem noe av opplevelsens kvalitet: «Vi har fenomenologien, som har direkte med det sansbare å gjøre. Vi har også skeptikernes epoché, som går på den spontane erfaringen. Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

Videre er gitt noen definisjoner

Wikipedia: «Ontologisk reduksjonisme (Kommentar #59)

Wikipedia: reduskjonisme og vitenskap (Kommentar #67)

Om Arne Næss(Kommentar #37)

Arne Næss tok magistergraden i filosofi i 1933, 21 år gammel, og doktorgraden i 1936, 24 år gammel, på avhandlingen: «Erkenntnis und wissenschaftliches Verhalten» (Erkjennelse og vitenskapelig atferd). Samt vist til: Arne i 100

Ut over dette har Robin Haug gitt kommentarer på Arne Næss og hans posisjon som filosof (Kommentar #38 og #41)

I tillegg(Kommentar #66)

Fra Gunnar Skirbekk om reduksjonisme: «Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.»

Samt diverse(Kommentar #78)

Sitater fra Ragnar Fjelland; synspunkter på reduksjonisme og vitenskap, og vitenskapelig metode

Sitat fra Rune Nydal; vitenskapsfilosofi etter Kuhn

DERNEST KRITIKKEN FRA ATLE PEDERSEN

Kommentar#32

«Dette var filosofisk tynt av en ung mann. Jeg tror det må regnes mer som tanker i utvikling enn noe annet.»

Kommentar#34

«.. samtidig fremstår også kritikken av vitenskapen som relativt umoden og lite reflektert, som tanker under utvikling, og det var også en grunn til at jeg antok dette var fra tidlig i hans filosofiske karriere.»

Kommentar#36

«Punktene som står i hovedinnlegget er klare nok. Men de fremstår, slik de nå står, som representasjon for manglende innsikt i hva vitenskap er.»

«Næss burde i en alder av 58 år ha kommet til disse erkjennelser.»

Kommentar#53

«Ankepunktene mine mot Næss her er tre ting:

1. Han reduserer vitenskapen til reduksjonisme
2. Han rette anklager mot vitenskap basert på hvordan vitenskapen håndteres
3. Han definerer uten videre reduksjonsime som noe negativt»

«Men å hevde at disse ting er prinsippielt hevet over vitenskapen er å henfalle til mystisisme og å sette for høy lit til vår egen fatteevne og tro på at vi kan konkludere med hva som er mulig og umulig når det gjelder fenomener vi ikke forstår.»

«Så å hevde at vitenskap er reduksjonistisk, og bruke det som en anklage mot vitenskapen ... det viser for meg grov uforstand.»

Kommentar#57

«Det er dette synes jeg hevder er kunnskapsløst.» [om reduksjonismen]

«Her mener jeg han/man henfaller til mystisisme; «men strukturene er ikke virkelighetens innhold!» og «Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»»

«Det ser mer ut som om det er Næss selv som har gått i fella.»

Kommentar#60

«Nå er jeg for det første ikke enig i at vitenskapen er reduksjonistisk.»

Kommentar#64

«Hvorfor Næss har gått i fella beskrives best i kontekst av Næss egne utsagn, slik jeg har forsøkt ovenfor.»

Kommentar#70

«Slik jeg tolker det som her er gjengitt av Næss så mener han at enkelte fenomener skal heves over denne metoden» [den vitenskapelige metode?]

«Skirbekk gjør her to helt åpenbare feilslutninger:»

«Kanskje om disse temaene ble en del av grunnleggende filosofisk utdannelse, slik at filosofenes kognisjon ble vekket for slike systemer, så ville debatten komme videre.

SLUTTKOMMENTAR

Det er også flere kommentarer etter dette, men jeg har ikke tatt med disse

Om noen skulle ønske å kommentare på noe av det som er skrevet, vil det etter mitt syn være en fordel om det tas punkt for punkt, dvs om mulig en kommentar for hvert punkt

Svar
Kommentar #105

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror kanskje du er litt for emosjonelt koblet til Næss til at du klarer å forholde deg rasjonelt til denne diskusjonen.

Jeg har faktisk svært liten interesse for Næss. Jeg leser helt andre typer filosofi og annet.  Ingen emosjonell tilknytning overhodet, altså. :)))

Men som jeg har forklart: når man skal kritisere en posisjon holder det ikke, saklig sett, å sable ned en skribents enkeltstående setninger; man må ta for seg alt i forfatterskapet som er relatert til tematikken. Kun slik kan man opparbeide seg et begrep om hvordan tenkeren tenker. Hva Skjei derfor gjorde --- som vanlig er for denne typen nettdebatt --- var å invitere til en spørrende diskusjon. 

Svar
Kommentar #106

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg skjønner ikek formålet med oppramsingen, men vil påpeke at det om er sitert er kontekstløst, altså at begrunnelsene for påstander og konklusjoner ikke er tatt med.

Og jeg står for kritikken:

1. Listen mangler et bevisst forhold til vitenskap som prinsipp/prosess vs. vitenskapelig praksis.

2. Listen mangler forståelse for hvem som har ansvaret, vitenskapen selv eller de som missbruker den. (Man kan laste vitenskap dersom den selv leder til missbruk, men kan ikke laste den for missbruk generelt.)

Slik sett, og basert på en del andre punkter jeg ristet på hodet av, så fremsto listen som noe som kom fra en ung filosof, tanker i utvikling tror jeg jeg kalte det, og ikke fra en filosof med lang fartstid. Dette er fortsatt kritikk rettet mot punktene slik de er fremført.

Denne kritikken er møtt med masse håndvifting (hand waving) og forsøk på å forsvare Næss ved å trekke frem andre sitat, men skuffende få forsøk på å faktisk forsvare innholdet i listen.

Det vi kan trekke frem av sitatene er "Om virkelighetens innhold", "Om den spontane erfaringen", og "Om reduksjonisme". Her håndterer Næss vitenskap prinsippielt. Men i andre sitat hevdes det at: «Anklagene rammer ikke vitenskapen generelt – men ulike misbruk i ulike samfunn av forskningsresultater, så vel som av vitenskapens alltid hypotetiske teorier.»

Her er det en salig blanding av ad hoc argumentering, masse håndvifting og liten vilje til å ta tak i kritikken. Dette kan neppe tilskrives Næss, men noe som nå fremstår som overdrevet iver etter å ta en helt i forsvar.
3. Jeg tar konret tak i punktet om at "vitenskap er reduksjonistisk" som en anklage mot vitenskap, og påpeker at reduksjonistisk er vagt definert, og avhengig av forståelse av begrepet enten beskriver vitenskap dårlig, eller ikke er et grunnlag for kritikk av vitenskap. Vitenskapen forholder seg til fenomen både ved å analysere dets deler og ved å analyser hva som skjer når delene settes sammen. Vitenskapen kan se trær og skog i konsert.
4. Så kritiserer jeg Næss for å mystifisere det uforklarbare, noe han gjør i sitatener "Om virkelighetens innhold", "Om den spontane erfaringen", og "Om reduksjonisme". Her antydes det at dette er ting som prinsippielt ikke kan håndteres vitenskapelig, altså at det er av en annen "mystisk" natur som er hevet over vitenskapens prinsipper.
Disse 4 punktene er ikke kritikk av Næss personlig, eller hans samlede livsverk, men kritikk av de argumenter som er fremmet i denne diskusjonen. Og jeg har begrunnet og står for denne kritikken.

Slik det fremstår her så har Næss etter min mening mange svakheter i sin vitenskapsfilosofi. Det mangler, slik jeg ser det, en bevissthet om hvordan komplekse fenomen fakisk kan oppstå fra enkle deler. En mange jeg ser går igjen i store deler av humaniora. Så Næss er ikke alene i dette, og antagelig et produkt av sitt miljø.
Nå er det slik at kognitive egenskaper trenger trening. Det man ser og det man oppfatter er ikke det samme. Når man er vant til å observere en viss type fenomen oppfatter man helt andre ting enn en som ikke er vant til det. Dette er i stor grad en ubevisst prosess. Og jeg må fremheve, å se og å erkjenne/oppfatte er IKKE det samme, selv om vi gjerne opplever det slik. Man kan se uten å gjenkjenne, og man kan se det samme og gjenkjenne.
Dette gjelder ikke bare det man ser med øynene, men hvordan man oppfatter alle ting. Jeg har ikke en filosofibakgrunn, men en teknisk bakgrunn. Jeg var vant til å forholde meg til komplekse fenomen og prosesser som oppstår før jeg fikk bygget på med litt filosofisk skolering i tillegg. Jeg tror dette gjør at jeg oppfatter visse ting annerledes enn en som er filosofisk skolert, og kanskje ikke har befattet seg med evolusjon som prosess/prinsipp, neurale nettverk, emergens, selvorganiserende systemer, kaotiske systemer osv. i det hele tatt.
Derfor, feil eller riktig, ser jeg disse prosessene over alt. Derfor skiller jeg så tydelig mellom vitenskap som prinsipp og praksis. Derfor vektlegger jeg at vitenskapen består av to deler, den individuelle praksisen og testing over tid, fordi dette sammen skaper en vitenrafinerende prosess. I motsetning til den hermenutiske metode som i hovedsak dreier seg rundt forskningspraksisen uten å sette dette inn i tilsvarende helhet. Derfor rynker jeg på nesen og rister på hodet av anklager om reduksjonisme og manglende forståelse for at redusering bare er halvparten av det som foregår, og sammensetningen av helheten er like viktig. Derfor rister jeg også på hodet når man mystifiserer ting som bevisstheten og hevder det er utenfor vitenskapens rekkevidde.
Som sagt, kritikken min av Næss (det som er presentert her, ikke han som person og ikke hans samlede livsverk) står jeg for. Og de forskjellige delene av kritikken har jeg nå begrunnet flere ganger.
Svar
Kommentar #107

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hvem tror du han gestalter egentlig?

Ikkje ulik ein som heiter Robin!

Svar
Kommentar #108

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men som jeg har forklart: når man skal kritisere en posisjon holder det ikke, saklig sett, å sable ned en skribents enkeltstående setninger; man må ta for seg alt i forfatterskapet som er relatert til tematikken

Det er fullstendig irrasjonelt å forvente at noen skal kjenne til Næss fullstendige forfatterskap bare i tilfelle det skulle eksistere noe der som setter temaet her i et litt annet lys.

Temaet er IKKE Næss. Det som diskuteres her og kritiseres her er de standpunktene slik de fremkommer her, og eventuell tilleggsinformasjon som man velger å trekke inn i debatten.

Eksisterer det annen relevant informasjon så kan man trekke inn det. Men å bedrive hand waving og henvise til "det finnes noe du skulle ha lest, men det har du ikke, derfor tar du feil og er diskvalifisert" er tullete.

Svar
Kommentar #109

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det er fullstendig irrasjonelt å forvente at noen skal kjenne til Næss fullstendige forfatterskap bare i tilfelle det skulle eksistere noe der som setter temaet her i et litt annet lys.

Heilt rett. Ein treng ikkje ta så stor bit av eplet for å kjenne smaken!

Svar
Kommentar #110

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7100 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror også du ikke skal være så eplekjekk med denne Erasmus Montanus. Hvem tror du han gestalter egentlig?

Sjeldent enig med Elias Vågenes men da det gjaldt sammenligningen mellom deg Robin og Erasmus Montanus, så traff han blink for min del.

Ikke en ueffen sammenligning.  Erasmus snakket latin til foreldrene sine da han var ferdig med studiene.  Og han hevdet at moren var en stein.

Innertier av Elias.

Svar
Kommentar #111

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ok, er en del å sette seg inn i, men er vel et nyttig tema, når anklagene kommer om materiel reduksjonalisme og lignende, og var litt artig at de som gjør det, gjerne selv havner under en egen katogori på den danske wikipedia siden, under religiøs reduksjonalisme :-)

Jeg falt for Daniel Dennetts versjon:

Udtrykket "Grisk reduktionisme" blev skabt af Daniel Dennett for at håne de former for reduktionisme, som forsøger at forklare for meget med for få resssourcer. :-)

Svar
Kommentar #112

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg vet hun heter Nille, men Erasmus sier faktisk: Ergo er Moerlille en Sten! :-)

Svar
Kommentar #113

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Ein treng ikkje ta så stor bit av eplet for å kjenne smaken!

Har du lest en bok, har du lest dem alle!

Svar
Kommentar #114

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det er fullstendig irrasjonelt å forvente at noen skal kjenne til Næss fullstendige forfatterskap bare i tilfelle det skulle eksistere noe der som setter temaet her i et litt annet lys.

Det er ingen som forventer slik.

Poenget er at enten så forsøker man en diskusjon som forholder seg sakssvarende, eller man --- som har skjedd i denne diskusjonen --- konstruerer en stråmann og "argumenterer" derfra. Jeg har i hvert fall ingen lyst til å diskutere slike stråmenn.

Diskusjonen gikk hurtig i galt lei. Og når slike som Vågnes også entrer scenen med to, tynne bøker, sier det seg selv at diskusjonen har falt ned i avgrunnen. Hvor skal man i det hele tatt begynne med slike?

Jeg takker Skjei for et godt forsøk.

Svar
Kommentar #115

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Diskusjonen gikk galt fordi enkelte har insistert på en metadebatt fremfor en debatt om standpunktene slik de ble presentert.

Svar
Kommentar #116

Audun Hjertager

143 innlegg  1165 kommentarer

oppfatter

Publisert nesten 6 år siden

som halvreligiøs, vitenskapsorientert pragmatiker, at tankene til Arne Næss er blant vår tids klokeste. Synd filosofien ikke har fått mer feste. Ennå. 

Svar
Kommentar #117

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

enkelte har insistert på en metadebatt fremfor en debatt om standpunktene slik de ble presentert

Uenig i dette. Når man diskuterer ting er det alfa omega å trekke inn alle relevante elementer. Du selv er ellers dyktig til dette når det kommer til debatter omkring evolusjonsteori, m.v. Hovedinnlegget tjener bare som fraspark.

Svar
Kommentar #118

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Når man diskuterer ting er det alfa omega å trekke inn alle relevante elementer.

Helt enig. Men når jeg kritiserer standpunktene til Næss slik de er fremført her blir jeg beskyldt for kunnskapsløshet, for å ikke ta hensyn til hva Næss har sagt andre steder, for stråmenn osv. I tillegg er det blitt en debatt om hvorfor det ikke er holdbart å diskutere standpunktene slik de er fremført. I den grad det er trukket inn andre elementer er det for å påpeke at jeg ikke har forholdt meg til hva Næss nok egentlig, antagelig mente. Og når jeg påpeker at det ikke er Næss liv og lære jeg faktisk debaterer, men Næss slik han er fremstillt her, så trekkes det også i tvil.

Bare helt unntaksvis er det gjort forsøk på å debatere selve temaet.

Svar
Kommentar #119

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

som halvreligiøs, vitenskapsorientert pragmatiker, at tankene til Arne Næss er blant vår tids

Helt enig i det du sier. Som du sikkert vet er han også kjent som opphavsmann til dypøkologien. Om du er interessert i dette kan du lese et intervju med Arne Næss fra noen år tilbake, og hvor han også berører forholdet religion og økosofi.

Prinsippene i den Den Dypøkologiske Platformen er:

- At alt liv har en verdi i seg selv.

- At rikdom og mangfold av livsformer realiserer disse verder, og at dette også har verdi i seg selv.

- At mennesket ikke har rett til å redusere mangfoldet av livsformer unntatt for å tilfredsstille vitale behov.

- At befolkningsveksten må begrenses.

- At dagens menneskelige inngripen i naturen er overdreven og destruktiv.

- På det politiske plan, endringene fra økonomisk vekst til bærekraftig utvikling, idealet om likevekstsamfunnet hvor produksjon svarer til konsumpsjon, fødselrate svarer til dødsrate, konsumpsjon konsentret om grunnleggende behov, bruk av intermediære teknologier, desentraliserte selvbergingssamfunn.

- At fokus på livskvalitet bør erstatte dagens overdrevne fokus på levestandard.

- At tilslutning til de åtte punktene forplikter til å handel for å iverksettte nødvendige tiltak.

Svar
Kommentar #120

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg takker Skjei for et godt forsøk.

Takk tilbake. Sitter å leser «Kritikk av den ene fornuft»; jeg hoppet rett på andre kapitel, «Behersker vi kunsten å lese og skrive?»; litt tungt, men interessant og, ikke minst, aktuelt

Svar
Kommentar #121

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Bare helt unntaksvis er det gjort forsøk på å debatere selve temaet.

Jeg har gjennomgått «kritikken» din nok en gang, og kan ikke med min aller beste vilje se at du ikke har fått svar på det som du tar opp. Om du ikke finner forklaringer hos Næss selv, slik jeg, og jeg tror de aller fleste andre gjør, så burde Robin Haugs kommentarer #87 og #90 være mer enn klare nok til at du burde fortå. La meg gjenta litt av det han skriver.

Fra Haugs Kommentar #87:

«Det kan ikke utelukkes at vitenskapens ulike metoder vil sette oss i stand til åuttømmende vite om fenomener. Men per idag og per samlet vitenskapshistorie har vi altså ikke slik uttømmende kunnskap. Det er dette vi har å forholde oss til. Og hvis man forholder seg logisk til denne kjensgjerning, kan man ikke påstå at det gis gode grunner for typer vitenskapelige metoder som gir uttømmende kunnskap. For å si det på en måte som refererer til filosofihistorien: det er ikke mange vitenskapeligehegelianere ("dialektikken vil føre til absolutt kunnskap") idag, heller ikke kantianere ("kunnskap er mulig, og det gjelder derfor bare å finne dens uttømmende mulighetsbetingelser"), for den saks skyld.»

«Samme erkjennelse ligger innbakt i selve metodebegrepet også. Metode er å gjøre spesifikke snitt i virkeligheten; man får aldri med seg "alt." Som vi vet er de vitenskapelige metoder idealiseringer. Fordi man aldri får et fullt og helt forhold til fenomenene man studerer, må man forutsette at hypotetiske og sterkt idealiserte (derfor reduktive) modeller er noenlunde representative. Å forske er å sette en "kniv" i virkeligheten og håpe at man slik kan intervenere i virkeligheten. Disse "knivene" blir muligvis skarpere med tiden, men de vil alltid være "kniver." Metode er per definisjon reduksjonistisk. Derfor er også den metodiske reduksjonismen helt uproblematisk. Men å ekstrapolere fra funksjon til essens og væren lar seg ganske enkelt ikke gjøre.

Det som virkelig ville være mystisk var at slik absolutt kunnskap overhodet skulle være mulig. Det finnes enkelte proponenter for, for eksempel, "theory of everything," men de anses vel ikke å ha særlig god sak. I litteraturen ser man gjerne tilbake på denne epoken som en håpløs, i Alain Badious ord, "passion of the Real." Optimismen, kunne man si, er ikke like stor som den en gang var.»

Fra Haugs Kommentar #90

«Vi skal være litt forsiktige så vi ikke ender med å likne på kreasjonistene herinne som skriker opp mot all verdens vitenskap som om de selv, uaktet deres åpenbare kunnskapsmessige begrensninger, visste så meget bedre. Ikke har man lest særlig i sitt liv, men man vet liksom nok til å felle de mest sveipende dommer over mennesker som vier sine liv til kunnskapen.»

Etter disse kommentarene virker det som du resignerer i forhold til sak, og går over på et slags forsvar for dine mest urimelige og tendensiøse beskyldninger hvilke det ikke er mer å si om fra min side. Om du nå fremdeles ikke forstår, kan ikke det skyldes annet enn at du ikke gjør forsøk på å forstå, at du ikke ønsker å forstå.

Svar
Kommentar #122

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg har gjennomgått «kritikken» din nok en gang, og kan ikke med min aller beste vilje se at du ikke har fått svar på det som du tar opp. Om du ikke finner forklaringer hos Næss selv, slik jeg, og jeg tror de aller fleste andre gjør, så burde Robin Haugs kommentarer #87 og #90 være mer enn klare nok til at du burde fortå. La meg gjenta litt av det han skriver. Fra Haugs Kommentar #87: «Det kan ikke

Fra Haugs Kommentar #87:

«Det kan ikke utelukkes at vitenskapens ulike metoder vil sette oss i stand til åuttømmende vite om fenomener. Men per idag og per samlet vitenskapshistorie har vi altså ikke slik uttømmende kunnskap. Det er dette vi har å forholde oss til. Og hvis man forholder seg logisk til denne kjensgjerning,  …

Dette besvarte jeg i #89, hvor jeg påpekte at jeg aldri har argumentert for uttømmende kunnskap, og at det jeg argumenterer mot er tanken om at enkelte typer fenomen er unndratt vitenskapelig tilnærming.

Dette er altså to forskjellige tema.

Jeg kan ikke se at Robin Haug forholdt seg til dette, så å påstå at jeg resignerte etter dette blir en merkverdig påstand.

Men helt i tråd med denne metadebatten der det tilsynelatende er viktigere å diskutere debatten og angripe meg enn å faktisk forholde seg til temaet.

Kommentar #90, kan jeg ikke se inneholder noe som berører sak.

og går over på et slags forsvar for dine mest urimelige og tendensiøse beskyldninger hvilke det ikke er mer å si om fra min side. Om du nå fremdeles ikke forstår, kan ikke det skyldes annet enn at du ikke gjør forsøk på å forstå, at

Disse såkaldte beskyldningen er altså kritikk av "anklagene mot vitenskapen". Det jeg anser som temaet.

Og nei, jeg forstår ikke hvorfor kritikk av et standpunkt gjøres til "tendensiøse beskyldninger". Med mindre det rett og slett er en taktikk for å unngå å måtte forholde seg til kritikken. Noe som også kan forklare beskyldninger om kunnskapsløshet o.l. 

Svar
Kommentar #123

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Og nei, jeg forstår ikke hvorfor kritikk av et standpunkt gjøres til "tendensiøse beskyldninger". Med mindre det rett og slett er en taktikk for å unngå å måtte forholde seg til kritikken. Noe som også kan forklare beskyldninger om kunnskapsløshet o.l.

Urimelige og tendensiøse beskyldninger er bl.a hva jeg har sitert i kommentar #108.

Ingen har påstått at«..enkelte typer fenomen er unndratt vitenskapelig tilnærming.». Dette er det din stråmann som sier. Slik jeg oppfatter Næss er han fullt på linje med med en overveldende majoritet av vitenskapsfolk og vitenskapsfilosofer; dagens begreper er i noen tilfeller utilstrekkelige, derfor må begrepsapparatet forbedres eller utvides. Det er bl.a dette vitenskapsfilosofene arbeider med. Som eksempler på «hvordan vitenskapen skal få frem noe av opplevelsens kvalitet» viser altså Næss til fenomenologien og skaptikernes epoché. Han sier også at vitenskapen må unngå ontologisk reduksjonisme. Dette punktet mener jeg nå må være tilstrekkelig avklart, og kan umulig være uenighet om. At du så velger å tolke enkelte av Næss sine av og til «poetiske» vendinger på din egen måte synes for meg å være bevisst strategi og ikke forsøk på å bidra til en reell debatt.

Svar
Kommentar #124

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Ingen har påstått at«..enkelte typer fenomen er unndratt vitenskapelig tilnærming.».

Her er de tre sitatene atter en gang:

«Gjennom spontan erfaring har vi direkte tilgang til virkeligheten. Du ser og erfarer trærne uten å reflektere. Spontant erfarer du at de sier deg vidt forskjellige ting. Du kommer ikke bak den spontane erfaring, men du kan komme til struktur! Det er det vitenskapen gjør.»

Dersom Næss her ikke hevder at "den spontane erfaring" er det jeg karakteriserer som "unndratt vitenskapelig tilnærming", så vil jeg oppfordre til å forklare hva han faktisk mener, i stedet for å kalle min forståelse av utsagnet for en stråmann og tendensiøse beskyldninger.

«... derfor mener jeg at den matematisk fysikk overhodet ikke beskriver innholdet i virkeligheten, men kun har med struktur å gjøre. Fysikken er abstrakter av abstrakter av abstrakter, så å si i fjerde orden. Mye av virkeligheten kan forklares gjennom disse strukturene, men strukturene er ikke virkelighetens innhold!»

Tlsvarende utfordring gjelder her. Her det "virkelighetens innhold" som jeg mener Næss forsøker å unndra vitenskapen.

«Biokjemien reduserer livet til kjemiske forbindelser. Psykologien reduserer kjerligheten til drift. Religionsvitenskapen «bortforklarer mysteriene». Bevisstheten forklares ved ubevisste, mekaniske prosesser. Reduksjonisme får man når man overser at for eksempel temperatur er noe mer enn molekylbevegelser, akkurat som sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken. Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem. Men alt dette bygger på uvitenhet om hva vitenskapelig teori, hypotese og observasjon er for noe.»

Og her er det "hva tingene egentlig er for noe".

Det fremstår helt tydelig for meg at "den spontane erfaring", "virkelighetens innhold" og "hva tingene egentlig er for noe" er noe Næss oppfatter som både mystisk og unndratt vitenskapen.

Han sier også at vitenskapen må unngå ontologisk reduksjonisme. Dette punktet mener jeg nå må være tilstrekkelig avklart, 

Legg merke til hva Næss sier i siste sitatet: Reduksjonisme får man når man overser at for eksempel temperatur er noe mer enn molekylbevegelser, akkurat som sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken.

Legg også merke til at vitenskapen karakteriseres som reduksjonistisk. Dermed står anklagen mot vitenskapen (anklage 11. i hovedinnlegget: vitenskapen er reduksjonistisk) klart og tydelig: Næss hevder at vitenskapen mister helheten av syne. Og som jeg har påpekt og begrunnet, dette er en uriktig forståelse av hva vitenskap er, ettersom vitenskapen tar sikte på å forklare disse fenomenene (ikke ignorere dem) ved hjelp av dets bestandeler og de mønstre og den dynamikk som oppstår når de interagerer.

At du så velger å tolke enkelte av Næss sine av og til «poetiske» vendinger på din egen måte synes for meg å være bevisst strategi og ikke forsøk på å bidra til en reell debatt.

Disse poetiske vendingene fremstår for meg som et forsøk på å håndtere en uklar tanke. Og det er helt greit å være uklar i forhold til noe som man ikke forstår. Men da bør man være varsom med påstandene om hva fenomene inneholder, og hvordan de kan forklares og ikke. Ikke komme med bastante påstander som at "virkelighetens innhold er noe annet".

Den eneste bevisste strategien jeg følger i forhold til dette er å ta tak i utsagnene slik de blir presentert her, beskrive min forståelse av dem og komme med en begrunnelse for hvorfor jeg er uenig. Dette er både saklig og redelig, og hverken tendensiøst eller et stråmannsangrep. 

Du kan være uenig i argumentasjonen, men da anbefaler jeg at du diskuterer sak og dropper personangrep og beskyldninger. Eventuellt lar debatten ligge om den ikke er noe for deg.
Svar
Kommentar #125

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Dette er både saklig og redelig, og hverken tendensiøst eller et stråmannsangrep.

Og stikk motsatt av: Mor Nille er en sten!

Ei logisk tankerekkje er som ein kjetting, den står ikkje sterkare enn den veikaste løkka. Difor er det dei veikaste punkta ein må konsentrere seg om for å vurdere kva hald det er i "store tankar".

Svar
Kommentar #126

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Ei logisk tankerekkje er som ein kjetting, den står ikkje sterkare enn den veikaste løkka. Difor er det dei veikaste punkta ein må konsentrere seg om for å vurdere kva hald det er i "store tankar".

Derfor er det også mer mot i å vise frem kjettingen så tydelig som mulig. Da kan alle teste og avsløre dårlige ledd.

Og om man er interessert i å bygge en sterkest mulig kjetting, så har man også selv glede av å få avslørt svake ledd slik at de kan gjøres sterkere senere.

Svar
Kommentar #127

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er rett

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Og om man er interessert i å bygge en sterkest mulig kjetting, så har man også selv glede av å få avslørt svake ledd slik at de kan gjøres sterkere senere.

i staden for å hoppe bukk over fråverande løkker, må ein søkje nye vegar. Helst gå attende til start.

Svar
Kommentar #128

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Den eneste bevisste strategien jeg følger i forhold til dette er å ta tak i utsagnene

De tingene som du tar opp nå, handler i det store og hele om definisjon av filosofiske begreper; det gjelder i første rekke «Virkeligheten», og «Hva tingene egentlig er». Så må jeg si til å begynne med at jeg er ikke det rette til å gifyllestgjørende definisjoner av disse, det er et felt som jeg ikke på noen måte behersker, her kunne nok Robin Haug ha hjulpet til, men jeg skal allikevel gjøre et forsøk.

Først av alt er det det filosofiske begrepet «virkeligheten» som det synes som du mistolker. Det virker som om du legger i begrepet det som kan observeres, og evt påvises med den vitenskapelige metode. Om du leser litt om reality på wikipedia, vil du se at dette begrepet i filosofien er langt mer omfattende, eks: «In philosophyreality is the state of things as they actually exist, rather than as they may appear or might be imagined.[1] In a wider definition, reality includes everything that is and has been, whether or not it is observable or comprehensible. A still more broad definition includes everything that has existed, exists, or will exist. osv»

Når det gjelder begrepet «spontan erfaring» så er det også tydelig at Næss bl.a snakker om spontane subjektive erfaringer, som i det eksemplet du nevner, følelsen av sult. Han sier at «sult er noe mer enn kontraksjon av magesekken». Denne subjektive følelsen av sult er det vitenskapen i dag mangler begreper for å gi en tilfredsstillende forklaring på. Eller slik som også Skirbekk sier :«Ein reduserer ein type begrep til å skulle dekke både det psykiske og det fysiske. Vi står i fare for å karakterisere sadistens fryd og martyrens religiøse lykke som same emosjon.» Dette er det jo noe som har vært diskutert mye i forbindelse med bevissthet. Slik jeg ser det er det liten uenighet om at vitenskapen pr i dag ikke har tilfredsstillende forklaringer på f.eks det som ligger i begrepet Qualia.

Så viser du til det som Næss sier at: «Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem.». Igjen er dette snakk om definisjon av begreper. Det har vært skrevet adskillig rundt dette opp gjennom filosofihistorien, om «hva tingene egentlig er»; om Væren eller det værende. I mitt Zafari Filosofileksikon stå det halvannen tettskrevne sider om begrepet. Jeg tror ikke jeg skal prøve å sammenfatte dette; og igjen, jeg er heller ikke den rette til å gi en fyllestgjørende definisjoner av disse begrepene. Kanskje kan Robin Haug gi oss litt hjelp?

Når du igjen snakker om reduksjonismebegrepet er jeg usikker på hva du vil frem til. Du viser til punkt 11 og til noen sitater fra Næss, men utelater følgende:.

- «spissformuleringene er for generelle»

- «Anklagene rammer ikke vitenskapen generelt – men ulike misbruk i ulike samfunn av forskningsresultater, så vel som av vitenskapens alltid hypotetiske teorier.»

- «.. Heldigvis treffer ikke dette vitenskapen generelt, bare en bestemt avart av den.»

- «Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres til ontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

På disse premissene anklager Næss altså deler av vitenskapen for å praktisere en «Ontologisk reduksjonisme. Eksempler og videre forklaring på dette er også gitt i mine sitater i kommentar #78 fra Ragnar Fjelland.

At du argumenterer mot en stråmann er påpekt flere ganger tidligere. Etter mitt syn kan det ikke herske tvil om at det er nettopp det du gjør. Du sier du vil diskutere selve innholdet i påstandene, dvs de 12 punktene til Næss, men du ignorerer de forklaringene og oppklarende kommentarene som er gitt. Du lager din egen forståelse av Næss på et sviktende grunnlag og argumenterer mot dette. Det blir som å lese en bok ved kun å lese tittelen på hvert kapitel. Når du så til sist snakker om personangrep, kan jeg ikke se at jeg har kommet med noen slike. Det har derimot du gjort, i rikt monn.

Svar
Kommentar #129

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

De tingene som du tar opp nå, handler i det store og hele om definisjon av filosofiske begreper; det gjelder i første rekke «Virkeligheten», og «Hva tingene egentlig er».

Nei, det gjør ikke det. Ingen vet hva virkeligheten inneholder og hvor mye av den som kan observeres eller ikke. Det vet både jeg, du og Næss.

Men der Næss trår feil er når han blir påståelig i forhold til reelle fenomener, og hevder vitenskapen ikke kan håndtere dette. «Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem.» Han snakker her om at det er egenskaper med fenomener som er utenfor vitenskapens rekkevidde. Når vitenskapen har sagt sitt, så er det fortsatt en ekstra og mystisk egenskap som er ubehandlet.

Men dersom det er hevet over vitenskapen, eller observasjon generetl, hvordan kan Næss kjenne til dem og deres natur? Hva er det Næss vet?

Så hevder du at denne påståeligheten til Næss ikke skal taes seriøst fordi:

- «spissformuleringene er for generelle»

- «Anklagene rammer ikke vitenskapen generelt – men ulike misbruk i ulike samfunn av forskningsresultater, så vel som av vitenskapens alltid hypotetiske teorier.»

- «.. Heldigvis treffer ikke dette vitenskapen generelt, bare en bestemt avart av den.»

- «Reduksjonisme bør heller ikke være et problem så lenge den ikke gjøres tilontologi, til virkelighetsbeskrivelse.»

De tre første kan man tåkelegge de fleste uttalelser med, men det siste utsagnet støtter tydelig opp om «Hva tingene egentlig er for noe, forveksles med hva vitenskapen har å si om dem.»

Igjen antydes det tydelig at det finnes noe ekstra som en reduksjonistisk tilnærming ikke kan forholde seg til. Hvordan Næss har kunnskap om dette som en reduksjonistisk vitenskap ikke kan, de blir da leserens oppgave å finne ut av. Kan Næss ha kunnskap om det ikke-observerbare som vitenskapen ikke kan ha? I såfall hvordan? "Grei ut!"

Men å anta at Næss mener det slik det står er altså en stråmann. Så la gå, for anledningen er alt hva Næss mente nå behørig relativisert og tåkelagt og uangripelig. På lik linje med at vitenskapen ikke kan si hva tingene egentlig er for noe, så har debatantene ikke anledning til å formene noe om hva argumentene til Næss egentlig inneholder.

Men dermed blir det hele også fullstendig irrelevant. En filosof med meninger som kan bety alt og ingenting er ikke en spesielt interessant filosof. Og hans anklager ikke speiselt vektige.

NB! Jeg regner med at den ekte Næss er av en noe annen karakter enn den parodien som er blitt fremstillt her.
Svar
Kommentar #130

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men dermed blir det hele også fullstendig irrelevant. En filosof med meninger som kan bety alt og ingenting er ikke en spesielt interessant filosof. Og hans anklager ikke speiselt vektige.

Nå tror jeg jeg har brukt nok tid på deg Atle Pedersen. Allerede i din første kommentar («Dette var filosofisk tynt av en ung mann. Jeg tror det må regnes mer som tanker i utvikling enn noe annet.») dreit du deg loddrett ut og diskvalifiserte deg selv fra å diskutere dette videre. Det burde stoppet der. Du har såvidt jeg husker også erkjent at du ikke har peiling på vitenskapsfilosofi. I påfølgende kommentarer har du kommet med en rekke idiotiske påstander som står igjen som kunnskapsløse personangrep på Arne Næss; du har beskyldt Næss for å være umoden og lite reflektert, ha manglende innsikt i hva vitenskap er, å henfalle til mystisisme, å vise grov uforstand, å være kunnskapsløs, alt sammen har du gjentatt flere ganger. Ingen ved sine fulle fem og med et snev av peiling ville sagt noe slikt. Skjønner du virkelig ikke hvor tåpelig det er?

Relativt tidlig sa du at «Nå er jeg for det første ikke enig i at vitenskapen er reduksjonistisk.». Mye av din «kritikk» har handlet om nettopp reduksjonisme, men skyldtes åpenbart at du ikke forsto et kvekk hva reduksjonisme betyr. Det virker som om du er i ferd med å innse, men tåkelegger så godt du kan.

Så ser jeg altså nå at du allerede er avslørt! Jeg kom tilfeldig over en bemerkning i kommentar #355 fra debatten Davidsen, Dawkins osv, og tillater meg, med fare for å bli beskyldt for personangrep (det driter jeg i), å sitere Ben Økland (tilgi meg Ben) i et svar på en kommentar fra deg faktisk!!!

Sitat Økland: «Unnskyld meg. Jeg blir sur av debattinnlegg som jeg oppfatter å kun ha til hensikt å nedkjempe andres utsagn. Man kommer ingen sannhet nærmere via slike øvelser. Debatt bør etter min meining være begrunnet i sannhetssøken. Ikke gli ut i en slags konkurranseøvelse. Det blir for primitivt, i så fall. Den eventuelle sannheten våre forfedre fant via holmgang, ga neppe ny viten.» Godt sagt Økland! Jeg skulle sett kommentaren før.

Svar
Kommentar #131

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Du verden!

Publisert nesten 6 år siden

Har du magesjau?

Svar
Kommentar #132

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Ikke helt sikker, litt urolig kanskje, viktig å slippe ut gassen vet du :) Hva er det du liker med Zapffe Elias Per?

Svar
Kommentar #133

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Hva er det du liker med Zapffe

At han ikkje tek seg sjølv so forferdeleg høgtideleg. Han gir tanken fridom. Likevel har han begge beina planta på jorda.

Svar
Kommentar #134

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Nå tror jeg jeg har brukt nok tid på deg Atle Pedersen. Allerede i din første kommentar («Dette var filosofisk tynt av en ung mann. Jeg tror det må regnes mer som tanker i utvikling enn noe annet.») dreit du deg loddrett ut

Jeg må si jeg har sjelden vært borti noen så personfokusert og lite saksfokusert som det du har opptredd i denne diskusjonen.

Svar
Kommentar #135

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

At han ikkje tek seg sjølv so forferdeleg høgtideleg. Han gir tanken fridom. Likevel har han begge beina planta på jorda.

Ja; Peter Wessel Zappfe skal visstnok også ha vært en svært beskjeden mann. Kjenner du diktet hans «I literært selskap», om den unge forfatterspirens møte med de store?

Måneders lengsel var oppfyldt,

jeg stod i den åndrike kreds

og var med gud og alverden

og særlig mig selv tilfreds.

Nu skulde jeg høre de store

hvis tale var strimer av guld -,

se hvad de var, hvad de gjorde,

sanke min lade fuld.

Men hvor var den susende vinge,

ilden, som luet og sprang,

den fødende kraft som kan tvinge

fortvilelsen fremad til sang?

Der sat de og drak av græmmelse

og spottet og spydde og lo. -

Jeg vendte mig fra dem med væmmelse

og brækket min pen i to.

Eller hans kritikk av datidens kunstnere hvor han med en schopenhauersk indignasjon skriver om «Demokratismens aand som har forflatet kunsten» (fra «Henrik Ibsen»)

«Kunsten oppstaar ikke fordi den maa, fordi individet bare gjennem den kan finde utløsning for og bekræftelse paa de vilde krav, som fra ukjendte kilder i dets væsen bryter frem med uimotstaaelig magt. Den oppstaar fordi den for tiden er en letvint levevei til noget bedre melder sig. Og man maa bare ikke tro at kunstnerne paa grund av andres økonomiske støtte finder sig forpligtet til energisk arbeide paa sin utvikling. Langtifra. «Vi har faat stipendium, vi er kunstnere, fri lovløse vinmennesker og solskinsmennesker, hvem pokker bryr sig om trangbrystet aarelangt slit».»

Alt er hentet fra boken «Kulturelt nødverge». Skal du ha kun en Zapffe bok, må det bli den. Der finner du også «Den sidste Messias».

I innledningen til «Om det ragiske» (om jeg ikke husker feil) står det om Zapffes Utsikt fra den siste varde: Menneskeslekten kommer fra intet og går til intet. Ut over dette finnes intet.

Svar
Kommentar #136

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Skal du ha kun en Zapffe bok, må det bli den.

Takk

Svar
Kommentar #137

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hva vi vet

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Men dersom det er hevet over vitenskapen, eller observasjon generetl, hvordan kan Næss kjenne til dem og deres natur? Hva er det Næss vet?

Det er mange punkter man kunne diskutere, men jeg fester meg ved sitatet ovenfor.

Jeg vil mene Næss mener at hva vitenskapen til enhver tid sier om et fenomen ikke bør reduseres til fenomenets fulle ontologiske status; slik reduksjon representerer scientisme, dogmatisme, osv. Næss behøver ikke vite positivt hva dette er som en gitt vitenskapelig studie ikke får fatt i. Men vi kan se tilbake på vitenskapshistorien at fenomenenes beskrivelser alltid, så langt, har endret seg og gjennomgått vitenskapelige transformasjoner og revolusjoner. Dette er jo hva vi vet så langt. Næss sier derfor ikke av den grunn at han vet noe om fenomenets hele ontologiske fylde.

Men man kan også anlegge et mer vitenskapsteoretisk blikk, og si at hva de vitenskapelige instrumenter og eksperimenter måler er nøyaktig hva disse instrumenter og eksperimenter tillater. Som vi vet er vitenskapen avhengig av å operasjonalisere sine definisjoner, og dens beste instrumenter er ikke annet enn hva teknologihistorien så langt har gjort mulig, og dens kalibrasjonsprosesser avhenger i sin tur av hva instrumenter og eksperimentelle oppsett man har for hånden. Dette er den instrumentelle siden; det gis også begrepslige transformasjoner og revolusjoner. Og også det begrepslige er festet i historien: like lite som et instrument kan måle annet enn hva det er konstruert for å måle, kan et begrep la oss begripe med forstanden annet enn hva som gis i dette historisk situerte begrep.

Vi kjenner dermed til en rekke begrensninger som gis vitenskapen, uten at vi av den grunn ser noen som helst grunn til å påberope oss å kikke inn i virkeligheten utover de instrumentelle og begrepslige rammer som til enhver tid artikulerer og innskriver vitenskapen i seg selv. Vitenskapen situeres --- som alt annet. Den viser hva den viser, men fordi vi erkjenner strukturelle og historiske begrensninger vet vi også at hva den viser ikke er det hele --- og vi vet at imorgen vil samme vitenskap, som aldri lenger vil være den samme, vil vise noe utover hva den viste sist vi så etter.

I denne sammenheng gis en filosofisk doktrine (fordi dette ikke er et foreliggende forskningsresultat) om at vitenskapens bilde har en type telos hvor den efterhånden vil få et stadig rikere og fyldigere bilde av fenomenenes ontologiske sannhet. Dette er i sin tur et punkt man med fordel problematiserer i samtidens filosofi.

Svar
Kommentar #138

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Først, takk for å ta temaet på alvor. Det er forfriskende.

Jeg vil mene Næss mener at hva vitenskapen til enhver tid sier om et fenomen ikke bør reduseres til fenomenets fulle ontologiske status; slik reduksjon representerer scientisme, dogmatisme, osv. 

Her må man huske på at det er (minst( tre, ikke bare to, standpunkt:

1. Vitenskapen kan redusere fenomenet til dets fulle ontologiske status

2. Vitenskapen kan ikke redusere fenomenet til dets fulle ontologiske status

3. Vi kan ikke vite om vitenskapen kan redusere fenomenet til dets fulle ontologiske status

Jeg tolker Næss(*) standpunkt til å være standpunkt 2. Mitt standpunkt er standpunkt 3.

Dette handler om hva vi kan vite og ikke. Når noen hevder at for eksempel bevistheten ikke kan forklares vitenskapelig, så mener jeg at for å fastlå noe slikt så krever det en innsikt i hva bevisstheten er. Men når vi ikke vet hva det er, så kan vi heller ikke slå fast hvilket forklaringsdomene svaret en dag eventuellt vil dukke opp i.

"Dette er ikke hva tingene virkelig er". "Nehei, og det vet du fordi?"

Standpunkt 2 er også et negativ som ikke kan bevises. 

Merk at dette ikke omhandler om vi kan vite alt om fenomenet. Det at vi ikke kan vite alt reflekterer ikke tilbake på metoden eller forklaringsdomene, men er en sannhet uavhengig av disse (#)

En vitenskapelig tilnærming til virkeligheten karakteriseres av flere ting, men det jeg vil trekke frem er par ting relevant til dette:

a) Akseptere at man ikke vet, og unngå å trekke forhastede konklusjoner

b) Det at man ikke godtar et svar betyr ikke at nødvendigvis at man benekter at det kan være svaret, men at man ikke aksepterer det som et svar fordi grunnlaget for å kalle det viten mangler

c) Skal man si noe om en ting, så må man basere det på kunnskap om dette, ikke på implisitte konklusjoner. Kanskje vet vitenskapen hvordan tingene virkelig er. Kanskje vet den det ikke. Men hvordan tingene virkelig er, og hvordan vi kan si noe om det, det kan vi først slå fast når vi faktisk kjenner til hvordan ting virkelig er.

Min kritikk mot Næss(*) her er altså ikke at jeg forfekter at vitenskapen kan svare på alt, og heller ikke at jeg tror alt kan observeres. Derimot mener jeg han kommer med konklusjoner han ikke har grunnlag for, og at uten observasjon kan vi ikke si at det finnes noe som ikke kan observeres.

(*) NB! Næss henviser til de sitater av Næss som finnes i denne tråden, og hvordan jeg forstår disse.

(#) Eller kanske vi kan vite alt. Men vi kan ikke vite om vi vet alt. Jeg forfekter et standpunkt om at vitenskapen gir viten. Men et poeng her er at selv om vi kan vite at vi har viten, så kan vi ikke vite nøyaktig hva vi tror som er viten og ikke. Vi vet ikke nøyaktig på noe tidspunkt hvilke punkter av dagens viten som i fremtiden vil falle.

Svar
Kommentar #139

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

så kan vi ikke vite nøyaktig hva vi tror som er viten og ikke.

Her burde jeg skrevet noe mer ala: så kan vi ikke vite nøyaktiv hva av vår viten som er sann og ikke

Svar
Kommentar #140

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Dypøkologien

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har nevnt begrepet «dypøkologi» tidligere. Jeg vet ikke om noen fremdeles følger denne tråden, men jeg hadde håpet at dette temaet skulle få en plass. Under gir jeg noen korte utdrag fra en artikkel i Kulturverk skrevet av statsviter Magne Stolpnessæter, som omhandler Arne Næss og dypøkologien hans. Om noen er interessert kan hele artikkelen leses HER. I dag virker Næss sine tanker som urealistiske fantasier. Kanskje hadde vi en mulighet en gang, men den har løpt fra oss. Endringene i vårt økosystem kommer nok uten at vi kan gjøre noe til eller fra, men konsekvensene av endringene blir ikke som de kanskje kunne blitt, om vi hadde handlet før.

Prinsippene i den Den Dypøkologiske Platformen er altså:

- At alt liv har en verdi i seg selv.

- At rikdom og mangfold av livsformer realiserer disse verdier, og at dette også har verdi i seg selv.

- At mennesket ikke har rett til å redusere mangfoldet av livsformer unntatt for å tilfredsstille vitale behov.

- At befolkningsveksten må begrenses.

- At dagens menneskelige inngripen i naturen er overdreven og destruktiv.

- På det politiske plan, endringene fra økonomisk vekst til bærekraftig utvikling, idealet om likevekstsamfunnet hvor produksjon svarer til konsumpsjon, fødselrate svarer til dødsrate, konsumpsjon konsentret om grunnleggende behov, bruk av intermediære teknologier, desentraliserte selvbergingssamfunn.

- At fokus på livskvalitet bør erstatte dagens overdrevne fokus på levestandard.

- At tilslutning til de åtte punktene forplikter til å handle for å iverksettte nødvendige tiltak.

Jeg siterer fra Magne Stolpnessæter artikkel i Kulturverk: «Det er ikke alle filosofer forunt å få en begravelse på statens bekostning. En av de få som har blitt tildelt en slik anerkjennelse, er Arne Næss (1912–2009). Statsminister Jens Stoltenberg var til stede da Næss ble bisatt, og hyllet ham som den største norske tenker i vår tid. Ironien kunne ikke ha vært mer fullkommen. Her satt etablissementet på kirkens benkerader, med vekstideologen Stoltenberg i spissen, for å lovprise dypøkologiens far, hvis tanker ved nærmere ettersyn kompromitterer svært mye det sosialdemokratiet og liberalismen står for.

Det var under den metafysiske oppvåkningen på 1970-tallet, at han etter inspirasjon av den nederlandske filosofen Baruch Spinoza (1632–1677) utviklet dypøkologien.

Den grunne økologien setter mennesket i sentrum – er antroposentrisk – og utfordrer dermed verken moderniteten eller humanismen. I den grunne økologien ønsker man å bekjempe forurensing, menneskeskapt drivhuseffekt og rovdrift på naturressursene, samt verne om truede organismer. Målet er å sikre folks velferd og velstand innenfor smertegrensen til moder jord. Vekstideologien er ikke kompromittert, bare moderert. Naturen er altså ikke et mål i seg selv, men fremdeles et middel man må forvalte noe mer varsomt enn i dag.

På den andre siden har vi dypøkologien. Den er ikke antroposentrisk, men biosentrisk, eller om man vil, økosentrisk. Her er mennesket bare en uendelig liten del av universet. Naturen sees som en selvstendig helhet. Altså er dypøkologiens grunnsyn holistisk. Mennesket er hverken mer eller mindre verdt enn andre levende organismer.

Hva er dens oppskrift for en bedre og mer balansert verden? Jo, en systemendring der fornuft og følelser spiller på samme lag. Forholdet mellom fornuft og følelser er ment å være komplementært.»

Svar

Siste innlegg

Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 9 timer siden / 181 visninger
1 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 9 timer siden / 66 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 12 timer siden / 37 visninger
0 kommentarer
Opprop til dugnad
av
Alf Gjøsund
rundt 22 timer siden / 1827 visninger
15 kommentarer
Trygt å gå i takt
av
Ingrid Vik
rundt 24 timer siden / 1015 visninger
4 kommentarer
Når Norge går til krig
av
Stig Lægdene
rundt 24 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Stolt av barnevernet
av
Linda Hofstad Helleland
rundt 24 timer siden / 270 visninger
10 kommentarer
En barndom uten mobbing
av
Hans Fredrik Grøvan
rundt 24 timer siden / 133 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 9 timer siden / 181 visninger
1 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 9 timer siden / 66 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 12 timer siden / 37 visninger
0 kommentarer
Opprop til dugnad
av
Alf Gjøsund
rundt 22 timer siden / 1827 visninger
15 kommentarer
Trygt å gå i takt
av
Ingrid Vik
rundt 24 timer siden / 1015 visninger
4 kommentarer
Når Norge går til krig
av
Stig Lægdene
rundt 24 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Stolt av barnevernet
av
Linda Hofstad Helleland
rundt 24 timer siden / 270 visninger
10 kommentarer
En barndom uten mobbing
av
Hans Fredrik Grøvan
rundt 24 timer siden / 133 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Helge Erik Solberg kommenterte på
Skinne klart
6 minutter siden / 181 visninger
Lars Slåttå kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 6 timer siden / 1827 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Digitale disipler
rundt 6 timer siden / 66 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 7 timer siden / 1827 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 8 timer siden / 270 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 8 timer siden / 270 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 8 timer siden / 270 visninger
Asgeir Remø kommenterte på
Kyrkjeval og vallokale
rundt 8 timer siden / 187 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Trygt å gå i takt
rundt 8 timer siden / 1015 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Mer enn én Gud
rundt 8 timer siden / 1636 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 9 timer siden / 270 visninger
Marte Ugedal kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 9 timer siden / 1827 visninger
Les flere