Even Gran

18

Davidsen, Dawkins og dogmene

Bjørn Are Davidsen har gitt ut en ny bok om hvorfor det er rasjonelt å tro at det finnes en gud som har skapt alt og alle. Den har jeg lest, og her er mine tanker om den.

Publisert: 28. nov 2012

Artikkelen ble lagt ut i morges på Fritanke.no.

Verdidebatt.no har oppfordret meg til å legge den her også, og det gjør jeg gjerne. Den er ganske lang, men jeg håper dere holder ut. 

---------------------------

Bjørn Are Davidsen er unik. Ingen i Norge greier som ham å argumentere så godt for gudstro at til og med en ateist som meg blir litt imponert. Han er befriende å diskutere med, fordi den guden Davidsen forsvarer er en noenlunde klart definert tradisjonell kristen gud, i motsetning til liberalteologenes mer tåkete og unnvikende «guden i blikket» og «guden i kunsten». Det kanskje viktigste budskapet Davidsen bringer til torgs, er at hvis man skal tro på noe, så må det være rasjonelt begrunnet. Her ser vi skeptikeren Davidsen i all sin prakt, og her er han og jeg helt på linje.

Det er med dette utgangspunktet har går i gang med å begrunne sin gudstro rasjonelt. Det er nemlig det som er hovedpåstanden hans i den nye boka Svar på tiltale; Når vi ser på verden og universet, og bruker vår beste tankekraft og våre beste metoder, så er den mest rasjonelle konklusjonen at den klassiske kristne guden eksisterer.

Det er viktig å presisere at Davidsen ikke påstår at han kan bevise guds eksistens i streng vitenskapelig forstand. Han mener at denne konklusjonen er mestsannsynlig ut fra det vi vet og kan tenke om verden og universet. Og i det minste er det ihvertfall ikke irrasjonelt å tro på gud.

Det kan jo fungere som en trøst for tvilende trosfeller som ikke vet hvordan han eller hun skal svare på angrep fra selvsikre og påståelige ateister. Det er kanskje i denne sammenhengen prosjektet hans best kan forståes – som et slags indremedisinsk grep for å rettferdiggjøre gudstro i det moderne samfunnet. Hovedmålet er ikke å overbevise slike som meg.

Hva er dette «noe» som alltid har eksistert?

Vi begynner bokomtalen med det positive. Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at «noe» må ha kommet først, dvs. at noe må være evig og uskapt som en første årsak til universet og jordas eksistens. Det må være noe, ett eller annet, som bare er, fra evighet og til evighet.

Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at dette «noe» må være en skapende gud som er hevet over fysikken. Selv om jeg ikke følger ham helt dit, er dette er den beste delen av boka. Jeg slutter meg gjerne til Richard Dawkins’ utsagn om at det er mulig å argumentere seriøst for eksistensen av en slik deistisk gud, altså en evig og uskapt første årsaks-gud som satte det hele i gang og deretter trakk seg unna.

Utfordringen for oss ikke-troende er at også vi må konkludere med at «noe» har eksistert fra evighet og til evighet. Hva kan dette være? Universet er det ikke. Det startet med et stort smell. Kan det være rommet universet eksisterer i? Kan det være et kvantefelt med kvantefluktuasjoner som førte til at universet oppstod av ingenting, som Stephen Hawking og Laurence Krauss argumenterer for? Hvor kom i så fall dette kvantefeltet fra? Var det bare der? Er det kanskje dette kvantefeltet som har vært der til evig tid og er uskapt? Hvorfor trenger vi egentlig en forklaring på at «noe» finnes i det hele tatt? Er ikke det like naturlig som at noe ikke finnes? Og er det egentlig noe poeng å snakke om «tid» og «evighet» et sted hvor det ikke er noe materie?

Spør du meg, er det mer rasjonelt å være åpen og stille spørsmål av denne typen. Men her famler jeg, i likhet med alle andre som har som mål å bygge virkelighetsbildet sitt på empiri og rasjonalitet. Dette er vanskelige og paradoksale greier. Problemet med Davidsen og andre religiøse er at de har så lyst til å finne en endelig løsning på disse store spørsmålene at de tar det store spranget fra noe vivet eksisterer i naturen, universet og kvantefelt, til en teoretisk løsning som forutsetter eksistensen av et annet, åndelig, virkelighetsplan, frikoblet fra naturen og de fysiske lovene. I tillegg legges det inn en gud som har menneskelige trekk som personlighet og bevissthet. Guden har skapt alt og alle, men er selv uskapt. Guden eksisterer fra evighet til evighet på det åndelige virkelighetsnivået, men kan også gripe inn i det fysiske på uforklarlige og paradoksale måter.

Disse manøvrene bryter med en grunnleggende modell for rasjonell sannhetssøking som går ut på å bygge stein på stein med de beste metodene og evnene vi har, og akseptere at det vi ikke greier å finne ut med disse metodene, ja, det vet vi ikke. Gudshypotesen er teoretisk mulig, men det er det veldig mye annet som er også. Det er en helt grei hypotese, men det er en svært viktig prinsipiell forskjell på å åpne for at det kan være slik (altså være agnostiker) til faktisk å tro at virkeligheten er slik. Da har man sluttet å bygge stein på stein, og plasserer den siste steinen i løse lufta. Man har tatt det som ofte blir kalt «the leap of faith».

Litt for positivt syn på religion?

Bjørn Are Davidsen benytter også i denne boka anledningen til å lære oss en lekse om at kristendommen ikke var så vitenskapsfiendtlig, og ikke skaper så mye trøbbel, som mange vil ha det til. Det er uredelig å skylde på religion når det kanskje er vel så mye klassemotsetninger og etnisk begrunnet hat som er årsaken til konflikter som for eksempel den i Nord-Irland. Middelalderen var ikke så mørk som mytene sier. Ingen trodde jorda var flat. Folk som prøvde seg på vitenskap ble ikke umiddelbart brent på bålet, og det var kanskje en del andre grunner til at Galileo Galilei ble fengslet også, enn at han motsa kirken og påstod at jorda går rundt sola. Davidsen viderefører myteknusingen fra tidligere bøker, og det er viktige bidrag. Det er trist å se hvordan slike myter lever videre blant folk som ser på seg selv som opplyste. Slutt med det, folkens.

Midt oppi denne myteknusingen må det imidlertid også være lov til å spørre om ikke Davidsen går litt for langt i å framstille religionen i et positivt lys. Han tilskriver kristendommen mye av æren for vitenskapens framvekst, men drøfter ikke hvorvidt det også kan være et korn av sannhet i at kirkens sterke posisjon og autoritære fasit-dogmatikk i middelalderen kan ha legitimert undertrykking av annerledes tenkende med påfølgende vitenskapelig stagnasjon. Davidsen kunne med fordel ha tatt mer høyde for at grunnlaget for vitenskapen ligger i den før-kristne antikken, og at det først var etter opplysningstiden, og bruddet med det kirkelige makthegemoniet, at moderne vitenskap virkelig begynte å skyte fart i Europa.

Denne skjevheten i Davidsens oppvurdering av kristendommens rolle er forståelig i lys av tilsvarende demonisering av religionen fra den andre siden. Men jeg tror Davidsen ville ha vunnet troverdighet på å være mer balansert. Sannheten ligger trolig et sted imellom Christopher Hitchens’ knyttneve «God is not great: Why religion poisons everything» og Bjørn Are Davidsens apologi.

Et angrep på de mest ekstreme?

Davidsen bruker mye plass på å kritisere de som sverger til «scientismen» og angivelig insisterer på «naturvitenskapelige forklaringer på alt». Dette er ulike former for vitenskapstro «som hever og/eller totaliserer naturvitenskapelige forklaringsmodeller til å omfatte tilværelsen som helhet». Scientistene sier rett ut, eller mellom linjene, at all virkelig, rasjonell og objektiv kunnskap er naturvitenskapelig, skriver Davidsen (s. 44).

Sosiologi, makroøkonomi, statsvitenskap, juss, språkforskning, historie, filosofi og humaniorafag er altså mer eller mindre verdiløst for denne gjengen i deres dyrking av den ene og renenaturvitenskapen, skal vi tro Davidsen. Det er klart at det er lett å angripe slik idioti. Men hvem er det egentlig som mener dette? Hvem er det som sier at kvalitativ metode og fortolkningsvitenskap blir verdiløs hvis bare fordi man etterspør rasjonelle begrunnelser for faktapåstander og har et naturalistisk virkelighetssyn? Hvem er det som avskriver kjærlighet, inspirasjon og høystemte kulturopplevelser på dette grunnlaget?

Mulig det finnes noen, men de er sjeldne. Jeg kjenner ingen. Det er heller ingen som ser på seg selv som «scientist». Dette er ikke et seriøst vitenskapelig paradigme, men fungerer som et skjellsord på folk som er så innskrenkede at de bare «tror på ting som lar seg påvise i et laboratorium». Men når det strengt tatt ikke er så mange som mener dette, blir det hele et slag i lufta fra Davidsen &co.

Her er det lett å få følelsen av at Davidsen ikke kritiserer ateistene på sitt sterkeste, men heller tar for seg et lettangripelig og ekstremt mindretall, altså noe av det samme som han kritiserer Dawkins og nyateistene for å gjøre overfor de religiøse.

Nå er riktignok Richard Dawkins og andre i praksis mest opptatt av naturvitenskapene og mener de er mer eksakte enn vitenskapsretninger som er mer avhengige av fortolkning – et ikke spesielt omstridt utsagn – men det betyr selvsagt ikke at samfunnsvitenskap og humanvitenskapene forkastes som overtro.

Det er selvsagt greit å kritisere Dawkins for at han ikke har så veldig god greie på teologi, og kanskje ikke reflekterer så mye over at vitenskapen ikke kan forklare vitenskapens forklaringskraft i seg selv. Men denne stråmannen om at «scientistene» forkaster alt annet enn naturvitenskap, kan Davidsen godt demontere. Det er en viktig forskjell på proksimate (nærliggende) og ultimate (endelige) forklaringer som Davidsen ikke tar høyde for. En materialistisk og naturalistisk grunnholdning kan derfor utmerket godt kombineres med en fenomenologisk tilnærming til kunsthistorien, eller et strukturfunksjonalistisk syn på samfunnsutvikling. Dette er ikke et problem så lenge rasjonalitet og udogmatisk nysgjerrighet legges til grunn.

Hvorfor gjelder ikke skepsis for religion?

Selv om mye av Davidsens kritikk mot Richard Dawkins og nyateistene er treffende, kan deler av den kan framstå noe vrangvillig. Jeg føler meg for eksempel ganske sikker på at når Richard Dawkins skriver at ”virkeligheten er alt som eksisterer», så mener han ikke egentlig at dette skaper problemer for teorien om dinosaurene, siden de ikke lenger eksisterer, men har eksistert. (s.48). Det er urimelig av Davidsen å prøve å skape inntrykk av at Dawkins gjør seg skyldig i en slik banal kortslutning. Slike passasjer farger min øvrige tolkning av det Davidsen skriver om Dawkins. Enkelte steder er irritasjonen over denne selvsikre engelskmannen nærmest til å ta og føle på, og det er kanskje ikke det beste utgangspunktet for en nøktern kritikk.

Man blir også sittende og klø seg i hodet over passasjer om at det gir mening å snakke om mirakler fordi det finnes naturlover som miraklene kan være et unntak fra. Miraklene framstilles av Davidsen som et slags bevis på at naturlovene gjelder, og at det er Gud som har skapt dem (s. 34-35). Her slutter Davidsen slutter å være skeptiker, og begår den klassiske tankefeilen special pleading der målstengene flyttes, og det gjøres krav på unntak fra en regel man mener skal gjelde ellers.

For når det gjelder bibelske mirakler mener Davidsen at vi skal tro på eldgamle anekdoter om at Jesus stod opp fra døden eller at Gud delte havet i to. Det er urimelig og irrasjonelt, ifølge Davidsen, å underlegge disse påstandene samme krav til logisk dokumentasjon og stringens som andre fantastiske påstander. Her skal vi bare stole på beretningene, blant annet fordi det var så mange som var vitne til dem. Dette er Davidsens kortslutning i et nøtteskall. Han er en glitrende og kunnskapsrik skeptiker på alle andre områder. Men her gjør han et unntak.

Hva er poenget med «ekte fri vilje»?

I en debatt mellom Davidsen og meg på Litteraturhuset i Oslo den 12. november kom det fram at Davidsen faktisk åpner for at vi mennesker kan ha fri vilje selv om naturalismen er sann, vi dypest sett bare består av atomer og molekyler og at fremtiden teoretisk sett kan være fysisk determinert. Det er imidlertid ikke lett å få øye på slike betraktninger i boka. Her legger han til grunn at en «ekte fri vilje» må være fristilt fra det fysiske.

På side 37 spør han for eksempel hvordan vi skal unngå å konkludere med at viljen og tanken er styrt av krefter utenfor vår kontroll, hvis naturalismen er sann. På side 46 raljerer han over at Richard Dawkins later til å ha en moral (som i Davidsens verden tilhører «overetasjen») til tross for at han er naturalist. Og på side 58 slår han ganske enkelt fast at det ikke finnes rom for «ekte frihet» i et naturalistisk grunnsyn.

Her kunne Davidsen med fordel ha reflektert litt mer. Er det egentlig meningsfylt å operere med et skille mellom oss selv og hjernene våre? Gir det mening å si at hjernen vår er «utenfor vår kontroll»? Hvem og hvor er isåfall vi? Ja, vi har ønsker og ideer, men gir det mening å etterspørre en fri kontroll over disse ønskene? Gir det mening å ønske noe annet enn det vi ønsker? Jeg har for eksempel ikke frihet til å mene at nazismen er en utmerket ideologi, for det mener jeg rett og slett ikke. Er dette en frihet jeg ønsker meg? I siste utgave av Fri tanke (nr. 4-2012), sier hjerneforsker Johan Storm at en slik måte å tenke på åpner for en uendelig regresjon i jakt på den endelige «viljen bak viljen». Han mener det er mye ryddigere å slå seg til ro med at vi har en vilje og at den er vår, hva nå enn årsaken bak den måtte være. Jakten på en slags metafysisk «ekte fri vilje» blir derfor meningsløs. Dette er også den kjente ateistiske filosofen Daniel Dennetts posisjon, og er den beste løsningen jeg så langt har sett på dette.

Davidsen argumenterer for øvrig på samme måte selv når han på side 155 slår fast at vi mennesker godt kan ha fri vilje selv om fremtiden skulle være 100% determinert, ikke av fysikken denne gangen, men av Gud. Vi kan nemlig ikke ha oversikt over denne fastlagte fremtiden, skriver Davidsen. «Hva noen vet, utgjør ingen forskjell for mine valg så lenge jeg ikke er kjent med hva noen vet» får vi vite. Nei, nettopp. Her tror jeg Davidsen, Dawkins og Dennett er mer på linje enn noen av dem vil innrømme.

Så må jeg legge til at det blir feil av Davidsen å legge til grunn at med en gang en naturalist begynner å snakke om moral eller følelser, så sier han eller hun imot seg selv fordi man da må ta Gud, eller «overetasjen», med i regnestykket. Flere steder gjør han et retorisk poeng ut av dette. Men det er jo nettopp dette vi er uenig om. En naturalist vil mene at moral og følelser faktisk har et rent materielt opphav. Det er greit at Davidsen er uenig i dette, men han kan ikke legge til grunn at hans versjon er den riktige og så dømme naturalisten etter dette.

Hjernen din er deg

Hvilken empirisk støtte finnes det egentlig for å tro at vår vilje og tankekraft eksisterer uavhengig av vår fysiske hjerne, som Davidsen og andre religiøse nærmest bruker som en selvinnlysende sannhet for å sette naturalister i forlegenhet?

Selv om vi utvilsomt opplever at det er et slikt skille, trenger det jo ikke være reelt. Hvis tanken og viljen opererte uavhengig av den fysiske hjernen, burde vi jo for eksempel ha en del uomtvistelige vitnesbyrd på at intellektet forblir intakt selv om deler av den fysiske hjernen ødelegges i levende mennesker. Men hva er det vi ser? Jo, at personligheten, viljen, bevisstheten, hele den personen vi faktisk er, endres når hjernen endres. Får du Alzheimer, kan du ikke bare bestemme deg for å leve videre som før. Ødelegges hukommelsessenteret i hjernen, finnes det ikke et metafysisk backupregister. Da er minnene dine borte. Det er en grunn til at lobotomi ble forbudt. Roter du rundt i hjernen på folk, endres personligheten. Da forandres den du er.

Hva forteller dette oss, hvis vi ærlig og oppriktig skal se virkeligheten i hvitøyet? Forteller dette oss at det finnes et jeg eller et selv som eksisterer på et åndelig nivå, uavhengig av den fysiske hjernen? Inntil videre er det ikke mye som tyder på det.

Gud «har nok sine grunner»

En ting er å anerkjenne at vår eksistens i universet er vanskelig å forholde seg til også for oss ateister, og at vi også må åpne for at «noe» må ha vært evig og uskapt, som nevnt i innledningen. Noe ganske annet er å åpne for at dette evige og uskapte må være noe i nærheten av den kristne guden med sine tre egenskaper allmektigallvitende og allkjærlig.

Davidsen bruker mye plass på å få disse tre til å henge i hop. Et viktig grep her er å justere definisjonen av begrepet «allmektig» slik at det ikke kolliderer med de andre to. Gud kan for eksempel ikke gjøre ting som er logisk umulig, som å lage en firkantet sirkel. Alt er ikke mulig, selv om man skulle ha all makt, skriver Davidsen (s. 296).

Mange av de justeringene Davidsen gjør er åpenbart motivert ut fra et ønske om å kunne holde fast på det bildet av Gud han allerede har bestemt seg for. Det blir spesielt tydelig i Davidsens gjennomgang av det ondes problem – altså hvordan kan det finnes så mye lidelse i verden hvis Gud er god og allmektig. Hvorfor griper han da ikke inn?

Dette er en monumental utfordring for troen på den klassiske kristne guden. Hvis Gud er allmektig og god, hvordan kan han da la tusenvis av mennesker må dø i jordskjelvkatastrofer som ikke har noe med menneskelige syndige valg å gjøre, og som derfor ikke kan rettferdiggjøres på den måten. Hvordan forklare vilkårligheten, at noen får leve mens andre må dø?

Davidsen skal ha ros for å ta utfordringen på alvor, og han innrømmer at dette er vanskelig. Likevel; det beste svaret jeg klarer å lese ut av boka hans på denne alvorlige utfordringen er at vi ikke kan vite hvilke grunner Gud kan ha for å tillate lidelse (s. 187-190).

Følgende punkter er momenter Davidsen trekker fram for å begrunne hvorfor det ondes problem ikke gir grunn til å slutte å tro på en allkjærlig, allmektig og allvitende gud.

  • Vi kan ikke vite hvilke grunner Gud kan ha.
  • Lidelse kan være moralsk riktig for å oppnå andre ting.
  • Det kan tenkes at Gud ikke har mulighet til å gripe inn.
  • Gud har skapt oss med «ekte fri vilje». Det kan føre til mye lidelse, men Gud må tillate dette som en uunngåelig konsekvens av at vi bestemmer selv.
  • Hvis Gud ikke hadde skapt ondskap, hadde vi ikke kunnet velge det gode.

Det er et viktig mål for Davidsen er å vise at det er umulig å bygge opp et logisk stringent argument som direkte motbeviser en gud som er allkjærlig, allmektig og allvitende på samme tid. For å få til det må begreper og definisjoner finjusteres og omarbeides. Han stiller for eksempel spørsmål om det er meningsfullt å snakke om «summen av all lidelse» når det ikke finnes ett eneste enkeltmenneske som opplever hele denne samlede lidelsen (s. 191). På neste side gjør han et poeng av at lidelse ikke kan tallfestes på en måte som gjør begrepet brukbart i en matematisk sannsynlighetsberegning. Han skriver videre at det heller ikke er så enkelt som mange tror å påvise vilkårlig lidelse. For ettersom vi, som nevnt, aldri kan vite om Gud ikke har en eller annen god grunn, så er jo begrepet vilkårlighet effektivt fjernet fra ligningen. Da må vi bare akseptere at den fromme sognepresten måtte dø av kreft i 30-årene og etterlate seg mann og tre små barn, mens halliken og voldtektsforbryteren fikk leve til han var 90.

Teoretiske c-momenter

I kapittelet om Det ondes problem, er det tydeligvis et overordnet mål for Davidsen å skyve bevisbyrden over på motparten. Hvis han bare greier å stokke begrepene slik at allmakt og allkjærlighet går i hop på hans skrivebord, så har han vunnet. Da sitter ateistene igjen med svarteper, og det er ikke lenger rasjonelt berettiget å si at det er selvmotsigende med lidelse i en verden skapt av Gud (s. 189). Han slår også fast at dette problemet nå er løst i så stor grad at det ondes problem først og fremst er et følelsesmessig problem. Det er også bred enighet om dette blant fagfilosofene, får vi vite (s. 182).

Men hva om vi tar påstander fra dine medtroende på alvor, Davidsen, og legger til grunn at Gud harmakt til å gripe inn og for eksempel redde ett enkelt barn fra døden midt i en jordskjelvkatastrofe. Hva med alle de andre? Hva med kameraten? Hvorfor måtte han dø? Hva med de som ifølge teologene hadde Guds hjelpende hånd på sin side, og overlevde nazistenes konsentrasjonsleire? Hvorfor fikk de hjelp, mens de fleste andre havnet på likhaugene? Hvor kommer denne vilkårligheten fra? Hvorfor er det tilsynelatende ingen systematikk i hvem som berges og hvem som må dø? Skyldes det at Gud «sikkert har sine grunner»? At «Guds veier er uransakelige?»

Davidsen hadde stått seg på å ta litt mer høyde for de ikke-troendes perspektiv på dette. For det første burde han vurdere om det ikke er enklere å få alt dette til å gå opp hvis man heller forutsetter at det ikke finnes noen god og allmektig gud, og at universet og naturen er grunnleggende ikke-moralsk. Da er det nemlig ikke noe problem å forklare vilkårlig lidelse. Da spiller empirien på lag med teorien. Jeg synes en skeptiker som Davidsen bør ta dette langt mer på alvor, hvis det virkelig er sannhet han søker.

Dernest burde han vurdere om ikke de teoretiske c-momentene han selv og teologene må gjøre for å dette til å gå ihop, i seg selv tyder på at det er noe alvorlig feil med utgangspunktet.

Men ok, la oss nå legge til grunn at Gud hadde noen «gode grunner» til for eksempel å la over 230.000 mennesker dø i flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia i 2004. Hva skal vi si om en slik gud? Hvis vi skal tillate oss å legge dagens moralnormer til grunn, så hadde det vel neppe holdt særlig langt i en rettssal. Folk som er ansvarlige for massedrap blir normalt dømt uansett hvilken «god grunn» de måtte finne på.

Likevel mener altså Davidsen at Gud bør frifinnes uansett hva som skjer, fordi det er så mange andre «gode rasjonelle grunner» til å tro. Spør du meg, synes jeg det største mysteriet med religion er at oppegående mennesker som Davidsen velger å legge livene sine i hendene på en slik uhyggelig figur.

Vi vet at det finnes vilkårlig lidelse igangsatt av naturprosesser som ikke har noe med «våre frie valg» å gjøre. Om åtte milliarder år vil jorden bli tilintetgjort av solen. Lenge før den tid kan livet på jorda bli utryddet på grunn av meteornedslag eller gammaglimt. Vi vet at slike ting skjer i universet hele tida. Denne virkeligheten passer som hånd i hanske med ideen om et gudeløst og amoralsk univers.

Hvorfor vurderer ikke Bjørn Are Davidsen denne muligheten, hvis han virkelig har en åpen, rasjonell og vitenskapelig holdning? Hvorfor er han bare opptatt av å vri det til slik at Gud skal passe inn? Han insisterer på å være opptatt av logikk og stringens, og at gudstro er det mest rasjonelle svaret. Jeg følger ham et stykke på vei, men i kapittelet om lidelsens problem er det bråstopp. Dette er ikke åpen og ærlig sannhetssøking. Dette er ren apologi. Det er etterrasjonalisering og dogmeforsvar.

Naturen bekrefter at vi har rasjonalitet

Jeg forstår godt at en gud, definert slik Bjørn Are Davidsen gjør det, kan skape en sammenheng i tilværelsen, mellom moral- og virkelighetssyn, som han stadig påpeker. Men at en slik ide skaper sammenheng, er ikke noe bevis for at den er sann.

Er det ikke bedre å stå for noe som ikke er fullt så avhengig av fininnstilte skrivebordsdefinisjoner? Er det ikke bedre å tro på noe som er basert på kjent empiri og rasjonelt begrunnede antagelser? Hvis det er sant at universet er et amoralsk sted, så må vi jo ta konsekvensen av det da, og lage oss en egen moral – vi mennesker. Mye ligger nedarvet i oss, og mye må vi bare bestemme oss for. Som for eksempel de universelle menneskerettighetene.

Davidsen spør gjentatte ganger gjennom boka hvordan vi kan stole på at rasjonalitet og vitenskap er det beste verktøyet for å finne ut av virkeligheten, hvis vi ikke tror at dette er gitt oss av Gud? Det er ikke så vanskelig å svare på. Naturen gir oss stadig bekreftelse på at vi er i stand til å avdekke lovmessigheter. Vi kan forutsi planeters bevegelser med høy presisjon. Einsteins relativitetsteorier og Darwins evolusjonslære passer med den observerte virkeligheten. Vi utnytter fysiske lover til å produsere avansert elektronikk. Dette får vi til. Og selv om alt dette kanskje bare er en liten flik av den egentlige virkeligheten, kan vi være ganske sikker på at vi har ganske bra kontroll på denne lille fliken i hvert fall. Rasjonalitet og vitenskap er det beste vi har, og vi må stole på at det fungerer. Uten denne grunnholdningen kunne vi jo bare gi opp.

Det er mulig mine forsiktige forsøk på å nærme seg den store sammenhengen på naturalistisk, humanistisk vis er svak og fragmentert sammenlignet med Bjørn Are Davidsens «absolutte moral» som er godt boltet sammen med en skapende, personlig Gud på toppen. Men hva skal vi gjøre da, vi som ikke kan se at denne bolten er skrudd inn i noe annet enn tynn luft? Vi som mener det riktigste er å bygge stein på stein og akseptere vår uvitenhet om det ukjente? Har vi egentlig noe annet valg enn å bygge på det beste vi har – våre ufullkomne vitenskapelige metoder, vår skrøpelige menneskelige tankekraft, og våre skjøre, framforhandlede moralregler? Jeg synes det er vanskelig å se hva det rasjonelle alternativet skal være.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #551

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hva dreier så denne tråden seg om?

Publisert nesten 7 år siden

Even Gran har gitt en bokanmeldelse. Forfatteren av boken har vært innom her og etterlyst relevante kommentarer til denne anmeldelsen. Kritikerne av forfatterens forkynnelser burde følge oppfordringen, og ikke lage en lang tråd med drøvtygging av mer eller mindre perifere trosmotsetninger.

Jeg påstår igjen at jeg i kommentar #182 har stilt et helt sentralt spørsmål ved bokens forkynnelse. Så sentralt (og drepende?) at forfatteren har gjemt seg - hvis jeg da ikke har hoppet over noe på alle disse sidene med avsporing? Er det ingen som vil hjelpe meg med å få ham fram igjen?

Jan Bording har svart meg. Og jeg er fornøyd med svaret hva han angår. Men hva med en brautende forfatter og foredragsholder? Hva har han å svare? Kanskje noe veldig avdempende til mitt lille braut? Men kunne vi ikke få det på trykk?

Altså: Er bibelens Gud allvitende - også om fremtiden, med kontroll over det han skaper, allmektig, og med grenseløs kjærlighet til sine skapninger? Hva må her settes strek over?

Kommentar #552

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det nytter ikke

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, det er ikke snakk om motsetninger. Det faktum at usannsynlige hendelser inntreffer, gjør ikke at usannsynlige hendelser i form av påstander ikke skal måtte sannsynliggjøres gjennom argumenter.

Å argumentere for f.eks jomfrufødsel når utgangspunktet er at TRO er et tegn på galskap....

På den måten vil f.eks du kunne kalle alle som forfekter et under eller noe som strider mot fornuften for ignoranter og skrullinger....

Derfor er slike diskusjoner et håpløst prosjekt som aldri vil føre til et mål.

Fordi TRO er i seg sjøl overnaturlig.Det er derfor ateister ikke er i stand til å fatte disse ting.

Men hvem som kan kalles gal eller ignorant er det heller ikke noen som bomsikkert kan si.

For hva er virkelighet.? 

Kommentar #553

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Fordi TRO er i seg sjøl overnaturlig.Det er derfor ateister ikke er i stand til å fatte disse ting.

Men hvorfor da denne voldsomme argumantasjonen om at alt er så rasjoenelt? 

Kommentar #554

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Men hvorfor da denne voldsomme argumantasjonen om at alt er så rasjoenelt?

Det kan man sagtens spørre seg. Slik sett har jeg faktisk noe mer sans for ærligheten til Holt enn den kvasi-rasjonelle og tildekkende posisjonen til apologetene.

Og jeg er enig med Robin T. i at det er på tide Davidsen viser seg og svarer på noen innsigeøser.

Kommentar #555

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Trådens tema......

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Så sentralt (og drepende?) at forfatteren har gjemt seg - hvis jeg da ikke har hoppet over noe på alle disse sidene med avsporing?

Tande: Boka er primært et svar på ateistenes påstander om Guds/guds eksistens. Mindre grad en beskrivelse av en eller anne guds egenskaper.  Derav bokens tittel.  Davidsen minner oss om svakheten ved argumentasjonen til fremtredende ateistiske opinionsdannere samtidig som han trekker frem at den tro på den kristne Gud ikke er en blind tro eller kan sammenlignes med å tro på ånder som bor i fjell og trær.  Jeg mener ikke at spørsmålet ditt er irrelevant som sådan men det er det vel neppe en viktig del av bokas budskap.  Det er uansett ikke et argument FOR ateisme.  Ellers er det vel noe hardt tatt i at Davidsen er brautende.  Han er mild i form, noe sarkastisk av og til men sterk i sak.        

Kommentar #556

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Altså: Er bibelens Gud allvitende - også om fremtiden, med kontroll over det han skaper, allmektig, og med grenseløs kjærlighet til sine skapninger? Hva må her settes strek over?

Ble tipset om denne, så svarer kort.

Først: At du uten å kjenne meg eller å ha lest bøker jeg har skrevet hevder at jeg er en brautende forfatter og foredragsholder, sier - for å si det forsiktig - nok mer om deg enn meg.

Så er saken den at Even Grans bokanmeldelse etter mitt skjønn er så misvisende at det er uklart hvor mye han faktisk har forstått av boken, slik jeg har redegjort ganske så detaljert for på min blogg i noen uker og vil fortsette med i ukene fremover (skriver ikke om det hver dag lenger;-)

Jeg kommer som jeg har sagt i et tidligere innlegg ikke til å debattere anmeldelsen her. Til det egner dessverre formatet på Verdidebatt seg for dårlig (for lite sammenheng i diskusjonen, for vanskelig å finne tilbake til viktige poenger, for mange besynderlige og avsporende innspill).

Når det gjelder spørsmålet ditt er deler av det drøftet over flere sider i kapittel 5.11. og andre deler er hovedtema i kapittel 7, og noe i kapittel 8.2.

Kort sagt argumenterer jeg for at Gud er maksimalt vitende, altså har kunnskap om det som det er mulig å ha kunnskap om. Siden jeg ikke tror på en deterministisk verden er det slik at hvorvidt Gud kjenner all fremtid avhenger av om Gud er i eller utenfor tiden (og det kan det være ulike syn på). Tilsvarende argumenterer jeg for at Gud er maksimalt god og maksimalt mektig, og viser at det ikke skaper selvmotsigelser selv om vi lever i en verden med lidelse og ondskap.

De som er interesserte i å debattere dette med meg kan altså ta det på min blogg der det finnes en rekke poster om ulike sider av dette gjennom årene. 

Kommentar #557

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmmmm

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Siden jeg ikke tror på en deterministisk verden er det slik at hvorvidt Gud kjenner all fremtid avhenger av om Gud er i eller utenfor tiden (og det kan det være ulike syn på).

Du sier du ikke tror på en deterministisk verden; er det fordi du mener verden ikke er deterministisk, eller fordi du ikke har troen på at et deterministisk verdensbilde vil gjøre oss godt?

Og siden det finnes flere avarter/definisjoner av determinisme, hvilken legger du til grunn? 

Kommentar #558

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Først: At du uten å kjenne meg eller å ha lest bøker jeg har skrevet hevder at jeg er en brautende forfatter og foredragsholder, sier - for å si det forsiktig - nok mer om deg enn meg.

For å ta dette sitatet først. Jeg får stole på at de leserne som vil vite noe om meg, leser mine kommentarer her og der på Vd. Å gi slike spark er ikke min stil, tvert imot har jeg kritisert slikt gjentatte ganger. Men man lærer i den skolen man går. Jeg har erfart at jeg med min avdempende stil, har problemer med å få svar. Ikke minst teologer og profilerte personer som deg, verdigere meg som oftest ikke et svar. Mitt inntrykk er blitt at her må svarene provoseres fram. Det hjalp også i dette tilfellet.

Men noe svar på spørsmålet fikk jeg så visst ikke. Jeg tillater meg å tro at du ikke kan svare noe annet enn det Jan Bording svarte. Greit nok det.

Min hensikt er ikke å plage troende med slike spørsmål. Dere har selvfølgelig ikke noe plikt til å gjøre rede for noe overfor meg. Dere må få ha deres tro i fred. Men det jeg forventer er, at dere med grunnlag i disse ulogiske og selvmotsigende forestillingene, forstår og aksepterer at mange mennesker forkaster det hele. Her er det selvfølgelig noe å kritisere begge veier. Skadelige utslag av livssyn må motarbeides og ferdig med det. Demonutdrivelse er ett slikt utslag. Fysiske og mentale overgrep mot barn, er et annet.

Så igjen, jeg håper at jeg så lenge jeg er med her, kan bli verdiget svar fra antatt anstendige personer med forventet høfflig adferd, uten å måtte ty til et provoserende spark. Du var inne på denne tråden, ogg etterlyste kommentarer som kunne være relevante for innlegget.

Kommentar #559

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er knapt så jeg gidder å svare deg, slik total mangel på respekt du viser alle troende. Er du mann så ber du om unnskyldning. Ikke bare til meg, men til halve verden.

Om det faktisk hadde vært slik at jeg hadde såret dere alle med å stille spørsmål ved deres tro, så hadde jeg ikke bedt om unnskylding for det. Men utfra ren nysgjerrighet - spesifikt hva er det du vil jeg skal be om unnskylding for? 

Kommentar #560

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Neivel...

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er jo ikke vitenskapelig bevis i naturvitenskapen. Men det er jo det det omtales om så lenge det ikke forklares hva bevis er i samme sammenheng.

Hva er så et "vitenskapelig bevis" etter din mening? 
 

Kommentar #561

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Det burde gå an å spørre etter en mulig årsak eller et virkningsforhold (alternativt en lovmessighet) uten å forutsette og underforstå en lang serie av ontologiske implikasjoner. Eller mener du kanskje at en slik fremgangsmåte er logisk umulig?

Men, det er ikke snakk omm 'bare' årsak-virkningsforhold i denne sammenheng. Når man spør "hvorfor livet ble til," så er det jo ikke mulig at det ikke bringer med seg en hel del implikasjoner om eksistensen av en eller annen slags skaper med motiver. Det kunne vært interessant å hørt resonementet ditt om du er uenig i dette. 

Kommentar #562

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Jeg betviler ikke at livet har oppstått, men hva kan være årsaken til at dette skjedde? (Det ligger ingen forutsetninger om verken "Gud" eller "høyere makter" innbakt som premisser i selve spørsmålsstillingen). Jeg er bare nyssgjerrig.

Jo, det gjør det hvis man spør;"hvorfor livet ble til." Hadde du derimot stilt spørsmålet;"hvordan ble livet til," så hadde det vært en helt annen sak. Sistnevnte spørsmål bringer ikke med seg et premiss om at livet tilblivelse har en overordnet mening. 

Kommentar #563

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

@ Bernt Christian Helen

Publisert nesten 7 år siden

Atle Pedersen skrev i kommentar #541 følgende: "Livet ble til fordi lokale åpne systemer tillater selvorganiserende prosesser, og gitt nok tid og muligheter så vil alt som kan skje før eller siden også skje". Han skrev "livet ble til fordi" (som motsvarer spørmål om "hvorfor"). Han skrev ikke "livet ble til på den måten at" (motsvarende spørsmål om "hvordan").

Jeg har trolig ikke så mye kunnskap som Atle Pedersen, men utsagnet hans gir akseptabel meining for tankene mine. Jeg tolker ingen metafysiske implikasjoner inn i ordvalget hans.

Du etterspør resonnementet mitt?

Personlig forstår jeg metafysikk som spekulasjon.

Men jeg tror allikevel vi må bruke et utvidet begrepssett for å forstå virkeligheten bedre og trenge dypere inn i de erkjennelsesmessige problemstillingene enn det som er praksis innenfor dagens naturvitenskap. Min fornuft faller ikke helt til ro med at vi bare kan forstå ved hjelp av observasjon. Fornuften er noe mer enn bare et erkjennende registrerings-regime.

Dette er et vanskelig tema. For å gi en svak pekepinn: Jeg tenker at spørsmål omkring årsak, virkning og lovmessighet ikke kan behandles helt fullgodt ved hjelp av utelukkende deskriptive utsagn, det ligger også normative begrepskjennetegn innbakt i den tankegangen som bibringer forståelsen.

Kommentar #564

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Så igjen, jeg håper at jeg så lenge jeg er med her, kan bli verdiget svar fra antatt anstendige personer med forventet høfflig adferd, uten å måtte ty til et provoserende spark.

Du trenger ikke å ty til dramatiske virkemidler for at jeg skal svare på ting;-)

Når jeg kom med en kommentar her, var det fordi jeg ble gjort oppmerksom på saken. Og som du så, svarte jeg altså ikke fordi jeg (som sagt noen) ganger ikke kommer til å debattere boken her.

Men hvis du har interesse av dette, er du altså velkommen til min blogg. Når det gjelder akkurat ditt spørsmål kan kanskje dette være et relevant innlegg å kommentere på.

Dessverre er jeg nødt til å være selektiv med hva jeg svarer på når og hvor, siden jeg både er i full jobb, har hjem og familie, hobbier og forpliktelser og får veldig mange spørsmål mange steder (telefoner, chat, mail, twitter, facebook, blogginnlegg, bloggkommentarer, avisartikler...).

 

 

Kommentar #565

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Det interessante er jo om du faktisk mener at det finnes en overordnet mening med tilværelsen, på en slik måte at spørsmålet;"hvorfor oppstod livet", gir mening.

Kommentar #566

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Det interessante er jo om du faktisk mener at det finnes en overordnet mening med tilværelsen, på en slik måte at spørsmålet;"hvorfor oppstod livet", gir mening.

Spørsmålets tema er interessant. I høyeste grad. Hva jeg mener, har mindre betydning. Men siden du spør, ja, jeg ser det som en viktig utfordring i tilværelsen å søke en slik mening, om den finnes.

Kommentar #567

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Men siden du spør, ja, jeg ser det som en viktig utfordring i tilværelsen å søke en slik mening, om den finnes.

"Søke en slik mening, om den finnes"? Altså dersom en slik mening finnes, så mener du det er vel verdt å ta utfordringen å finne ut av hva den er og innebærer? Ja, selvsagt. Problemet er jo bare at det ikke finnes noe som taler i retning av at en slik mening eksisterer, så hvorfor søke hva den er? Med et slikt premiss så kan man vel etablere et hvilket som helst paradigme, og så forsøke å finne meningen med det?   

Kommentar #568

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Med et slikt premiss så kan man vel etablere et hvilket som helst paradigme, og så forsøke å finne meningen med det?

Korrekt. Det er gleden ved å starte om igjen på null. Intet å tape.

Kommentar #569

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Korrekt. Det er gleden ved å starte om igjen på null. Intet å tape.

Velvel, hver sin smak; personlig vil jeg foretrekke å forsøke å fylle livet med mening enn å lete etter en mening med det.

Kommentar #570

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Men siden du spør, ja, jeg ser det som en viktig utfordring i tilværelsen å søke en slik mening, om den finnes.

Har du noen indikasjoner på at det i det hele tatt eksisterer en overordnet mening med tilværelsen?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere