Even Gran

18

Davidsen, Dawkins og dogmene

Bjørn Are Davidsen har gitt ut en ny bok om hvorfor det er rasjonelt å tro at det finnes en gud som har skapt alt og alle. Den har jeg lest, og her er mine tanker om den.

Publisert: 28. nov 2012

Artikkelen ble lagt ut i morges på Fritanke.no.

Verdidebatt.no har oppfordret meg til å legge den her også, og det gjør jeg gjerne. Den er ganske lang, men jeg håper dere holder ut. 

---------------------------

Bjørn Are Davidsen er unik. Ingen i Norge greier som ham å argumentere så godt for gudstro at til og med en ateist som meg blir litt imponert. Han er befriende å diskutere med, fordi den guden Davidsen forsvarer er en noenlunde klart definert tradisjonell kristen gud, i motsetning til liberalteologenes mer tåkete og unnvikende «guden i blikket» og «guden i kunsten». Det kanskje viktigste budskapet Davidsen bringer til torgs, er at hvis man skal tro på noe, så må det være rasjonelt begrunnet. Her ser vi skeptikeren Davidsen i all sin prakt, og her er han og jeg helt på linje.

Det er med dette utgangspunktet har går i gang med å begrunne sin gudstro rasjonelt. Det er nemlig det som er hovedpåstanden hans i den nye boka Svar på tiltale; Når vi ser på verden og universet, og bruker vår beste tankekraft og våre beste metoder, så er den mest rasjonelle konklusjonen at den klassiske kristne guden eksisterer.

Det er viktig å presisere at Davidsen ikke påstår at han kan bevise guds eksistens i streng vitenskapelig forstand. Han mener at denne konklusjonen er mestsannsynlig ut fra det vi vet og kan tenke om verden og universet. Og i det minste er det ihvertfall ikke irrasjonelt å tro på gud.

Det kan jo fungere som en trøst for tvilende trosfeller som ikke vet hvordan han eller hun skal svare på angrep fra selvsikre og påståelige ateister. Det er kanskje i denne sammenhengen prosjektet hans best kan forståes – som et slags indremedisinsk grep for å rettferdiggjøre gudstro i det moderne samfunnet. Hovedmålet er ikke å overbevise slike som meg.

Hva er dette «noe» som alltid har eksistert?

Vi begynner bokomtalen med det positive. Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at «noe» må ha kommet først, dvs. at noe må være evig og uskapt som en første årsak til universet og jordas eksistens. Det må være noe, ett eller annet, som bare er, fra evighet og til evighet.

Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at dette «noe» må være en skapende gud som er hevet over fysikken. Selv om jeg ikke følger ham helt dit, er dette er den beste delen av boka. Jeg slutter meg gjerne til Richard Dawkins’ utsagn om at det er mulig å argumentere seriøst for eksistensen av en slik deistisk gud, altså en evig og uskapt første årsaks-gud som satte det hele i gang og deretter trakk seg unna.

Utfordringen for oss ikke-troende er at også vi må konkludere med at «noe» har eksistert fra evighet og til evighet. Hva kan dette være? Universet er det ikke. Det startet med et stort smell. Kan det være rommet universet eksisterer i? Kan det være et kvantefelt med kvantefluktuasjoner som førte til at universet oppstod av ingenting, som Stephen Hawking og Laurence Krauss argumenterer for? Hvor kom i så fall dette kvantefeltet fra? Var det bare der? Er det kanskje dette kvantefeltet som har vært der til evig tid og er uskapt? Hvorfor trenger vi egentlig en forklaring på at «noe» finnes i det hele tatt? Er ikke det like naturlig som at noe ikke finnes? Og er det egentlig noe poeng å snakke om «tid» og «evighet» et sted hvor det ikke er noe materie?

Spør du meg, er det mer rasjonelt å være åpen og stille spørsmål av denne typen. Men her famler jeg, i likhet med alle andre som har som mål å bygge virkelighetsbildet sitt på empiri og rasjonalitet. Dette er vanskelige og paradoksale greier. Problemet med Davidsen og andre religiøse er at de har så lyst til å finne en endelig løsning på disse store spørsmålene at de tar det store spranget fra noe vivet eksisterer i naturen, universet og kvantefelt, til en teoretisk løsning som forutsetter eksistensen av et annet, åndelig, virkelighetsplan, frikoblet fra naturen og de fysiske lovene. I tillegg legges det inn en gud som har menneskelige trekk som personlighet og bevissthet. Guden har skapt alt og alle, men er selv uskapt. Guden eksisterer fra evighet til evighet på det åndelige virkelighetsnivået, men kan også gripe inn i det fysiske på uforklarlige og paradoksale måter.

Disse manøvrene bryter med en grunnleggende modell for rasjonell sannhetssøking som går ut på å bygge stein på stein med de beste metodene og evnene vi har, og akseptere at det vi ikke greier å finne ut med disse metodene, ja, det vet vi ikke. Gudshypotesen er teoretisk mulig, men det er det veldig mye annet som er også. Det er en helt grei hypotese, men det er en svært viktig prinsipiell forskjell på å åpne for at det kan være slik (altså være agnostiker) til faktisk å tro at virkeligheten er slik. Da har man sluttet å bygge stein på stein, og plasserer den siste steinen i løse lufta. Man har tatt det som ofte blir kalt «the leap of faith».

Litt for positivt syn på religion?

Bjørn Are Davidsen benytter også i denne boka anledningen til å lære oss en lekse om at kristendommen ikke var så vitenskapsfiendtlig, og ikke skaper så mye trøbbel, som mange vil ha det til. Det er uredelig å skylde på religion når det kanskje er vel så mye klassemotsetninger og etnisk begrunnet hat som er årsaken til konflikter som for eksempel den i Nord-Irland. Middelalderen var ikke så mørk som mytene sier. Ingen trodde jorda var flat. Folk som prøvde seg på vitenskap ble ikke umiddelbart brent på bålet, og det var kanskje en del andre grunner til at Galileo Galilei ble fengslet også, enn at han motsa kirken og påstod at jorda går rundt sola. Davidsen viderefører myteknusingen fra tidligere bøker, og det er viktige bidrag. Det er trist å se hvordan slike myter lever videre blant folk som ser på seg selv som opplyste. Slutt med det, folkens.

Midt oppi denne myteknusingen må det imidlertid også være lov til å spørre om ikke Davidsen går litt for langt i å framstille religionen i et positivt lys. Han tilskriver kristendommen mye av æren for vitenskapens framvekst, men drøfter ikke hvorvidt det også kan være et korn av sannhet i at kirkens sterke posisjon og autoritære fasit-dogmatikk i middelalderen kan ha legitimert undertrykking av annerledes tenkende med påfølgende vitenskapelig stagnasjon. Davidsen kunne med fordel ha tatt mer høyde for at grunnlaget for vitenskapen ligger i den før-kristne antikken, og at det først var etter opplysningstiden, og bruddet med det kirkelige makthegemoniet, at moderne vitenskap virkelig begynte å skyte fart i Europa.

Denne skjevheten i Davidsens oppvurdering av kristendommens rolle er forståelig i lys av tilsvarende demonisering av religionen fra den andre siden. Men jeg tror Davidsen ville ha vunnet troverdighet på å være mer balansert. Sannheten ligger trolig et sted imellom Christopher Hitchens’ knyttneve «God is not great: Why religion poisons everything» og Bjørn Are Davidsens apologi.

Et angrep på de mest ekstreme?

Davidsen bruker mye plass på å kritisere de som sverger til «scientismen» og angivelig insisterer på «naturvitenskapelige forklaringer på alt». Dette er ulike former for vitenskapstro «som hever og/eller totaliserer naturvitenskapelige forklaringsmodeller til å omfatte tilværelsen som helhet». Scientistene sier rett ut, eller mellom linjene, at all virkelig, rasjonell og objektiv kunnskap er naturvitenskapelig, skriver Davidsen (s. 44).

Sosiologi, makroøkonomi, statsvitenskap, juss, språkforskning, historie, filosofi og humaniorafag er altså mer eller mindre verdiløst for denne gjengen i deres dyrking av den ene og renenaturvitenskapen, skal vi tro Davidsen. Det er klart at det er lett å angripe slik idioti. Men hvem er det egentlig som mener dette? Hvem er det som sier at kvalitativ metode og fortolkningsvitenskap blir verdiløs hvis bare fordi man etterspør rasjonelle begrunnelser for faktapåstander og har et naturalistisk virkelighetssyn? Hvem er det som avskriver kjærlighet, inspirasjon og høystemte kulturopplevelser på dette grunnlaget?

Mulig det finnes noen, men de er sjeldne. Jeg kjenner ingen. Det er heller ingen som ser på seg selv som «scientist». Dette er ikke et seriøst vitenskapelig paradigme, men fungerer som et skjellsord på folk som er så innskrenkede at de bare «tror på ting som lar seg påvise i et laboratorium». Men når det strengt tatt ikke er så mange som mener dette, blir det hele et slag i lufta fra Davidsen &co.

Her er det lett å få følelsen av at Davidsen ikke kritiserer ateistene på sitt sterkeste, men heller tar for seg et lettangripelig og ekstremt mindretall, altså noe av det samme som han kritiserer Dawkins og nyateistene for å gjøre overfor de religiøse.

Nå er riktignok Richard Dawkins og andre i praksis mest opptatt av naturvitenskapene og mener de er mer eksakte enn vitenskapsretninger som er mer avhengige av fortolkning – et ikke spesielt omstridt utsagn – men det betyr selvsagt ikke at samfunnsvitenskap og humanvitenskapene forkastes som overtro.

Det er selvsagt greit å kritisere Dawkins for at han ikke har så veldig god greie på teologi, og kanskje ikke reflekterer så mye over at vitenskapen ikke kan forklare vitenskapens forklaringskraft i seg selv. Men denne stråmannen om at «scientistene» forkaster alt annet enn naturvitenskap, kan Davidsen godt demontere. Det er en viktig forskjell på proksimate (nærliggende) og ultimate (endelige) forklaringer som Davidsen ikke tar høyde for. En materialistisk og naturalistisk grunnholdning kan derfor utmerket godt kombineres med en fenomenologisk tilnærming til kunsthistorien, eller et strukturfunksjonalistisk syn på samfunnsutvikling. Dette er ikke et problem så lenge rasjonalitet og udogmatisk nysgjerrighet legges til grunn.

Hvorfor gjelder ikke skepsis for religion?

Selv om mye av Davidsens kritikk mot Richard Dawkins og nyateistene er treffende, kan deler av den kan framstå noe vrangvillig. Jeg føler meg for eksempel ganske sikker på at når Richard Dawkins skriver at ”virkeligheten er alt som eksisterer», så mener han ikke egentlig at dette skaper problemer for teorien om dinosaurene, siden de ikke lenger eksisterer, men har eksistert. (s.48). Det er urimelig av Davidsen å prøve å skape inntrykk av at Dawkins gjør seg skyldig i en slik banal kortslutning. Slike passasjer farger min øvrige tolkning av det Davidsen skriver om Dawkins. Enkelte steder er irritasjonen over denne selvsikre engelskmannen nærmest til å ta og føle på, og det er kanskje ikke det beste utgangspunktet for en nøktern kritikk.

Man blir også sittende og klø seg i hodet over passasjer om at det gir mening å snakke om mirakler fordi det finnes naturlover som miraklene kan være et unntak fra. Miraklene framstilles av Davidsen som et slags bevis på at naturlovene gjelder, og at det er Gud som har skapt dem (s. 34-35). Her slutter Davidsen slutter å være skeptiker, og begår den klassiske tankefeilen special pleading der målstengene flyttes, og det gjøres krav på unntak fra en regel man mener skal gjelde ellers.

For når det gjelder bibelske mirakler mener Davidsen at vi skal tro på eldgamle anekdoter om at Jesus stod opp fra døden eller at Gud delte havet i to. Det er urimelig og irrasjonelt, ifølge Davidsen, å underlegge disse påstandene samme krav til logisk dokumentasjon og stringens som andre fantastiske påstander. Her skal vi bare stole på beretningene, blant annet fordi det var så mange som var vitne til dem. Dette er Davidsens kortslutning i et nøtteskall. Han er en glitrende og kunnskapsrik skeptiker på alle andre områder. Men her gjør han et unntak.

Hva er poenget med «ekte fri vilje»?

I en debatt mellom Davidsen og meg på Litteraturhuset i Oslo den 12. november kom det fram at Davidsen faktisk åpner for at vi mennesker kan ha fri vilje selv om naturalismen er sann, vi dypest sett bare består av atomer og molekyler og at fremtiden teoretisk sett kan være fysisk determinert. Det er imidlertid ikke lett å få øye på slike betraktninger i boka. Her legger han til grunn at en «ekte fri vilje» må være fristilt fra det fysiske.

På side 37 spør han for eksempel hvordan vi skal unngå å konkludere med at viljen og tanken er styrt av krefter utenfor vår kontroll, hvis naturalismen er sann. På side 46 raljerer han over at Richard Dawkins later til å ha en moral (som i Davidsens verden tilhører «overetasjen») til tross for at han er naturalist. Og på side 58 slår han ganske enkelt fast at det ikke finnes rom for «ekte frihet» i et naturalistisk grunnsyn.

Her kunne Davidsen med fordel ha reflektert litt mer. Er det egentlig meningsfylt å operere med et skille mellom oss selv og hjernene våre? Gir det mening å si at hjernen vår er «utenfor vår kontroll»? Hvem og hvor er isåfall vi? Ja, vi har ønsker og ideer, men gir det mening å etterspørre en fri kontroll over disse ønskene? Gir det mening å ønske noe annet enn det vi ønsker? Jeg har for eksempel ikke frihet til å mene at nazismen er en utmerket ideologi, for det mener jeg rett og slett ikke. Er dette en frihet jeg ønsker meg? I siste utgave av Fri tanke (nr. 4-2012), sier hjerneforsker Johan Storm at en slik måte å tenke på åpner for en uendelig regresjon i jakt på den endelige «viljen bak viljen». Han mener det er mye ryddigere å slå seg til ro med at vi har en vilje og at den er vår, hva nå enn årsaken bak den måtte være. Jakten på en slags metafysisk «ekte fri vilje» blir derfor meningsløs. Dette er også den kjente ateistiske filosofen Daniel Dennetts posisjon, og er den beste løsningen jeg så langt har sett på dette.

Davidsen argumenterer for øvrig på samme måte selv når han på side 155 slår fast at vi mennesker godt kan ha fri vilje selv om fremtiden skulle være 100% determinert, ikke av fysikken denne gangen, men av Gud. Vi kan nemlig ikke ha oversikt over denne fastlagte fremtiden, skriver Davidsen. «Hva noen vet, utgjør ingen forskjell for mine valg så lenge jeg ikke er kjent med hva noen vet» får vi vite. Nei, nettopp. Her tror jeg Davidsen, Dawkins og Dennett er mer på linje enn noen av dem vil innrømme.

Så må jeg legge til at det blir feil av Davidsen å legge til grunn at med en gang en naturalist begynner å snakke om moral eller følelser, så sier han eller hun imot seg selv fordi man da må ta Gud, eller «overetasjen», med i regnestykket. Flere steder gjør han et retorisk poeng ut av dette. Men det er jo nettopp dette vi er uenig om. En naturalist vil mene at moral og følelser faktisk har et rent materielt opphav. Det er greit at Davidsen er uenig i dette, men han kan ikke legge til grunn at hans versjon er den riktige og så dømme naturalisten etter dette.

Hjernen din er deg

Hvilken empirisk støtte finnes det egentlig for å tro at vår vilje og tankekraft eksisterer uavhengig av vår fysiske hjerne, som Davidsen og andre religiøse nærmest bruker som en selvinnlysende sannhet for å sette naturalister i forlegenhet?

Selv om vi utvilsomt opplever at det er et slikt skille, trenger det jo ikke være reelt. Hvis tanken og viljen opererte uavhengig av den fysiske hjernen, burde vi jo for eksempel ha en del uomtvistelige vitnesbyrd på at intellektet forblir intakt selv om deler av den fysiske hjernen ødelegges i levende mennesker. Men hva er det vi ser? Jo, at personligheten, viljen, bevisstheten, hele den personen vi faktisk er, endres når hjernen endres. Får du Alzheimer, kan du ikke bare bestemme deg for å leve videre som før. Ødelegges hukommelsessenteret i hjernen, finnes det ikke et metafysisk backupregister. Da er minnene dine borte. Det er en grunn til at lobotomi ble forbudt. Roter du rundt i hjernen på folk, endres personligheten. Da forandres den du er.

Hva forteller dette oss, hvis vi ærlig og oppriktig skal se virkeligheten i hvitøyet? Forteller dette oss at det finnes et jeg eller et selv som eksisterer på et åndelig nivå, uavhengig av den fysiske hjernen? Inntil videre er det ikke mye som tyder på det.

Gud «har nok sine grunner»

En ting er å anerkjenne at vår eksistens i universet er vanskelig å forholde seg til også for oss ateister, og at vi også må åpne for at «noe» må ha vært evig og uskapt, som nevnt i innledningen. Noe ganske annet er å åpne for at dette evige og uskapte må være noe i nærheten av den kristne guden med sine tre egenskaper allmektigallvitende og allkjærlig.

Davidsen bruker mye plass på å få disse tre til å henge i hop. Et viktig grep her er å justere definisjonen av begrepet «allmektig» slik at det ikke kolliderer med de andre to. Gud kan for eksempel ikke gjøre ting som er logisk umulig, som å lage en firkantet sirkel. Alt er ikke mulig, selv om man skulle ha all makt, skriver Davidsen (s. 296).

Mange av de justeringene Davidsen gjør er åpenbart motivert ut fra et ønske om å kunne holde fast på det bildet av Gud han allerede har bestemt seg for. Det blir spesielt tydelig i Davidsens gjennomgang av det ondes problem – altså hvordan kan det finnes så mye lidelse i verden hvis Gud er god og allmektig. Hvorfor griper han da ikke inn?

Dette er en monumental utfordring for troen på den klassiske kristne guden. Hvis Gud er allmektig og god, hvordan kan han da la tusenvis av mennesker må dø i jordskjelvkatastrofer som ikke har noe med menneskelige syndige valg å gjøre, og som derfor ikke kan rettferdiggjøres på den måten. Hvordan forklare vilkårligheten, at noen får leve mens andre må dø?

Davidsen skal ha ros for å ta utfordringen på alvor, og han innrømmer at dette er vanskelig. Likevel; det beste svaret jeg klarer å lese ut av boka hans på denne alvorlige utfordringen er at vi ikke kan vite hvilke grunner Gud kan ha for å tillate lidelse (s. 187-190).

Følgende punkter er momenter Davidsen trekker fram for å begrunne hvorfor det ondes problem ikke gir grunn til å slutte å tro på en allkjærlig, allmektig og allvitende gud.

  • Vi kan ikke vite hvilke grunner Gud kan ha.
  • Lidelse kan være moralsk riktig for å oppnå andre ting.
  • Det kan tenkes at Gud ikke har mulighet til å gripe inn.
  • Gud har skapt oss med «ekte fri vilje». Det kan føre til mye lidelse, men Gud må tillate dette som en uunngåelig konsekvens av at vi bestemmer selv.
  • Hvis Gud ikke hadde skapt ondskap, hadde vi ikke kunnet velge det gode.

Det er et viktig mål for Davidsen er å vise at det er umulig å bygge opp et logisk stringent argument som direkte motbeviser en gud som er allkjærlig, allmektig og allvitende på samme tid. For å få til det må begreper og definisjoner finjusteres og omarbeides. Han stiller for eksempel spørsmål om det er meningsfullt å snakke om «summen av all lidelse» når det ikke finnes ett eneste enkeltmenneske som opplever hele denne samlede lidelsen (s. 191). På neste side gjør han et poeng av at lidelse ikke kan tallfestes på en måte som gjør begrepet brukbart i en matematisk sannsynlighetsberegning. Han skriver videre at det heller ikke er så enkelt som mange tror å påvise vilkårlig lidelse. For ettersom vi, som nevnt, aldri kan vite om Gud ikke har en eller annen god grunn, så er jo begrepet vilkårlighet effektivt fjernet fra ligningen. Da må vi bare akseptere at den fromme sognepresten måtte dø av kreft i 30-årene og etterlate seg mann og tre små barn, mens halliken og voldtektsforbryteren fikk leve til han var 90.

Teoretiske c-momenter

I kapittelet om Det ondes problem, er det tydeligvis et overordnet mål for Davidsen å skyve bevisbyrden over på motparten. Hvis han bare greier å stokke begrepene slik at allmakt og allkjærlighet går i hop på hans skrivebord, så har han vunnet. Da sitter ateistene igjen med svarteper, og det er ikke lenger rasjonelt berettiget å si at det er selvmotsigende med lidelse i en verden skapt av Gud (s. 189). Han slår også fast at dette problemet nå er løst i så stor grad at det ondes problem først og fremst er et følelsesmessig problem. Det er også bred enighet om dette blant fagfilosofene, får vi vite (s. 182).

Men hva om vi tar påstander fra dine medtroende på alvor, Davidsen, og legger til grunn at Gud harmakt til å gripe inn og for eksempel redde ett enkelt barn fra døden midt i en jordskjelvkatastrofe. Hva med alle de andre? Hva med kameraten? Hvorfor måtte han dø? Hva med de som ifølge teologene hadde Guds hjelpende hånd på sin side, og overlevde nazistenes konsentrasjonsleire? Hvorfor fikk de hjelp, mens de fleste andre havnet på likhaugene? Hvor kommer denne vilkårligheten fra? Hvorfor er det tilsynelatende ingen systematikk i hvem som berges og hvem som må dø? Skyldes det at Gud «sikkert har sine grunner»? At «Guds veier er uransakelige?»

Davidsen hadde stått seg på å ta litt mer høyde for de ikke-troendes perspektiv på dette. For det første burde han vurdere om det ikke er enklere å få alt dette til å gå opp hvis man heller forutsetter at det ikke finnes noen god og allmektig gud, og at universet og naturen er grunnleggende ikke-moralsk. Da er det nemlig ikke noe problem å forklare vilkårlig lidelse. Da spiller empirien på lag med teorien. Jeg synes en skeptiker som Davidsen bør ta dette langt mer på alvor, hvis det virkelig er sannhet han søker.

Dernest burde han vurdere om ikke de teoretiske c-momentene han selv og teologene må gjøre for å dette til å gå ihop, i seg selv tyder på at det er noe alvorlig feil med utgangspunktet.

Men ok, la oss nå legge til grunn at Gud hadde noen «gode grunner» til for eksempel å la over 230.000 mennesker dø i flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia i 2004. Hva skal vi si om en slik gud? Hvis vi skal tillate oss å legge dagens moralnormer til grunn, så hadde det vel neppe holdt særlig langt i en rettssal. Folk som er ansvarlige for massedrap blir normalt dømt uansett hvilken «god grunn» de måtte finne på.

Likevel mener altså Davidsen at Gud bør frifinnes uansett hva som skjer, fordi det er så mange andre «gode rasjonelle grunner» til å tro. Spør du meg, synes jeg det største mysteriet med religion er at oppegående mennesker som Davidsen velger å legge livene sine i hendene på en slik uhyggelig figur.

Vi vet at det finnes vilkårlig lidelse igangsatt av naturprosesser som ikke har noe med «våre frie valg» å gjøre. Om åtte milliarder år vil jorden bli tilintetgjort av solen. Lenge før den tid kan livet på jorda bli utryddet på grunn av meteornedslag eller gammaglimt. Vi vet at slike ting skjer i universet hele tida. Denne virkeligheten passer som hånd i hanske med ideen om et gudeløst og amoralsk univers.

Hvorfor vurderer ikke Bjørn Are Davidsen denne muligheten, hvis han virkelig har en åpen, rasjonell og vitenskapelig holdning? Hvorfor er han bare opptatt av å vri det til slik at Gud skal passe inn? Han insisterer på å være opptatt av logikk og stringens, og at gudstro er det mest rasjonelle svaret. Jeg følger ham et stykke på vei, men i kapittelet om lidelsens problem er det bråstopp. Dette er ikke åpen og ærlig sannhetssøking. Dette er ren apologi. Det er etterrasjonalisering og dogmeforsvar.

Naturen bekrefter at vi har rasjonalitet

Jeg forstår godt at en gud, definert slik Bjørn Are Davidsen gjør det, kan skape en sammenheng i tilværelsen, mellom moral- og virkelighetssyn, som han stadig påpeker. Men at en slik ide skaper sammenheng, er ikke noe bevis for at den er sann.

Er det ikke bedre å stå for noe som ikke er fullt så avhengig av fininnstilte skrivebordsdefinisjoner? Er det ikke bedre å tro på noe som er basert på kjent empiri og rasjonelt begrunnede antagelser? Hvis det er sant at universet er et amoralsk sted, så må vi jo ta konsekvensen av det da, og lage oss en egen moral – vi mennesker. Mye ligger nedarvet i oss, og mye må vi bare bestemme oss for. Som for eksempel de universelle menneskerettighetene.

Davidsen spør gjentatte ganger gjennom boka hvordan vi kan stole på at rasjonalitet og vitenskap er det beste verktøyet for å finne ut av virkeligheten, hvis vi ikke tror at dette er gitt oss av Gud? Det er ikke så vanskelig å svare på. Naturen gir oss stadig bekreftelse på at vi er i stand til å avdekke lovmessigheter. Vi kan forutsi planeters bevegelser med høy presisjon. Einsteins relativitetsteorier og Darwins evolusjonslære passer med den observerte virkeligheten. Vi utnytter fysiske lover til å produsere avansert elektronikk. Dette får vi til. Og selv om alt dette kanskje bare er en liten flik av den egentlige virkeligheten, kan vi være ganske sikker på at vi har ganske bra kontroll på denne lille fliken i hvert fall. Rasjonalitet og vitenskap er det beste vi har, og vi må stole på at det fungerer. Uten denne grunnholdningen kunne vi jo bare gi opp.

Det er mulig mine forsiktige forsøk på å nærme seg den store sammenhengen på naturalistisk, humanistisk vis er svak og fragmentert sammenlignet med Bjørn Are Davidsens «absolutte moral» som er godt boltet sammen med en skapende, personlig Gud på toppen. Men hva skal vi gjøre da, vi som ikke kan se at denne bolten er skrudd inn i noe annet enn tynn luft? Vi som mener det riktigste er å bygge stein på stein og akseptere vår uvitenhet om det ukjente? Har vi egentlig noe annet valg enn å bygge på det beste vi har – våre ufullkomne vitenskapelige metoder, vår skrøpelige menneskelige tankekraft, og våre skjøre, framforhandlede moralregler? Jeg synes det er vanskelig å se hva det rasjonelle alternativet skal være.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #501

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Han er Skaperen

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne hevde at gud skapte genomet, men inntil du har noe bevis for dette, så er jeg redd vi andre må avfeie det som ren fantasi.

av alt, inklusive det at liv lever. Han er den som opprettholder at også liv lever i dag.

Og som tidligere sagt er det nettopp det som er deres problem, dere kommer aldri ut av eget paradigme syn og ser alle muligheter.. . Derfor kaller Guds ord de som tror/ antar dette basert på predictions/ spådommer for dårskap. Utenfor er dere desverre lett å kle av.. .

Bevis har ikke dere heller annet enn spådommer om at og hvis at i eget metodisk lukket system. Ut ifra det tror ere egenprodusetrte teorier og dømmer om rett og galt som om dere selv er guder.. . Rett og slett trist og latterlig men det er deres rett. 

Kommentar #502

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Hvorvidt livet har en mening er jo ikke noe uvanlig spørsmål i seg selv, men problemet oppstår når man ekstrapolerer det til en sammenheng som overgår hva vi selv tilegner av mening med tilværelsen. Dvs; man postulerer en overordnet mening med det hele.

Den frie fornuft kan meiningsfylt postulere sammenhenger. Hvis et postulat fremsettes gjennom tankemessig forståelige begreper og på tankenødvendig vis, så bør det etter min meining ansees som fornuftsmessig akseptabelt.

Denne påstanden er normativ. Naturvitenskapens empiriske logikk forutsetter at påstander skal være deskriptive, og at de normative utsagn derfor ligger utenfor naturvitenskapens definerte arena og altså innenfor et annet, filosofisk område.

Standpunktet mitt bygger på at jeg ikke aksepterer dogmer, verken religionens trosdogmer eller naturvitenskapens filosofiske dogme om at virkeligheten bare kan beskrives på en fornuftsmessig akseptabel måte gjennom deskriptive utsagn. Jeg mener at tankenødvendig fornuft bygger på både epistemologi, ontologi og etikk, og at alle tre filosofiske "disipliner" er tillatte og nødvendige "spilleregler" for tanken, og som gjensidig underbygger hverandre.

 

Kommentar #503

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Og som tidligere sagt er det nettopp det som er deres problem, dere kommer aldri ut av eget paradigme syn og ser alle muligheter.. .

Muligheten er bokstavelig talt uendelige. Vi må ha en måte å begrense hva vi skal tro på. 

Gud som mulighet havner i kategorien "ikke fullstendig umulig, men ingen grunn til å tro på" sammen med alle andre religioner og det meste av overtro.

Jeg vet ikke hva slags erkjennelsesparadigme man skal bytte til som gjør at Gud ikke havner i denne kategorien?

Kommentar #504

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva slags erkjennelsesparadigme man skal bytte til som gjør at Gud ikke havner i denne kategorien?

Først avtre den posisjon man selv setter seg i og ydmykt erkjenne at dess mere vi skjønner av ting jo dess mere vet vi at vi ikke vet. 

Så kan man forske uten å tro at man vet at man vet alt og med det ikke kan avfeie at Gud faktisk skapte alt som det skal være. Da vil man oppdage at ting har degenerert og ikke evolvert.., man vil også se muligheten i genomet har muligens andre forutsetninger for å virke og de kan man se om man ikke låser seg da inn i sitt eget paradigme. Man kan da måle flere enn ett paradigme og se hva som er og kan antas mest troverdig. Det blir ikke gjort i dag på grunn av antagelser og fordommer av de som anklager andre for å ha fordommer og leve på antagelser. 

Kommentar #505

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Først avtre den posisjon man selv setter seg i og ydmykt erkjenne at dess mere vi skjønner av ting jo dess mere vet vi at vi ikke vet.

Først avtre den posisjon man selv setter seg i og ydmykt erkjenne at dess mere vi skjønner av ting jo dess mere vet vi at vi ikke vet. 

Så kan man forske uten å tro at man vet at man vet alt og med det ikke kan avfeie at Gud faktisk skapte alt som det skal være.

At man ikke vet, og ikke konkluderer uten å vite er en sentral tese i en skeptisk vitenskapelig holdning.
Her er det heller de som konkluderer med Gud som trenger denne ydmykheten og bør erkjenne at de faktisk ikke vet.
Ateisme betyr "jeg er ikke teist fordi jeg velger å ikke vite fremfor å konludere på dårlig grunnlag"

Man kan da måle flere enn ett paradigme og se hva som er og kan antas mest troverdig. Det blir ikke gjort i dag på grunn av antagelser og fordommer av de som anklager andre for å ha fordommer og leve på antagelser. 
Hvilke troverdige paradigmer for å skille fakta og fiksjon vil du fremheve?
Kommentar #506

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Du kan ikke vite men du kan vite hva du tror.

Publisert nesten 7 år siden

Hei Atle.

Sitat:

"At man ikke vet, og ikke konkluderer uten å vite er en sentral tese i en skeptisk vitenskapelig holdning.

Her er det heller de som konkluderer med Gud som trenger denne ydmykheten og bør erkjenne at de faktisk ikke vet."

Vi vet ikke, vi tror. Ut i fra det vi tror kan vi konkludere at noe er verd å tro på. Tro baserer seg på kunnskap men kunnskap er null verd om den ikke har visdom i seg. Visdom er å bedømme objektivt og ikke snevert og lukket innefor en drøm eller en spådom/ antagelse. Det er å trå forsiktig.h

Derfor tar også populærvitenskapen feil.

Når det gjelder tro på Skaperen så lar de som tror på Ham være de som ikke tror på Ham men man ber de tenke seg om at kanskje er det ikke helt 100% det de går for.

"Ateisme betyr "jeg er ikke teist fordi jeg velger å ikke vite fremfor å konludere på dårlig grunnlag"

Og ateistene her i denne verden har ikke konkludert på falskt og løgnersk grunnlag??? Ærlig talt så finner man ikke snevrere og mere lite gjennomtenkt tro enn ateisme. Ateisme er generelt feighet og veikhet, man mangler ekthet og tro. Ateisme og "Darwinisme" er uten untak dårskap men dåret har vi jo alle vært om ikke er.

Hebr 11,1 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees. 

Kan du se? Vel? Tror vi da eller håper vi i full visshet? Hva vet du og hvorfor er du overbevist? 

Lykke til. :-)

Kommentar #507

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Vi vet ikke, vi tror. Ut i fra det vi tror kan vi konkludere at noe er verd å tro på. Tro baserer seg på kunnskap men kunnskap er null verd om den ikke har visdom i seg. Visdom er å bedømme objektivt og ikke snevert og lukket innefor en drøm eller en spådom/ antagelse. Det er å trå forsiktig.h

Derfor tar også populærvitenskapen feil.

Når det gjelder tro på Skaperen så lar de som tror på Ham være de som ikke tror på Ham men man ber de tenke seg om at kanskje er det ikke helt 100% det de går for.

"Ateisme betyr "jeg er ikke teist fordi jeg velger å ikke vite fremfor å konludere på dårlig grunnlag"

Og ateistene her i denne verden har ikke konkludert på falskt og løgnersk grunnlag??? Ærlig talt så finner man ikke snevrere og mere lite gjennomtenkt tro enn ateisme. Ateisme er generelt feighet og veikhet, man mangler ekthet og tro. Ateisme og "Darwinisme" er uten untak dårskap men dåret har vi jo alle vært om ikke er.

Hebr 11,1 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.

Vi vet ikke, vi tror. Ut i fra det vi tror kan vi konkludere at noe er verd å tro på. Tro baserer seg på kunnskap men kunnskap er null verd om den ikke har visdom i seg. Visdom er å bedømme objektivt og ikke snevert og lukket innefor en drøm eller en spådom/ antagelse. Det er å trå forsiktig.

Riktig. Visdom er å bedømme objektivt. Hvilket vitenparadigme og hvilken evidens fører til Gud?

Jeg følger et paradigme som sier at vi må ha observasjoner i empiri for å bygge hypoteser om virkeligheten. Videre må vi ha etterprøvbare hypoteser som testes over tid for å danne viten.

Observasjonene, evidensen, for eksistensen av en Gud er slik jeg ser det fraværende. Da må du huske på at anekdotisk evidens ikke kan stoles på.

Og ateistene her i denne verden har ikke konkludert på falskt og løgnersk grunnlag???

Hva har jeg som ateist konkludert med?

Kan du se? Vel? Tror vi da eller håper vi i full visshet? Hva vet du og hvorfor er du overbevist? 

Jeg vet ingenting og tror ingenting (altså tror jeg heller ikke Gud). Det eneste jeg er overbevist om er at det er dumt å tro når jeg ikke vet noe.

Hva vet du, og hvorfor er du overbevist?

Kommentar #508

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva slags erkjennelsesparadigme man skal bytte til som gjør at Gud ikke havner i denne kategorien?

Kanskje et paradigme som ikke erklærer halve jordens befolkning lider av en patologisk virkelighetsforskyvning.

Kommentar #509

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Kanskje et paradigme som ikke erklærer halve jordens befolkning lider av en patologisk virkelighetsforskyvning.

Hem kan påberope seg å være helt normal?

Kommentar #510

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Dårlig formulert av meg. Du gjorde meg oppmerksom på at også omgivelsene påvirker fosterets vekt, og det aksepterte jeg og modererte derfor påstanden. Ikke noe galt i det.

Kommentar #511

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Men, nå som misforståelsen er avklart, så kan du kanskje endelig si meg hva som var meningen med å skrive dette opprinnelige innlegget du har sitert fra. Hva var det du ønsket å vise oss?`

Jeg ønsket å vise et perspektiv på evolusjonen som jeg synes er spennende. Problemet er bare at for å forstå hva jeg mener så har det vist seg at man må ha en forståelse av koding og statistikk. 

Jeg har fått det inntrykk at du ikke har noen særlig bakgrunn her. Verre er det at du heller ikke tror jeg har det. Når jeg har forsøkt å forklare dette har du ikke spurt om ting du ikke har forstått, du har gått til angrep. Jeg kan ikke se hvordan jeg kan forklare dette under slike forhold. 

Kommentar #512

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Bevis har ikke dere heller annet enn spådommer om at og hvis at i eget metodisk lukket system. Ut ifra det tror ere egenprodusetrte teorier og dømmer om rett og galt som om dere selv er guder.. . Rett og slett trist og latterlig men det er deres rett.

Godt mulig, men du har fortsatt ingen beviser for at dine erfaringer med skaperen av universet er noe annet enn din egen fantasi. 

Kommentar #513

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Den frie fornuft kan meiningsfylt postulere sammenhenger. Hvis et postulat fremsettes gjennom tankemessig forståelige begreper og på tankenødvendig vis, så bør det etter min meining ansees som fornuftsmessig akseptabelt.

Jeg er litt usikker på hva du mener, men tilsynelatende har enhver tanke fornuftig sålenge den er meningsfylt. Men, da oppstår problemet; fornuft relativt til hva? En ivrig teist her inne på VD kan feks finne det fornuftig at gud har skapt alt, uten at dette nødvendigvis samsvarer med den (per dags dato) allmengyldige forståelsen av kosmos. 

I likhet med det overnevnte eksempelet, så mener jeg det å stille spørsmålet "hvorfor livet ble til," ikke kan sies å være et fornuftig i en allmenyldig sammenheng, ettersom det som sagt postulerer en større sammenheng som har vist seg å bare være tilstede i de personlige opplevelsene til enkelte medlemmer (helst de mannlige) av vår art. Hadde det vært noe som helst yttre forankring som man kunne begrunne hevdelsen med, så hadde det vært en annen sak etter min mening. 

Jeg vet ikke hva dine tanker er om dette?

Kommentar #514

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Naturvitenskap ingen eksakt vitenskap

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Godt mulig, men du har fortsatt ingen beviser for at dine erfaringer med skaperen av universet er noe annet enn din egen fantasi

Her sier du det igjen.  Halve jordens befolkning er gale.

Høy på deg selv altså.  Fortreffelig.

Nå viser det seg at naturvitenskapen seiler under falskt flagg - ettersom det ikke finnes vitenskapelige bevis.  "Naturvitenskapen" baserer seg på " falsifiserbare hypoteser." og "på at resultatene testes på nytt og på nytt over lang tid, og når de fortsatt viser seg å stemme og resultatene har forklarende kraft (altså kan brukes til noe) at vi har fått viten."

Det gjør at det som kalles naturvitenskapen ikke er vitenskap, men mer på linje med psykiatri.  Og psykiatri er ikke vitenskap.  Det er uredlig å kalle det vitenskap uten å klargjøre at det ikke er det, men erfaringsbasert viten.  Forøvrig noe som beviser Guds eksistens - erfaringer troende har med Gud ved bønn og ved å kjenne Hans nærhet.

At halve jorden er gale - er vel ikke akkurat noe vitenskapelig bevis.  Men jeg tror det er 10. gang jeg leser denne uttalelsen fra deg.  Det viser jo at du er en sosialdarwinist.  Slike utsagn er på linje med antisemmtismen i Hitler Tyskland i 30 årene.

 

Kommentar #515

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

I likhet med det overnevnte eksempelet, så mener jeg det å stille spørsmålet "hvorfor livet ble til," ikke kan sies å være et fornuftig i en allmenyldig sammenheng, ettersom det som sagt postulerer en større sammenheng som har vist seg å bare være tilstede i de personlige opplevelsene til enkelte medlemmer (helst de mannlige) av vår art. Hadde det vært noe som helst yttre forankring som man kunne begrunne hevdelsen med, så hadde det vært en annen sak etter min mening.

Jeg vet ikke hva dine tanker er om dette?

En påstand kan innebære et postulat. Å stille et spørsmål er ikke en tilsvarende semantisk operasjon. Det går an å reise en problemstilling, spørre, undrende, uten nødvendigvis å ta stilling til sannhetsverdien i spørsmålets enkelte forutsetninger. Svaret, derimot, vil måtte ta stilling.

Så hva er ditt svar? Å vri seg unna oppfordringen via retoriske mot-spørsmål er bare et triks, hvis da mot-spørsmålet ikke er forsøk på dialogmessig å oppnå nærmere presisering.

Nå spør du riktignok etter presisering. Rett skal være rett. Her er den: Spørsmålsstillingen etterspør mulig teleologi i prosessen, altså etter en mulig årsakssammenheng?

Jeg betviler ikke at livet har oppstått, men hva kan være årsaken til at dette skjedde? (Det ligger ingen forutsetninger om verken "Gud" eller "høyere makter" innbakt som premisser i selve spørsmålsstillingen). Jeg er bare nyssgjerrig.

Kommentar #516

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
(Det ligger ingen forutsetninger om verken

Well, you could´ve fooled me.

Enhver antydning av at det foreligger en hensikt impliserer en forutsetning om en bakenforliggende vilje. Altså en "Gud" eller "høyere makter".

Hva skulle det ellers være som er i stand til å legge planer?  

Kommentar #517

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Nå viser det seg at naturvitenskapen seiler under falskt flagg - ettersom det ikke finnes vitenskapelige bevis. "Naturvitenskapen" baserer seg på " falsifiserbare hypoteser." og "på at resultatene testes på nytt og på nytt over lang tid, og når de fortsatt viser seg å stemme og resultatene har forklarende kraft (altså kan brukes til noe) at vi har fått viten."

Nei, sier du det, Fjerdingen? Seiler vitenskapen under falskt flagg? Det burde vel være verd en og annen forside, synes du ikke? Og dette er det vel du som har stått for avsløringen av?

Jeg synes heller du skulle være litt mer forsiktg med å ta et sitat fra Atle Pedersen til inntekt for en slik påstand.

Problemet med deg er at du ikke evner å skjelne mellom ærlig og redelig vitenskap og ditt eget metafysiske sludder.

Kommentar #518

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Enhver antydning av at det foreligger en hensikt impliserer en forutsetning om en bakenforliggende vilje. Altså en "Gud" eller "høyere makter".

Det er en presis forskjell på "hensikt" og "årsak".

Kommentar #519

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Det er en presis forskjell på "hensikt" og "årsak"

Ja. Men så bruker du i så fall begrepet "teleologi" helt feil.

Kommentar #520

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Sludder eller sludder?

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes heller du skulle være litt mer forsiktg med å ta et sitat fra Atle Pedersen til inntekt for en slik påstand.

Problemet med deg er at du ikke evner å skjelne mellom ærlig og redelig vitenskap og ditt eget metafysiske sludder.

Hvem som farer med sludder får jo leserne avgjøre.  jeg lurer på hva du legger i vitenskapelig bevist?  Kan du svare på det med gode argumenter, kan jeg jo revurdere mitt syn-

Definisjon:

Bevis innenfor naturvitenskapen kan kun føres for at en vitenskapelig hypotese eller teori ikke er korrekt.

Prinsippet om at det bare kan bevises at en vitenskapelig hypotese ikke er korrekt (man sier at hypotesen er falsifiert ble knesatt av filosofen Karl Popper. Poenget er at uansett hvor mange data vi har til rådighet til støtte for en hypotese, vil det kunne dukke opp nye som motsier den.

Slik kan man altså ikke konkludere at en hypotese er sann eller bevist, men bare at den ennå ikke er motbevist. En hypotese som er bekreftet av store mengder data og ikke er falsifisert i lang tid blir noen ganger opphøyd til en status som naturlov, selv om det ikke endrer på at den kunne vises å være feilaktig.

Et eksempel:

Man har en teori om at alle ravner er svarte. Man undersøker 15 000 ravner, og finner at alle er svarte. Dette er likevel ikke noe bevis på at alle ravner er svarte. Hvis man imidlertid finner en hvit ravn blant de 15 000, er dette et bevis på at ikke alle ravner er svarte

Kommentar #521

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja. Men så bruker du i så fall begrepet "teleologi" helt feil

Ja, det stemmer nok. Jeg var vel i hodet for opphengt i en antikk debatt og kom i skade for å bruke begrepet på en måte som ikke overensstemmer med moderne forståelse. Min feil. Du har rett. Jeg kan bare legge meg flat og be om unnskyldning for min språklige ubehjelpelighet.

Kommentar #522

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Ja, det stemmer nok. Jeg var vel i hodet for opphengt i en antikk debatt og kom i skade for å bruke begrepet på en måte som ikke overensstemmer med moderne forståelse. Min feil. Du har rett. Jeg kan bare legge meg flat og be om unnskyldning for min språklige ubehjelpelighet.

Intet behov for å legge seg på parketten;); det var kun en påpekning fra min side.

En årsakssammenheng finnes alltid i naturen, også selvfølgelig for livets opphav, men ingenting tyder på at det foreligger en plan for den. 

Kommentar #523

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Denne påstanden er normativ. Naturvitenskapens empiriske logikk forutsetter at påstander skal være deskriptive, og at de normative utsagn derfor ligger utenfor naturvitenskapens definerte arena og altså innenfor et annet, filosofisk område.

Vel, vi snakker jo om deskriptive spørsmål her - vi ønsker å forklare den håndgripelige virkeligheten. Et spørsmål som; "hvorfor livet ble til", har jo ikke først og fremst en normativ verdi, ettersom en slik påstand forfekter at noe med evne til å gjøre seg opp en mening rundt verdispørsmål, faktisk har hatt en innvirkning på livets begynnelse. En slik entitet må jo være noe (derav entiet) annet enn bare en tanke, ie; det må ha eksistens, og da bringer det det direkte inn på vår deskriptive forståelse - det sier jo en hel del om hvordan universet er organisert, i motsettning til et univers uten entiteter i stand til å lage overordnede meninger med ting. 

Kommentar #524

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Standpunktet mitt bygger på at jeg ikke aksepterer dogmer, verken religionens trosdogmer eller naturvitenskapens filosofiske dogme om at virkeligheten bare kan beskrives på en fornuftsmessig akseptabel måte gjennom deskriptive utsagn. Jeg mener at tankenødvendig fornuft bygger på både epistemologi, ontologi og etikk, og at alle tre filosofiske "disipliner" er tillatte og nødvendige "spilleregler" for tanken, og som gjensidig underbygger hverandre.

Spesifikt hvordan kan naturvitenskapen være dogmatisk. Og igjen - er ikke spørsmålet;"hvorfor oppstod livet," et deskriptivt spørsmål? (se innlegget mitt over) 

Kommentar #525

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Bevis innenfor naturvitenskapen kan kun føres for at en vitenskapelig hypotese eller teori ikke er korrekt.

Prinsippet om at det bare kan bevises at en vitenskapelig hypotese ikke er korrekt (man sier at hypotesen er falsifiert ble knesatt av filosofen Karl Popper. Poenget er at uansett hvor mange data vi har til rådighet til støtte for en hypotese, vil det kunne dukke opp nye som motsier den.

Grunnen til at vitenskapen holder seg med slike strenge krav for å kunne sannsynliggjøre en teori/hypotese er jo nettopp for å unngå at vi lurer oss selv, slik religiøse gjør når de utleder sannhet fra åpenbaringer.

At du bruker vitenskapens strenge selvkritikk mot vitenskapen, sier langt mer om deg enn det gjør om vitenskapen.

For å si det svært mildt.

Kommentar #526

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg har fått det inntrykk at du ikke har noen særlig bakgrunn her. Verre er det at du heller ikke tror jeg har det. Når jeg har forsøkt å forklare dette har du ikke spurt om ting du ikke har forstått, du har gått til angrep. Jeg kan ikke se hvordan jeg kan forklare dette under slike forhold.

Må jo bare beklage om du føler deg angrepet, men jeg kan helt oppriktig ikke forstå hva det er du ønsker å formiddle. Jeg er ingen statistiker eller matematiker - jeg har studert biologi, og utfra hva jeg klarer å se fra det du skriver, så er det ikke noe som gir særlig mening. 

Igjen så etterpør jeg mer speisifkt hva det er du ønsker å formiddle. Godt mulig det er interessant, men om det er det at genet er enheten for naturlig seleksjon, eller at hvert basepar korresponderer til så mange bit, så skjønner jeg ikke helt hvorfor dette er av særlig stor interesse innenfor det å vise noe nytt ved evolusjonsteorien per idag. 

Kommentar #527

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

!

Publisert nesten 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg ønsket å vise et perspektiv på evolusjonen som jeg synes er spennende.

Ja, hva da? Klarer du å formulere budskapet/hypotesen din i en enkel settning eller to?

Kommentar #528

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Her sier du det igjen. Halve jordens befolkning er gale.

Ikke gale forhåpentligvis, men vrangforestilt. 

Kommentar #529

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Forbløffende!

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

At halve jorden er gale - er vel ikke akkurat noe vitenskapelig bevis. Men jeg tror det er 10. gang jeg leser denne uttalelsen fra deg. Det viser jo at du er en sosialdarwinist. Slike utsagn er på linje med antisemmtismen i Hitler Tyskland i 30 årene.

Kanskje et sitat kan bedre belyse hva jeg mener;
"(...)religion is sanity in numbers(...)" 

Videre, så har jeg ikke sagt at det er virtenskapelig bevist at halve jorden er gale (jeg antar du mener psykopatiske o.l). Men, jeg står fast ved min mening at det prinsipielt ikke er noe forskjell på det å tro man kommuniserer med skaperen av universet, og på det å tro at romvesner snakker til deg gjennom hårtørkeren. Formildende omstendigheter i det første eksempelet, er dog at det for de siste 2000 årene tilnærmet har vært umulig å ikke bli indoktrinert i religiøs dogma (vel, bortsett fra de siste 30 årene i enkelte "sofistikerte" vestlige demokratiske stater).  

Kommentar #530

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Feil!

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør at det som kalles naturvitenskapen ikke er vitenskap, men mer på linje med psykiatri. Og psykiatri er ikke vitenskap.

All vitenskap faller inn under erkjennelsesteorien; det er kun den best dokumenterte forklaringen per dags dato, ikke den hele og fulle sannhet for all fremtid. 

Jeg stiller spørsmålet til deg igjen; hvordan ellers foreslår du at vi forholder oss til det å oppdrive sannheter rundt virkeligheten som omgir oss om vi ikke erkjenner at fremtiden kan bringe med seg oppdagelser som kan tvinge oss til å endre på eller forkaste eksisterende teorier?  

Kommentar #531

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Jeg stiller spørsmålet til deg igjen; hvordan ellers foreslår du at vi forholder oss til det å oppdrive sannheter rundt virkeligheten som omgir oss om vi ikke erkjenner at fremtiden kan bringe med seg oppdagelser som kan tvinge oss til å endre på eller forkaste eksisterende teorier?

Man får si med Dr. House her, Bernt: "If you could reson with religious people, there would be no religious people."

Kommentar #532

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg stiller spørsmålet til deg igjen; hvordan ellers foreslår du at vi forholder oss til det å oppdrive sannheter rundt virkeligheten som omgir oss om vi ikke erkjenner at fremtiden kan bringe med seg oppdagelser som kan tvinge oss til å endre på eller forkaste eksisterende teorier?

Det er knapt så jeg gidder å svare deg, slik total mangel på respekt du viser alle troende.  Er du mann så ber du om unnskyldning.  Ikke bare til meg, men til halve verden.

Det er jo ikke vitenskapelig bevis i naturvitenskapen.  Men det er jo det det omtales om så lenge det ikke forklares hva bevis er i samme sammenheng.

For hvor er din hvite ravn, selve beviset - da det det gjelder naturvitenskapen.

Du er keiseren uten klær.  De aller fleste ser det, bortsett fra deg selv.

Kommentar #533

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er jo ikke vitenskapelig bevis i naturvitenskapen. Men det er jo det det omtales om så lenge det ikke forklares hva bevis er i samme sammenheng.

Vi vet at tyngdekraften virker på jorden. Den virker hver gang. Dersom det var en gang den ikke virket slik at Fjerdingen plutselig svevde mellom skyene, så hadde hele "teorien" blitt falsifisert. 

Når ohms lov fungerer hver gang, så sier vel det oss noe? Den gjør at du nå kan sitte å refse ateister her på VD. Har vi bevis for at arkimedes lover fungerer? Hver gang den testes får du samme resultat. 

Hold dette opp mot påstander som kommer om uforklarlige fenomen av sensasjonell art, og som ved kritisk gjennomgang ofte feiler. Det er kanskje litt mer sansynlig at tyngdekraften virker?

Kommentar #534

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Riktig. Visdom er å bedømme objektivt. Hvilket vitenparadigme og hvilken evidens fører til Gud?

Først ydmykhet og respekt.  Så kalle en spade for en spade, deretter holde fast på det og i det om man vil mere så søke sannhet og kjærlighet til sannheten.

Sitat:

"Jeg følger et paradigme som sier at vi må ha observasjoner i empiri for å bygge hypoteser om virkeligheten. Videre må vi ha etterprøvbare hypoteser som testes over tid for å danne viten."

Det er med godvilje å la seg dåre, for liksom å ha noe å tro på. 

Sitat:

"Observasjonene, evidensen, for eksistensen av en Gud er slik jeg ser det fraværende. Da må du huske på at anekdotisk evidens ikke kan stoles på."

Du glemmer at alt handler om tro, hverken Gud eller noe annet kan bevises.

Sitat:

"Hva har jeg som ateist konkludert med?"

At Gud ikke er "Jeg Er" alene og at Han ikke er Skaperen av alt og alle. u sammen mad ateister fornekter Ham med bakgrunn i egenproduserte predictions/ antagelser/ spådommer, i ett egenprodusert lukket system for egen vinning.

Sitat:

"Jeg vet ingenting og tror ingenting (altså tror jeg heller ikke Gud). Det eneste jeg er overbevist om er at det er dumt å tro når jeg ikke vet noe."

Vi er da dumme.

Hebr 11,1 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.

Sitat:

"Hva vet du, og hvorfor er du overbevist?"

Hebr 11,6 men uten tro er det umulig å tekkes Gud; for den som treder frem for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham

Det jeg vet er at denne verden ikke er god, den er urettferdig. Jeg vet at ut i fra skriftene i ettterkant at livet allikevell er verd å leve og at i de er noe lovt som denne verden ikke kan gi, nemlig rettferdighet og Kjærlighet. Denne tro er reell og i reellt håp til Ham har Han i tillegg gitt meg noe personlig. Det kan Han også gi deg, men ikke før du søker Ham av hele ditt herte (følelser) og sinn (tanker). Dette er ikke dårskap, sentimentalitet, svakhet eller flåseri, det er, og det er styrke. 

Om du ser etter så er tro noe som blir gitt, vi kan altså ikke finne den selv og blir vi gitt den er den noe som e rstørre en det du selv kan finne. Derfor også skille imellom den som tror og ikke tror. Guds ord kaller skillet ett slør, eller som en tåke for ens øyne.

Derfor, først ydmykhet og respekt.  Så kalle en spade for en spade, deretter holde fast på det og i det om man vil mere så søke sannhet og kjærlighet til sannheten.

Kommentar #535

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.
Hold dette opp mot påstander som kommer om uforklarlige fenomen av sensasjonell art, og som ved kritisk gjennomgang ofte feiler. Det er kanskje litt mer sansynlig at tyngdekraften virker?

Jeg aner ikke hvor du vil hen med kommentaren.  Vennligst forklar. 

Kommentar #536

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Det burde gå an å spørre etter en mulig årsak eller et virkningsforhold (alternativt en lovmessighet) uten å forutsette og underforstå en lang serie av ontologiske implikasjoner. Eller mener du kanskje at en slik fremgangsmåte er logisk umulig?

Kommentar #537

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Det burde gå an å apørre etter en mulig årsak eller et virkningsforhold (alternativt en lovmessighet) uten å forutsette og underforstå en lang serie av ontologiske implikasjoner. Eller mener du kanskje at en slik fremgangsmåte er logisk umulig?

Unnskyld, men jeg får hele tiden en slik følelse av at det ligger en antydning om noe teleologisk bak det du skriver. Et ord som "fremgangsmåte" for eksempel? Hvis det finnes en fremgangsmåte så må det da også finens noe som har valgt en "måte" å ordne det hele på, altså en metode? Er det det du mener? Kan du ikke forsøke å være litt mindre kryptisk? 

Kommentar #538

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Et spørsmål som; "hvorfor livet ble til", har jo ikke først og fremst en normativ verdi, ettersom en slik påstand forfekter at noe med evne til å gjøre seg opp en mening rundt verdispørsmål, faktisk har hatt en innvirkning på livets begynnelse. En slik entitet må jo være noe (derav entiet) annet enn bare en tanke, ie; det må ha eksistens, og da bringer det det direkte inn på vår deskriptive forståelse - det sier jo en hel del om hvordan universet er organisert, i motsettning til et univers uten entiteter i stand til å lage overordnede meninger med ting.

Det burde gå an å spørre etter en mulig årsak eller et virkningsforhold (alternativt en lovmessighet) uten å forutsette og underforstå en lang serie av ontologiske implikasjoner. Eller mener du kanskje at en slik fremgangsmåte er logisk umulig?

Kommentar #539

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis det finnes en fremgangsmåte så må det da også finens noe som har valgt en "måte" å ordne det hele på, altså en metode?

Nei.

En lovmessighet eller et årsaksforhold trenger ikke i følge min forstand å være nødvendigvis det samme som en fremgansmåte eller metode (altså nødvendigvis å forutsette et eller annet slags "vesen" med en styrende hensikt bak all virkelighet).

Å avdekke lovmessigheter er ikke identisk med å forutsette en gudeverden. Går det ikke an å tenke, uten å hengi seg i komplett paranoia?

Kommentar #540

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld, men jeg får hele tiden en slik følelse av at det ligger en antydning om noe teleologisk bak det du skriver. Et ord som

For ordens skyld: Jeg utelukker ikke den muligheten heller. Man skal ha begrunnede grunner for å utelukke saker. Det har jeg ikke.

Går det ikke an å tilnærme seg spørsmål i analytisk hensikt og med såkalt "åpent sinn"? Må all diskusjon degenerere ned i skyttergraver for å forsvare fastlåste posisjoner?

Kommentar #541

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Livet ble til fordi lokale åpne systemer tillater selvorganiserende prosesser, og gitt nok tid og muligheter så vil alt som kan skje før eller siden også skje.

Kommentar #542

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Man skal ha begrunnede grunner for å utelukke saker.

Ja, men man behøver ikke ha begrunnede grunner for å utelukke saker som ikke er begrunnet.

Kommentar #543

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Livet ble til fordi lokale åpne systemer tillater selvorganiserende prosesser, og gitt nok tid og muligheter så vil alt som kan skje før eller siden også skje.

Ja. At usannsynlige hendelser aldri skjer er langt mindre sannsynlig enn at usannsynlige hendelser skjer.

Kommentar #544

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, men man behøver ikke ha begrunnede grunner for å utelukke saker som ikke er begrunnet

Enig med deg, når ordet "behøver" brukes i betydningen "behøver med nødvendighet". Men for egen del synes jeg det er greiest generelt å ha begrunnede grunner for å utelukke noe som helst, og det går på personlig stil i tilnærmingsmåte, ikke annet...

Så sier du til Atle Pedersen: "At usannsynlige hendelser aldri skjer er langt mindre sannsynlig enn at usannsynlige hendelser skjer". Det underskriver jeg så absolutt, men får meg ikke helt til å tro på jomfrufødsel allikevel.

Kommentar #545

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

At usannsynlige hendelser aldri skjer er langt mindre sannsynlig enn at usannsynlige hendelser skjer.

Som allerede Nietzsche sa: livet er en raritet! :)))

Zizek følger opp i vår tid med at universet kom til ved en type kosmisk katastrofe.

Kommentar #546

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Halvorsen

Publisert nesten 7 år siden

Dine to kommentarer i nr 542 og 543 er motsetninger....Men vi vet at du er en kløpper på å være bastant i saker som klør deg i øret...ved at du gang på gang på gang slår i bordet uten å ha belegg...
Noe du alltid påstår at andre ikke har....Derfor blir det bare en vits hele greia med deg.....
 

Kommentar #547

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Zizek følger opp i vår tid med at universet kom til ved en type kosmisk katastrofe.

Likte den, også hans betraktninger om kjærlighetens iboende diskriminering. :)

Kommentar #548

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Dine to kommentarer i nr 542 og 543 er motsetninger.

Nei, det er ikke snakk om motsetninger. Det faktum at usannsynlige hendelser inntreffer, gjør ikke at usannsynlige hendelser i form av påstander ikke skal måtte sannsynliggjøres gjennom argumenter.

Kommentar #549

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

At det usansynnlige før eller vil siden vil inntreffe betyr heller ikke at det umulige kommer til å inntreffe.

Naturens lovmessigheter setter begrensninger for hva som er mulig og ikke.

Kommentar #550

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kjærligheten er fraktal

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Likte den, også hans betraktninger om kjærlighetens iboende diskriminering. :)

Egentlig en veldig god kommentar. Om hvordan kjærligheten er å følge universets kosmiske katastrofe. Det gir i hvert fall noen tanker.

Fra kosmisk ulikevekt (som vi kaller "Big Bang") til nærmest genetisk innbakt ulikevekt (som vi kaller kjærlighet). En type "fraktal" sammenheng, altså. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere