Olav Elgvin

25

Skjev Muhammed-biografi

En ny lettlest biografi om Muhammed forteller oss ingenting om hvordan muslimer selv forestiller seg sin profet.

Publisert: 28. nov 2012

Den norske offentligheten har behov for gode og lettfattelige bøker om islam og muslimer. Derfor er det i utgangspunktet prisverdig at Cappelen Damm nå har gitt ut en biografi om profeten Muhammed i sin serie med biografier over kjente mennesker som er myntet på ungdom. Desto mer beklagelig er det at resultatet har blitt som det har blitt.   

I kristen tenkning kan man tale om «historiens Jesus og troens Kristus», for å skjelne mellom det man kan vite om Jesus ved historisk-kritiske metoder, og den han er i kirkens tro. Tilsvarende er det med Muhammed. Kanskje kunne man sagt «historiens Muhammed og troens profet»? «Historiens Muhammed» kan man næ±rme seg med ulike kilder: Muslimenes hellige skrifter, altså Koranen og hadith-samlingene, samtidige ikke-muslimske kilder, samt profet-biografiene som ble skrevet ned ca. 200 år etter Muhammeds død. For å forstå «troens profet» må man derimot se på hvordan religiøse muslimer selv fremstiller Muhammed, og hvordan de tolker beretningene om ham.

Forfatteren Knut Lindh har i denne biografien utelukkende fokusert på den første biten: Historiens Muhammed. Om man leser denne boka er det nemlig så godt som umulig å forstå hvorfor mange muslimer anser Muhammed som det beste mennesket som noen gang har levd. Boka tar utgangspunkt i diverse beretninger om Muhammed som ble skrevet ned i den biografiske sira-litteraturen ca. 150-200 år etter profetens død, på samme måte som journalisten Halvor Tjønn gjorde i sin langt tjukkere bok fra 2011, «Muhammed: Slik samtiden så ham». Etter en myk start om Muhammeds oppvekst bryter det løs: Krigføring, massehenrettelser, voldtekt og tortur.

Var det slik Muhammed var? Tja. Alt dette finnes i sira-litteraturen, side om side med beretninger om rettferdighet, empati og godhet. Skal man gjøre et ordentlig forsøk på å beskrive historiens Muhammed må man også si noe om hvordan sira-beretningene, som ble skrevet ned et godt stykke etter Muhammeds død, antakelig sier vel så mye om idealene og tankene som var rådende da de ble skrevet ned – altså en god stund etter Muhammed – som de sier om Muhammed selv eller hans egen samtid. Og man bør trekke inn de samtidige ikke-muslimske kildene: En rykende fersk bok fra den amerikanske religionsforskeren Stephen Shoemaker hevder for eksempel at disse kildene gir god grunn til å tro at Muhammed ikke døde i Mekka, slik den islamske tradisjonen har hevdet, men selv ledet invasjonen av Palestina og døde der.

Det som heller ikke kommer fram i Lindhs bok – og som er vesentlig å vite for norske lesere – er at profetbiografiene fra 800-tallet og utover aldri har blitt regnet for å være religiøst autoritative, i motsetning til Koranen og hadith-samlingene. Tvert i mot har de moralsk betenkelige beretningene som kommer fram der stadig blitt diskutert og fortolket kritisk av muslimske teologer. Malik bin Anas, den klassiske muslimske teologen som ga navn til Maliki-lovskolen innenfor islam, hevdet at profetbiografen Ibn Ishaq var en «løgner og falskner». Mange moderne muslimske tenkere forholder seg derfor kritisk til bildet som tegnes av profeten i de tidlige biografiene. Noe blir ansett for å være falskt, andre ting tolkes på nytt. Det er for eksempel ingen tvil om at Muhammed ledet mange militære raid. Ut fra profetbiografiene fra 800-tallet er det ikke urimelig å tolke dette som aggresjon eller koloniseringslyst. Men mange moderne muslimer tolker heller profetens militære ekspedisjoner som selvforsvar. På tilsvarende måte slår Lindh fast at profeten giftet seg med sin kone Aisha da hun var seks, og hadde samleie med henne da hun var ni. Dette står ganske riktig i noen beretninger om profeten. Men i dag mener mange muslimer at disse beretningene er falske, og at Aisha i realiteten må ha vært langt eldre.

Men ingenting av dette får vi vite i boken til Lindh. Vi blir presentert for en selektiv versjon av en antatt historisk Muhammed, som driver massehenrettelser og tortur. Hvordan muslimer tolker dette i dag glimrer fullstendig med sitt fravær. Dersom man ønsker å forstå hva muslimer i dag tenker og tror om sin hellige profet ender denne boka derfor opp med å være ganske nær ubrukelig.

En kortere versjon av denne teksten sto på på trykk som bokanmeldelse i Vårt Land 27.11.12.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  15 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Takk for fin omtale av Lindhs bok.

Har ikke lest den, men du er inne på noen meget sentrale poenger i omtalen av den historiske Muhammad jamfør "troens profet", som du så passende kaller ham.

 

Jeg elsker historisk-kritisk forskning på den tidlige islamske tiden, her er det mye som ikke er gjort, og mye som får lite omtale, jamfør den historiske jesus-forskningen. Det er jo utrolig spennende å lese spekulasjoner som setter på hodet den islamske historiefortellingen. Var foreksempel Muhammads bevegelse en jødisk messiansk bevegelse, som senere endret seg og sin egen historie (jamfør den mye omtalte og kritiserte "Hagarism"?) osv, osv.

Men når det kommer til en sannferdig omtale av dagens muslimers forståelse av sin troshelt, sin moralske rettesnor, så bommes det sterkt om en kun gjengir tidlige kilder uten å bryne dette mot uttalte kontemporære forestillinger om hvem Muhammad var og hva han gjorde. Da sitter man igjen med to separerte bilder som absolutt ikke er i harmoni. Og det er jo et spennende funn i seg selv, men det er uærlig om man kun gjengir den første delen som om den var den samme som del to.

Ja dette blei vel mye av det samme som du skriver her Olav, men du var inne på et viktig poeng som måtte bejaes!

Ha en fin dag:)

Kommentar #2

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

At muslimer fortrenger Muhammeds perversiteter

Publisert rundt 8 år siden

er ikke til muslimers ære.

Istedet har de, selvsagt, å skamme seg over å ha ham som idolisert forbilde.

Og, Elgvin bør også skamme seg, gjennom sin frekke påstand om at samtidige fantasier om Muhammed er bedre kildegrunnlag enn de tidligste beretningene.

Kommentar #3

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Kilder

Publisert rundt 8 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.
Og, Elgvin bør også skamme seg, gjennom sin frekke påstand om at samtidige fantasier om Muhammed er bedre kildegrunnlag enn de tidligste beretningene.

Nordby, du har nok misforstått hva jeg har skrevet. Jeg har ikke hevdet at muslimers nåværende tolkninger av hva Muhammed gjorde er bedre kilder til den historiske Muhammed enn de antikke beretningene. Du har antakelig tolket "samtidige" som at det skulle bety forfattere i dag. Men det betyr samtidige med Muhammed, det vil si ikke-muslimske beretninger fra Muhammeds samtid. Jeg antok at det ville gå fram av sammenhengen.

Kommentar #4

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Takk for nå

Publisert rundt 8 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Du har ikke presentert annet enn følerisk, apologetisk babbel.

Nordby, jeg har vært i debatt med deg før, og jeg vet at det ikke fører noen vei. I mitt forrige innlegg rettet jeg opp en åpenbar misforståelse, slik at andre lesere skulle forstå hva jeg mente, dersom det skulle være andre enn deg som også misforstod. Men utover det ser jeg ingen grunn til å fortsette denne ordvekslingen når du legger deg på dette nivået, noe du ofte gjør i debatter. Ha en flott dag videre!

Kommentar #5

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  15 kommentarer

Ikke relevant?

Publisert rundt 8 år siden

arild nordby, av det jeg har sett fra deg på nettet før, vet jeg at du er smart. Dermed tror jeg ikke du misforstår Elgvin, du ignorerer ham.

Syns du ikke det er i det hele tatt relevant å skille mellom et historisk perspektiv der vi kan forsøke å avdekke mest mulig objektiv fakta og et religiøst perspektiv som i sin natur er forherligende og subjektiv (men som likevel må forståes for å øke innsikt om mennesker)?

i så fall er jo religionsstudier ganske bortkastet, og burde fortrenges til fordel for positivistisk historieskriving.

Kommentar #6

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Enig, Aksel

Publisert rundt 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

Ja dette blei vel mye av det samme som du skriver her Olav, men du var inne på et viktig poeng som måtte bejaes!

...gode poenger! Tror vi ser dette på samme måte.

Ha en flott dag videre du også!

Kommentar #7

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Hvordan og hvorfor folk bejaer religiøse perversjoner

Publisert rundt 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.
et religiøst perspektiv som i sin natur er forherligende og subjektiv (men som likevel må forståes for å øke innsikt om mennesker)?

(MODERATOR HAR SLETTA AVSPORANDE KOMMENTAR)

Den gjennomført sadistiske helvetestenkningen som gjennomsyrer hver eneste side av koranen.

Dette er ideologisk ondskap, og skal fordømmes.

Ikke underslås eller forskjønnes, som er Elgvins kongstanke.

Kommentar #8

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

En biografi er en biografi er en biografi

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Dersom man ønsker å forstå hva muslimer i dag tenker og tror om sin hellige profet ender denne boka derfor opp med å være ganske nær ubrukelig.

Her faller du ut. En biografi er en biografi. Det handler overhodet ikke om hva muslimer idag mener og tror.

Men du synes kanskje det ikke var på sin plass at Lindh fikk utgitt sin bok? Lindh hadde atskillige vansker med utgivelse; avslag var dog ikke litterære eller faglige begrunnelser.

Jeg applauderer utgivelsen. 

***

For en liten, fri assossiasjon:

"Dagsnytt18 20.09.12 sender intervju med Rushdie som desverre gir meg rett i mine påstander her (under forutsetning av at forholdene ikke er bedre i Norge enn i andre vestlige land). Også present i studio er forfatteren Knut Lindh som så langt har fått avslag fra 9 norske forlag vedr. sine "nye" (ferdig 2010) bok om Muhammed, hvorav "ingen oppgav litterære grunner" for avslag. Vi taler om en forfatter som tidligere har utgitt 13 bøker. (Cappelen Dam skal derfor ha ros når de til sist "tok sjansen.") Adm. direktør i Den norske Forleggerforeningen, Kristenn Einarsson, forteller at "man nå gjør mye grundigere vurderinger." Einarsson skal vi følge nøye med på; vi skal nå gjøre mye grundigere vurderinger av Einarsson og DNF.  Hvordan skal vi avmåle hvorvidt norske forhold ikke er bedre enn forholdene som Rushdie beskriver ute i Europa? Hva med Einarssons påstand om at "man i Norge utgir bøker som er verdt å utgi." Slå den!" Dette skrev jeg i innlegget "Sataniske Vers i tidsmaskin til Norge 2012." Direktøren kom da også inn på tråden for å tale sin sak.
Kommentar #9

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

I motsetning til deg

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.
Men det betyr samtidige med Muhammed, det vil si ikke-muslimske beretninger fra Muhammeds samtid. Jeg antok at det ville gå fram av sammenhengen.

har jeg faktisk lest disse.

Du kan finne dem i Hoyland's massive "SeeING Islam as others saw it" fra 1998.

http://www.amazon.com/Seeing-Islam-Others-Saw-Zoroastrian/dp/0878501258/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1354113743&sr=8-1&keywords=seeing+islam+as+others+saw+it

Det er minimalt der som er i aktiv motstrid med de fortellingene som opptrer i sira og hadith.

Kommentar #10

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Om biografier

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Her faller du ut. En biografi er en biografi. Det handler overhodet ikke om hva muslimer idag mener og tror.

Men du synes kanskje det ikke var på sin plass at Lindh fikk utgitt sin bok? Lindh hadde atskillige vansker med utgivelse; avslag var dog ikke litterære eller faglige begrunnelser.

Robin, to momenter:

- for det første mener jeg at Lindhs bok som historisk biografi heller ikke holder mål, ettersom den ikke nærmer seg dette historiske stoffet grundig nok, altså med en historisk metode og bevissthet (det skal ikke så veldig mye til, selv i en ungdomsbok)

- for det andre, i forhold til hva muslimer tenker og tror i dag: Det er selvfølgelig helt fair å mene at dagens muslimske bilder av Muhammed er irrelevante. Men når det dreier seg om en biografi om ham som er det store forbildet for svært mange mennesker i dagens verden, så mener jeg at det er på sin plass, i folkeopplysningens navn, å si noe om hvordan han blir ansett i dag.

Ellers, om Lindhs bok burde vært gitt ut? Jeg synes at frykt for reaksjoner eller kontroverser er/var en svært dårlig grunn til ikke å gi ut denne boka. Og som man jo har sett, den har ikke skapt noen bruduljer siden den kom ut. Derimot var det svært gode kvalitetsmessige grunner til ikke å gi ut denne boka i sin nåværende form.

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Frykt ER, tydeligvis, "relevant" for norsk forlagsbransje

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Ellers, om Lindhs bok burde vært gitt ut? Jeg synes at frykt for reaksjoner eller kontroverser er/var en svært dårlig grunn til ikke å gi ut denne boka. Og som man jo har sett, den har ikke skapt noen bruduljer siden den kom ut. Derimot var det svært gode kvalitetsmessige grunner til ikke å gi ut denne boka i sin nåværende form.

Du kommer feil ut igjen. Dengang vurderte forlagene det dithen at det var massive sikkerhetshensyn som motsa utgivelse. Derimot var det ingen forlag som dengang sa noe på den faglige eller litterære kvaliteten.

Jeg tolker deg uansett dithen at du vedgår at det i sammenheng med biografi blir feil å trekke inn hva samtidens muslimer måtte mene om Muhammed. Biografier er forøvrig alltid skjeve; de kan ikke annet, det ligger i sakens natur. De som virkelig er interesserte i biografier leser derfor atskillige slike. Biografien er også leserens ansvar; biograferen gjør bare så godt han, fra sin side, kan.

Biografi er heller ikke noe folkeopplysningsprosjekt, Elgvin. 

Og meninger idag har intet med dengang konkrete person å gjøre.

Når det kommer til kilder forholder vel Lindh seg til selve helligtekstene? (Helligtekstene har heller intet med dagens muslimer å gjøre.) Kildene står der for alle å lese.

Kommentar #12

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Påstår du at majoriteten av islamske læresteder

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Men når det dreier seg om en biografi om ham som er det store forbildet for svært mange mennesker i dagens verden, så mener jeg at det er på sin plass, i folkeopplysningens navn, å si noe om hvordan han blir ansett i dag.

avviser det historiske bildet som blir tegnet av Muhammed gjennom Koranen, sira og hadith?

Kommentar #13

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Dengang vurderte forlagene det dithen at det var massive sikkerhetshensyn som motsa utgivelse. Derimot var det ingen forlag som dengang sa noe på den faglige eller litterære kvaliteten.

Dette er ikke en riktig framstilling. Forlagene vurderte mer nøye om sikkerhetstiltak var nødvendige NÅR de foretok kontroversielle utgivelser.

Kommentar #14

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Akkurat

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Om man leser denne boka er det nemlig så godt som umulig å forstå hvorfor mange muslimer anser Muhammed som det beste mennesket som noen gang har levd.

Dette gjelder vel for alle oppegående mennesker om de har lest denne boken eller ikke. Hvorfor skal man drive med historieforfalskning for å gjøre Muhammed bedre enn han var? Hvordan kan man si at en slik voldelig person var det beste mennesket som noen gang hadde levd? Når man begynner å si at de verste tingene som er skrevet om ham var løgn, mens de krigerske sidene var selvforsvar blir det hele nesten komisk, og det ligner på ønsketenking.

Dette ligner til forveksling veldig på oppførselen til mange av dagens muslimer: "Etter en myk start om Muhammeds oppvekst bryter det løs: Krigføring, massehenrettelser, voldtekt og tortur." Tar de også feil? Eller er Muhammed deres store forbilde som de følger på både godt (finnes det noe) og vondt?

Kommentar #15

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Hva er en biografi?

Publisert rundt 8 år siden

Uten å gå inn på selve diskusjonen rundt profetens liv og lære og de mange biografier, islamske kilder etc. Så må jeg nok si meg enig med Robin om at det blir litt til siden å forvente at en biografi skal innholde "samtidsforståelse" (eller mer spesifikt: hva muslimers syn på profeten er). Jeg er litt med på hvis Olav mener at Lindh burde i alle fall vie et eller to kapitler til akkurat dette - men en biografi bør ikke innholde det - sjangermessig. Slik jeg ser det.

PS: Jeg har også fått tak i Shoemaker boka etter å ha fått den anbefalt. Men har foreløpig ikke fått lest den.

Kommentar #16

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

Gud liker ikke de aggressive

Publisert rundt 8 år siden

Koranen selv er den beste kilde for en tilnærming av Muhammed. I Koranen står det:

Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldige i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive. 

Ut fra dette verset er det langt fra urimelig å ha som forutsetning at Muhammed selv IKKE gjorde seg skyldig i aggresjon. Dersom Muhammed selv skulle ha gjort seg skyldig i aggresjon, ville misforholdet mellom Koranens tekst og profetens liv ha medført troens død allerede mens Muhammed levde. I alle fall er det tilgjengelig grunn (for vår forstand) å anta at Gud neppe ville gi én han ikke liker i oppgave å åpenbare guddommelig tekst.

Når vi så er kjent med muslimers underkastelse av Guds vilje, helt fra Muhammeds dager på jorden, er det heller ikke urimelig å ha som forutsetning (for en tilnærming) at Muhammed selv var den første til å ”bære” de ord han åpenbarte gjennom prøvelsene han ble utsatt for.

Så kan man spørre seg hva verdien av en biografi om Muhammed kan være, dersom hans liv ikke blir forstått i lys av den oppgaven han var kallet til. I alle fall om en mener å ha påvist, om så etter vitenskapelig metode og krav, at Muhammed selv ikke levde etter ordene han åpenbarte, gitt den påvirkning og betydning hans åpenbaring har hatt for Gudstro opp gjennom århundrene.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #17

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hei, har du noen eksempler...

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

så mener jeg at det er på sin plass, i folkeopplysningens navn, å si noe om hvordan han blir ansett i dag.

... eller linker til slike kilder, der det blir gitt en biografisk fremstilling sammen med en den Muhammed som er et forbilde for muslimer?

Jeg selv ville syntes det ville være veldig interessant å vite hvordan, - hva skal man si- , den jevne muslim tenker om Muhammed, og også i hvilken grad han ville tjene som forbilde for dagens muslimer i praktisk livsførsel 

Jeg har nok pleid å tenkt at "det som betyr noe for  muslimer er å følge de 5 søylene osv", men i det hele tatt; hva former muslimers væremåte - i praktisk livsførsel og tankegang - det ville være spennende å vite litt om...

Hva med msulimer i den vestlige verden? Er de annerledes enn muslimer generelt opp gjennom historien? Hvor "nært" lever de etter Muhammed som forbilde?   

Kommentar #18

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du kommer feil ut igjen. Dengang vurderte forlagene det dithen at det var massive sikkerhetshensyn som motsa utgivelse. Derimot var det ingen forlag som dengang sa noe på den faglige eller litterære kvaliteten. Jeg tolker deg uansett dithen at du vedgår at det i sammenheng med biografi blir feil å trekke inn hva samtidens muslimer måtte mene om Muhammed. Biografier er forøvrig alltid skjeve; de kan ikke annet, det ligger i sakens natur. De som virkelig er interesserte i biografier leser derfor atskillige slike. Biografien er også leserens ansvar; biograferen gjør bare så godt han, fra sin side, kan. Biografi er heller ikke noe folkeopplysningsprosjekt, Elgvin.

Robin, raske svar:

Når det gjelder forlagene i Norge har jeg kanskje uttrykt meg klønete. Jeg er fullt klar over at en del forlag osv kan være redde for å ta i islam osv, det vil si at det er en grunn for dem - de opplever det slik og tror at det er slik, og kan derfor være engstelige for å gi ut bøker som burde vært gitt ut. Mitt poeng er at jeg mener at det ikke bør være en grunn, i normativ forstand - jeg synes rett og slett man skal ha baller til å si det man mener er riktig å si uavhengig av trusler osv. Selv publiserte jeg for eksmpel en tegning av Muhammed på bloggen min, nettopp for å vise at faren for trusler eller sensur osv ofte være overdrevet. Riktignok var det et shia-muslimsk helgenbilde og ikke en karikatur, men dog - jeg fikk en del sinte reaksjoner fra sunni-muslimske lesere. Men trusler eller den slags? Nada. (http://muslimprosjektet.wordpress.com/2011/03/27/de-ulike-bildene-av-profeten/)

Ang. biografi tror jeg at jeg har sagt mitt, vi får bare være uenige. 

Ang. Lindhs kilder: Hans viktigste kilder er, som jeg jo skriver veldig tydelig i bokanmeldelsen, den såkalte sira-litteraturen. Dette er nettopp ikke hellige tekster, men tekster som muslimer opp igjennom har forholdt seg mer eller mindre kritisk til (ofte mindre, og noen ganger mer). Les anmeldelsen min en gang til, det burde stå ganske klart der:)

Og til slutt, Arild Nordby: Jeg gjorde det ganske klart innledningsvis at jeg ikke er interessert i å delta i noen debatt med deg når du legger deg på et slikt lavt saklighets- og høflighetsnivå. Likevel fortsetter du å skrive innlegg etter innlegg der du dels stiller krasse spørsmål, dels kommer med sterke negative personkarakteristikker av meg (hvorav mange er slettet av moderator). Du oppfører deg rett og slett som en ubehøvlet bavian. Jeg prøver vanligvis å avholde meg fra å havne på dette nivået selv, men nå klarte jeg ikke la være.

(og et lite sukk, til slutt: svært mange av de jeg kjenner som forsker på temaer knyttet til islam, innvandring og integrering orker rett og slett ikke å skrive ting på nettet, og i hvert fall ikke delta i nettdebatter av denne typen. Dermed går offentligheten glipp av viktige perspektiver og mye kunnskap. Og grunnen til det er i stor grad at folk som Arild Nordby får herje rundt i kommentarfeltene, slik at forsøk på å bringe til torgs kunnskap og nyanser blir møtt med personangrep og ufinheter)

Kommentar #19

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Lavt saklighetsnivå?

Publisert rundt 8 år siden

Jeg forholder meg til de faktiske historiske kildene, jeg.

Og bildet av profeten, slik det fremkommer i Koranen, hadith, og for den saks skyld tafsir, er ikke synderlig forskjellig fra det som fremkommer i sira.

dessuten er sira rundt 100 år eldre enn, f.eks. hadith, og derfor prinsipielt mindre upålitelig.

videre, så er det ikke markante motsigelser til ikkemuslimske tidlige kilder (som jeg faktisk har lest. Har du?).

-------------------------------------------------------------------------------------

Det er på den basis at jeg med rimelig trygghet kan slutte at du rett og slett mangler evidens, både når det gjelder hva er det historiske bildet av muhammed, men likeså mangler evidens for det påståtte moderne  bildet av Muhammed.

Til det siste.

Ved hvilke av de anerkjente islamske læresteder pr. idag er det betydelig diskrepans i oppfatningen av den historiske Muhammed, slik dette kommer frem i sira?

(MODERATOR HAR FJERNA AVSPORING)

Kommentar #20

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Svar til Egil

Publisert rundt 8 år siden

Hei Egil, takk for hyggelig spørsmål! Nå virker visst ikke siteringsfunksjonen for meg... men hvertfall, du spør om eksempler på biografier som muslimer selv liker og leser osv. 

Det er flere. Generelt er det slik at det er forskjell på muslimer i ulike land - muslimer i Europa er mer progressive/moderne enn muslimer i en del land i Midøsten, muslimer i Tyrkia er mer progressive enn muslimer i Pakistan, osv. Det vil si at muslimer i Europa gjerne vil lese biografier som stemmer mer "våre" verdier enn mange muslimer i Pakistan, for eksempel.

En bok som ikke er skrevet av en muslim, men som jeg vet mange muslimer i Europa har lest, er Karen Armstrongs "Muhammad: A Prophet for our Time". Den fremstiller Muhammed i et relativt positivt lys, det fremgår jo nesten av titelen (Armstrong er jo en person som ønsker å forsvare islam, bidra til forståelse mellom religioner osv). Så jeg vet om flere muslimer som leser denne. En annen moderne nesten-biografi - i betydningen at den skriver om Muhammed ut fra moderne moralske forståelsesrammer - er "In the Footsteps of the Prophet: Lesson from the daily life of Muhammad" av Tariq Ramadan. Det er ikke en fullstendig biografi, men en bok som prøver å vise hvilke lærdommer man i dag kan trekke ut fra ulike ting i Muhammeds liv, skrevet av en moderne europeisk muslim. Så kanskje den boka er omtrent det du spør etter?

Forøvrig, hvis du vil ha et eksempel på hvordan muslimer forholder seg kritisk til tradisjonen, kan vi for eksempel ta det med alderen til Aisha da hun giftet seg med profeten. Her er en fatwa (altså en uttalelse fra en islamsk lærd i et teologisk spørsmål) fra nettsiden Sunnipath, som globalt er en svært innflytelsesrik islamsk side - relativt konservativ, men samtidig moderne på en del områder: http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp?HD=7&ID=4604&CATE=1. Der går han som skriver fatwaen klart imot synet på at Aisha skulle ha vært ni, og mener det ikke stemmer med mye av det andre som har blitt overlevert i tradisjonen. Kan være spennende å lese den siden - da får man også se hvordan muslimske teologer ofte resonnerer!

Men det er klart, dette er ikke hele bildet. En del muslimer har ikke noe problem med ting som at Aisha skal ha vært ni år, osv, og leser biografier som gir et mindre fordelaktig - sett med moderne vestlige øyne - bilde av profeten. Det gjelder for eksempel den biografien som vant Saudi-Arabias store Muhammed-biografi-konkurranse i 1979, "The Sealed Nectar", her gratis på pdf: http://d1.islamhouse.com/data/en/ih_books/single/en_The_Sealed_Nectar.pdf

Nå skal det jo sies at Saudi-Arabia er et erkekonservativt kongedømme med en reaksjonær fortolkning av islam som jeg liker dårlig, og som de dessverre har gjort sitt beste for å eksportere til resten av verden. Så denne biografien - som da altså Saudi-Arabia kåret til vinner - avspeiler deres forståelse av islam, slik biografien til Tariq Ramadan avspeiler hans forståelse av islam. Men selv i den boka, altså topp-boken til de erkereaksjonære saudiene, som for eksempel er full av antisemittisme, kommuniseres det at profeten kjempet militært fordi han var nødt til det, fordi han måtte forsvare seg: "The whole cause of Faith was thus at stake with four furious parties laying ambushes against the new religion [...]. The Muslims were always obliged to be on the lookout for any hostile movements, and it was imperative on them to launch pre-emptive strikes in all directions in order to enjoy a reasonable degree of security in this great instability-provoking ocean of unrest" (s. 147). Det står her at muslimene angrep først (altså når de var i Medina) - men det argumenteres med at dette skyldtes at de var nødt til det, en pre-emptive strikes (som en og annen amerikansk president også har argumentert for), for å komme de som ville dem til livs i forkjøpet. 

Håper dette var svar på det du spurte om! 

Kommentar #21

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Tvert imot! Les nøyere!

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Der går han som skriver fatwaen klart imot synet på at Aisha skulle ha vært ni, og mener det ikke stemmer med mye av det andre som har blitt overlevert i tradisjonen. Kan være spennende å lese den siden - da får man også se hvordan muslimske teologer ofte resonnerer!

Teksten består av spørsmålsbiter, og svarene.

Jeg uthever svarene kursiv:

Question: To begin with, I think it is the responsibility of all those who believe that marrying a girl as young as nine years old was an accepted norm of the Arab culture, to provide at least a few examples to substantiate their point of view. I have not yet been able to find a single dependable instance in the books of Arab history where a girl as young as nine years old was given away in marriage. Unless such examples are given, we do not have any reasonable grounds to believe that it really was an accepted norm.

In the name of Allah, Most Compassionate, Most Merciful,

- Abu Tughlub ibn Hamdan married the daughter of `Izz al-Dawla Bakhtyar when she was three and paid a dowry of 100,000 dinars. This took place in Safar 360 H. (Ibn al-Athir, al-Kamil).

- Al-Shafi`i in al-Umm reported that he saw countless examples of nine-year old pubescent girls in Yemen. Al-Bayhaqi also narrates it from him in the Sunan al-Kubra as does al-Dhahabi in the Siyar.

- Al-Bayhaqi narrated with his chains in his Sunan al-Kubra no less than three examples of Muslim wives that gave birth at age nine or ten.

- Hisham ibn `Urwa himself (whom the objector claims to know enough to forward the most barefaced judgments on his reliability) married Fatima bint al-Mundhir when she was nine years old (al-Muntazam and Tarikh Baghdad).

- Our liege-lord `Umar married Umm Kulthum the daughter of `Ali and Fatima at a similar age per `Abd al-Razzaq, Ibn `Abd al-Barr and others.

- And our Mother `Aisha herself was first almost betrothed to Jubayr ibn Mut`im before her father dropped that option when he received word from the Messenger of Allah, Allah bless and greet him and be well-pleased with them.

2. In my opinion, the age of Ayesha (ra) has been grossly mis-reported in the ahadith. Not only that, I think that the narratives reporting this event are not only highly unreliable, but also that on the basis of other historical data, the event reported, is quite an unlikely happening. Let us look at the issue from an objective stand point. My reservations in accepting the narratives, on the basis of which, Ayesha's (ra) age at the time of her marriage with the Prophet (pbuh) is held to be nine years are: Most of these narratives are reported only by Hisham ibn `Urwah, reporting on the authority of his father. An event as well known as the one being reported, should logically have been reported by more people than just one, two or three.

Try more than eleven authorities among the Tabi`in that reported it directly from `A'isha, not counting the other major Companions that reported the same, nor other major Successors that reported it from other than `A'isha.

3. It is quite strange that no one from Medinah, where Hisham ibn `Urwah lived the first seventy one years of his life has narrated the event, even though in Medinah his pupils included people as well known as Malik ibn Anas.

Not so. Al-Zuhri also reports it from `Urwa, from `A'isha; so does `Abd Allah ibn Dhakwan, both major Madanis. So is the Tabi`i Yahya al-Lakhmi who reports it from her in the Musnad and in Ibn Sa`d's Tabaqat. So is Abu Ishaq Sa`d ibn Ibrahim who reports it from Imam al-Qasim ibn Muhammad, one of the Seven Imams of Madina, from `A'isha. All the narratives of this event have been reported

4. Nor by narrators from Iraq, where Hisham is reported to have had shifted after living in Medinah for seventy one years.

Not so. In addition to the above four Madinese Tabi`in narrators, Sufyan ibn `Uyayna from Khurasan and `Abd Allah ibn Muhammad ibn Yahya from Tabarayya in Palestine both report it.

Nor was this hadith reported only by `Urwa but also by `Abd al-Malik ibn `Umayr, al-Aswad, Ibn Abi Mulayka, Abu Salama ibn `Abd al-Rahman ibn `Awf, Yahya ibn `Abd al-Rahman ibn Hatib, Abu `Ubayda (`Amir ibn `Abd Allah ibn Mas`ud) and others of the Tabi`i Imams directly from `A'isha.

This makes the report mass-transmitted (mutawatir) from `A'isha by over eleven authorities among the Tabi`in, not counting the other major Companions that reported the same, such as Ibn Mas`ud nor other major Successors that reported it from other than `A'isha, such as Qatada!

5. Tehzibu'l-tehzib, one of the most well known books on the life and reliability of the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh), reports that according to Yaqub ibn Shaibah: "narratives reported by Hisham are reliable except those that are reported through the people of Iraq". It further states that Malik ibn Anas objected on those narratives of Hisham which were reported through people of Iraq. (vol11, pg 48 - 51)

Rather, Ya`qub said: "Trustworthy, thoroughly reliable (thiqa thabt), above reproach except after he went to Iraq, at which time he narrated overly from his father and was criticized for it." Notice that Ya`qub does not exactly endorse that criticism.

As for Malik, he reports over 100 hadiths from Hisham as is evident in the two Sahihs and Sunan! to the point that al-Dhahabi questions the authenticity of his alleged criticism of Hisham.

Indeed, none among the hadith Masters endorsed these reservations since they were based solely on the fact that Hisham in his last period (he was 71 at the time of his last trip to Iraq), for the sake of brevity, would say, "My father, from `A'isha? (abi `an `A'isha)" and no longer pronounced, "narrated to me (haddathani)".

Al-Mizzi in Tahdhib al-Kamal (30:238) explained that it became a foregone conclusion for the Iraqis that Hisham did not narrate anything

from his father except what he had heard directly from him.

Ibn Hajar also dismisses the objections against Hisham ibn `Urwa as negligible in Tahdhib al-Tahdhib (11:45), saying: "It was clear enough to the Iraqis that he did not narrate from his father other than what he had heard directly from him".

In fact, to say that "narratives reported by Hisham ibn `Urwa are reliable except those that are reported through the people of Iraq" is major nonsense as that would eliminate all narrations of Ayyub al-Sakhtyani from him since Ayyub was a Basran Iraqi, and those of Abu `Umar al-Nakha`i who was from Kufa, and those of Hammad ibn Abi Sulayman from Kufa (the Shaykh of Abu Hanifa), and those of Hammad ibn Salama and Hammad ibn Zayd both from Basra, and those of Sufyan al-Thawri from Basra, and those of Shu`ba in Basra, all of whom narrated from Hisham!

6. Mizanu'l-ai`tidal, another book on the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that when he was old, Hisham's memory suffered quite badly. (vol 4, pg 301 - 302)

An outright lie, on the contrary, al-Dhahabi in Mizan al-I`tidal (4:301 #9233) states: "Hisham ibn `Urwa, one of the eminent personalities. A Proof in himself, and an Imam. However, in his old age his memory diminished, but he certainly never became confused. Nor should any attention be paid to what Abu al-Hasan ibn al-Qattan said about him and Suhayl ibn Abi Salih becoming confused or changing! Yes, the man changed a little bit and his memory was not the same as it had been in his younger days, so that he forgot some of what he had memorized or lapsed, so what? Is he immune to forgetfulness? [p. 302] And when he came to Iraq in the last part of his life he narrated a great amount of knowledge, in the course of which are a few narrations in which he did not excel, and such as occurs also to Malik, and Shu`ba, and Waki`, and the major trustworthy masters. So spare yourself confusion and floundering, do not make mix the firmly-established Imams with the weak and muddled narrators. Hisham is a Shaykh al-Islam. But may Allah console us well of you, O Ibn al-Qattan, and the same with regard to `Abd al-Rahman ibn Khirash's statement from Malik!"

7. According to the generally accepted tradition, Ayesha (ra) was born about eight years before Hijra. But according to another narrative in Bukhari (kitabu'l-tafseer) Ayesha (ra) is reported to have said that at the time Surah Al-Qamar, the 54th chapter of the Qur'an, was revealed, "I was a young girl". The 54th surah of the Qur'an was revealed nine years before Hijra.

Not true. The hadith Masters, Sira historians, and Qur'anic commentators agree that the splitting of the moon took place about five years before the Holy Prophet's (upon him blessings and peace) Hijra to Madina.

Thus it is confirmed that our Mother `Aisha was born between seven and eight years before the Hijra and the words that she was a jariya or little girl five years before the Hijra match the fact that her age at the time Surat al-Qamar was revealed was around 2 or 3.

8. According to this tradition, Ayesha (ra) had not only been born before the revelation of the referred surah, but was actually a young girl (jariyah), not an infant (sibyah) at that time. Obviously, if this narrative is held to be true, it is in clear contradiction with the narratives reported by Hisham ibn `Urwah. I see absolutely no reason that after the comments of the experts on the narratives of Hisham ibn `Urwah, why we should not accept this narrative to be more accurate.

A two year old is not an infant. A two year old is able to run around, which is what jariya means. As for "the comments of the experts" they concur on 6 or 7 as the age of marriage and 9 as the age of cohabitation.

9. According to a number of narratives, Ayesha (ra) accompanied the Muslims in the battle of Badr and Uhud. Furthermore, it is also reported in books of hadith and history that no one under the age of 15 years was allowed to take part in the battle of Uhud. All the boys below 15 years of age were sent back. Ayesha's (ra) participation in the battle of Badr and Uhud clearly indicate that she was not nine or ten years old at that time. After all, women used to accompany men to the battle fields to help them, not to be a burden on them.

First, the prohibition applied to combatants. It applied neither to non-combatant boys nor to non-combatant girls and women. Second, `A'isha did not participate in Badr at all but bade farewell to the combatants as they were leaving Madina, as narrated by Muslim in his Sahih. On the day of Uhud (year 3), Anas, at the time only twelve or thirteen years old, reports seeing an eleven-year old `A'isha and his mother Umm Sulaym having tied up their dresses and carrying water skins back and forth to the combatants, as narrated by al-Bukhari and Muslim.

10. According to almost all the historians, Asma, the elder sister of Ayesha was ten years older than Ayesha.

Well, Ibn Kathir based himself on Ibn Abi al-Zinad's assertion that she was ten years older than `A'isha, however, al-Dhahabi in Siyar A`lam al-Nubala' said there was a greater difference than 10 years between the two, up to 19, and he is more reliable here.

11. It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha, if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.

Ibn Hajar reports in al-Isaba from Hisham ibn `Urwa, from his father, that Asma' did live 100 years, and from Abu Nu`aym al-Asbahani that "Asma' bint Abi Bakr was born 27 years before the Hijra, and she lived until the beginning of the year 74." None of this amounts to any proof for `A'isha's age whatsoever.

12. Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr, reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha was born in the period of Jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.

Al-Tabari nowhere reports that "Abu Bakr's four children were all born in Jahiliyya" but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A'isha being the daughter of Umm Ruman.

13. According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab.

Nowhere does Ibn Hisham say this.

14. This shows that Ayesha accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha should not have been born during the first year of Islam.

Rather, Ibn Hisham lists `A'isha among "those that accepted Islam because of Abu Bakr." This does not mean that she embraced Islam during the first year of Islam. Nor does it mean that she necessarily embraced Islam before `Umar (year 6) although she was born the previous year (year 7 before the Hijra) although it is understood she will automatically follow her father's choice even before the age of reason.

15. Tabari has also reported that at the time Abu Bakr planned on migrating to Habshah (8 years before Hijrah), he went to Mut`am -- with whose son Ayesha was engaged -- and asked him to take Ayesha in his house as his son's wife. Mut`am refused, because Abu Bakr had embraced Islam, and subsequently his son divorced Ayesha (ra).

Not at all, there is no mention of emigration in Tabari's account of Abu Bakr's discussion with Mut`im. Nor did he ever ask him to take `A'isha because there had been only some preliminary talk, not a formal arrangement. Umm Ruman, Abu Bakr's wife, reportedly said: "By Allah, no promise had been given on our part at all!" Rather, al-Tabari said that when news of the Prophet's interest in `A'isha came, he went to see Mut`im. Then Mut`im's wife manifested her fear that her son would become Muslim if he married into Abu Bakr's family. Abu Bakr then left them and gave his assent to the Prophet, upon him blessings and peace.

16. Now, if Ayesha was only seven years old at the time of her marriage, she could not have been born at the time Abu Bakr decided on migrating to Habshah. On the basis of this report it seems only reasonable to assume that Ayesha had not only been born 8 years before hijrah, but was also a young lady, quite prepared for marriage.

Your assumption fizzles at the root when you read al-Tabari's positive assertion: "On the day he consummated the marriage with her, she was nine years old."

17. According to a narrative reported by Ahmad ibn Hanbal, after the death of Khadijah, when Khaulah came to the Prophet advising him to marry again, the Prophet asked her regarding the choices she had in her mind. Khaulah said: "You can marry a virgin (bikr) or a woman who has already been married (thayyib)". When the Prophet asked about who the virgin was, Khaulah proposed Ayesha's name. All those who know the Arabic language, are aware that the word "bikr" in the Arabic language is not used for an immature nine year old girl. The correct word for a young playful girl, as stated earlier is "Jariyah". "Bikr" on the other hand, is used for an unmarried lady, and obviously a nine year old is not a "lady".

This is ignorant nonsense, bikr means a virgin girl, a girl who has never been married even if her age is 0 and there is no unclarity here whatsoever.

18. According to Ibn Hajar, Fatimah was five years older than Ayesha. Fatimah is reported to have been born when the Prophet was 35 years old. Thus, even if this information is taken to be correct, Ayesha could by no means be less than 14 years old at the time of hijrah, and 15 or 16 years old at the time of her marriage.

Rather, Ibn Hajar mentions two versions: (1) al-Waqidi's narration that Fatima was born when the Prophet was 35; and (2) Ibn `Abd al-Barr's narration that she was born when he was 41, approximately one year more or less before Prophethood, and about five years before `A'isha was born. The latter version matches the established dates.

So our Mother `A'isha was nineteen to twenty years younger than her sister Asma' (b. 27 before Hijra-d. 74) and about five years to eight years Fatima's junior.

19. These are some of the major points that go against accepting the commonly known narrative regarding Ayesha's (ra) age at the time of her marriage. In my opinion, neither was it an Arab tradition to give away girls in marriage at an age as young as nine or ten years, nor did the Prophet marry Ayesha at such a young age. The people of Arabia did not object to this marriage, because it never happened in the manner it has been narrated.

Those that itch to follow misguidance always resort to solipsisms because they are invariably thin on sources. In this particular case "the Learner" proves to be ignorant and dishonest. It is no surprise he moves on every single point, without exception, from incorrect premises to false conclusions.

--------------------------------------

Det er altså innsenderen som påstår at Aisha ikke kan ha vært ni.

Nettsidens redaktør sier det rakt motsatte, og dette viser at Olav Elgvin mangler basal leseevne.

Kommentar #22

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

eller linker til slike kilder, der det blir gitt en biografisk fremstilling sammen med en den Muhammed som er et forbilde for muslimer?

Olav nevnte en del bøker. Martin Lings har også skrevet en biografi som har delvis en slik innfallsvinkel. Martin Lings var en britisk forsker som konverterte til islam (var en sufimuslim). Så selv om boka hans er ikke veldig apologetisk så vil du få inn den biten som Olav spør etter i Lindhs biografi.

Så har man også den nederlandske-iranske forfatteren Kader Abdolahs Sendebudet Mohammed - den er litt mer skjønnlitterære enn akademisk.

Kommentar #23

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Denne gangen hadde du rett, Nordby

Publisert rundt 8 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Det er altså innsenderen som påstår at Aisha ikke kan ha vært ni.

...I stand corrected. Jeg leste ikke dette grundig nok i farta - jeg skulle bare finne en uttalelse om at Aisha ikke var ni år fra dagens muslimske nettsider og den kom opp på google-søket, og ettersom den teksten ikke gjør klart hva som er sitater og hva som ikke er det (men man må lese seg til det av konteksten) antok jeg at sitatene som ganske riktig tilhører en han argumenter mot tilhørte forfatteren selv. Men det er altså ikke innsenderen som hevder dette, men en annen teolog. Takk dog for at du påpekte at jeg rotet!

Men det forandrer ikke det prinsipielle poenget mitt - originalen (som Sunnipath argumenter mot) kan man forøvrig finne her: http://www.understanding-islam.com/q-and-a/sources-of-islam/what-was-ayesha-s-ra-age-at-the-time-of-her-marriage-to-the-prophet-pbuh 

En annen side som argumenter for at Aisha ikke var seks/ni år er her: http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm

Og for å gjøre det klart, i og med at det tydeligvis er lett å bli misforstått i denne tråden: Jeg hevder ikke AT Aisha var mer enn seks/ni år. Det har jeg ingen formening om - rent historisk vet man ikke en gang om Aisha har levd. Poenget mitt - både i bokanmeldelsen og her - er bare at Aishas alder ved ekteskap, i likhet med mange andre ting, er noe som tolkes ulikt av muslimer. 

Kommentar #24

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Jesus/Kristus # Muhammed/"Profeten"

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

I kristen tenkning kan man tale om «historiens Jesus og troens Kristus», for å skjelne mellom det man kan vite om Jesus ved historisk-kritiske metoder, og den han er i kirkens tro. Tilsvarende er det med Muhammed. Kanskje kunne man sagt «historiens Muhammed og troens profet»?

Synest du dette er ei rimeleg samanlikning? "Troens Kristus" inneber sjølvsagt ei tru på juleevangeliet (inkarnasjonen) og påskeforteljinga (soning av synd og oppstode frå dei døde), men etisk sett kjem ikkje dette i konflikt med NT si framstillinga av Jesus. Derimot rimar mange av historiene om Muhammed svært dårleg med bildet muslimar har av den hellige og fullkomne "Profeten".

Kommentar #25

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Det var en del av det...

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Håper dette var svar på det du spurte om!

... så takk; men lyst til å kommentere mer ut fra egen erfaring hvordan europeiske muslimer har Muhammed som forbilde? Altså; er det slik at muslimer ofte leser om Muhammed for å lære av hans eksempel, eller liv?

Hvor direkte, hvor mye tolkning, og hvor mye av Koranen tolkes i lys av Muhammeds livsførsel?

Og, kanskje mer interessant for meg som kristen; hvordan ser muslimer på seg selv i Europa (eller egentlig; den vestelige verden)?

Sånn i henhold til moral, historie, politikk? Og dette med å leve med forskjeller?

  

Kommentar #26

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Minimalt nytt i 2.lenken.

Publisert rundt 8 år siden

Vi tar påstandene som fremsettes i din lenke nummer 2 (fra muslim.org), og matcher dem opp til svarene til hajj Gibril :

a) " Ibn Sa‘d has stated in the Tabaqat that when Abu Bakr [father of Aisha] was approached on behalf of the Holy Prophet, he replied that the girl had already been betrothed to Jubair, and that he would have to settle the matter first with him. This shows that Aisha must have been approaching majority at the time"

Behørig kommentert i 15 spesielt, i tillegg til den eksplisitte 16-referansen.

b) "Again, the Isaba, speaking of the Prophet’s daughter Fatima, says that she was born five years before the Call and was about five years older than Aisha. This shows that Aisha must have been about ten years at the time of her betrothal to the Prophet, and not six years as she is generally supposed to be."

Se svar på 18.

c) "This is further borne out by the fact that Aisha herself is reported to have stated that when the chapter [of the Holy Quran] entitled The Moon, the fifty-fourth chapter, was revealed, she was a girl playing about and remembered certain verses then revealed. Now the fifty-fourth chapter was undoubtedly revealed before the sixth year of the Call."

Se svar på 7

d) "And there is one report in the Tabaqat that Aisha was nine years of age at the time of nikah. Again it is a fact admitted on all hands that the nikah of Aisha took place in the tenth year of the Call in the month of Shawwal, while there is also preponderance of evidence as to the consummation of her marriage taking place in the second year of Hijra in the same month, which shows that full five years had elapsed between the nikah and the consummation."

DENNE ER NY!

di) Men hvis dette refererer til Tabari i svar 16, så er det en omskrivning av denne fra fullbyrdelse til trolovelse. I SAMTLIGE referanser jeg har sett til Tabari, omtales det som "fullbyrdelse"

dii) Det mest interessante er 5-års påstanden, som jeg ikke kan nok om (har kun sett ulike 3-års mellomrom fra trolovelse til ekteskap)

e) "The famous classical historian of Islam, Ibn Jarir Tabari, wrote in his ‘History’: “In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. These four were born before Islam."

Se Gibril 16 og 12

f) "She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. … Asma died at the age of one hundred years."

Se Gibril 10 og 11

g) "

“Ever since I can remember (or understand things) my parents were following the religion of Islam.” [8]"

This is tantamount to saying that she was born sometime before her parents accepted Islam but she can only remember them practising Islam."

Denne er NY!

Nei, det er nok ikke "tantamount" i det hele tatt. Det kan tolkes slik, men er alene for vagt til å være en innrømmelse av at hun ble født FØR Islam.

For eksempel må det huskes at Aishas fullbror Abd-al-Rahman ikke konverterte til Islam før 628 e.Kr, og Aishas svar kan utmerket vel ha vært en på en forespørsel om hvordan det hadde vært med resten av hennes kjødelige familie.

h) "

“Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant.” [9]

Commenting on this report, Maulana Muhammad Ali writes:

“This report sheds some light on the question of the age of Aisha. … The mention of  the persecution of Muslims along with the emigration to Ethiopia clearly shows that this refers to the fifth or the sixth year of the Call. … At that time Aisha was of an age to discern things, and so her birth could not have been later than the first year of the Call.”

Denne er NY!

hi) Aisha har ikke sett at foreldrene har gjort noe "galt" med utøvelsen av Islam, med åpenbar henvisning til at Profeten selv besøkte dem HVER morgen og natt (og selvsagt ville kritisert dem hvis de gjorde feil)

hii) Det står ingenting om at Aisha personlig HUSKER Abu Bekr's reise; hun bare refererer til den. Det ville også vært en selvmotsigelse mot at Profeten besøkte DEM hver morgen og natt, noe han ikke kunne ha gjort hvis Abu Bekr var i etiopia på den tiden Aisha husket.

J)"On the day (of the battle) of Uhud when (some) people retreated and left the Prophet, I saw Aisha daughter of Abu Bakr and Umm Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, ‘carrying the water skins on their backs’). Then they would pour the water in the mouths of the people, and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.” [11]

Maulana Muhammad Ali writes in a footnote under this report:

“It should also be noted that Aisha joined the Holy Prophet’s household only one year before the battle of Uhud. According to the common view she would be only ten years of age at this time, which is certainly not a suitable age for the work she did on this occasion. This also shows that she was not so young at this time."

Se Gibril 9

----------------------------------------

Kort og godt:

I all hovedsak ligger det i Gibrils tilsvar til en helt annen argumentasjonslinje de fleste, langt mer detaljerte motargumentene.

Det er ikke spesielt vanskelig å se hvem som mestrer det totale kildematerialet godt nok her.

Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kudos!

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Selv publiserte jeg for eksmpel en tegning av Muhammed på bloggen min, nettopp for å vise at faren for trusler eller sensur osv ofte være overdrevet.

Det er en begynnelse. Baller kommer som god nummer to. Det handler egentlig ikke om baller.

Det handler om litteratur. Nå vet ikke jeg hvor meget du forstår av demokratiet. Men jeg kan love deg én ting: det er ikke noe demokrati uten en fri litteratur.

Hva mener man når man taler om en fri litteratur? Man taler om et beist, selvfølgelig. Man taler om at alle skal kunne uttale seg fritt om alt uten å bli stillt til rette juridisk.

Jeg er sikker på at du forstår hva jeg sier her. Demokrati og litteratur. Så nok.

Aggresjonen, sier psykoanalysen, er underspillt. Vi må. Snart. 

 

Kommentar #28

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Muslimsk tenkjing er interessant. Serleg for muslimar.

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.
Det som heller ikke kommer fram i Lindhs bok – og som er vesentlig å vite for norske lesere – er at profetbiografiene fra 800-tallet og utover aldri har blitt regnet for å være religiøst autoritative, i motsetning til Koranen og hadith-samlingene. Tvert i mot har de moralsk betenkelige beretningene som kommer fram der stadig blitt diskutert og fortolket kritisk av muslimske teologer. Malik bin Anas, den klassiske muslimske teologen som ga navn til Maliki-lovskolen innenfor islam, hevdet at profetbiografen Ibn Ishaq var en «løgner og falskner». Mange moderne muslimske tenkere forholder seg derfor kritisk til bildet som tegnes av profeten i de tidlige biografiene. Noe blir ansett for å være falskt, andre ting tolkes på nytt. Det er for eksempel ingen tvil om at Muhammed ledet mange militære raid. Ut fra profetbiografiene fra 800-tallet er det ikke urimelig å tolke dette som aggresjon eller koloniseringslyst. Men mange moderne muslimer tolker heller profetens militære ekspedisjoner som selvforsvar. På tilsvarende måte slår Lindh fast at profeten giftet seg med sin kone Aisha da hun var seks, og hadde samleie med henne da hun var ni. Dette står ganske riktig i noen beretninger om profeten. Men i dag mener mange muslimer at disse beretningene er falske, og at Aisha i realiteten må ha vært langt eldre.

Kva er ein moderne muslim? Er det det same som ein from muslim?

Er det ein eller ei som «forstår» at Mohammed må bergast frå «det muslimane har gjort han til»? Er det ein som skjønar at militære raid er fy, men at forsvar er OK? Er det ein som ikkje skjønar kvifor ikkje Mohammed passa på å leva slik at han var kompatibel med norsk seksuell lågalder anno 2012?

Eg kjenner at eg vert  nyfiken på kven dei umoderne muslimane er og kva dei meiner om profetbiografiane frå 800-talet … Skulle vore interessant og vore tilskodar til ein intern, muslimsk debatt om kven som var frommast: Dei som tek 800-talssogene for god fisk — eller dei som ikkje gjer det? (Kan jo tippa utfallet: 1 – 0 til Mohammed-bergarane, som truleg har betre — iallfall meir godkjend (les: moderne) — utdanning enn sistnemnde.)

Det er uklårt for meg kvar Olav Elgvin vil når han dreg inn «historiens Jesus og troens Kristus». Men som han seier: «i kristen tenkning» kan ein tala slik. Dermed må vel Knut Lindh vera diskvalifisert, for han er vel ikkje muslim, og kan soleis ikkje driva med motsatsen, nemleg islamsk tenkjing …

(Kva då med lesaren? Burde lesaren vore muslim òg? Er denne boka for meg? Burde det vor ein annan enn den kristne Olav Elgvin som skreiv bokmelding? Osb osb osb. For min eigen del, interesserer Elgvins retoriske grep meg mykje meir enn denne profeten.)

Anten veit ikkje Olav Elgvin heilt kva han vil med denne samanlikninga — «troens/historiens Kristus». Eller so meiner han at biografien burde vore skriven av ein  «moderne» muslim. Mykje tyder på det siste. So klårt. For Olav Elgvin forskar jo på moderne muslimar.

Ein biografi er ein biografi, seier Robin og den (moderne) Mohamed. Sant nok. Men Olav Elgvin har eit poeng — som han ikkje seier radt ut: Det kan skrivast mange slag historier. Og mange slag biografiar. Historieforfattaren er difor ikkje uviktig.

Og kan henda er det ein annan ting han vil ha fram med referansen til «troens Kristus». Nemleg det at sanninga vert — same kva og til sjuande og sist — liggjande i dimma. Det er ikkje 100% viktig kva dei kjem til å påstå om «den historiske», for det er ikkje heilt mogeleg å nå fram til fakta like vel.

Men når det gjeld Jesus, so ligg han over 700 år lenger bak i dimma enn Mohamed. Det er 100% visst at han aldri leidde nokon militærraid. Og so boretter.

I kristen tenkjing handlar spørsmålet om Jesus i soga og Kristus i trua til sjuande og sist om inkarnasjonen. Det handlar om korleis ein kjem til rette med det eine og det andre — samstundes.

Neppe eit interessant spørsmål for den som ikkje er kristen. For den som ikkje bryr seg om kristen teologi.

Det at forfattaren av denne Mohammed-biografien ikkje driv med muslimsk tenkjing, ser eg difor som ein pluss.

Kommentar #29

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  15 kommentarer

ang. forestillinger om Muhammad

Publisert rundt 8 år siden

Denne tråden startet jo med biografi-utgivelse, men noe av samtalen har gått videre til hvordan muslimer generelt danner seg bilder av hvem Muhammad var. Dette var utgangspunktet for min stakkars masteroppgave for et par år siden. Der gjorde jeg en kvalitativ undersøkelse med utgangspunkt i intervjuer med 7 unge sunnimuslimer i Oslo. Dette var som sagt ikke en kvantitativ undersøkelse så den har sine mangler sånn "statistisk sett". (sammendrag finner dere her om dere ønsker å se: https://www.duo.uio.no/handle/123456789/32806)

Noe av det jeg mente å finne i samtalene med muslimer fra ulike trossamfunn og etnisk bakgrunn var at dannelsen av trosforestillinger om muhammad ikke i særlig stor grad var formet av slike biografier, altså strukturerte gjengivelser av profetens liv, men heller av identifikasjon mellom den troendes idealer og det bildet de forestilte seg av muhammad. Et knippe historier, hadither av ulik "troverdighetsgrad", gikk igjen som eksempler på hva som var Muhammads mest høyverdige egenskaper. Det var meget merkbart at det eksisterte en "pool" av ganske få populære historier som viste Muhammads humane sider som hans beste egenskaper. Dermed var det tydelig at kollektive og personlige "bilder" av muhammad i stor grad var påvirket av samtiden og konteksten i eruopa/norge. Om dette er historisk korrekt gjengivelse av Muhammad eller ikke, det er en helt annen sak. Vi snakker om troens muhammad.

Jeg forsøkte å sette dette i kontekst med noen ulike biografier gjennom tidene for å vise at disse oppfatningene endres over tid, avhengig av kultur og "tidsåndens" verdier. Og det mener jeg er det viktigste poenget Elgvin kommer med her. Uavhengig av denne spesifikke biografien (som jeg ikke har lest) vil man ikke få en faktisk forståelse av muslimers syn på muhammad om man kun går til kildene uten å se på fortolkningsrammen. For den faktiske historien er jo stort sett den samme i de fleste gjengivelser, men motiver og årsaker som grunnlag for muhammads handlinger er i høy grad knyttet sammen de personene som gjengir, og de som leser og fortolker. Jeg syns Elgvin viser dette godt ved å peke på to ulike tilnærminger til i de samme historiene i den ubehagelige "The Sealed Nectar" og T. Ramadans mer apologetiske "vestligvennlige" utgivelse.

Kommentar #30

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Kvalitativt sludder!

Publisert rundt 8 år siden

1. " Dette var som sagt ikke en kvantitativ undersøkelse så den har sine mangler sånn "statistisk sett".

korrekt. Derfor er masteroppgaven din faglig..tullball.

2. "Noe av det jeg mente å finne i samtalene med muslimer fra ulike trossamfunn og etnisk bakgrunn var at dannelsen av trosforestillinger om muhammad ikke i særlig stor grad var formet av slike biografier,"

Feil. Her generaliserer du, utifra tullballpremisset ditt.

Du har ikke funnet ut noe som helst, fordi materialet ditt har ingen statistisk verdi.

Kvalitativ forskning er pisspreik og eventyrfortelling, og har intet med genuin vitenskap å gjøre.

Hilsen cand.real.

Kommentar #31

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Det apologetiske sludder fra Elgvin&co

Publisert rundt 8 år siden

Elgvin, og andre, har som sin kongstanke at det "viktigste" er troens Muhammed, i motsetning til den "historiske" Muhammed.

1. Det er INGEN kristne som aktivt motsetter seg en historisk Jesus, i motsetning til en troens Jesus; snarere er det NETTOPP slik de mener at Jesus virket i historien som gjør at de idoliserer ham.

2. Ei heller er det INGEN buddhister som aktivt motsetter seg en historisk Buddha, i motsetning til en troens Buddha; snarere er det NETTOPP slik de mener at Buddha virket i historien som gjør at de idoliserer ham.

3. Ei heller er det INGEN sikher som aktivt motsetter seg en historisk Guru Nanak, i motsetning til en troens guru Nanak; snarere er det NETTOPP slik de mener at Guru Nanak virket i historien som gjør at de idoliserer ham.

4. Ei heller er det INGEN zoroastere som aktivt motsetter seg en historisk zarathustra, i motsetning til en troens Zarathustra; snarere er det NETTOPP slik de mener at Zarathustra virket i historien som gjør at de idoliserer ham.

5. Ei heller er det INGEN konfucianare som aktivt motsetter seg en historisk Kon-fu-Tse, i motsetning til en troens Kon-fu-Tse; snarere er det NETTOPP slik de mener at kon-fu-Tse virket i historien som gjør at de idoliserer ham.

-------

Hele tankegangen til Elgvin&co baserer seg på special pleading, FORDI historiens Muhammed var et gjennomperverst og ondt menneske, men Elgvin&co tar ikke den intelllektuelle og moralsk nødvendige konsekvens av det:

Nemlig fordømme ukritisk Muhammed-dyrkelse som det det er: Moralsk forkvaklethet og farlig brutalisering og pervertering av menneskesinnet. Nettopp fordi historiens Muhammed var..ond.

Kommentar #32

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  15 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Takk for konstruktiv kommentar arild. godt å se at du er deg selv.

 

Uavhengig av vitenskapeligheten av det kvantitative, så er jeg helt enig at det hadde virkelig vært spennende med en kvantitativ undersøkelse på det samme. Frem til da kan det jo hende at samtaler med et utvalg individer kan gi (om ikke annet) en pekepinn på noen interessante temaer som faktisk spiller en rolle i individers forestillinger om sin religiøse figur. 

Kommentar #33

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Eksempel på din forskningsvikt.

Publisert rundt 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

Frem til da kan det jo hende at samtaler med et utvalg individer kan gi (om ikke annet) en pekepinn på noen interessante temaer som faktisk spiller en rolle i individers forestillinger om sin religiøse figur.

Du presset garantert ikke dine objekter på spørsmål rundt barnepuleri og jødemord (det ville jo vært..respektløst, ikke sant, og dertil egnet å "miste objektenes tillit"?).

Du bare lot dem pjatte i vei.

Derfor er "forskningen" din..pjatt, og ingenting annet.

Kommentar #34

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  15 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

arild: "Elgvin, og andre, har som sin kongstanke at det "viktigste" er troens Muhammed, i motsetning til den "historiske" Muhammed."

jeg tror neppe elgvin eller "andre" har som sin kongstanke at det viktigste er troens muhammad, det er jo nettopp her du nekter å høre hva som blir sagt.

Det viktigste for meg som ikke er muslim er historiens muhammad, men jeg ønsker å forstå hva i all verden muslimer mener om han. Hvorfor idealiserer man denne personen? Får jeg et svar syns jeg det er gøy å ta diskusjonen herfra: "men dette stemmer ikke overens med min lesing av muhammads historie" "hvordan kan man sette en krigsforbryter som ideal?".

Det viktigste for meg som kristen en religionens jesus, ikke den historiske. Det er idealet og filosofien som tiltrekker. Men jeg syns fortsatt det er meget spennende å lese historisk-kritisk jesusforskning. 

OG: Med tanke på din liste, så er det jo nettopp få muslimer som motsetter seg den historiske muhammad, de tar han jo for god fisk, men idealiserer grunnen til at han gjorde som han gjorde. akkurat som alle andre på din liste. Nå får Elgvin snakke for seg selv, men jeg leser ham dithen at man ikke får noen økt forståelse for hvorfor muslimer følger muhammad om man kun gjengir kildene uten å sette det inn i en troskontekst. Akkurat som gjengivelse av Det nye testamentet ikke sier mye om senere dogmer eller trosbekjennelser, som jo er nødvendig for å forstå kristen tanke!

Kommentar #35

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Og det er DET som er det moralsk perverse i Islam

Publisert rundt 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.
Med tanke på din liste, så er det jo nettopp få muslimer som motsetter seg den historiske muhammad, de tar han jo for god fisk, men idealiserer grunnen til at han gjorde som han gjorde. akkurat som alle andre på din liste.

At sikher idoliserer Guru Nanak er fullt ut i tråd med rimelig god moral.

Å idolisere en barnesexakrobat og massemorder, derimot..

Kommentar #36

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Dekadense

Publisert rundt 8 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Hele tankegangen til Elgvin&co baserer seg på special pleading, FORDI historiens Muhammed var et gjennomperverst og ondt menneske, men Elgvin&co tar ikke den intelllektuelle og moralsk nødvendige konsekvens av det:

Nemlig fordømme ukritisk Muhammed-dyrkelse som det det er: Moralsk forkvaklethet og farlig brutalisering og pervertering av menneskesinnet. Nettopp fordi historiens Muhammed var..ond.

Jeg må få uttrykke enighet her. Det er grunnleggende riktig hva Nordby skriver. Muhammedapologetismen er intellektuelt og moralsk sterkt dekadent.

Man må kunne forvente at særlig troende muslimer skal makte å forholde seg også til den historiske Muhammed --- slik han er beskrevet i deres egne helligtekster. At ikke-muslimer kommer farende med slike apologetiske øvelser har et komisk skjær over seg. Hva er motivasjonen for å springe vekk fra kildene --- de samme kilder som muslimsk troende insisterer er guddommelige og hellige? 

Når man så skriver en biografi så skal man forholde seg til vedkommendes liv. Og ikke til hva folk 1400 år senere måtte ha av trosforestillinger om vedkommende. Det er ikke slik, Elgvin, at du bare kan bestemme ditt eget begrepsinnhold for hva en biografi kan være. Du kritiserer Lindh fra helt fremmede premisser, og derfor blir anmeldelsen din så svak: det er rett og slett skivebom.

Kommentar #37

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Elgvin

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

(og et lite sukk, til slutt: svært mange av de jeg kjenner som forsker på temaer knyttet til islam, innvandring og integrering orker rett og slett ikke å skrive ting på nettet, og i hvert fall ikke delta i nettdebatter av denne typen. Dermed går offentligheten glipp av viktige perspektiver og mye kunnskap. Og grunnen til det er i stor grad at folk som Arild Nordby får herje rundt i kommentarfeltene, slik at forsøk på å bringe til torgs kunnskap og nyanser blir møtt med personangrep og ufinheter)

Først: du må tåle kritikk. Dernest: det beste er ikke å ta seg nær av hva man selv personlig oppfatter som ufinheter.

Akkurat denne påstanden som jeg har sitert deg på ovenfor skulle jeg like å høre mer om.

Kommentar #38

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

La meg skyte inn, Robin!

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Når man så skriver en biografi så skal man forholde seg til vedkommendes liv. Og ikke til hva folk 1400 år senere måtte ha av trosforestillinger om vedkommende. Det er ikke slik, Elgvin, at du bare kan bestemme ditt eget begrepsinnhold for hva en biografi kan være. Du kritiserer Lindh fra helt fremmede premisser, og derfor blir anmeldelsen din så svak: det er rett og slett skivebom.

Du har tidligere presentert et spenstig innlegg jeg selv fant tvilsomt, rundt historisiteten av Muhammed.

Jeg tror vi er enige, i denne tråden, at hva som "egentlig" skjedde, er et distinkt tema fra hva som kildematerialet mener seg å si.

-------

Dette er to helt ulike områder for forskning, og man kan for eksempel mene at Jesus ikke har eksistert, men samtidig kunne avklare hvordan kildematerialet presenterer ham.

Og, dette igjen er noe helt annet enn nåtidige trosforestillinger, som igjen bør kvalifiseres etter hvorvidt den troende "ikke har peiling", eller er "ekspert".

Imamers oppfatning av Muhammed og Islam er selvsagt mer vesentlige å avklare enn forestillingen til en fattig, analfabetisk landsbykvinne i Punjab for å avgjøre hva Islam som ideologi bør sies å være.

Kommentar #39

Arne Johnsen jr.

21 innlegg  176 kommentarer

Hehe

Publisert rundt 8 år siden

Alltid interessant med Nordby, som får slettet halvparten av innleggene sine.

Det er mulig at jeg er en enkel sjel. Anklager Elgvin virkelig en biografi for å ligge for tett opp til den historiske "virkeligheten"? Greit nok at en del religiøse mennesker er i overkant hårsåre og ser krenkelsesfanden på høylys dag, men skal de tas hensyn til?

Hva med de stakkars stalinistene (svært religiøse mennesker, spør du meg)? Burde man ikke tatt hensyn til troens Stalin og latt være å fortelle om de millioner av torturerte og drepte? Det er jo ikke slik han oppfattes av sine egne. Stalin er jo et flott menneske, til nød litt slem, men i hovedsak god.

Det er ikke en biografs jobb å stille en person i et godt lys. Og eventuell redsel for nedbrente forlagshus bør vel heller ikke vektlegges.

Kommentar #40

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Kun 47,3%, Arne! (med unntak på mandager)

Publisert rundt 8 år siden
Arne Johnsen jr.. Gå til den siterte teksten.
Alltid interessant med Nordby, som får slettet halvparten av innleggene sine.

 :-(

Kommentar #41

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 8 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Du har tidligere presentert et spenstig innlegg jeg selv fant tvilsomt, rundt historisiteten av Muhammed.

Jeg tror vi er enige, i denne tråden, at hva som "egentlig" skjedde, er et distinkt tema fra hva som kildematerialet mener seg å si.

Ja, det er lov til å problematisere, søke mulige forklaringsmodeller. Her kan man være uenige. Men vi kan ikke være uenige i at man bør bruke det tilgrunnliggende kildematerialet.

Jeg tror altså det er mulig --- og svært interessant og lærerikt --- å problematisere Muhammeds historisitet. Men likefullt: når man skal skrive biografi om Muhammed kan man jo ikke annet enn lese de helligtekstene som er skrevet om denne figur. I denne sammenheng må man være åpen og ærlig. Det bilde som kildematerialet selv bygger opp denne figuren Muhammed, viser oss i hvert fall ikke et intellektuelt og moralsk forbilde.

Derfor er Lindhs biograf god; den presenterer nemlig en mer usminket Muhammed.

Kommentar #42

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Ad Muhammed & Jesus

Publisert rundt 8 år siden

Hei,

noen har kommentert mitt grep med å snakke om "historiens Jesus og troens Kristus", og analogt "historiens Muhammed og troens profet". Bare en kort kommentar: Jeg mener selvfølgelig at det er store forskjeller på Jesus og Muhammed. Det bør derimot ikke være kontroversielt å hevde at at det teologisk fargede bildet av både Jesus og Muhammed ikke nødvendigvis er det samme som det som blir hevdet i den historisk-kritiske forskningen.

Det er kanskje noen misforståelser ute å går her: Med "historiens Jesus" pleier ikke teologer mene det bildet som kommer fram i evangeliene, i hvert fall ikke det som kommer fra ved enkle lesninger. Historisk-kritiske forskere bruker også annet kildemateriale fra samme tid, man nærmer seg tekstene med avanserte tekst-kritiske metoder osv, for slik å komme bakenfor teksten. På samme måte er det med Muhammed: De forskerne som prøver å nærme seg ham historisk-kritisk - og dessverre har det ikke vært så mange av dem, men flere er på vei - forsøker å gå bakenfor de overleverte tekstene.

Jeg kan derfor ikke forstå at det skal være så kontroversielt å bruke disse begrepene. Og som sagt, det betyr ikke at jeg ellers mener at Muhammed og Jesus var like, eller slike ting.

Nå skal jeg på hytte uten internett et par dager, så da får jeg ikke debattert mer her. Takk for alle kommentarer!

Kommentar #43

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Ulike forhold

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Det er kanskje noen misforståelser ute å går her: Med "historiens Jesus" pleier ikke teologer mene det bildet som kommer fram i evangeliene, i hvert fall ikke det som kommer fra ved enkle lesninger. Historisk-kritiske forskere bruker også annet kildemateriale fra samme tid, man nærmer seg tekstene med avanserte tekst-kritiske metoder osv, for slik å komme bakenfor teksten

Ja, eg er klar over det, men ingen har vel påstått at den "historiske Jesus" hadde eigenskapar, haldningar og gjerningar som var moralsk forkastelege. Sjølv om ein måtte tru at både undera og oppstoda og mykje anna er oppdikta, så finst det likevel ikkje noko negativt som heftar ved han. Og utanom evangelietekstene er kjeldegrunnlaget nokså magert. Skilnaden mellom "den historiske Jesus" og "Kristus" handlar difor om tru eller mangel på tru hos lesaren/granskaren. I den historisk-kritiske forskinga er utgangspremisset at ingen er guddommeleg, kan gjere under eller vakne til liv att etter døden.

Noko tilsvarande, at ikkje noko negativt heftar ved han, kan ikkje seiast om Muhammed. Diskrepansen mellom den historiske Muhammed og den seinare så idoliserte "Profeten" går difor på moralsk vandel hos objektet for gransking/beundring.

Du samanliknar difor to heilt ulike forhold.

Kommentar #44

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Det hendene våre tok på

Publisert nesten 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.
Det viktigste for meg som kristen en religionens jesus, ikke den historiske.

For apostelen Johannes, virker det som det var et sentralt poeng at "troens Jesus" er identisk med "den historiske" - og at disse netopp ikke skal oppfattes som tilhørende to, forskjellige "områder" av virkeligheten:

1 Joh 1:1:
Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi...

Det virker også som Lukas etterstrebet en tilsvarende vinkling da han skrev sin "Jesus-biografi":

Luk 1:1-4:
Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i.

Kommentar #45

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  15 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
For apostelen Johannes, virker det som det var et sentralt poeng at

Ja, og mange andre kristne er helt på linje med Johannes her. Jeg derimot, opprettholder dette skillet. 

Poenget mitt her, var at det er forskjell på det å tro på en religion og det å studere en religion.

Det første vil antageligvis innebære en tro på det overnaturlige som blir fremlagt, det andre utgangspunktet er likegyldig mot sannhetsgehalten i religionen, men ser på hva som blir formidlet til/av de troende og hvordan de troende lager "logiske" systemer som forklarer sin religion/religiøse figur. 

Tror man at Muhammad er godhetens prins, så vil man ønske å forklare hans handlinger når de fremstår som umoralske, fordi "muhammad gjorde jo bare godt". Dermed tror ikke muslimer generelt at muhammad var en ond jævel - de tror ikke han var en voldtektsmann eller krigsforbryter. Det at denne troen kan være feil, at Muhammad antageligvis gjorde ting som var moralsk forkastelig rokker ikke ved dette.

Men akkurat her finner vi jo det spennende, dissonansen mellom fortellingene om Muhammad i sira osv, og det til de grader opphøyde bildet av Muhammad som finnes hos muslimer. Og som en fortsettelse av dette den betenkelige etikken som kan komme av dette der "alt er godt om Gud ønsker det", heller enn "Gud ønsker det, fordi det er godt". Men en får ikke noe intellektuelt stimulerende samtale om dette om en nekter å innse at muslimer har et positivt, humant bilde av Muhammad.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere