Andreas Dingstad

47

Er Sola Scriptura bibelsk?

Publisert: 14. jan 2010

På bakgrunn av debatten om urkirken og dets liturgi, utfordret jeg min gode kollega pater Pål Bratbak: skriv et innlegg om Skriften vs. Tradisjonen.

Han tok utfordringen. Resultatet leser du her:
----------------------------------------------------

Det har vært spennende å følge debatten om liturgi og dens forhold til Skriften de siste dagene på Verdidebatt. Konklusjonen til Sjur Jansen har vært: ”Dagens gudstjeneste er ikke i Bibelen”.

Vi kan vel enes om konklusjonen, men den avhenger av hvilket spørsmål som stilles. Et nytt spørsmål følger: Gjør det noe at vi ikke finner dagens gudstjeneste i Bibelen? Nei. Er jeg da ubibelsk? Nei.

Sola Scriptura?

Premisset som legges til grunn for Sjur Jansens syn er ”Sola Scriptura” – skriften alene. Dette høres fromt ut, men problemet er at det er ubibelsk!

Ikke et eneste sted i Skriften finner man dette prinsippet som veien til erkjennelse av Guds Åpenbaring. Det vi derimot finner, er en forsikring på at Kirken er sannhetens ”støtte og grunnvoll” (1.Tim 3,15). Bibelen inneholder ikke sin egen kanon (liste over de inspirerte bøker som ble tatt med i Bibelen). Den bibelske kanon springer ut av Tradisjonen! Uten Tradisjon, ingen Skrift. Bibelen kan derfor ikke brukes som en håndbok i liturgi, verken for urkirken eller oss i dag. Da bommer man på Skriftens sjanger.

Skriften vitner om Tradisjonen

Kirken kom før Skriften - Tradisjonen var allerede et faktum da den ble skrevet og satt sammen. Nettopp dette vitner Paulus om i sin berømte beskrivelse av innstiftelsen av nattverden: ” For jeg har mottatt fra Herren dette som jeg også har gitt videre til dere: I den natt Herren Jesus ble forrådt, tok han et brød…” (1 Kor. 11,23).  

Paulus skriver dette ca. 25 år etter begivenheten. Hvordan kan han da ha ”mottatt dette fra Herren?” Han møtte aldri Jesus før oppstandelsen, men han har mottatt det gjennom den levende Tradisjon han som medlem av Kirken står i. Hans formulering kommer fra Tradisjonen, ikke motsatt. Skriften bekrefter altså Tradisjonen.

Nattverdsliturgiens innstiftelsesord, som han har mottatt, betinger en allerede levende og organisert gudstjenestefeiring. Etter at Paulus skrev om dette, har også Markus, Matteus og Lukas gjort det samme. Om de har lest hverandres skrifter vet vi ikke. At de alle hadde del i den samme liturgiske tradisjonen vet vi, og det er den de vitner om gjennom Skriften.

Katolikker anerkjenner ikke ”tradisjon som kanon”.. Men ingen av de to kan forstås uten den andre, fordi Skriften ikke ble til eller formidlet i et vakuum, men i en Tradisjon slik Paulus vitner om. ”Skriften alene” funker ikke. Da mister vi kontinuiteten mellom Kristus og oss. Kristus skrev ingenting, men han grunnla en Kirke som fortsetter å gjøre han og hans frelsesverk nærværende og virksomt til alle tider. Den samme Kirke, grunnlagt av Kristus og samlet i Ånden, har ”bestemt” hvilke bøker som ble tatt med i Bibelen. Det kunne den gjøre fordi Kirken er sannhetens støtte og grunnvoll.


Ignatius og gudstjenestefeiringen

Ignatius av Antiokia (ca. 37-107), trekkes frem som en tidlig representant for ting som gikk galt etter NT-tiden – bl.a. kirkelig struktur og hierarki. Det hevdes av Jansen at Ignatius gikk ”inn for at kjærlighetsmåltidene/nattverdene skulle ledes av en biskop, noe som ikke stemmer med praksis i NT”. Men Ignatius foreslår ikke noe nytt i det han skriver. Som Paulus og evangelistene vitner han bare om den Tradisjon som alt var rådende!

Han skriver: “Legg da vinn på å feire én nattverd. For vår Herre Jesu Kristi kropp er en, og det er ett beger for enheten i hans blod. Det er ett alter likesom det er én biskop sammen med presbyteriet og diakonene, mine medhjelpere.”

At dette ikke er med i Skriften er klart, selv om det er skrevet omtrent samtidig med de yngste NT-bøkene. Ignatius’ 7 brev har ikke apostolisk opphav, og kan derfor ikke være inspirert som bibelens bøker er det (dette er jo et prinsipp for kanonisitet som Tradisjonen har gitt oss!). Men Ignatius har kjent Peter - som regnes som grunnleggeren av kirken i Antiokia. Sannsynligvis har han lært om kristendommen nettopp fra ham. Ignatius blir valgt til leder av menigheten i Antiokia ca. 69, etter at Peter har reist til Roma (med en biskop mellom dem som satt i få år).

Hvorfor skulle Ignatius ha vært illojal mot Peters lære? Hans brev blir skrevet mens han er på vei i lenker til Roma for å bli drept nettopp for å forsvare den troen han hadde mottatt fra apostlene.

Kirken er en levende kropp

Kirken er en kropp skriver Paulus. En kropp lever, den vokser og utvikler seg samtidig som den forblir den samme. En kropp har en oppbygning. Uten struktur ville den falle fra hverandre og dø. Kilden til liv er Kristi nærvær i sine disiplers hjerter. Jesus lever! Ikke bare på et ide-plan i vår bevissthet, han lever i Kirken som er hans kropp. Uten Kirken ville ikke vi i 2010 ha hatt noen direkte tilgang til Kristus.

Om vi bare holder fast ved Bibelens ord og et menighetsliv bygget på urkirkens oppbygning, fanger vi Kristus i fortiden. Da står vi igjen med en subjektiv drøm om hva vi mener kristendommen og menighetslivet egentlig burde ha vært.

Problemet er vel at det finnes hundrevis av ulike ”versjoner” -  som hevder at akkurat den er den rette.

Det finnes mange drømmer og tanker der ute. Det er bedre å forholde seg til realitetene: Jesus lever!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Hva veier tyngst...

Publisert rundt 10 år siden

Hva da med de situasjoner hvor Tradisjonen og Bibelen tydelig er i konflikt? Hvem får det siste ordet?

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Er Sola Scriptura bibelsk?

Publisert rundt 10 år siden
14.01.10 kl. 14:34 skrev Andreas Dingstad:

Den bibelske kanon springer ut av Tradisjonen! Uten Tradisjon, ingen Skrift.

Ja, dette er riktig, og det viser vel at en svært streng og snever forståelse av "Skriften alene" antakelig blir gal. Men i forlengelsen av dette som du slår fast her - og som jeg kan følge deg på - kommer det noen problematiske momenter. Tradisjonen la grunnlaget for den bibelske kanon, det er riktig, men Tradisjonen som sådan fortsatte å utvikle seg gjennom de påfølgende år - og århundrer. På enkelte tidspunkter gjennom disse påfølgende år ble det foretatt uheldige (og noen ganger åpenbart gale) valg. Til slutt sto det så dårlig til med den dominerende tradisjon og kirke at reformasjonen slo i gjennom (det var vel uunngåelig nærmest?). Det ble et "oppvaskmøte" for å bruke "fotball-terminologi".

Så jeg tror nok at mange protestanter som riktignok er ivrige "fans" av "Sola Scriptura" i stor grad er klar over den tidlige Tradisjonens betydelse for Skriften, men er tilsvarende skeptisk til den senere tradisjonens forvandling av den dominerende kristne kirke. For eksempel er jo overgangen fra Den katolske kirke til Den romersk-katolske kirke et kritisk moment. Mvh Magnus 

Kommentar #3

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Skrift og Tradisjon er aldri i konflikt

Publisert rundt 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hei, Magnus og Ruben. Dette er et ganske komplisert tema å komme til bunns i, men til det dere spørs om, vil jeg først bemerke at man må skille mellom Tradisjon i dens dagligdagse betydning som overlevering av skikker, regler, konvensjoner etc  og det som i denne sammenheng er Tradisjonens innhold, nemlig dette budskapet: JESUS LEVER. Det er budskapet om denne levende Jesus Kristus som er Tradisjonens innhold og som Skriften åpenbarer for oss og som Jesus selv byr oss å overlevere (tradisjon betyr overlevering) til alle folkeslag. Prinsipielt kan det ikke være noen motsetning mellom Skrift og Tradisjon, for disse er ikke to atskilte kilder, men Skriften er selve Tradisjonens høyeste uttrykk gjennom at den åpenbarer Jesus. De to har det samme budskap: JESUS LEVER. 

Det dere tar opp er Kirkens ulike måter å tyde, tolke og aktualisere dette budskapet på opp gjennom Kirkens historie. Slik Skriften taler ut fra sin tid, slik skjer vår formidling av budskapet nødvendigvis også ut fra vår tid. Overlevering av budskapet må derfor kontinuerlig prøves på det opprinnelige budskapet. Kirken tror imidlertid på Jesu løfte om at han vil være med sin kirke alle dager inn til verdens ende. Sannheten Jesus gav videre til sine apostler kan derfor aldri gå tapt, men menneskers tyding av budskapet på forskjellige stadier av historien kan forvanske, utydeliggjøre og endog forfalske sannheten. At så har skjedd flere ganger opp gjennom historien, er noe vi alle vet. Kirkens historie er en fortløpende historie om forfall fulgt av fornyelse. Reformasjonen er ikke den eneste fornyelsesbevegelse i Kirken, det finnes mange slike, men de førte aldri til brudd, slik reformasjonen førte til. De fleste katolikker erkjenner i dag at situasjonen i Kirken på 1500-tallet var preget av omfattende forfall og at kravet om reformer var både nødvendig og forståelig. Men også de reformatoriske kirker selv gjennomgår stadier av forfall og fornyelse. Og hva er så fornyelsens kilde? Det er det opprinnelige budskapet om Jesus, og siden det i sin mest opprinnelige form finnes i Skriften, ja, så må vi alltid tilbake dit. Men det utelukker ikke at vi også må ta hele tradisjonen med i betraktning når vi skal skille mellom sann og falsk lære. Vi kan ikke slutte at alt etter bibelsk tid er forfall, det blir det samme som å si at Jesus har sviktet sin kirke, og det har han aldri på noe tidspunkt gjort. Mennesker, derimot, svikter til stadig Jesu budskap om å søke enheten i Den hellige Ånd, og alt som ikke er av Den hellige Ånd, er falsk lære.

Kommentar #4

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

hei!

Publisert rundt 10 år siden

Jeg har ikke noe problem med og se at min syn på Bibelen er problematisk i en tid hvor Bibelen blir mer og mer satt til siden. De siste årene har man godt fra å prøvd og forklare at homofil praktsis er greit til og sette Bibelens ord til side for man har endelig funnet ut av at man kan ikke argumentere for homofil praktsis ut fra Bibelen. Men ut fra min tro så må jeg ha noe jeg kan holde fast ved, er ikke skriften alene (eller er den ikke ufeilbarlig) kan jeg ikke han noen frelsesvisshet! Jeg har også store problemer med å godta de argumentene som kommer frem for at skriften ikke skal stå alene som Guds Ord til oss.

Kommentar #5

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Hvor mange verdier er det greit at Tradisjonen stryker fra NT?

Publisert rundt 10 år siden

Hei Andreas og Pål

Vi er altså enige om at dagens gudstjenester skiller seg fra urmenigheten. Tradisjonen er ikke noe som holder fast på det opprinnelige, men er i stadig utvikling.

Jeg har i de to første artiklene mine vist noen enkle oppfordringer fra NT som handler om kjærlighet. Det jeg spør om, er om disse verdiene skal være tilstede når menigheten har sin vanlige samling.

Det er snakk om: ”bær hverandres byrder” og ”vent på hverandre”. Skal oppfordringene fra Paulus gjelde kristne samlinger, eller ikke? 

Hvis dere mener oppfordringene ikke skal gjelde samlingene, da mener jeg det krever en forklaring. Er det greit å stryke mange av verdiene i NT? Er for eksempel tilgivelse helt ut nå? 

Hvis dere mener at verdiene skal være tilstede i samlingene, da mener jeg også dette krever en forklaring hvis dere er tilhengere av dagens gudstjenester. Jeg mener dagens gudstjenester ikke gir rom for verdiene som Paulus skriver om. Dere må i tilfelle enten gå inn for å forandre gudstjenestene slik at det blir rom for oppfordringene til Paulus, eller så må dere argumentere for at verdiene faktisk er tilstede i dag. 

Jeg selv hevder altså at det er vanskelig å bære hverandres byrder når det ikke gis anledning til samtaler i samlingen.

Det som står om Ignatius, tar jeg i et eget innlegg. Jeg har for øvrig skrevet om Skriften alene i artikkelen Tradisjonen tar feil.

Kommentar #6

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert rundt 10 år siden

Jesus viste til lova og profetane som sikker autoritet.

Alt som er i strid med desse bøkene i GT kan me forkasta.

Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Skrift og Tradisjon er aldri i konflikt

Publisert rundt 10 år siden
14.01.10 kl. 19:02 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Hei, Magnus og Ruben. Dette er et ganske komplisert tema å komme til bunns i, men til det dere spørs om, vil jeg først bemerke at man må skille mellom Tradisjon i dens dagligdagse betydning som overlevering av skikker, regler, konvensjoner etc  og det som i denne sammenheng er Tradisjonens innhold, nemlig dette budskapet: JESUS LEVER. Det er budskapet om denne levende Jesus Kristus som er Tradisjonens innhold og som Skriften åpenbarer for oss og som Jesus selv byr oss å overlevere (tradisjon betyr overlevering) til alle folkeslag. Prinsipielt kan det ikke være noen motsetning mellom Skrift og Tradisjon, for disse er ikke to atskilte kilder, men Skriften er selve Tradisjonens høyeste uttrykk gjennom at den åpenbarer Jesus. De to har det samme budskap: JESUS LEVER. 

Det dere tar opp er Kirkens ulike måter å tyde, tolke og aktualisere dette budskapet på opp gjennom Kirkens historie. Slik Skriften taler ut fra sin tid, slik skjer vår formidling av budskapet nødvendigvis også ut fra vår tid. Overlevering av budskapet må derfor kontinuerlig prøves på det opprinnelige budskapet. Kirken tror imidlertid på Jesu løfte om at han vil være med sin kirke alle dager inn til verdens ende. Sannheten Jesus gav videre til sine apostler kan derfor aldri gå tapt, men menneskers tyding av budskapet på forskjellige stadier av historien kan forvanske, utydeliggjøre og endog forfalske sannheten. At så har skjedd flere ganger opp gjennom historien, er noe vi alle vet. Kirkens historie er en fortløpende historie om forfall fulgt av fornyelse. Reformasjonen er ikke den eneste fornyelsesbevegelse i Kirken, det finnes mange slike, men de førte aldri til brudd, slik reformasjonen førte til. De fleste katolikker erkjenner i dag at situasjonen i Kirken på 1500-tallet var preget av omfattende forfall og at kravet om reformer var både nødvendig og forståelig. Men også de reformatoriske kirker selv gjennomgår stadier av forfall og fornyelse. Og hva er så fornyelsens kilde? Det er det opprinnelige budskapet om Jesus, og siden det i sin mest opprinnelige form finnes i Skriften, ja, så må vi alltid tilbake dit. Men det utelukker ikke at vi også må ta hele tradisjonen med i betraktning når vi skal skille mellom sann og falsk lære. Vi kan ikke slutte at alt etter bibelsk tid er forfall, det blir det samme som å si at Jesus har sviktet sin kirke, og det har han aldri på noe tidspunkt gjort. Mennesker, derimot, svikter til stadig Jesu budskap om å søke enheten i Den hellige Ånd, og alt som ikke er av Den hellige Ånd, er falsk lære.

Hei Olav. Her har du flere gode poenger. Jeg kan vel egentlig følge deg i det meste. Et viktig spørsmål er jo imidlertid om en pave (altså i følge romersk-katolsk tradisjon "Peters etterfølger" og "Vicar of Christ" (vel, dette siste er jo langt mer alvorlig, og er en debatt vi ikke bør ta her)), kan bli en frafallen. Med tanke på hvordan flere paver har opptrådt gjennom historien er ikke dette scenariet utenkelig. Ellers er det jo også et spørsmål om ikke de reformatoriske kirkene tok over "stafett-pinnen" etter Romerkirken da reformasjonen inntraff. Vel, dette blir jo mer teoretisk, men det kan jo være interessant å reflektere over, særlig fra katolsk hold. Det siste du skriver om at Jesus ikke svikter er helt sentralt, og mitt syn er framdeles at Jesus har vært med sine kristne disipler gjennom hele kirkehistorien, uansett om de var "medlemmer" i Den katolske, Romersk-katolske, lutherske, baptistiske osv. kirke. Mvh Magnus

Kommentar #8

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: Skrift og Tradisjon er aldri i konflikt

Publisert rundt 10 år siden
14.01.10 kl. 23:51 skrev Magnus Husøy:

Hei Olav. Her har du flere gode poenger. Jeg kan vel egentlig følge deg i det meste. Et viktig spørsmål er jo imidlertid om en pave (altså i følge romersk-katolsk tradisjon "Peters etterfølger" og "Vicar of Christ" (vel, dette siste er jo langt mer alvorlig, og er en debatt vi ikke bør ta her)), kan bli en frafallen. Med tanke på hvordan flere paver har opptrådt gjennom historien er ikke dette scenariet utenkelig. Ellers er det jo også et spørsmål om ikke de reformatoriske kirkene tok over "stafett-pinnen" etter Romerkirken da reformasjonen inntraff. Vel, dette blir jo mer teoretisk, men det kan jo være interessant å reflektere over, særlig fra katolsk hold. Det siste du skriver om at Jesus ikke svikter er helt sentralt, og mitt syn er framdeles at Jesus har vært med sine kristne disipler gjennom hele kirkehistorien, uansett om de var "medlemmer" i Den katolske, Romersk-katolske, lutherske, baptistiske osv. kirke. Mvh Magnus

------------------------

Hei Magnus. Det er flott at du tar poenget med at Tradisjonen i katolsk forstand er budskapet om den levende Jesus Kristus som kirken har fått i oppdrag av ham selv å overlevere. Det er ikke alle som får med seg dette, men tror at tradisjon er det samme som menneskelige skikker og konvensjoner. De kan selvsagt ses på som en del av tradisjonens pulsslag i kirken, men ikke med noen nødvendighet dersom slike skikker, konvensjoner, bud, regler og forordninger skygger for tradisjonens essensielle innhold, nemlig Jesus. Skikker og konvensjoner kan i en gitt historisk og kulturell kontekst ha en positiv og oppbyggelig mening som de i en annen kontekst ikke lenger har. Derfor er tradisjonen et dynamisk prinsipp, den krever at budskapet om Jesus stadig aktualiseres, kontekstualiseres og fortolkes. At dynamikken i den katolske kirke kan være i langsomste laget i forhold til hvordan samfunnet utvikler seg, er en annen sak. En katolsk prest sa engang med en viss galgenhumor at den katolske kirke tenker spontant i århundrer.

Du spør så om paven kan bli en frafallen, og svaret på det er enkelt: Ja. Klart han som alle mennesker kan det. Men apsotelembetet som han innehar, kan ikke rokkes. Apostelembetet er ikke knyttet opp mot personens subjektive egenskaper, men står i kraft av Kristi løfte som sannhetens klippe i verden. Om akkiurat dette var det på 300-tallet en heftig teologisk strid, kjent som den donatistiske strid, som dreide seg om hvorvidt sakramenter forrettet av frafalne kunne anses som gyldige. Det var ingen ringere enn Augustin som førte kampen på kirkens vegne mot biskop Donatius, og i dette fulgte Luther Augustin til punkt og prikke når han sa at sakramentene er gyldige om så djevelen selv forretter dem.

Kommentar #9

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Samtaler i samlingen

Publisert rundt 10 år siden

 Når Sjur Jansen etterlyser samtaler i samlingen og sier at Den Hellige Tradisjon forbyr dette, så er det etter min mening det reineste sprøyt. Nå samtaler man ikke under høytidsfeiringen, men i gudstjeneste sammmenheng er ikke dette uvanlig, snarer det motsatte. Hvor mange ganger jeg har opplevd samtale, bekjennelser, skrifte i forbindelse med gudstjeneste i de kirker som forsvarer tradisjonen vet jeg ikke, det er lenge siden jeg sluttet å telle.

Enda flere ganger vet jeg det har blitt samtaler etter gudstjenesten, når fellesskapet fortsetter. Det er nettopp dette måten Kirken i Tradisjonen er bygget på. Det som er Sjurs store problem i denne sammenheng i forhold til både katolsk og ortodoks tradisjon er den begrensning han setter for gudstjenesten. Det ser ut til at denne kun eksister på søndag, og for oss som tilhører en konfesjon som lever i tradisjonen er det ikke uvanlig med mellom 30 og 40 gudstjenester pr. uke.

Selv i det lille kapellet på eiendommen kommer folk langveis fra i søken etter en gudstjeneste hvor de kan komme å legge fra seg det som tynger og motta velsignelsen. Nettopp dette er en viktig del av tradisjonen, og ikke som hevdes det motsatte. Men når sant skal sies så synes selv jeg at en to timers gudstjeneste er lang nok, ofte blir de lenger, og da er det greit man ikke snakker i kirkerommet.

Kommentar #10

Andreas Dingstad

47 innlegg  57 kommentarer

...

Publisert rundt 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hei Sjur!

En kommentar fra meg ut i fra denne tråden, og ditt ferskeste innlegg "Tradisjonen tar feil":

Det blir galt å hevde at katolske, ortodokse og lutherske kristne ikke kan ’bære hverandres byrder’ fordi de ikke får småprate mens de tilber Herren under gudstjenesten. En del av gudstjenesten er at en bærer frem bønner for hverandre. I tillegg så er kirkekaffen en del av sammenkomsten. Det ryktes at det skravles en del der:)

Det finnes heller ingen forbud i skriften mot vennskap og sammenkomst utenom samlingen på ”Herrens dag”.

I den grad gudstjenesteformen i NT nevnes i det hele tatt, samsvarer den med katolsk/ ortodoks/ luthersk liturgisk gudstjeneste. Og alle dokumenter fra urkirken og århundrene etterpå viser at messens essensielle form er lik den vi har i dag. Skriftlesninger, forbønn og eukaristi (med realpresens!).  

Du glemmer også en ganske så kjent bok fra NT, som ofte brukes til å spå verdens ende: Johannes Åpenbaring.  En mer liturgisk bok finnes ikke i hele Bibelen. Lys i staker, kalker, lesninger fra bokruller, altere med offer under (martyrenes sjeler), liturgisk tilbedelse av Herren (Hellig, Hellig, Hellig er Herren…), Guds offerlam som tar bort verdens synder osv… osv..

Når det gjelder undervisning av kristne før dåpen, så varierer dette fra land til land. I Norge, hvor hovedreligionen ikke er katolsk, insisterer man på å undervise konvertitter. I Italia hvor hovedreligionen er katolsk, døpes folk ofte bare de kommer med en forespørsel om det.

Jeg kjenner til norske turister som har blitt døpt i Italia på ferie (med minimal kunnskap om katolisisme), som senere har kommet til Den katolske kirke i Norge for å få undervisning.

Vi må uansett huske på at situasjonen i dag også er svært annerledes enn NT-epoken. I dag er kristendommen delt i to store blokker. Den ene er katolsk/ortodoks, og utgjør over 70% av alle kristne. Disse er enige i det meste, og har til felles alt det protestantene misliker (for eksempel Maria).

Den andre blokken, protestantismen, utgjør rundt 30 % av alle kristne, fordelt på tusenvis av ulike kirkesamfunn (og en del sekter), som alle har Bibelen som autoritet.  Men det eneste de har til felles med hverandre er det samme som det de har til felles med katolikker og ortodokse (treenigheten osv...). Resten er det ofte uenighet om, helt ned til elementære kristne læresetninger som for eksempel dåpen.

Sjansen er stor for at en potensiell katolikk har blitt tillært så mange forskjellige læresetninger (som alle påstås å være bibelske), at det derfor ville vært uforsvarlig ikke å undervise konvertitter i et land som Norge.

Samtidig kan det virke som om det blant noen meddebattanter finnes manglende kunnskap om hva katolikker og ortodokse faktisk mener med Tradisjon, og forskjellen på "tradisjon" og "Tradisjon".

Kirken, Bibelen og Tradisjonen er alle nødvendige for mennesket – fjerner man en, fjerner man alle.

Riktig god helg!

(Ps: Kjenner mange som kunne tenkt seg å kommentert denne debatten, men som ikke ønsker å bli registrert som "blogger" på Verdidebatt. Vet at dette har blitt debattert før, men jeg vil påstå at man  kan miste en del perspektiver på saker grunnet manglende mulighet til kun å kommentere, ikke "blogge".)

Kommentar #11

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Ja, Sola Scriptura er bibelsk.

Publisert rundt 10 år siden

Hei Andreas Dingstad.

Jeg tar for meg ett sentralt og avgjørende punkt her, nemlig hva kirken egentlig er. I 1. Tim. 3:15 snakkes det ikke om kirken men Guds samling (assembly) av folk. Ordet kirke er noe helt annet som også Magnus påpeker/ antyder. Dagens kirke er også politisk og dogmatisk, overstående Guds ord og vilje.

1Ti 3:15  But if I tarry long, that thou mayest know how thou oughtest to behave thyself in the house of God, which is the churchG1577 of the living God, the pillar and ground of the truth.

G1577
ἐκκλησία
ekklēsia
ek-klay-see'-ah
From a compound of G1537 and a derivative of G2564; a calling out, that is, (concretely) a popular meeting, especially a religious congregation (Jewish synagogue, or Christian community of members on earth or saints in heaven or both): - assembly, church.

Med andre ord sier Guds ord dette:

1Ti 3:15  But if I tarry long, that thou mayest know how thou oughtest to behave thyself in the house of God, which is the assembly of the living God, the pillar and ground of the truth.

Kirke er altså noe som erlagt til Guds ord og Guds mening. Kirken er ikke Guds intensjon her og ordet assembly betyr Synagoge eller Menighet. Ordbok.no sier: 

menighet

menighet f1 el. m1 (da. menighed, fra lty etter lat. communitas 'fellesskap')  1samfunn av alle kristne bli innlemmet i den kristne m-  2folk som sogner til samme kirke (1); alle som er til stede under en gudstjeneste Markus m- / hvilken m- tilhører du? / m-en har fått ny prest / hele m-en reiste seg  3lokalt kristent samfunn utenfor statskirken, jf sektfrikirkem-, pinsem-  4gruppe (kritikkløse) beundrere el. tilhengere av en person el. en sak Chaplin har sin m- her i landet også

Kirken har tatt seg vann over hodet for lenge siden og kan kanonisere hva de vil her i denne verden men Guds rike, som vi vet tilhører ikke denne tradisjonsbindende verden.

Mvh

Leif Gunnar

14.01.10 kl. 14:34 skrev Andreas Dingstad:

Ikke et eneste sted i Skriften finner man dette prinsippet som veien til erkjennelse av Guds Åpenbaring. Det vi derimot finner, er en forsikring på at Kirken er sannhetens ”støtte og grunnvoll” (1.Tim 3,15). Bibelen inneholder ikke sin egen kanon (liste over de inspirerte bøker som ble tatt med i Bibelen). Den bibelske kanon springer ut av Tradisjonen! Uten Tradisjon, ingen Skrift. Bibelen kan derfor ikke brukes som en håndbok i liturgi, verken for urkirken eller oss i dag. Da bommer man på Skriftens sjanger.

Kommentar #12

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Bibelen

Publisert rundt 10 år siden

Bibelen alene?  Da må man  vel også kunne forventet at tekstene leses og forståes inn i vår tid?

Forøvrig vil gjengir jeg Kvekernes syn på Bibelen, noe som stemmer rimelig godt med mitt eget: 

 Kvekere har aldri vært villige til å gjøre Bibelen til målestokk for rett atferd og læresetninger. Guds åpenbaring hører ikke bare fortiden til. Den samme Ånd som inspirerte skriftene i tidligere tider, kan inspirere de troende gjennom alle århundrer. Egentlig er det slik at om vi skal forstå det som ble skrevet i fortiden, må vi som lever i nåtiden lese det i lys av den samme hellige Ånds virke. Kvekere tror at gjennom det indre lys har Gud gitt alle mulighet til å erfare åndelig sannhet også i dag.

Kommentar #13

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: Bibelen

Publisert rundt 10 år siden

Hei igjen. Ja, Gud lover jo at de som tror Ham skal kjenne tiden.

15.01.10 kl. 16:30 skrev Rolf Egil Pedersen:

Bibelen alene?  Da må man  vel også kunne forventet at tekstene leses og forståes inn i vår tid?

Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Skrift og Tradisjon er aldri i konflikt

Publisert rundt 10 år siden
15.01.10 kl. 00:43 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

------------------------

Hei Magnus. Det er flott at du tar poenget med at Tradisjonen i katolsk forstand er budskapet om den levende Jesus Kristus som kirken har fått i oppdrag av ham selv å overlevere. Det er ikke alle som får med seg dette, men tror at tradisjon er det samme som menneskelige skikker og konvensjoner. De kan selvsagt ses på som en del av tradisjonens pulsslag i kirken, men ikke med noen nødvendighet dersom slike skikker, konvensjoner, bud, regler og forordninger skygger for tradisjonens essensielle innhold, nemlig Jesus. Skikker og konvensjoner kan i en gitt historisk og kulturell kontekst ha en positiv og oppbyggelig mening som de i en annen kontekst ikke lenger har. Derfor er tradisjonen et dynamisk prinsipp, den krever at budskapet om Jesus stadig aktualiseres, kontekstualiseres og fortolkes. At dynamikken i den katolske kirke kan være i langsomste laget i forhold til hvordan samfunnet utvikler seg, er en annen sak. En katolsk prest sa engang med en viss galgenhumor at den katolske kirke tenker spontant i århundrer.

Du spør så om paven kan bli en frafallen, og svaret på det er enkelt: Ja. Klart han som alle mennesker kan det. Men apsotelembetet som han innehar, kan ikke rokkes. Apostelembetet er ikke knyttet opp mot personens subjektive egenskaper, men står i kraft av Kristi løfte som sannhetens klippe i verden. Om akkiurat dette var det på 300-tallet en heftig teologisk strid, kjent som den donatistiske strid, som dreide seg om hvorvidt sakramenter forrettet av frafalne kunne anses som gyldige. Det var ingen ringere enn Augustin som førte kampen på kirkens vegne mot biskop Donatius, og i dette fulgte Luther Augustin til punkt og prikke når han sa at sakramentene er gyldige om så djevelen selv forretter dem.

Heisann Olav. Ja, når det gjelder skikker osv. så er jo dette noe som henger sammen med samfunn, tid og kultur. F eks er jo bruken av "moderne lovsang" annerledes enn orgelmusikken som var mer dominerende for noen år tilbake. Diverse uskrevne doktriner innenfor den protestantiske kristenheten kan vel også sies å være skikker som kan kobles opp til denne dynamiske utviklingen av aktualiseringen av Jesus. Du kan vel ellers ha rett i at Den romersk-katolske kirke har brukt lang tid på sine spontane tanker.

Det er greit å se at du bekrefter at paven kan falle i fra troen. Men så ser jeg at du likevel fastholder at "apostelembetet" forblir innenfor Romerkirken pga. den apostoliske suksesjon(?). Jeg ser at du peker på Jesu ord til Peter her (i Matteus 16 er det vel). Den teologiske striden du nevner her har jeg selv tenkt litt på de siste årene - uten at jeg har studert den inngående. Jeg har det inntrykk at de fleste evangelikale kristne nok støtter Donatius' syn, nemlig at de frafalne ikke automatisk skal komme inn igjen. Bakgrunnen var vel at mange kristne falt i fra under de siste store forfølgelsene, og at Den offisielle (nå Romerske) kirke ville ha dem tilbake - antakelig av politiske årsaker (nemlig rikets enhet). Donatistene var mer interessert i å følge Bibelens ord om dette, som både Paulus og flere går inn på, om at man ikke skal godta falske kristne eller frafalne som kristne brødre. Men dette er mitt inntrykk og det kan jo tenkes at jeg ikke har fått med meg alt. I forhold til Augustin og Luther så har jeg dessverre aldri hatt noe godt inntrykk av disse to personene. (Den grusomme forfølgelsen av donatistene i etterspillet til striden bør vel Den romersk-katolske kirke ikke være stolt av).

Kommentar #15

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Skrift og Tradisjon er aldri i konflikt

Publisert rundt 10 år siden
16.01.10 kl. 12:12 skrev Magnus Husøy:15.01.10 kl. 00:43 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

------------------------

Hei Magnus. Det er flott at du tar poenget med at Tradisjonen i katolsk forstand er budskapet om den levende Jesus Kristus som kirken har fått i oppdrag av ham selv å overlevere. Det er ikke alle som får med seg dette, men tror at tradisjon er det samme som menneskelige skikker og konvensjoner.

Men så ser jeg at du likevel fastholder at "apostelembetet" forblir innenfor Romerkirken pga. den apostoliske suksesjon(?). Jeg ser at du peker på Jesu ord til Peter her (i Matteus 16 er det vel).

Det er nettopp å tro dette gir Djevelen makt her i denne verden via kristen religion og moraliserende etisk politikk. Det som blir sagt til Simon Peter, Jonas sønn er at den tro han har fått er gitt av Faderenalene og troen er at mennesket Jesus som står ved hans side er Gud. Videre sier Jesus at denne tro/ stein bygger på hovedhjørnesteinen som er Ham selv, altså Jesus.

Matt 16:15-20
Han sier til dem: Men dere, hvem sier dere at jeg er?
Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds sønn.

Jesus svarte ham og sa:

Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen. Jeg sier deg at du er Peter*, og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. Jeg vil gi deg nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.
Så bød han disiplene strengt at de ikke skulle si til noen at han var Messias.

1Pet 2:5
og bli også selv oppbygd som levende steiner til et åndelig hus, til et hellig presteskap til å bære fram åndelige offer, slike som er Gud til behag ved Jesus Kristus.

1Pet 2:7-8
Æren tilhører altså dere som tror. Men for de vantro er den stein som bygningsmennene forkastet, blitt til hjørnestein og snublestein og anstøtsklippe.


Det er disse som snubler ved sin vantro mot Ordet - til det er de også satt.

Dette er harde ord men ikke mindre sanne for det. DKK bruker imidlertid denne tekst for å fremstå som den eneste vei til Kristus ved å si at Peter er den første Pave og at han alene fikk dette av Jesus. Peter* betyr stein og ved det er Simon Peters tro en stein som kan bygge på Jesus alene. Alle som tror dette er en stein i Hans legeme. DKK bruker også sin tro til sin rett og sier med rette at de kan endre Guds lov, derfor Sabbat til søndag, derfor fjernet man billedforbudet og hele det 2. bud mm.. Johannes advarer imot antikrist lære som benekter Jesus som sant menneske i vårt kjød. Med andre ord sier de at Jesus ikke var som oss for å bli prøvd som oss i syndige natur. Husk at det er ikke en synd å være til men synd er lovbrudd. DKK har med sin tro slik forført hele verden til å tro at kristendommen er dårskap.

Hilser med kjærlighet til Sannheten.

Leif Gunnar

Kommentar #16

Andreas Dingstad

47 innlegg  57 kommentarer

Svar fra Pater Pål

Publisert rundt 10 år siden

Dette svaret er fra p. Pål Bratbak:

-----------------------------------------

Så flott at folk vil diskutere dette! Jeg har nå lest alle innleggene, og har lyst til å  komme med noen kommentarer.

Det hevdes at Skrift og Tradisjon kan stå i motsetningsforhold. Det er umulig, fordi de begge springer ut av Guds ene åpenbaring. Gud har ikke ”gitt oss en bok vi skal følge”, han har gjennom sitt Ord skapt hele skaperverket (1.Mos.), og profetene har vitnet om det samme Ordet ved sin røst gjennom GT. Dette Ordet blir menneske i Jesus Kristus (Joh.1). Guds åpenbaring er ikke en bok, det er en levende person: Jesus Kristus, sann Gud og sant menneske. Denne personen sa: ”Dette har jeg sagt dere mens jeg ennå er hos dere. Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere. (Joh. 14, 25-26).

Jesus ville ikke at Kirken skulle stoppe å utvikle seg etter at Den hellige ånd var sendt. Han ville heller ikke at Kirkens skulle stoppe å utvikle seg etter at de siste apostlene var døde. Han ville at Kirken, budskapet om frelse, skulle nå alle mennesker til alle tider! For det formål grunnlegger han selv Kirken.

Det hevdes også at kanon springer ut av Tradisjonen, men så gikk det galt. Det hevdes at det kom ting inn i Kirkens tro som åpenbart er galt. Hvis vi skal stole på Tradisjonen hva kanon angår må noen fortelle meg når vi må slutte å stole på den. Hvis ikke kan jeg heller ikke være sikker på at kanon er riktig. Kanskje gikk det galt før kanon var avgjort? Hva da? Hvilket årstall gikk Tradisjonen ut på dato?

Homofilispørsmålet tas opp. Det illustrerer hva som kan skje når vi skiller mellom Skrift og Tradisjon. Halvparten av det lutherske bispekollegiet, og mange med dem, vil si at det er rom for flere tolkninger av Skriften. Og det er det ofte. Men fordi Sannheten også beskyttes og holdes i hevd gjennom overleveringen (Tradisjonen i Kirken) så VET vi som katolikker at homofilt samliv ikke er forenelig med Guds Ord. Igjen, fordi det er samsvar mellom Skrift og Tradisjon. Åpenbaringen er EN. Uten Tradisjonen åpnes det for tolkningsmuligheter, og svarene som gis vil nødvendigvis sprike. Dette gir VISSHET, både i lærespørsmål og i spørsmålet om frelse.

Skriften var ikke ment å skulle stå på egne ben. Hvis så, må noen forklare meg hvorfor nettopp de som hevder det (de reformerte kirker) er de som har delt seg opp i 1000vis av kirkesamfunn  når det er så klart i Skriften at Jesus selv ønsket at Kirken skulle være EN. ”Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.” (Joh 17, 21).

Det faktum at nettopp de som klamrer seg til Sola Scriptura er de som splitter seg opp i ulike i så  mange samfunn og forsamlinger mener jeg viser at vi ikke kan snakke om at nettopp disse kirker ”tok over stafettpinnen” med reformasjonen. Hvem av dem er det sa som løper med pinnen?

Kirken er skapt for syndere, oss. Derfor er det opplagt at den ikke er perfekt. Kirkehistorien viser jo nettopp behovet for at Kirken alltid må reformeres, men ikke splittes. Det er klart at ordet ἐκκλησία (ekklesia) I NT har flere betydninger. Det samme har ordet kirke. Men ingen kan vel hevde at en lokal husmenighet skal sitte med fylden av Sannheten slik det hevdes i et av innleggene? Det faktum at reformert/protestantisk kristne ikkje klarer å enes om en felles Bibelforståelse viser jo at dette ikkje kan holde mål. 

Så til Sjur. Paulus kommer med gode verdier. Ja. Men de er ikke isolert til forsamlingen. I små  forsamlinger kan man vente når folk er forsinket, det gjør jeg selv når jeg feirer messen i Valdres fordi forsamlingens størrelse tillater det. Men får du 1000 mennesker i en kirken kan man ikke ta slike hensyn. Inkarnasjonens dynamikk er ikke opphevet. Det kristne budskap er ment for alle mennesker til alle tider i alle kulturer. Paulus legger regler for den lokale menighet, og han tar sikkert menighets størrelse i betraktning. Han åpner jo selv opp for forandringer (skille måltidet og nattverden) om de ikke klarer å skjerpe seg. Paulus sier jo med det at dette ikke er regler som ikke kan endres hvis omstendighetene ikke tillater det! 

Det hevdes også at Kirken står over Skriften i katolsk Tradisjon. Det er feil. Jeg avslutter med et av dokumentene fra Det annet vatikankonsil:

Den hellige Tradisjon og den hellige Skrift utgjør en felles hellig skatt, nemlig Guds ord, betrodd til Kirken. Ved å holde fast ved denne skatt holder også det hellige folk, i forening med sine hyrder, fast ved apostlenes lære og fellesskapet, brødsbrytelsen og bønnene (kfr. Ap.gj. 2, 42).  (…)

Det er til Kirkens levende læreembede, hvis autoritet utøves i Jesu Kristi navn, og til det alene, at oppdraget om autentisk å tolke Guds ord både i Skriften og i Tradisjonen er blitt betrodd. Dette læreembede står ikke over Guds ord, men er dets tjener, og lærer ikke annet enn det som er blitt overlevert.

#nb_1{display: none !important;}#ip{display: none !important;}

Kommentar #17

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Hva veier tyngst...

Publisert rundt 10 år siden
14.01.10 kl. 16:45 skrev Ruben Solvang:

Hva da med de situasjoner hvor Tradisjonen og Bibelen tydelig er i konflikt? Hvem får det siste ordet?

Kom gjerne med dømer på "situasjoner hvor Tradisjonen og Bibelen tydelig er i konflikt."

Kommentar #18

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

RE: RE: Hva veier tyngst...

Publisert rundt 10 år siden

18.01.10 kl. 07:22 skrev Kjetil Kringlebotten:14.01.10 kl. 16:45 skrev Ruben Solvang:

Hva da med de situasjoner hvor Tradisjonen og Bibelen tydelig er i konflikt? Hvem får det siste ordet?

Kom gjerne med dømer på "situasjoner hvor Tradisjonen og Bibelen tydelig er i konflikt."

Nå har Sjur Jansen den siste uken kommet med flere gode eksempler, og jeg sikter delvis til disse. F.eks mener jeg det er en motsettning når Bibelen beskriver at alle kan delta (komme til ordet / bli hørt) når kristne samles, mens det er en uvant situasjon i dagens menighetessamlinger.

Hierarki og embetstanken som finnes i mange kirkesamfunn er også en motsettning til Jesu' undervisning. Jeg mener Bibelen tydelig viser at Jesu' etterfølgere ikke kan utøve makt over andre, eller at visse posisjoner eller funksjoner står høyere eller lavere enn andre.

Skriften må være vår rettesnor. Ikke nødvendigvis i detalj, men så absolutt i prinsipp og grunnleggende tanke. Historien må ikke glemmes, men den bør ikke få det siste ordet.

Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Svar fra Pater Pål

Publisert rundt 10 år siden
17.01.10 kl. 16:04 skrev Andreas Dingstad:

Så flott at folk vil diskutere dette! Jeg har nå lest alle innleggene, og har lyst til å  komme med noen kommentarer.

Hei Andreas. Det er flott at du tar deg tid til å svare. Jeg er enig i en del av det du skriver, men andre ting synes jeg at du har dårlig dekning for. Jeg skal forsøke å kommentere noe av det du skriver, i alle fall de tingene som er relavante for mine egne tanker i denne tråden.

Mvh Magnus

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
18 dager siden / 2025 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1754 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
16 dager siden / 1745 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
9 dager siden / 1078 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
4 dager siden / 975 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
12 dager siden / 890 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
23 dager siden / 887 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere