Eivor Andersen Oftestad

38

Når abort blir plikt

Manipulering av kvinnekroppen er blitt en statlig strategi.

Publisert: 5. nov 2012

I dag tilbyr den norske stat hormonell prevensjon, det vil si p-piller, til alle jenter mellom 16 og 20. Hvis noe allikevel går galt, tilbys angrepillen på nærbutikken, og hvis det går enda verre, finnes søknadspapirer for abort hos en hvilken som helst fastlege. Forutsetningen for det moderne livet de fleste av oss nyter godt av, kan knapt illustreres tydeligere. Idealet er full kontroll: maksimal livsutfoldelse, planlagt karriere og planlagt familie.  

Hvis man søker litt rundt på nettfora og blogger, ser man fort at jenter snakker om både aborter og angrepiller med et helt annet språk enn det storsamfunnets forhåndspresentasjon skulle tilsi. Angrepillen har fem ganger så høy hormondose som p-piller. Veldig mange jenter ante ikke at dette medførte såpass kroppslig ubehag som det gjorde. Det kan virke som om mange tror at graviditet er noe fremmed som ikke egentlig har med kroppen å gjøre. 

Sorgen etter abort. Jeg tror det er noe viktig som ikke formidles til disse unge jentene. Det handler ikke nødvendigvis om moralsk refleksjon, men om en kroppslig erfaring og fremmedgjøring av kvinnekroppen. Helsevesenet informerer om at sorg er en vanlig reaksjon etter abort, og undersøkelser viser at minst 20 prosent lever med psykiske vanskeligheter etter abort (se for eksempel Anne Nordal Broen). Denne informasjonen presenteres med en oppfordring til å bearbeide sorgen etterpå. Men hvorfor bør denne sorgen bort? Hva er den egentlig? Det blir sjelden kommentert. Sorg er noe annet enn skam. Den er ikke et symptom på et etisk ubehag, men kanskje den kan beskrives som en intuitiv reaksjon på noe man ikke visste helt hva var, men som var tristere enn man kanskje trodde. 

Det som formidles til neste generasjon, er at livet ditt kan bli mislykket om du får det barnet som ikke var planlagt akkurat nå. Dette budskapet er ikke minst politisk motivert: kvinner må jo ha utdannelse først så ikke barna spolerer karrieren og likestillingen trues. En hel generasjon kvinner har hørt på dette rådet - og mange har brent seg. Da de skjønte at ønsket om barn og familie var minst like viktig som karriere, var det plutselig for sent. Kroppen deres hadde en annen agenda enn politikerne. Når politikerne etterpå vil hjelpe til med planlagte ønskebarn for velutdannede kvinner over sin fruktbare alder, ja, så skulle det kanskje bare mangle. 

Kanskje fordi kontroll av reproduksjon er alfa og omega for det moderne samfunn, er det vanskelig å snakke om abort i offentligheten. Det vil si, det er ikke vanskelig å rope ut hva man tenker og mener, men dette ropet gjaller som regel tilbake som et ekko fra en fjellvegg. Det som er vanskelig, er å kommunisere, å nå inn til et rom hvor vi kan samtale med et felles utgangspunkt. 

Et barn avlives. I de siste årene har abortdebatten blitt ført inn i et nytt spor. Jeg har stor respekt for lege Marianne Mjaaland som greide å oppfordre hele offentligheten til å erkjenne at det faktisk er barn som rutinemessig avlives på sykehusene. Mjaaland var med på å kjempe for abortloven på 70-tallet. Flere tiår senere tok hun utgangspunkt i sin egen erfaring både som abortlege og abortsøker, og formidlet et mer nyansert syn inn i offentligheten. Hun formildet at den naturlige reaksjonen utkrystalliseres som skam i samvittigheten og lever som et ubehag i den kollektive bevisstheten. 

Marianne Mjaaland representerer en erfaringsformidling som ikke kunne komme før nå. Der tidligere generasjoners kvinner fortalte hvordan jenter i uløkka møtte skitne og fordømmende bakgårdsleger, forteller Mjaaland om den ambivalente erfaringen av sitt eget selvbestemte valg. Hun beskriver overgangen fra 70-tallets aborttenkning til vår egen tid slik: «Det er nesten som om det som i utgangspunktet var en rett, nærmer seg … plikt». Slik fungerer retorikken. Et uplanlagt svangerskap, noe kanskje de fleste av oss har erfaring med, defineres raskt som «uønsket svangerskap» og omtales i samme åndedrag som abort. Mjaalands fortelling kunne ikke kommet på 70-tallet. 

I denne kulturen hvor manipulering av kvinnekroppen er en statlig strategi, hvor man spiser angrepiller sånn for sikkerhets skyld, og hvor nye generasjoner bare styres inn til samme budskap om frigjort og lettvint seksualitet, er formidling av erfaring langt viktigere enn statens gratis utdeling av prevensjon. 

En ny generasjon kvinner. Jeg håper en ny generasjon voksne kvinner vil fortelle sin historie enda tydeligere i årene som kommer. Innføringen av fri abort på slutten av 70-tallet uttrykte et skifte i mentalitet, og med det et brudd i erfaringsformidling mellom generasjonene. Kampen var aggressiv, og den erfaringen som ble formidlet, var preget av kampen for frigjøring. Det var ikke gleden over å få et uplanlagt barn i gave som ble formidlet, eller det verdifulle i å ta seg tid til å oppleve kroppens naturlige omsorg for det livet den bærer frem; heller ikke at menns og kvinners seksualitet er vidt forskjellig. Når frigjøringen nå er blitt en selvfølge, er vi forpliktet til å reflektere på nytt. Mange har gjort det, men jeg skulle ønske det var enda flere som sa det høyt. Selv har jeg noen ganger tenkt at jeg ikke har noen stemme i abortdebatten fordi jeg selv ikke har tatt abort. Nå tenker jeg ikke det lenger. Jeg vet en god del om hva det vil si å få barn, jeg har fire stykker. Andre har fortellinger om barnløshet, lengsel eller valget om å ikke ønske barn. Også de som har vært motstandere av den offentlige løsningen på abortproblematikken, har viktige erfaringer å formidle som kvinner og mødre. 

En av de aller viktigste er at det spiller ingen rolle om barnet er planlagt eller ikke. Barnet er uansett helt uforutsigbart, det bidrar til like mange store gleder og bekymringer. Den massive fødselskontrollen i vår kultur forutsetter ikke minst at et uplanlagt barn er en ulykke. Men å tro at man kan planlegge et barn, er like mye en illusjon som budskapet om at lykken ligger i den velregisserte karrieren og den planlagte familien.  

FØRST TRYKT I VÅRT LANDS SPALTE REFLEKSJONER FREDAG 2. NOVEMBER 2012

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Vårt tids tabu

Publisert nesten 8 år siden

Synes du skriver bra Eivor.

Det er veldig enkelt hvorfor mange føler sorg. Ene tingen er fordi ett menneske som var veldig nær ble borte, og det andre er faktisk skyld. Man har faktisk blitt ansvarlig for at ett liv har blitt borte.

Jeg synes synd på mange kvinner/jenter, fordi ansvaret for en graviditet blir lagt på dem. Menn slipper sånn sett lettere unna. Og da er det lettvint for mannen, slekt, venner, økonomi, omstendigheter etc. å presse de som bærer fostret. For mange kvinner/jenter føler at de ikke får noen støtte og må stå imot et nesten umulig press om de vill beholde barnet.

Så til angrepiller og enkelheten samfunnet legger opp til å ta abort. Man tror at livet er som en cola automat. Det skal gå fort og enkelt og ikke minst behagelig.. Men at ting går lettvint, så tenker man sjelden på konsekvensene. Og tanken av behagelighet blir som oftest erstattet med skrekk og gru. At man har en samvittighet som sier ifra og forsøker å fortelle oss noe, betyr bare at det finnes noe høyere enn det norske samfunnets normer som sier hva som egentlig er rett og galt. Å tråkke på samvittigheten og skyve det bort og rettferdiggjøre handlingene sine, så får man aldri fred eller ro.

Det er bare hos Jesus man kan få en endelig fred, om man har begått noe så dramatisk som abort. Han tilgir, om vi bekjenner våre synder for Ham!

Kommentar #2

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

En ny generasjon kvinner. Jeg håper en ny generasjon voksne kvinner vil fortelle sin historie enda tydeligere i årene som kommer. Innføringen av fri abort på slutten av 70-tallet uttrykte et skifte i mentalitet, og med det et brudd i erfaringsformidling mellom generasjonene.

Abortraten i Norge er langt under verdensgjennomsnittet. 

Abortraten i Norge har falt siden 70-tallet. 

Abortraten går ikke ned ved forbud. Normalt går den opp. 

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)61786-8/abstract#

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2012/01/daily-chart-7

Kommentar #3

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hvor? Når?

Publisert nesten 8 år siden

Artikkelforfatteren skriver om barn som avlives.

Men hvor er de? Hvor avlives de? Når?

Et barn er nødvendigvis et født avkom av et menneske. Noe som har vært båret frem, altså.

Det er ganske greit å ha ordene på plass.

Kommentar #4

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men hvor er de? Hvor avlives de? Når?

Tror Oftestad er en av disse som ikke klarer å svare på sine (i beste fall) unøyaktigheter.

Vi dummet oss ut igjen Robin...

Kommentar #5

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

Den massive fødselskontrollen i vår kultur forutsetter ikke minst at et uplanlagt barn er en ulykke.

Befruktningskontrollen er kanskje massiv. Abortraten er vel sånn passe moderat. 

Hvis en skal sammenligne med andre, altså...

Alt er relativt. 

Kommentar #6

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Vi dummet oss ut igjen Robin...

Jeg må lære meg å først sjekke kommentarvilligheten! ;)

Kommentar #7

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Hvis du definerer barn som "born" og altså båret frem så kan du gjerne det, men du kommer jo ikke unna hva det dreier seg om allikevel. Det er klart at dette har vært en kamp om ord. Det er ikke mange år siden man seriøst kunne sitte på TV og prate om "celleklump". Den tiden er forbi. I dette innlegget refererte jeg Marianne Mjaaland som selv har arbeidet med aborter.  Det vil være vanskelig for dere å imøtegå den ekjennelse som både hun og en rekke andre innen helsevesen og politikk er kommet med de senere årene. 

(Den setningen du henviser til er en overskrift redaksjonen har laget)

I dette innlegget var imidlertid ikke poenget å kverulere om ordene, men å bidra med et perspektiv som tok utgangspunkt i kvinners kroppslige erfaring. Samt å peke på at de kulturelle forutsetningene for den abortpraksis og fødselsregulering som bedrives i dag er helt annerledes enn da abortloven ble innført. Det forplikter oss til nye refleksjoner.

 

Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmmmm

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

I dette innlegget var imidlertid ikke poenget å kverulere om ordene, men å bidra med et perspektiv som tok utgangspunkt i kvinners kroppslige erfaring. Samt å peke på at de kulturelle forutsetningene for den abortpraksis og fødselsregulering som bedrives i dag er helt annerledes enn da abortloven ble innført. Det forplikter oss til nye refleksjoner.

Nå vet ikke jeg hvor interessert du er i en skikkelig debatt, men jeg kjenner ettehvert de to gutta som har kommentert tråden din her, og hvis du ønsker en videre meningsutveksling, så må du nok melde litt klarere hva du selv mener og ikke komme med vage betraktninger om at vi "forplikter oss til nye refleksjoner", for hva betyr egentlig det?

Bare et råd...  

Kommentar #9

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

Hvis du definerer barn som "born" og altså båret frem så kan du gjerne det, men du kommer jo ikke unna hva det dreier seg om allikevel. Det er klart at dette har vært en kamp om ord. Det er ikke mange år siden man seriøst kunne sitte på TV og prate om "celleklump". Den tiden er forbi. I dette innlegget refererte jeg Marianne Mjaaland som selv har arbeidet med aborter.

Bruken av ord, og ords betydning er svært viktig når en diskuterer. Det gjelder uansett emne. 

For eksempel:

Du skriver "et barn avlives". Ser man på det semantiske innholdet i setningen, er dette positivt feil. I abortsaken blir foster avlivet. Et 12 uker gammelt foster er ikke et barn. Et 12 uker gammelt foster er ikke innehaver av de egenskapene et barn har. Det kan aldri være et barn. Det har konsekvenser for hvordan vi skal forholde oss til problemstillingen. 

Spørsmålet er da hvorfor du uttrykker deg på denne måten? Svaret er sannsynligvis at du søker å skape sterke (og feilaktige) bilder i hodet på de som leser teksten. Du søker å skape avsky for praksisen, og kanskje også for de som gjennomfører en abort. Du avslører samtidig at du ikke ønsker å gå inn i en ærlig og redelig diskusjon. Dette blir en form for propaganda som det trente øye avslører ganske raskt. Noe skurrer. 

Du referer også til en undersøkelse som du kanskje ikke har forstått helt. Korrelasjon og kausalitet er to ulike fenomen. En åpenbar innvending er at bruken av utsagnet "et barn avlives" kan være belastende for de som har tatt abort. Kanskje slike utsagn er med på å skape traumer hos disse kvinnene. Kanskje aborten i seg selv ikke er årsaken til traumene, men heller holdningene disse kvinnene møter i ettertid?

Dette sier undersøkelsen ingenting om. Har du gjort deg noen tanker om dette?

Kommentar #10

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Utgangspunktet mitt var ikke å gå inn i en moralsk diskusjon over hva som avlives eller ikke. De aller fleste mennesker vet hva det er. Du kan for eksempel lese Kristin Clemets innlegg om dette på bloggen sin tidligere i høst. Eller du kan lese hva jordmødrene på norske sykehus sier. Noen forsøker å definere det bort med å skrive det om, med å bruke et annet språk.

men som sagt - dere henger dere opp i en setning som redaksjonen la inn som mellomoverskrift. 

Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.
men som sagt - dere henger dere opp i en setning som redaksjonen la inn som mellomoverskrift.

Da må du lese kommentarene en gang til!

Du skriver forøvrig: "Marianne Mjaaland som greide å oppfordre hele offentligheten til å erkjenne at det faktisk er barn som rutinemessig avlives på sykehusene."  (Som blir akkurat samme problemstilling).

Kristin Clemet har forresten svært lite å fare med i denne saken, spør du meg. Nærmest pinlig. 

Det virker som du ikke har svar på det du blir utfordret på...

Kommentar #12

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Uten først å være et foster

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

I abortsaken blir foster avlivet. Et 12 uker gammelt foster er ikke et barn. Et 12 uker gammelt foster er ikke innehaver av de egenskapene et barn har. Det kan aldri være et barn.

Kan det aldri bli et barn.

Det blir et menneske med alle sine egenskaper hvis det ikke blir avlivet.

Ellers er det like sikkert som amen i kirken at Kvangarsnes hiver seg inn i debatten og forsvarer fosterdrap i alle tråder som omhandler dette.

Det er visst et høyt prioritert område for denne figuren å kjempe for færrest mulig nye verdensborgere.
 

Kommentar #13

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du skriver "et barn avlives". Ser man på det semantiske innholdet i setningen, er dette positivt feil. I abortsaken blir foster avlivet. Et 12 uker gammelt foster er ikke et barn. Et 12 uker gammelt foster er ikke innehaver av de egenskapene et barn har. Det kan aldri være et barn. Det har konsekvenser for hvordan vi skal forholde oss til problemstillingen

"3.2 Definisjon av foster

(Helse- og omsorgsdep.)

I veiledningen til lov om svangerskapsavbrudd av 13. juni 1975 nr. 50, brukes betegnelsen foster når fosteret er inne i kvinnens livmor og fram til fødselen. [...] Når det befruktede egget er festet i livmoren, bruker arbeidsgruppen betegnelsen foster. Når fosteret ikke lenger befinner seg i morens kropp, er det fra det tidspunkt fosteret anses som levedyktig utenfor morens kropp naturlig å skille mellom foster og barn. Det er imidlertid vanskelig å fastsette et eksakt tidspunkt for levedyktighet. [...]

I henhold til retningslinjer fastsatt av Helsedirektøren i november 1966 fremgår det at enhver fødsel som finner sted etter 16. svangerskapsuke, skal meldes til medisinsk fødselsregister som blant annet har en løpende overvåkning av medfødte misdannelser. Dette betyr ikke at 16. svangerskapsuke er ment å være et skille mellom foster og barn, men det er fastsatt som et tidspunkt for sentral overvåking av dette området."

Det er lett å la seg forlede av ordbruken barn/foster til å tenke at menneskeverd oppstår når et foster blir "barn", og såkalt levedyktig. Et fullbåret barn er imidlertid ikke mer levedyktig enn et hvilket som helst foster. Det har ingen evne til å skaffe seg næring på egen hånd, like avhengig av omgivelsene som tidligere inni magen. Et fullbåret barn har ingen opptrente evner som en voksen. Er det dermed mindre verd?

Slik som et fullbårent barn har fundamentet i seg til å bli voksen, har et (12 ukers) foster grunnlaget i seg til å bli et "barn". Et "barn" som ikke har vært et 12 ukers foster, kan aldri bli et "barn".

Derfor er diskusjonen om ordbruk foster/barn grei nok definisjonsmessig, men uvesentlig for selve saken.

Kommentar #14

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Eivor Oftestad skrev:

Forutsetningen for det moderne livet de fleste av oss nyter godt av, kan knapt illustreres tydeligere. Idealet er full kontroll: maksimal livsutfoldelse, planlagt karriere og planlagt familie.  

Hvis man søker litt rundt på nettfora og blogger, ser man fort at jenter snakker om både aborter og angrepiller med et helt annet språk enn det storsamfunnets forhåndspresentasjon skulle tilsi. Angrepillen har fem ganger så høy hormondose som p-piller. Veldig mange jenter ante ikke......

 

Takk till deg for et velskrevet og tankevekkende innlegg.Det vekker håp om større og bredere refleksjon rundt temaet,selv om de ivrige og oppegående debattanter, herrene Haug og Kvangarsnes, neppe søker medlemskap i fanklubben med det første:) 

 

Kommentar #15

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Kan det aldri bli et barn.

Det blir et menneske med alle sine egenskaper hvis det ikke blir avlivet.

Ellers er det like sikkert som amen i kirken at Kvangarsnes hiver seg inn i debatten og forsvarer fosterdrap i alle tråder som omhandler dette.

Det er visst et høyt prioritert område for denne figuren å kjempe for færrest mulig nye verdensborgere

1. Et foster vil bli et barn om det utvikler seg. Ingen uenighet her. Det er ikke gitt, men statistisk sett kan en tallfeste det.

2. Det er nok ikke like sikkert som amen i kirken, men sannsynligheten er relativt høy ja. 

3. Jeg ønsker ikke at en skal ta bort, men jeg ønsker at kvinnen skal ha en rettighet. Denne rettigheten fører statistisk sett til at det blir mindre abort, i et globalt perspektiv. I så måte få jeg to goder på en gang. Abort er tross alt ikke noe hyggelig. 

Hva du kjemper for, aner jeg ikke...

Kommentar #16

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Etter min mening er det sørgelig å se...

Publisert nesten 8 år siden

... hvor lite enkelte tar inn over seg dette veldig enkle; at de sitter her å skriver og/eller leser i kraft av unnfangelsesøyeblikket.

... samt hvor kynisk det er med abort i det hele tatt. ( - hvordan kom noen på ideen?)

Det er umåtelig tragisk at det skulle komme inn et tankemessig klima, som skulle påberope seg  - liksom på vegne av alle som må ta "valget" - at bare de som selv har stått i dette, har en reell stemme; dette "argumentet" ville aldri vært et anvendtbart utgangspunkt i andre spørsmål - om mord, voldtekt, grovt ran etc, - for skulle det bare være de som har begått slikt - eller stått i valg overfor slikt, som skulle ha en "rett" til å hevde sin mening om hvorvidt voldtekt, mord og ran skulle være etisk forkastelig ?

Ingen ville finne på å komme med slike innvendinger til disse spørsmålene; så å uttale seg om abort er noe alle kan gjøre (det er jo, forøvrig også en menneskerett, faktisk).

En annen ting er om alle de av kanskje mer 70-talls feministisk tankesett ville "anklaget" abort-tilhengere, som aldri har tatt abort, for å uttale seg pro abort ? Ville de det?

Det tror jeg ikke.

Så får man slutte å kalle noe for noe annet det det er: kultur-radikalernes valgte verdisett "imposed" på vårt samfunn.

Så subjektivt.

Så lite etisk objektivt.

Så egosentrisk.

Så kynisk.

Fra de som sitter bak paragraf-utmeislingene, og serverer ulover til forfall for samfunnet...

... de må takke sine foreldre igjen som ikke hadde samme verdisyn som dem selv.

 

***

 

15000 barn i året siden...?

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Det er lett å la seg forlede av ordbruken barn/foster til å tenke at menneskeverd oppstår når et foster blir "barn", og såkalt levedyktig. Et fullbåret barn er imidlertid ikke mer levedyktig enn et hvilket som helst foster. Det har ingen evne til å

Et fullbårent barn står ikke i konflikt til kvinnens ønske om å ikke fullbyrde et svangerskap, med tilhørende helserisiko og lidelse. Barnet lar seg forsørge av andre mennesker. Barnet er et bevisst levende vesen, levedyktig uavhengig av hvem som fostrer det opp. Problemstillingen din er ikke relevant i abortspørsmålet. 

Ikke i det hele tatt. 

Kommentar #18

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kamp og saklighet

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at dette har vært en kamp om ord.

Unektelig kan man se på det som kamp. Men bedre er det selvsagt å bruke ordene slik de sanksjoneres av eksisterende normer, altså forholde seg saklig. Slik viser man villighet til å diskutere sak.

Retorikk er alltid vel verdt et studium, men i mange tilfeller er den retoriske forståelsen så overfladisk at teksten skjemmes stygt. Som tilfellet er i dette innlegget. Du skriver at "barn avlives." Men mener du virkelig dette? Det er jo åpenbart at du enten ikke forstår ordets betydning, eller at du omgår ord på kynisk og uklok måte. Din påstand "slår seg selv ihjel."

Det blir ikke bedre av at redaksjonen så kommer i skade for ytterligere forsterke inntrykket av manglende stringens ved å fremstille det som om avliving av barn nå er en "plikt." Det blir heller ikke bedre av at du selv i ingressen fremstiller det som om det skulle dreie seg om en statlig strategi. Vet du hva 'strategi' betyr? Føler du virkelig at staten har forpliktet seg på en strategi for å avlive barn?

Saken er, bestemt, ikke bare sak, men nettopp også, nødvendigvis, de ord som anvendes, på hvilke måter disse anvendes. Men så faller du igjen for eget grep: mener du virkelig at det er "kverulerende" å påpeke at feil ord anvendes? Vet du så hva 'kverulere' betyr? Vil du tale sak, eller vil du ikke tale sak? Hvis du gjerne vil tale sak, må vi først få ordene og begrepene noenlunde på plass.

Kommentar #19

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det blir et menneske med alle sine egenskaper hvis det ikke blir avlivet.

Tilsvarende kunne man med like stor presisjon hevde at staten forplikter seg på en helhetlig strategi for rutinemessig drap på oldinger i rullestol.

Dette gir ingen mening, Holt. Vi har ord for å differensiere og skjelne den virkeligheten vi ønsker å forstå og forholde oss til. Det er enorme forskjeller på et foster og et barn. Likesåmeget som man gjennom svangerskapet ser radikalt ulike ting.

Barn kan uansett ikke bety annet enn noe som er båret (born) frem, altså født. Etymologien er helt klar. Og det gis virkelig ingen som helst grunn til å plutselig og egensindig bare legge helt nye betydninger i ord som forlengst har helt klare betydninger og bruksmåter. I beste fall er slik ombytting uvitende; i verste fall direkte manipulerende og dermed moralsk forkastelig. Jeg håper og tror det for Oftestads tilfelle er det første. Men så er det jo godt å kunne avhjelpe slike ganske vanlige språkfeil.

Kommentar #20

Maria Elizabeth Fongen

7 innlegg  30 kommentarer

"Ønsket" eller død?

Publisert nesten 8 år siden

Hjertelig takk, Eivor, for enda et av dine særdeles velreflekterte innlegg! Du påpeker meget viktige sider ved abortspørsmålet.

Vi er idag kommet dit at det ufødte barns status og livsberettigelse avgjøres av om det er ønsket eller uønsket. Er barnet uplanlagt og i verste fall også uønsket, er det blitt legitimt å eliminere det. Er det svært etterlengtet, kalles det derimot "ønskebarn" fra øyeblikket det unnfanges (f eks ved en fertilitetsklinikk); kfr. kommentarene på en hvilken som helst mor-barn-side.

Det er på høy tid å stille spørsmål ved en slik form for tankegang, for den har innført en ekstrem form for relativisme og vilkårlighet i det å vurdere et livs verdi og berettigelse. Kan man tenke slik om ufødt liv, er ikke veien lang for å tenke tilsvarende om det fødte liv: Mennesker vi ikke ønsker å ha rundt oss eller ta ansvar for, må kunne fjernes - lovlig. Situasjonen forverres av lovgivning og statlige helsedefinisjoner for hva som er et verdig liv: Alvorlig arvelig sykdom og en rekke syndromer er blitt legitime kriterier for utsortering av embryoer og abort. Slik presses vi inn i et spor som umenneskeliggjør oss; vi har ikke lenger rom for de mer omsorgstrengende, for de uventede, de som kunne ansporet og utfordret oss til å bli bedre medmennesker.

En slik tankegang står i steil motsetning til det kristne menneskesyn, som anser hvert eneste menneskeliv som uendelig mye verdt og ukrenkelig, med rett til mer omsorg jo mer sårbart og omsorgstrengende det er.

Statens produksjonsmål er blitt viktigere enn innbyggernes liv, og svangerskap bør helst tilpasses utdannelsesløp og arbeidsgiver. Ironisk nok kan vi si at småligheten seksualmoralen tidligere ble voktet med av "bygdedyret" og "øvrigheten", i våre dager er blitt erstattet med en offentlig misbilligelse av ikke-planlagt graviditet, som ikke gjør livet det minste lettere for hverken mor eller barn, og som har parkert far enda mer på sidelinjen. Allerede når et barns ankomst karakteriseres som uplanlagt, begynner man å legge sten til byrden for barnet som skal bli født og for (som oftest) moren.

Som mangebarnsmor har også jeg erfart at det ikke har noe å si om et barn var planlagt eller ikke: Hvert eneste barn har en unik rolle og oppgave både i familiens og i menneskehetens historie, som ingen kan erstatte, gjennom alt det gir og alt det krever av omsorg fra sine omgivelser. Vi blir enormt beriket av å ta imot barn når de enn måtte melde seg, og gledene og livsinnsikten de gir oss overgår langt det praktiske strevet som følger med (som egentlig er dypt meningsfullt).

Vi trenger en lovgivning som ser positivt på og gir rom for livet, som stadfester ethvert unnfanget menneskes iboende rett til livet, og som garanterer unnfangede barn og deres familie gode livsvilkår. Dette kan vi få til ved å ta utgangspunkt i barnets behov for å ønskes velkommen og elskes uansett når det måtte melde seg, samtidig som vi tilegner oss en langt dypere respekt for ansvaret for mulig liv som følger med vår seksualitet og fruktbarhet.

 

Kommentar #21

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Å fjerne ubehaget med definisjoner

Publisert nesten 8 år siden

Vi kan godt kalle det foster. Når jeg skrev barn, så var det fordi dette begrepet er gått inn i språkbruken, slik det også påpekes over – det er helt gjengs å snakke om ”barn i magen”, ”ufødte barn” og ”ønskebarn”. Tidligere snakket man om ”fosterdrapslov”, ”fosterfordrivning”, nå snakker man om ”abort” – det er et litt lettere ord å ta i munnen.

Et innlegg over fremholder at ”Det er enorme forskjeller på et foster og et barn” – det kan man selvsagt hevde, men som mor så vet jeg veldig godt at de fostrene som var i min mage før de ble født, er akkurat de barna jeg nå har rundt meg. Om man velger å skifte betegnelse på disse menneskene i det øyeblikk de begynner å puste selv så endrer det ingenting ved min erfaring. Menneskelivet er en kontinuitet gjennom ulike faser.

På noen nettsteder har det dukket opp en tanke om at hvis man har fjernet et foster, så vil man ikke få ro før sjelen til dette mennesket er gått inn i neste barn man får. Man kan si mye om denne forestillingen, men den sier noe om at mange kvinner har en intuitiv relasjon til det fosteret de bærer i magen. Dette kan ikke defineres bort.

Mange kvinner opplever lettelse ved å ta abort i en vanskelig situasjon. Og mange opplever at deres ambivalens ikke ble tatt på alvor, nettopp fordi samfunnet rundt har definert bort det ubehagelige og tilslørt det ved medisinske fremmede ord.

Det lett å se at det ikke minst er fraværet av den ansvarlige mannen som lyser imot oss i kulturen rundt angrepiller og abort. Noe av problemet er at denne mannen har vi skøvet ut selv; ”Dette har du ingenting med”. Men kanskje han har det. Jeg skulle ønske menn i dag kunne se det og ta denne rollen selv. Ikke misforstå – ikke som mannlige leger i en nemd, men som ansvarlige kjærester, fedre og bestefedre.

Kommentar #22

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Maria Elizabeth Fongen. Gå til den siterte teksten.
som stadfester ethvert unnfanget

Sitat Fongen:", som stadfester ethvert unnfanget menneskes iboende rett til livet, og som garanterer unnfangede barn og deres familie gode livsvilkår. Dette kan vi få til ved å ta utgangspunkt i barnets behov for å ønskes velkommen og elskes uansett når det måtte melde seg,"

Kommentar:Maken til kortsluttning. Du kan virke som du helt mangler kontakt med det virkelige verden. Kom deg ut av såpeboblen. Din lille Walt Disney verden er ikke representativ for alle andre kvinner. Det er så mange gode grunner til abort! Det kan virke som dine empatiske evner ikke strekker seg lengre til dørstokken hjemme.

Kanskje på tide å henge opp julestjernen og pynte til jul, og sende ut familiepostkort?

 

Kommentar #23

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Språk er aldri uskyldig

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

Vi kan godt kalle det foster.

Språk er aldri uskyldig. Som du selv skriver: det handler om ordkamp. For min del handler det mer om å bruke sakssvarende ord. Når ordvalg og bruksmåter ikke er uskyldige er det desto mer viktig og riktig å være bevisst på ordvalg og bruksmåter. Det gis gjerne en lov: hvor sak svikter fyller (god eller slett) retorikk.

Uansett hvilke språkmiljøer du beveger deg i, dekker 'barn' hovedsaklig og primært sånne som går på to og som ikke enda kan ta fullt vare på seg selv alene.

Slik gis det andre termer for å bedre beskrive tidligere stadier. Distinksjoner er avgjørende for kunnskap, Oftestad. Og kunnskap er godt. De som mener seg å kunne noe om en sak, slik som du gjør, har unektelig et ansvar for å bruke sakssvarende språk. Det handler derfor slett ikke om "å bruke ord det er lettere å ta i munnen." Hvorfor forstår du ikke poenget med sakssvarende termer og bruk? 'Abort' er uansett ikke et "lett" ord. Det fine med terminologien der er at man forholder seg noenlunde beskrivende.

Det gis enorme forskjeller fra befruktning gjennom de ulike ukene til fødsel og videre. Så når vi i denne sak berører juridikk, så gir det ingen mening å referere til enkeltpersoners "intuisjoner." 

At kvinner føler abort vanskelig er bare naturlig. Men som vanlig er med voksne folk er at man tar ansvar for egne følelser og ikke attribuerer dem til andre eller storsamfunnet --- noe man opplever, noe man føler. 

Du skriver:

"På noen nettsteder har det dukket opp en tanke om at hvis man har fjernet et foster, så vil man ikke få ro før sjelen til dette mennesket er gått inn i neste barn man får. " Har det "dukket opp en tanke"? Eksempel på at språk aldri er uskyldig: noen konstruerer slike språk, Oftestad.

Kommentar #24

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Kunnskap er bra! Men den finner du ikke kun i en ordbok. 

Som sagt over; å kalle det det ene eller det andre forandrer til
syvende og sist ikke saken det dreier seg om. Jeg bruker gjerne ordet
foster.

Å søke forståelse er også viktig. Og mitt anliggende var ikke å diskutere juridikk som du hevder denne tråden dreier seg om. Mitt anliggende var nettopp å bringe kvinners
erfaringer, intusisjoner og følelser på banen. For mange menn er dette
et litt ukjent språk – og det krever mye mer fintfølelende innstilling enn å insistere på definisjoner og på at følelser skal holdes for seg selv.
 
Det er ikke rart at kvinner dessverre holder seg borte fra slike
diskusjoner når de blir glefset til på den måten dere driver på.

Kommentar #25

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Oppklaring

Publisert nesten 8 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke rart at kvinner dessverre holder seg borte fra slike
diskusjoner når de blir glefset til på den måten dere driver på.

Ingen glefsing her. Det var bare drøyt å lese om påstander om statlig pålagt plikt og strategi om avliving av barn. Hvis du forstår hva jeg mener. Selv fant jeg glefsingen akkurat dér. Jeg forstår det slik at du nå ikke står helt inne for påstanden. Men hvordan ville du så formulere den?

Min egen holdning til dette er: staten legger til rette for så mange muligheter som overhodet og vitenskapelig mulig (surrogati inkludert selvfølgelig), og at man deretter lar borgerne utøve deres selvsagt rett til å være aktive etiske vesener og dermed selv ta valgene. Punktum. (Individer eller organisasjoner som er veldige motstandere av a-å kan fritt praktisere slikt innenfor egne frivillige rekker.)

Juridikken skal uansett ikke finne legitimitet under henvisning til enkeltes følelser; det gis, som kjent, så ufattelig mange følelser. Juridikken holder seg derfor, så langt den kan, til rettferdighetens begrep. Langt klokere.

Kommentar #26

Anne Tveter

12 innlegg  13 kommentarer

Takk for kloke ord

Publisert nesten 8 år siden

Takk for modig og tankevekkende kommentar, Eivor, om et fortsatt touchy tema. Det viser alle kommentarene med stor tydelighet. Vi trenger å reflektere over disse spørmålene, for det er ofte slik at ordninger som er vedtatt i en kontekst, påvirker oss, og i retninger vi ikke alltid overskuer når vedtakene ble gjort.  Sett sammen, peker dagens ordninger på det reproduktive området mot at vi skal ha full kontroll over tilværelsen vår. Og vi gis inntrykk av at bare når vi har det, blir vi lykkelige. Heldigvis kan kvinner som har gått foran oss vise at det ikke alltid er tilfelle. Vi trenger å høre flere av de stemmene, slik at unge kvinner får mot til å gjøre andre valg.

Jeg for min del valgte å ikke ta kontakt med svangerskapsomsorgen før etter uke 22 i mitt første svangerskap, for å slippe å måtte forholde meg til noen form for problemstilling knyttet til å avslutte svangerskapet. For da ville det uansett være for sent. Og jeg ønsket ultralydundersøkelse kun for å bestemme termin og at ikke morkaken lå foran fødselsveiene, ikke en fosterundersøkelse "for å sjekke at alt var bra". Dette er type valg som kvinner og mødre også burde kunne få ta.

Diskusjonen om hvorvidt et foster er et barn eller ikke, synes jeg er ganske uinteressant. Det er et liv, som i de aller fleste tilfeller er laget av folk som vet hva de gjorde. På de fleste andre av livets områder forventer vi at voksne mennesker tar konsekvensene av sine handlinger. Vanligvis pleier det ikke være en løsning å fjerne liv som står i veien for oss. Hvorfor det det da skal være en akseptabel, eller foretrukket løsning, når et svangerskap ikke er planlagt, forstår jeg ikke.

Kommentar #27

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Godt skrivd

Publisert nesten 8 år siden

Gode tanker og ord rundt abort/fosterdrap. Ikke bry deg om de som gjerne vi diskutere semantikk og ord framfor faktum. Grunnen er at taper man kampen om ordene, så taper man kampen om saken. 

Faktum er at vi tar livet av friske (og syke) foster som fint hadde klart å vokse opp til friske, gode borgere. Skille man har satt for når det ikke lenger er et foster, men et barn er først og fremst et politisk vedtak basert på en meget løs og tynn etisk spekulasjon som kun er skapt for å forsvare retten til å ta liv av foster. 

Når man ser konsekvensene av denne tanken i praksis, så blir man uvel. I Norge ble det i fjor avdekket av at man lot foster (?) som kunne vært levedyktig og hvor hjertet slo, ligge på gulvet eller i et teppe til det døde (for etter det er født så er det jo et barn og det regnes som drap om man avliver han/henne). Man snakker altså om i det ene øyeblikket er det et foster uten noen rettigheter, mens i det neste er det et liv med alle (per definisjon, ikke i praksis tydeligvis). 

Et nyfødt barn er, som allerede påpekt her, like avhengig av andre mennesker som et foster. Forskjellen er "ute eller inne". Absurd? Ja, i høyeste grad.

Kommentar #28

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

«Det ufødde barnet» og språklege feilspor

Publisert nesten 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Et barn er nødvendigvis et født avkom av et menneske. Noe som har vært båret frem, altså.

Eg veit ikkje om du er språkvitar eller Rasmus Montanus, Robin Haug. Men mor di er ikkje ein stein!

Diverre er eg ikkje språkvitar. Men eg veit sopassa at det vert å dra sterke slutningar mellom etymologi og ordtyding er feil.  Nei, det er ikkje nokor frelsa i etymologikken. (Og heller ikkje i metaforikken.)

Er det mogeleg å snakka om «eit ufødd barn»? Ifylgje deg, Robin Haug, må svaret vera nei. For born er jo borne … «Barnet i mors liv» må òg verta feil, etter din tankegong.

Når det gjeld det å bera eit barn: kva tid er det beringa skjer? Kan henda ordet «bære» kan gje deg ein indikasjon? Ei bære er ei ku som er med kalv — som har ein kalv (eller fleire) i magen. Det er når ein er med barn at ein ber barnet. Eit barn er unge mora har bore fram. Ein abort er eit barn mora av ein eller annan grunn ikkje fekk — eller ville — bera fram.

Ei ku kalvar. Ei mor føder. Men er ho mor før ho har fødd? Etter din logikk: Nei.

Sa eg «i magen»? Det er sjølvsagt òg gale — etter din logikk. Kalven  — eller barnet — er jo ikkje i «magen», men in livmora! So galne er metaforane …

Kva tyder eigentelg ordet «barn»? Jau, eit «barn» er namnet på det mennesklege avkomet — fødd eller ufødd, på same vis som «kalv» er namnet på storfeavkomet, fødd eller ufødd. Med andre ord: ein menneskeleg unge. Dersom det er «barn» som er problemet so fær du tenkja deg at Oftestad sa «unge» istaden!

Det er me menneske som har laga ordet «barn». Og du har ikkje grunn til betre samvit for den uhyrlege påstanden om at abort på grunn av etymologien ikkje er er eit drap.

Kommentar #29

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Et nyfødt barn er, som allerede påpekt her, like avhengig av andre mennesker som et foster. Forskjellen er "ute eller inne". Absurd? Ja, i høyeste grad.

Er du for at rettsstaten Norge skal tvinge kvinner til å fullføre et svangerskap?

Kommentar #30

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Det er me menneske som har laga ordet «barn». Og du har ikkje grunn til betre samvit for den uhyrlege påstanden om at abort på grunn av etymologien ikkje er er eit drap

Ordbruken er viktig, fordi ingen her argumenterer for at en skal ha anledning til å ta livet av et født barn. 

Abortsaken kan ikke omhandle fødte barn, på samme måte som at dødsstraff ikke er en diskusjon om å ta livet av en tilfeldig forbipasserende person. 

Det at fosteret er et foster, og ikke et barn, har moralske implikasjoner. Det er stor forskjell på å avslutte et liv bestående av 1000 celler, og på å ta livet av et foster som har ferdig utviklede smertereseptorer og bevissthetsfunksjoner. Å påstå noe annet vil være absurd. 

Slike distinksjoner er viktige, og derfor blir også 96% av alle aborter foretatt før uke 12. 

Kommentar #31

Maria Elizabeth Fongen

7 innlegg  30 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Kommentar:Maken til kortsluttning. Du kan virke som du helt mangler kontakt med det virkelige verden. Kom deg ut av såpeboblen. Din lille Walt Disney verden er ikke representativ for alle andre kvinner. Det er så mange gode grunner til abort! Det kan virke som dine empatiske evner ikke strekker seg lengre til

Kjære Hanni,

jeg kjenner deg ikke, men synes det er trist om om du opplever kommentaren min som uempatisk overfor kvinner som velger abort. Dersom du leser en gang til, vil du se at det er systemets umenneskelighet jeg kritiserer - vår lovgivning og våre helsemyndigheters seksualpolitikk, samt deres definisjon av verdig liv/bortdefinering av menneskelig liv. Jeg kunne tilføyd: Systemets svikt overfor kvinner hvis svangerskap medfører store problemer.

Mitt anliggende er ikke å gå ut mot kvinner som velger abort, men å påpeke at vi som samfunn legger forholdene mindre og mindre til rette for å ta imot barn på barns premisser, og at det offentlige i svært liten grad stiller opp for dem som blir uplanlagt gravide. Barn fremstilles derimot altfor ofte som et problem. Det synes jeg er galt. Jeg er overbevist om at dersom flere kvinner som ble uplanlagt gravide ble møtt med støtte både fra det offentlige, fra interesseorganisasjoner og fra medmennesker, ville flere fullført svangerskapet og maktet å ta seg av barnet.

Svangerskapslønn fra og med tredje måned for vanskeligstilte kvinner/familier, hjelp med bosted og utdannelse, samt avlastning i barnestellet, er ordninger jeg gjerne skulle sett komme på plass. Og jeg tror at dersom vi kunne beholdt barnets perspektiv på virkeligheten, ville vi i langt større grad forstå at barn trenger å tas godt imot og følgelig gitt ufødte rettssikkerhet.

Og nei, å være mor til mange er ingen rosenrød Disney-verden, men både beinhardt og meningsfylt slit natt som dag, uendelige mengder trivialiteter OG dager av pur glede og nærhet.

Kommentar #32

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Maria Elizabeth Fongen. Gå til den siterte teksten.

Mitt anliggende er ikke å gå ut mot kvinner som velger abort, men å påpeke at vi som samfunn

Fruktbarhetstallet i norge gikk ned i 2011, målt mot 2010. 

Likevel var tallene fra 2008-2010 de høyeste siden midt på 70-tallet. De siste 10 årene viser en svakt positiv trend. 

Siden 70-tallet er også abortraten gått ned, og viser nå en stabil trend. 

Kilde: SSB

Når du sier at det offentlige stiller i stadig mindre grad opp, og dette har sammenheng med abortraten, hvordan forklarer du da at abortraten var høyere før? Og hvordan forklarer du at folk får gradvis mer barn de siste årene? 

Kommentar #33

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Semantisk spinn

Publisert nesten 8 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.
Diverre er eg ikkje språkvitar. Men eg veit sopassa at det vert å dra sterke slutningar mellom etymologi og ordtyding er feil.

Denne kommentaren din vitner enten om manglende forståelse eller også vrangvilje.

Språk er aldri uskyldig. Dette vet vi alle. Samme situasjon kan gis helt ulike språkdrakter, med radikalt ulike situasjoner til følge. Abortmotstandere er bevisste om betydningen av retorikk; man ønsker å fremstille hva som i naturen er av det naturlige (ulike former for abortering) som det mest avskyelige.

Ved å tale om barn ledes tanken naturligvis til barn slik vi alle kjenner dem, glade, i lek, trygge, osv. Så kopler man på den utsøkt tekniske termen 'avliving.' Slik sett står man ikke tilbake for de simpleste reklamemakere. Så slenger man på en dose paranoia, bare for å være helt sikker: staten har forvandlet en rettighet til en "plikt"! Dette er statens "strategi"! Skittent spill, kaller jeg slik. Det inngir heller ikke tillit til seriøsiteten hos slike aktører.

Og: det er avgjørene at man forholder seg til hva ord helt konkret betyr --- og ikke betyr. Hva du bedriver i din kommentar er derimot rent semantisk spinn.

Kommentar #34

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Forresten når mener du personlig at du selv ble et menneske kontra foster? Hvilken uke etter unnfangelse?

PS: Det er menneskelig fremprovosert abort det er snakk om her, ikke skadeutfall i naturen...

Jeg ville jo gi et eksempel --- like så usaklig som abortmotstandernes forutrukne retorikk. Det var ikke mr enn det. Jeg ville jo ellers beskrive forholdet i helt andre termer, mer nøkternt og deskriptvit. Som for eksempel "at det ikke er statens eller organisasjoners oppgave å utforme etikk på vegne av individer, for etikk er alltid en individuell øvelse orientert rundt spørsmåle om hva som konstituerer det gode liv." For eksempel, altså.

Kommentar #35

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Du har ikke tatt poenget:

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Siden 70-tallet er også abortraten gått ned, og viser nå en stabil trend.

Det er ikke greit med en stabil trend på en statistikk, dersom fostere er menneskeliv...

Da skulle "aborttrenden" vært  0 %, for ellers står det fryktelig dårlig til med samfunnets menneskesyn, moral, og evne til medmenneskelighet.

De fraksjoner som har gått mest i bresjen for dette, har størst ansvar; de miljøer som har arbeidet hardest for å iverksette dette har mest å svare for...

En helt ny lovgivning om abort er på høy tid, ja langt på overtid.... 

Kommentar #36

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke greit med en stabil trend på en statistikk, dersom fostere er menneskeliv...

For meg er det greit. 

Det var imidlertid ikke mitt poeng i den kommentaren. Jeg listet bare opp noen fakta som ikke harmonerte særlig med det hun påstod. Så avsluttet jeg med: 

"Når du sier at det offentlige stiller i stadig mindre grad opp, og dette har sammenheng med abortraten, hvordan forklarer du da at abortraten var høyere før? Og hvordan forklarer du at folk får gradvis mer barn de siste årene?"

Jeg anser dette som en saklig problematisering. 

Det virker som om det var du som ikke tok poenget....

Kommentar #37

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

En helt ny lovgivning om abort er på høy tid, ja langt på overtid...

Du kan jo foreslå et totalforbud. 

Å tvinge kvinnen til å fullføre svangerskap og fødsel er vel mange kristnes våte drøm. Den ultimate medmenneskelighet til og med...?

Kommentar #38

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Til moderator for tråden:

Publisert nesten 8 år siden

Innlegg #37 var helt saksvarende med hva som debatteres på tråden; og den var, slik den sto der, postet fra meg inn på nettopp denne tråden.

Fint om den kommer tilbake, for ordens skyld,  - eller at det blir gitt forklaring på "feilpublisering".

Kommentar #39

Maria Elizabeth Fongen

7 innlegg  30 kommentarer

En nødvendig refleksjon

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Når du sier at det offentlige stiller i stadig mindre grad opp, og dette har sammenheng med abortraten, hvordan forklarer du da at abortraten var høyere før? Og hvordan forklarer du at folk får gradvis mer barn de siste årene?

Abortstatistikk omfatter kun utførte aborter etter begjæring til lege eller til sykehus. Man kunne ha forventet at introduksjonen av angrepillen ville ha senket abortraten vesentlig. Det har imidlertid ikke vært noen vesentlige endringer av aborttallene; de har ligget i området 13,5-16.000 i tidsrommet 1980-2011 (15.343 i 2011). Fruktbarhetsnivået har derimot gått drastisk ned i forhold til det det var på 1960- og 70-tallet, da kvinner i snitt fikk 2,5 barn, mot idag 1,8. Og siden midten av 1990-tallet er det registrert en nedgang i fødselstallene: 

http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/200605/02/index.html

Statistikk alene sier likevel intet om hva gravide opplever i møte med helsevesen, arbeidsplass, NAV, omgangskrets. Gjennomgangstonen er at et uplanlagt og uønsket svangerskap som regel foreslås "løst" vha abort, og nødprevensjonen flyter fritt (158.000 doser ble solgt i 2010).

http://www.abcnyheter.no/nyheter/helse/110208/vi-kjoper-faerre-angrepiller.

Det er tydeligvis vanskelig for mange å fatte Eivor Oftestads hovedpoeng, slik hun selv påpeker: "I dette innlegget var imidlertid ikke poenget å kverulere om ordene, men å bidra med et perspektiv som tok utgangspunkt i kvinners kroppslige erfaring. Samt å peke på at de kulturelle forutsetningene for den abortpraksis og fødselsregulering som bedrives i dag er helt annerledes enn da abortloven ble innført. Det forplikter oss til nye refleksjoner."

Mentalitetsskiftet Oftestad påpeker trenger å diskuteres: Mens abort forståelig nok ble valgt som en absolutt nødløsning i tidligere tider, har praksisen med dagens tilgjengelighet nesten tippet over i en forventet borgerplikt. Det har medført at svært få stiller opp for gravide som lever i vanskelige forhold, det være seg relasjonelt, sosialt eller økonomisk... ...for det ansees ikke lenger som nødvendig når kvinnen likevel kan ta abort. En skremmende, strukturell ansvarsfraskrivelse overfor mor og barn satt i system. Stillheten som fraværet av etisk refleksjon rundt det å avbryte et menneskeliv skaper, har vært øredøvende. Noe er heldigvis i emning: En abortdebattt uten fordømmelse, men med fokus på de strukturelle feilgrep og et gryende blikk for det levende barnet, gir håp om at det i fremtiden faktisk vil være mulig for flere kvinner å akseptere en uplanlagt graviditet med litt mer senkede skuldre.

 

Kommentar #40

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Når du formulerer deg slik, så virker det som du...

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

tvinge kvinnen til å fullføre svangerskap og fødsel er vel mange

...ser bort fra at alle 7 milliiarder mennesker på jorden har kommet til på denne måten; unnfangelse, fostertid, og fødsel. Ut fra formuleringene dine virker det som om du snakker om å det bære frem barn som helt absurd, og unaturlig.

Det å bære frem barn, er ja, tungt, og derfor skal ikke kvinner som har blitt gravide i en vanskelig situasjon bli stående uten hjelp. Samfunnet må tilby hjelpeordninger. Denne hjelp kan komme i mange former, og kan dannes av fagfolk, private "medhjelpere", økonomisk bistand, organisasjoner etc.

Men å avslutte det som unektelig er en påbegynt livssprosess utgjør ingen løsning; for da har man devaluert menneskeliv, og legalisert at menneskeliv kan bli tatt imot -eller uten deres samtykke.

Du sitter her og skriver i kraft av å ha blitt unnfanget og født.

Gi denne basale retten til din neste. 

Kommentar #41

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Maria Elizabeth Fongen. Gå til den siterte teksten.

Abortstatistikk omfatter kun utførte aborter etter begjæring til lege eller til sykehus. Man kunne ha forventet at introduksjonen av angrepillen ville ha senket abortraten vesentlig. Det har imidlertid

Statistikken du referer til viser ikke trenden de 10 siste årene. Det gjør denne:http://www.ssb.no/fodte/tab-2012-04-11-05.html

eller denne: http://www.ssb.no/fodte/tab-2012-04-11-03.html

Når det gjelder angrepillen har denne ikke stor effekt på aborttallene. Ikke alle kjøpte angepiller blir brukt. En svært lav andel ubskyttede samleier resulterer i befruktning. Rundt 50% av alle befruktede kvinner spontanaborterer før de vet de er gravide. 15-20% spontanaborterer etter de vet at de blir gravide. Pillen har heller ikke 100% effekt, og bommer på målet i mange tilfeller. 

Nå er jeg uansett ikke tilhenger av å pumpe unge kvinner full i store doser hormoner, og tradisjonell prevensjon er åpenbart å foretrekke. 

Jeg har forøvrig adressert Oftestads tolkning av undersøkelsen hun referer til, min innvending ble ikke besvart. Jeg kan heller ikke se at du har svart på det jeg spurte deg om. 

Mitt anliggende er at folk må slutte å stigmatisere kvinner og kalle abort for drap på barn. Abort er lovlig, og på vil på ingen måte være umoralsk så lenge en forholder seg til normal praksis. Jeg minner om at 96% skjer før uke 12.

Det er også logisk at helsevesenet tilbyr abort når svangerskapet er uønsket av en kvinne. Det skulle nesten bare mangle. 

Det er imidlertid mulig å støtte de som ønsker å bære frem barna. Informasjon og hjelp til å fatte gode beslutninger bør være tilgjengelig for de som måtte ønske det. Jeg er på ingen måte for abort i betydningen at jeg ønsker at kvinner skal abortere, det ville være ganske sykt. Kan heller ikke se at noen fremmer et slikt ståsted.

Vi har relativt lav abortrate i Norge. Dette faktum, kombinert med andre trender, tyder på at vi bor i et land som er relativt godt tilrettelagt for familieforøkelse. 

Alternativet er, som tidligere nevnt, å tvinge kvinner til å fullbyrde svangerskapet. I så fall tar totalitær psykopatisk ideologi overhånd. Da rømmer jeg landet. 

Kommentar #42

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Gi denne basale retten til din neste.

Problemet er at denne retten kommer noen ganger i konflikt med en annen rettighet. Det er denne problemstillingen som diskuteres her. Derfor stilte jeg spørsmålet: 

Er du for å tvinge kvinner til å ikke ta abort?

Har du et svar?

Kommentar #43

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Ja, det handlar om barn og avliving

Publisert nesten 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Denne kommentaren din vitner enten om manglende forståelse eller også vrangvilje.

Språk er aldri uskyldig. Dette vet vi alle. Samme situasjon kan gis helt ulike språkdrakter, med radikalt ulike situasjoner til følge. Abortmotstandere er bevisste om betydningen av retorikk; man ønsker å fremstille hva som i naturen er av det naturlige (ulike former for abortering) som det mest avskyelige.

Ved å tale om barn ledes tanken naturligvis til barn slik vi alle kjenner dem, glade, i lek, trygge, osv. Så kopler man på den utsøkt tekniske termen 'avliving.' Slik sett står man ikke tilbake for de simpleste reklamemakere. Så slenger man på en dose paranoia, bare for å være helt sikker: staten har forvandlet en rettighet til en "plikt"! Dette er statens "strategi"! Skittent spill, kaller jeg slik. Det inngir heller ikke tillit til seriøsiteten hos slike aktører.

Og: det er avgjørene at man forholder seg til hva ord helt konkret betyr --- og ikke betyr. Hva du bedriver i din kommentar er derimot rent semantisk spinn.

Seier du det. Eg trur du må vera den einaste som tenkjer på born som leikar når det er snakk om abort. Men greitt nok.

På svensk, når einkvan kjem med dugeleg god kritikk, så seier ein at «han sågat person X» — han saga person X.

Ein må kunna seia at du driv med saging òg. Men i ei anna tyding. Det er ikkje elegant torpedering av poeng du kjem med. Nei, det du driv med er å saga bort grunnlaget for debatt. Det ser ut til å vera det som er ditt poeng. Ofte. Og denne gongen òg.

Kommentar #44

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Rettighet eller forbannelse?

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Er du for at rettsstaten Norge skal tvinge kvinner til å fullføre et svangerskap?

Er merkelig holdning til graviditet som er det største under i livet (selv om det for en del kan være problematisk på samme tid). 

Du snur det helt på hodet. For det første: Ingen tvinger kvinner til å bli gravide (se bort fra voldtekt som utgjør svinnende lite i denne sammenheng). Ansvar for egne handlinger? Og her bør også menn på banen. De har et like stort ansvar, men er ofte med å legge sten til byrden hos kvinner som allerede er i en vanskelig situasjon. Det viser seg at ikke en ubetydelig andel kvinner føler seg presset av barne-faren til å velge abort. Er man ung virker det også som helsevesenet ofte vil anbefale å ta abort. 

Til slutt: I hvor mange tilfeller er det kvinnen alene som tar valget? 

Samfunnets og omgivelsene sine signal har en enorm betydning for våre valg. Jeg tror ikke på at et forbud er veien å gå. Men våre holdninger og hvordan vi tilrettelegger har en stor betydning.

Hva om det var enklere for barnløse å få adoptere norske babyer? Hva om politikere belønnet i større grad de som bar fram babyen? Hva om helsevesenets hensikt og mål var at flest mulig skulle velge å bære fram? 

Personlig kjenner jeg flere par som gjerne ville adoptert en baby. Istedet går de barnløse mens hvert år aborteres flere tusen fordi mor er under utdanning eller ikke ønsker barn nå.  

Kommentar #45

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Er merkelig holdning til graviditet som er det største under i livet (selv om det for en del kan være problematisk på samme tid).

1. Jeg vet ikke hva et "under" er. At noe er "det største i livet" er ikke opp til meg og deg å avgjøre, når det gjelder andre menneskers opplevelse av en spesifikk situasjon. 

2. Et forbud innebærer at rettstaten pålegger gravide kvinner å fullbyrde svangerskapet. Er man forkjemper for et forbud, så ønsker man å presse/tvinge kvinner til å ikke ta abort. Dette faktum er ikke å snu noe på hodet. Det følger logisk. 

3. Jeg er ikke tilhenger av at menn skal presse kvinner til å ta abort. Det anser jeg som en uting. Kvinnen bør selvfølgelig kunne motta emosjonell og praktisk bistand dersom dette hjelper henne til å ta et valg som er i tråd med det hun føler er riktig, og at hun ønsker slik hjelp. 

4. Holdninger er viktig i alle sammenhenger. Det er også viktig å forholde seg til fakta når en skal vurdere etiske puslespill. Utsagn som: "abort er å drepe et barn" er i beste fall unøyaktige og stigmatiserende. De forkludrer debatten, og dette representerer holdninger som jeg vil til livs. 

5. Jeg ser ingen grunn til å premiere mennesker som velger å få barn. Jeg ser heller ingen grunn til å straffe de som velger å ta abort (innenfor lovlige ramer), eller til å premiere de som velger å ikke få barn. Vi lever i et av verdens rikeste samfunn gjennom alle tider. Argumenter med basis i økonomiske forhold, anser jeg som irrelevante. Støtteapparatet i Norge er relativt unikt i et globalt perspektiv. 

6. Adopsjon er jeg for. En kan imidlertid ikke adoptere bort et 12 uker gammelt foster. Derfor er dette en irrelevant problemstilling. En kvinne kan heller ikke tvinges til å gjennomgå et lidelsesfylt og risikabelt svangerskap fordi noen ønsker å adoptere. 

Kommentar #46

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Rot

Publisert nesten 8 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Ein må kunna seia at du driv med saging òg. Men i ei anna tyding. Det er ikkje elegant torpedering av poeng du kjem med. Nei, det du driv med er å saga bort grunnlaget for debatt. Det ser ut til å vera det som er ditt poeng. Ofte. Og denne gongen òg.

Du burde kunne forstå hva jeg skrev, Silli. 

Dette er hva jeg selv har gjort i denne tråden: reagert på en fremstilling som i effekt hevder at "staten har en strategi som gjør det til en plikt (tidligere bare rettighet) å avlive barn." Jeg har videre sagt at det får være måter på retorisk hjelpesløshet. Ja, nærmest gav jeg artikkelforfatteren noen gåde råd. Men heller ikke dette forstås. (Leseforståelsen er svak hos mange.)

Hvem tror du har en god sak? Den som fremmer en slik uhyrlig påstand, eller jeg som kritiserer samme? Hvem tror du har en god sak? Du som kritiserer meg (for hva egentlig?), eller jeg som gjentar min reaksjon overfor slike uhyrlige påstander? Tenk deg godt om. Grenen du satt på har du selv sagd over --- to ganger nå. Ikke nødvendig med tre ganger vel?

Kommentar #47

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Begrensninger

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Et forbud innebærer at rettstaten pålegger gravide kvinner å fullbyrde svangerskapet. Er man forkjemper for et forbud, så ønsker man å presse/tvinge kvinner til å ikke ta abort. Dette faktum er ikke å snu noe på hodet. Det følger logisk.

1) Jo, du og jeg kan faktisk si noe om hva som er noe av "det største" i betydning av verdi. Det er nettopp det menneskerettighetene gjør. Å hevde at dette er subjektivt blir å gjøre alt til relativisme og subjektivt. Av en slik tanke følger logisk også at det ikke finnes noe endelig rett og galt, kun hva flertallet til enhver tid måtte føle for. Rasjonelt? Det man egentlig gjør er kun å pynte på "den sterkestes rett".

Dette er ikke snakk om en situasjon, men om et konkret (potensielt, om du vil) individ.

2) Når kjempet jeg for forbud? Det var du som spurte meg og jeg var for dette, noe jeg også avkreftet. En innskrenkning derimot. La meg spørre deg: Om abort fører til høyere barnløshet og bidrar til en negativ (økonomisk og demografisk) utvikling av samfunnet, er det likegyldig hva kvinner velger? 

3) Godt å høre. Det er dessverre mange eksempler på at kvinner opplever det motsatte i møte med helse-Norge (og samfunnet) fordi det det er såkalt mest fornuftig (økonomisk og yrkesmessig) å velge abort. Det er en underliggende tanke om at det samfunnsøkonomiske er viktigere enn at kvinnen får hjelp til å bære fram barnet. For uansett hvor nøytrale og objektive vi later som vi er, så er det tanken på hva som er best, basert på samfunnets verdier, normer og systemer som avgjøre hva dette "beste" er. Og i dag er det å ta utdanning og jobbe noen år først.

4) Jeg støtter deg delvis i den. Jeg mener også at det på generelt grunnlag kan være mer fruktbart å føre en litt mildere debatt enn å bruke slike skarpe utsagn, selv om jeg til en viss grad kan være enig.

5) La meg gi deg en grunn for å premiere: Samfunnsøkonomisk er ingenting som er så ødeleggende som å gå i minus på folkeveksten. Det finnes ingen god samfunnsøkonomi i å abortere vekk neste generasjon, med unntak av om man tenker ekstremt kortsiktig slik at flere kvinner holder seg i jobb til de pensjoneres og ikke bruker tiden på barn, man slipper så mange lærere, jordmødre osv...

6) Hva mener du da vi bør kunne forvente av voksne mennesker? For friheten til å ha ubeskyttet sex regner jeg med du gjerne vil forsvare. Men å ta ansvar for dette på noen som helst måte? Staten betaler jo for abort om du trenger det. Angrepillen får alle som ønsker eller trenger. Og er hun deprimert etter aborten så dekker jo selvsagt staten hjelp til dette. Er alt snakk om rettigheter og ingen ansvar? 

La meg klargjøre: Jeg ønsker ikke angripe kvinnen som tar abort først og fremst. Det er en tragedie at hun alene skal holdes til ansvar for å enten ta abort eller bære fram et barn, mens mannen strengt tatt kan stikke av etter natten er over. Jeg tror også at mange menn gjemmer seg bak argumentet om kvinnens rettighetet til å ta et eget valg fordi det gjør at også han slipper lettere unna ansvaret. 

Kommentar #48

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
1) Jo, du og jeg kan faktisk si noe om hva som er noe av

For meg er det av stor verdi at kvinner (og menn for den del) kan selv bestemme over sin egen kropp, at de kan ha kontroll over sin egen reproduksjon og helse. Jeg kan ikke se at dette strider med menneskerettighetene. Alternativet er at kvinnen kontrolleres av andre. En slik praksis har i så fall grove konsekvenser. I kjølvannet venter lidelse og undertrykkelse. Dette vet vi noe om. 

Så lenge denne rettigheten ikke går unødig utover andre bevisste vesen, ser jeg ingen grunn til å devaluere den. Jeg går ut i fra at de aller fleste nordmenn også er enige i dette. Når abort blir brakt på bane, endrer imidlertid bildet seg. Årsaken er noe uklar.

Et 5 uker gammelt foster med ett tillagt høyere verdi enn kvinnens overnevnte rettighet, og vrede mot hennes valg følger. Ja, selv når fosteret kun består av en liten samling celler (på et stadie der sannsynligheten for at det ikke resulterer i et barn er svært lav), er kristenfundamentalistene fordømmelse sterk og klar. Drap er et ord mange tar i sin munn - uten særlig avklaring på hva som egentlig ligger i ordet drap. 

Hvordan en nøyaktig begrunner at en ubevisst, uløselig del, av kvinnens kropp kan verdisettes høyere enn selve kvinnen, hennes autonomi, bevissthet og rett til å unngå lidelse og helserisiko, forstår jeg enda ikke. Ingen overbevisende argumentasjon er fremlagt så langt.

Fosteret er mer verdt fordi...???

I lys av andre faktum, forstår jeg det enda mindre: 

- Abortforbud fører ikke til mindre abort. 

- Aborforbud fører til større helserisiko for kvinner

- Global befolkningseksplosjon, og tilhørende miljøutfordringer

- Norge har lav abortrate

- Norge har stabil abortrate

- Vi har gode økonomiske forhold

- Vi har gode støtteordninger for barnefamiler og gravide

- Vi har synkende andel tenåringsmødre

osv.....

Det er snart på høy tid at kristenfolket slutter å grafse i voksne menneskers kjønnsliv. Det har pågått i århundrer nå, snart må en vel gå lei?

Kommentar #49

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hvorfor dra ned debatten?

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det er snart på høy tid at kristenfolket slutter å grafse i voksne menneskers kjønnsliv. Det har pågått i århundrer nå, snart må en vel gå lei?

Jeg skjønner ikke hvorfor vi ikke kan diskutere dette på prinsipiellt grunnlag uten at du skal dra inn fordommer om kristne? Det er da også nyanser blant kristne mennesker? Du vet jo ikke engang om jeg er kristen? 

Videre: Hvorfor vil du ikke snakke om de voksne, tenkende, bevisste individer sitt ansvar for faktisk å ha valg selv å ha sex som kan medføre en graviditet? Hvorfor er fokuset ditt alene på rettighetene til et voksent, selvstendig, tenkende og bevisst individ kontra rettene til et individ som enda ikke er bevisst eller tenkende (i det minste i den forstand vi beskriver det)? Og når er egentlig et individ bevisst? Noen vil hevde det ikke er før det har blitt noen måneder gammel, og hvor bevisst er det egentlig da? Barn begynner jo først å huske ting når det har utviklet språk...?

Om du ikke klarer å se det komplekse i disse spørsmålene og utfordringene, da forstår jeg jo at abort er svart-hvitt for deg. 

Men jeg tror at mange kvinner som har utført abort (eller/og fått barn) vil være sterkt uenig med deg i dette...

Kommentar #50

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Bra kommentar Håkon!

Publisert nesten 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror at mange kvinner som har utført abort (eller/og fått barn) vil være sterkt uenig med deg i dette...

Korrekt For når plikten for å ta abort trosses, kan man istedenfor sorg og depresjon ende opp med å prise livet[Trykk]. Men kampen kan være tøff.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere