Sjur Jansen

8

Dagens gudstjenester finnes ikke i Bibelen

Publisert: 11. jan 2010

Jeg skal være gjesteskribent her på debattsidene til Vårt Land noen dager. Bakgrunnen er at jeg er aktuell med en bok som heter ”Fra urmenighet til scenekirker” som Vårt Land omtalte i papiravisen nylig.
 
Mitt syn er at kristne bør på nytt studere urmenigheten i NT. Dagens moderne samlinger er svært ulik samlingene til de første kristne. I dag foregår mye på en scene inne i en kirke, gjerne med tyngdepunkt i prekenen. Opprinnelig var det derimot vanlig med måltidssamlinger og samtaler i hjemmene.
 
Jeg mener ikke at hjemmene eller måltidet er en kristen plikt. Nei, man må starte dypere. Man må starte med oppfordringene som NT kommer med, og deretter bruke rammer som gir rom for å leve ut oppfordringene. Ender man opp med at en fiskebåt er et fint sted å samles, så gjerne for meg.
 
En oppfordring i NT er at man skal bære hverandres byrder og trøste hverandre. Er det lett å leve ut dette i en vanlig gudstjeneste? Nei, det er ikke lett, for gjennom hele gudstjenesten legges det opp til at man ikke skal snakke sammen.
 
Spørsmålet er altså: Hva er argumentene for å holde fast på dagens gudstjenester?
 
Man kan hevde at ingen av verdiene eller oppfordringene i NT skal leves ut i gudstjenesten, og at kjærlighet er noe som skal utveksles andre steder. Men da mener jeg bevisbyrden ligger hos dem som mener dette. Det opplagte må være at de kristne verdiene skal leves ut når kristne er samlet.
 
Jeg henvender meg i første rekke til alle dem som har gitt opp tradisjonelt menighetsliv, jeg ønsker å fortelle at det fins et alternativt menighetsliv, nemlig ikke-hierarkiske husmenigheter. Problemet er at de fleste kristne i Norge har vokst opp i tradisjonelle menigheter. Det er fare for at de fleste tror at det er religiøst korrekt å tilhøre tradisjonelle menigheter, og at det egentlig ikke finnes noe alternativ.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Mange argumenter

Publisert rundt 10 år siden

Spørsmålet er altså: Hva er argumentene for å holde fast på dagens gudstjenester?

Det finnes mange argumenter for å holde fast på dagens form og praksis. Tradisjon, vane og mangel på informasjon om alternativer, for å nevne noen. Alle disse er tungtveiende for mange kristne idag; spørsmålet er om det er gode argumenter :)

Ikke-hierarki er en uvant tanke for mange. Det store spørsmålet blir jo; "Hva lærer Bibelen oss om dette?"

Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

gudstjenester

Publisert rundt 10 år siden

Ja, NT har oppskriften for hvordan en gudstjeneste skal være. Det er ganske enkelt bare å slå opp å lese.

Er helt enig i Jansen sin overskrift: "Dagens gudstjenester finnes ikke i bibelen".

Kommentar #3

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Spm til Gunnar

Publisert rundt 10 år siden

Fint om du kunne forklart litt nærmere hva du mener, Gunnar. Jeg tror f.eks at dagens ordninger med en (betalt) pastor ikke er et bibelsk pålegg. Snarere tvert imot.

Hvordan ser du for deg at en gudstjeneste bør ta form?

Kommentar #4

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Spm til Gunnar

Publisert rundt 10 år siden
11.01.10 kl. 13:01 skrev Ruben Solvang:

Fint om du kunne forklart litt nærmere hva du mener, Gunnar. Jeg tror f.eks at dagens ordninger med en (betalt) pastor ikke er et bibelsk pålegg. Snarere tvert imot.

Hvordan ser du for deg at en gudstjeneste bør ta form?

Dette er et stort emne. Kunne sikkert hvert skrevet flere bøker om dette. Skal prøve å fatte meg i korthet slik at du vet sånn noenlune hva jeg mener.

Flere burde få delta i en gudstjeneste. Troende burde få bidra til oppbyggelse med sine åndelige gaver. Ingen kirker eller menigheter burde være avhengig av en eller bare noen få troende, uansett hvor dyktige de er. Poenget er at alle troende har noe å bidra med.

De første troende møttes for det meste i hjemmene, ikke i kirker og store menighetsbygg til millioner av kroner. Og pengene som kom inn ble gitt til fattige, troende som trengte det og misjon. Mens mye av det som kommer inn i dag går til lønn, nedbetaling av lån til bygg og administrasjon.

Så mener jeg at Jesus og apostlenes lære gjelder og fungere også i dag. Så jeg siterer noen skrifsteder til slutt her, som jeg mener må få sin plass i kirker og menigheter i dag. Konklusjon: La de åndelige gavene få slippe til. Tro og handle på ordet. Fjern kjødelige religiøse kontroll mennesker og la Den Hellige Ånd få gjøre sitt verk.

Vi bør kunne si med Paulus: "Men jeg våger ikke å tale om noe annet enn det Kristus har gjort gjennom meg for å føre folkeslagene til lydighet. Dette har jeg fått gjøre i ord og handling ved kraften i tegn og under, ved Åndens kraft" Romerne 15, 18-19.

“Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle som Gud har skapt! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» 
Etter at Herren Jesus hadde talt med dem, ble han tatt opp til himmelen og satte seg ved Guds høyre hånd. Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte” Markus 16, 15-20.

”Vi har forskjellige nådegaver, alt etter den nåde Gud har gitt oss. Den som har profetisk gave, skal bruke den i samsvar med troen,  den som har en tjeneste, skal ta seg av sin tjeneste, den som er lærer, skal undervise,  og den som trøster, skal virkelig trøste. Den som gir av sitt eget, skal gjøre det uten baktanker, den som er satt til å lede, skal gjøre det med iver, den som viser barmhjertighet, skal gjøre det med glede.” Rom 12,6-8.

”Det er forskjellige nådegaver, men Ånden er den samme.  Det er forskjellige tjenester, men Herren er den samme.  Det er forskjellige kraftige virkninger, men Gud er den samme, han som er virksom og gjør alt i alle.  Hos hver enkelt gir Ånden seg til kjenne slik at det tjener til det gode.   For ved én og samme Ånd blir det gitt én å tale visdom, en annen å formidle kunnskap,  én får ved den ene Ånd en spesiell trosgave, en annen får nådegaver til å helbrede, og én får kraft til å gjøre under. Én får den gave å tale profetisk, en annen å bedømme ånder, én får ulike slag av tungetale, og en annen kan tyde tungetale.  Alt dette gjør den ene og samme Ånd, som deler ut sine gaver til hver enkelt slik han vil.” 1.Korint 12,3-11.

”Og det var han som ga noen til å være apostler, noen til profeter, noen til evangelister og noen til hyrder og lærere, for å utruste de hellige til tjeneste så Kristi kropp bygges opp,  inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskapet til ham og blir det modne mennesket som er fullvoksent og har hele Kristi fylde.” efes 4,11-12.

Kommentar #5

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Hva er første pri?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg er enig i at alle må ha mulighet til å delta når man samles, og at nådegavene og det åndelige aspektet får sin naturlige plass i en slik setting.

Samtidig er det en fare for at nådegavene i seg selv blir et mål. Vi må ikke glemme at alt vi gjør springer ut ifra kjærligheten til Gud, som igjen får sitt praktiske utløp ved å vise Hans kjærlighet til mennesker. Med dette fortegnet kan alle nådegavene praktiseres på en sunn og oppbyggende måte.

Jeg har vokst i opp i en setting hvor gavene i seg selv ofte var et mål, og derfor nevner jeg dette. Uten en klar tanke om "prioriteringen" kan ting fort gå over stokk og stein. Om det åndelige "tar over" og kommer i forsete så kan det virke nedbrytende og over tid føre til et egosentrisk fokus. Man vektlegger sine egne nådegaver og hvordan man skal få utløp for disse, fremfor å tjene andre. Det kan høres litt forutinntatt ut, men jeg har sett og opplevd konsekvensene når prioriteringen er feil.

Bibelen lærer oss at alt som skjer skal være til oppbyggelse, og at alt skal tåle å bli testet. Derfor er det nødvendig å være bevisst på at alt som skjer (både åndelig og menneskelig) skal ha en konkret hensikt, og at ingenting er for "hellig" til å prøves både mot Skriften (eller mot sunn fornuft).

Ja, dette ble på siden av emnet men samtidig litt relevant :)

Kommentar #6

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Prøve

Publisert rundt 10 år siden

De jødene Paulus forkynte for i Berøa, er et godt bilde også for troende:

"De tok imot ordet med all godvilje, og gransket hver dag i skriftene om det forholdt seg slik som det ble sagt".

Vi er kalt til å brøve både åndene og fruktene.

Vi vil prøve tro, lære, liv og praksis på skriftens ord.

En ekte åndens gave som blir tatt vare på gir seg selv uten tvil til kjenne. Troende som har en innstillng at de vil bli tjent, fremfor å tjene, vil før eller siden få store problemer.

Kommentar #7

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Hvordan vet du dette?

Publisert rundt 10 år siden

Hei Sjur

Dette er en av de meget ofte gjenkommende uttalelser som kommer, men jeg saver ofte en skikkelig dokumentasjon på dette, for vi vet ikke. Hvor gammel er for eksempel de ortodokse liturgier? Har denne feiringen forgått stort sett uforandret? Den litturgi som Gremanus av Paris eller Johannes Chrysostomos er bygget på noe som kirken var enig om, dermed så stiller jeg igjen spørsmålet, hvordan vet vi at ikke gudstjenesten i gammel tid liknet på den mange kirkesamfunn celebrerer i dag?

Kommentar #8

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Orginalen er best!

Publisert rundt 10 år siden

Men hva med orginalen da, Steensen? Er den ikke bra nok? Personlig synes jeg at gudstjenesten i NT er ganske klar. Paulus underviser da klart om dette. Apostlenes gjerninger synes jeg også har en klar oppskrift. Hvorfor da holde på med å søke i liturgier, uansett om det er ordoske eller katolske eller hva det måtte være. Det Jesus gjorde før gjør han også  i dag gjennom troende som handler på hans ord.

Kommentar #9

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Tradisjon = fyfy?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg må få legge til at jeg stiller meg skeptisk til ikke å ta hensyn til tradisjonen. Så lenge man tørre å teste de forskjellige tradisjonene opp imot verdiene og det grunnleggende i skriften og la den få siste ordet, så tror jeg tradisjon og historie er uvurderlig for å dannet oss et mer detaljert bilde av de forskjellige utrykkene kristendommen fikk i sin spede begynnelse.

Her kan det kanskje være nødvendig å definere "tradisjon", for det finnes sikkert mange forskjellige oppfattelser av det begrepet. Har ikke tid til å gjøre det selv akkurat nå (på vei ut døren), men fint om vi kunne utdype vår forståelse av tradisjon, og i hvilken grad vi skal vektlegge den.

Kommentar #10

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Paulus oppfordret til organiske samlinger

Publisert rundt 10 år siden

Hei Fredrik

Germanus levde på 500-tallet, hvis jeg ikke blander med noen andre. Chrysostomos levde på slutten 300-tallet. Man kan ikke ta disse som garantister, for allerede på kirkemøtet i 325 ser man at biskopene fjernet seg fra NT med sine vedtak.

Paulus i NT oppfordrer ikke til bestemte gudstjenesteprogrammer, men han oppfordrer til det motsatte, nemlig organiske samlinger der alle kan slippe til med sine innlegg, og der man impulsivt kan ta ordet (1. Kor 14, vers 26,29,30).

Når Paulus sier at det er feil at «den ene sitter sulten, mens den andre drikker seg full», så skal det lik­som være en prestebiskop innbakt i historien, hvis man tror at det må være en prest eller biskop som skal dele ut nattverd. Hvorfor kjefter ikke Paulus på presten eller biskopen og ber vedkom­mende dele ut nattverden/måltidet på en skikkelig måte? Sendte virkelig prestebiskopen nattverdbegeret så mange ganger rundt i forsamlingen at enkelte ble fulle? Og hvorfor ble bare noen fulle, og ikke alle? Hvorfor appellerer Paulus til hele menigheten? Svaret er at det var ikke noen prest eller biskop tilstede.

Det vil si, det kan hende det var en hus­vert til stede, og de kan man kalle for biskoper, men slike urbiskoper hadde ikke religiøs hierarkisk posisjon.

Jeg mener derfor å se store forskjeller mellom samlingene i NT og dagens gudstjenester. Jeg har ikke dermed sagt at det ikke fantes populære sanger eller bønner, det finnes jo også i dag i mange varianter. Mange mener for eksempel å finne spor av salmer og trosbekjennelser i NT. Og det kan jeg godt være med på, likevel mener jeg samlingene må ha vært organiske og ikke-hierarkiske.

Kommentar #11

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Den opprinnelige gudstjenesten

Publisert rundt 10 år siden

Jeg har hatt de samme tankene i flere år og gått gjennom hele NT mange ganger for å finne støtte for at gudstjenesten vi har nå er ubibelsk. Det er ikke vanskelig å finne. Det er over hele NT.

For det første handler veldig mye av Jesu forkynnelse om at mennesker er like. "Den første skal bli den siste", grener på vintreet, liknelsen om den barmhjertige samaritan (presten og levitten gikk forbi), "Det dere har gjort mot en av mine minste har dere gjort mot meg". For å nevne noen. Det er kun en menneskegruppe Jesus hudfletter. Det er ikke syndere, men fariseere og skriftlærde fordi de lagde regler for andre og gjorde seg større enn andre.

Det at Jesus ofret seg selv for verden gjorde at hele den gamle offertjenesten falt vekk (Hebreerbrevet). Forhenget revnet i tempelet da Jesus døde. Fra da av var det ikke lenger nødvendig å ha prester som mellommenn mellom Gud og mennesker. Prestene hadde ikke lenger noen rolle, Gud tok bolig i hver kristen (Den hellige ånd). Vi ble alle prester for Gud. Det alminnelige prestedømme kalles det i vår kirke, om det ikke praktiseres.

Jesu ord om ny vin i nye skinsekker handler også om at den gamle tempelformen var over, den nye tid trenger en ny gudstjeneste.

Paulus skriver mye om hvordan menigheter skal organiseres. Om gudstjenester skriver han bl.a. i 1.Kor 14.  Der skriver han at "   26 Hva mener jeg så, søsken? Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp."

Paulus skriver mye om nådegavene. De er ikke gitt direkte til menigheten, selv om de er tiltenkt menigheten. De er gitt til enkeltmennesker som så skal bringe de videre til menigheten i gudstjenesten bl.a.

Så ja, det er veldig mye dokumentasjon i Bibelen om hvordan gudstjenester skal være og hvilken oppgave den har. Den norske kirkes gudstjeneste likner overhode ikke og svikter mesteparten av oppgavene. Den formidler ordet, men alt som ellers har med Den hellige ånd å gjøre blir holdt aktivt nede. Som en prest forklarte meg: "Jeg ser på gudstjenesten som et sted man bare skal sitte ned og ta imot". Hvis Gud har gitt deg en åndsgave (evne til å forkynne, formidle, undervise,profetisk etc.) og din første prioritet er å bringe den videre, har du ingen ting i gudstjenesten å gjøre, hvis du da ikke er prest.

Jeg ble sjokkert da jeg fant ut dette, avviket er så gjennomført at det er helt utrolig at utdannede venligsinnede teologer ikke selv har sett det for mange hundre år siden. Så jeg har gjort et forsøk på å finne ut når dette skjedde. Merkelig nok har jeg ikke funnet noen historikere som har interessert seg spesielt for dette, så jeg måtte lese en del mellom linjene. Det jeg fant var at så lenge apostlene levde ble gudstjenestene gjennomført som Paulus skriver om. Ca i år 150 var det noen som begynte å tolke nattverden som et offermåltid. De kristne var jo dels tidligere jøder, dels tidligere tilhengere av den gresk-romerske religionen. Begge hadde offer og liturgi i sine gudstjenester.

Når nattverden nå ble et offer, måtte jo presbyterne som delte ut denne, være prester. Og ikke vanlige prester, de ofret jo ikke dyr som de andre prestene, men Gud selv. Og hvor høy status måtte ikke da biskopene ha, som jo var presbyternes overordnede. Brått fikk kirken et prestehierarki, og likheten som til da hadde vært så iøynefallende blant de kristne, en sosial revolusjon av dimensjoner, den forsvant smått om sen. I middelalderen var den vel helt borte. I Vikørs bok om Islam beskrives Islam som en religion der alle er like, i motsetning til kristendommen hvor man har en utpreget åndelig hierarki. Det er flaut.

Den katolske kirke anser enda nattverden som et offer. Luther tok avstand fra dette. I vår kirke tolker vi derfor nattverden som et minnemåltid, slik det jo står at det er. Men følgene av vrangtolkingen, prestehierarkiet og liturgien, de ble beholdt.

Dette høres ut som den rene konspirasjonsteori, men det er hva jeg har funnet ut etter et ærlig forsøk. Det forklarer mye. Så lenge jeg har gått i kirken har jeg og andre jeg kjenner forsøkt å få svar på hvorfor man ikke får holde nattverd i hjemmene, i en bibelgruppe for eksempel. Vi har spurt både prester og biskoper, men aldri fått noe svar! Min "konspirasjonsteori" forklarer hvorfor det var så vanskelig å forklare.

Hvordan det nå er eller ikke er så beskriver utvilsom Bibelen en gudstjenesteform som er laget for at Den hellige ånd skulle virke i menigheten og for at kjærligheten skulle berike og styrke samfunnet.

Den gudstjenesten kirken tilbyr oss er en slags konsert med åndelig tilsnitt for spesielt interesserte. Den er i alle fall ikke de helliges forsamling som Paulus oppfordrer oss til å gå trofast i.

Kommentar #12

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

flere undrer seg

Publisert rundt 10 år siden

Også jeg undre meg. Hvorfor i all verden er det slik mangel på dialog? Hvorfor ingen utvikling og kreativitet?

Hvorfor ble egentlig Templet ødelagt i år 70,  Det var jo gitt ordre fra høyeste hold om at det skulle spares. Kan det tenkes at Gud ville vise at han ikke bor i noe hus gjort med hender? Hvorfor hadde menigheten slik fremgang i den tiden de måtte gjemme seg i mørke katakomber? Hvordan utførte de sin Gudstjeneste?

"Nakkemøter" er jeg i alle fall sikker på at de ikke holdt.

Kommentar #13

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: flere undrer seg

Publisert rundt 10 år siden
11.01.10 kl. 21:09 skrev Rune Tveit:Hvordan utførte de sin Gudstjeneste?

Historikerene forteller at i den første tiden var gudstjenestene i private hjem, ofte i relativt velstående hjem for der var det mest plass. Utgravinger har vist at slike hjem vanligvis kunne romme opp til 50 personer, ikke mer. Det vil si at menigheten i Korint kanskje bare var 50 personer.

De kristne hadde ikke noe hjemland, de ble drevet ut av Jerusalem, de hadde ingen sterk ledelse for det var langt til Jerusalem, de hadde ingen hær til å støtte seg som Islam hadde senere. Tvert imot var de ofte forfulgt og mistrodd. Likevel hadde kristenheten en eksplosiv vekst i den tiden. Så stor var veksten at mange oppfattet den som det største mirakel de kjente til. Og de så mange.

De hadde heller ingen ledelse eller vedtatt troslære. Alle samlet og skrev av de hellige skriftene, Bibelen var en liste av skrifter som tidlig ble lik den vi har i dag. Mennesker med nådegaver ble høyt ansett og lyttet til. Mange var kanskje misfornøyd med at troslivet ble dratt i forskjellige retninger avhengig av den gjestende profet, det kan være en av grunnene til at det nye hierarkiet slo gjennom på tross av skriftene. Det oppstod litt forskjellige sekter rundt omkring, men i det store og det hele har jeg inntrykk av at kirken var relativt enige om hva de trodde på hele verden over helt fram til prestene kom. Prestene gjorde det nok enda mer homogent, men det hadde sin pris og vi betaler enda.

Kommentar #14

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

bra tråd!

Publisert rundt 10 år siden

Har ikke lest igjennom alt så sent på kvelden.. men ønsker alikevel å komme med en liten tanke.

Det jeg har lest meg til av den første kristne menigheten er at når de feiret nattverd var det kun for de troende. De som ikke var døpt hadde ikke lov til å bli med på disse samlingene. Derfor spredde deg seg også en del rykter om fæle lituraler som skulle ha forekommet på disse samlingene. Men nå kommer hovedepoenget mitt (kilde, boken: "kirke og misjon igjennom 2000 år" ).

Gudstjenesten var ikke bygd opp som et lavterskeltilbud for folk som syntes kristendommen var spennende. Nei gudstjenesten var det serdeles høy terskel på. Å når de troende hadde fått mat for sjelen igjennom Guds Ord gikk de etterpå ut på gatene å fortalte det de hadde hørt og inivterte med seg nye til menigheten. Det betyr dog ikke at ikke kristne ikke kom til gudstjenesten. (kilde; tale pastor i DELK Bergen, Jan Bygstad).

Å jeg tror dette er noe av det vi mangler i dag og har mistet. Vi har lagt mange av gudstjenestene opp til at nye skal føle seg velkommen og at de ikke må ta anstøt av det som blir forkynt, ergo vi må ikke bruke for krasse ord. Dette har ført til en åndelig krise for de som hører menigheten til. De for ikke den åndelige føden for sjelen som de trenger.

Jeg går i en menigheten i Oslo som heter Messiaskirken. De annonserer serdeles lite for sine gudstjenester. Hvorfor??? Av den enkel grunnen at vil vi ikke selv personlig invitere folk med til møtene så må det være noe galt med gudstjenesten våres. Det kan ikke være sånn at vi skal være flaue over å inivtere folk med oss til kirken! Det var det samme de antageligvis gjorde den første kristne tiden også. De hadde jo ikke noen aviser eller internett til å annonsere sine møter. Nei, de må har brukt personlige forespørsler.

Kommentar #15

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Kvinnen skal tie?

Publisert rundt 10 år siden

Når St. Paulus skriver: Kvinnene skal tie, er det da en gudstjeneste formaning? Når Paulus skriver om hvordan kvinnene skal kle seg, er det da en gudstjenesteformaning? Når man så spør etter originalen, så er ikke denne ensporet og ens, den varierer nok mer enn man aner.

1.) Den første menighet hadde klare ledere, Apostlene, hvorav Peder var den første blant likemenn. Var da Peter den første biskop av Roma, som katolikkene sier. I så tilfelle hadde da Peter forlatt troen?

2.) Da menigheten samlet seg til det vi finner i apostlenes gjerninger 2. var det da i kaos eller var det i system?

3.) Hva innebærer det: Trofast holdt de seg til apostlenes lære og samfunnet, til brødsbrytelsen og bønnene? Hva innebar brødsbrytelsen, var det et fellesskapsmåltid eller var det noe mer?

4.) Hvorfor var tidlig et av kjennetegnene på de som fulgte Veien og ble kaldt kristen at de hadde brødet rundt halsen og flere var villige til å dø for det?

4.) Går man så inn i 1. kor. 14, som treffende nok kommer etter avsnittet om kjærligheten, tilsier ikke dette en viss orden?

Nå sier ikke jeg annet  enn det jeg sier, mange har sterke meninger om hva og ikke minst hvordan den første tiden i urkirken med urkristendommen virkelig var, men vi vet ikke. Det man derimot kan vite er at Den Guddommelige Liturgi av Johannes Chyrsostomos ikke var den første, men en samling av de liturgier som ble brukt. Vi vet at Skriften, Bibelen aldri har stått alene, men er satt inn i og videreført gjennom en tradisjon. Skriften ble ikke samlet før noen hundre år etter Kristi død.

Når Sjur hevder at dagens gudstjenester ikke finnes i Bibelen, så er det rett og det er feil. De gudstjenestene som vi vet om som fantes i på Jesu tid finnes i synagogen. Andre gudstjenester som det å stå på en scene med høytalere og skrålende kor fantes etter alt å dømme ikke, i alle tilfelle ikke med PA anlegg og mye annet.

Problemet er, og det er like enkelt for oss som elsker Liturgien mystikk, kontemplasjon, fellesskap og hellige mysterium, som pinsevenner og lutheranere å finne bibelske begrunnelser for vår gudstjeneste. Jeg kan være enig med Sjur i at det er ikke så moro å sitte stille å se inn nakken på den foran, men i ortodoksien vil ikke dette være vanlig siden man ikke har stoler. Til syvende og sist så koker det hele ned til, hvor ofte feirer vi gudstjeneste. For meg er gudstjenesten en daglig foreteelse og flere ganger om dagen. Normalt har jeg ottesang - morgensang - laudes, deretter følger en bønnetid mitt på dagen, ofte kalt sext og gjerne en vesper - completorium til slutt. Er vi flere er det vanlig at disse bønnene er det nære, intime og varme kjærlighetsbyggende fellesskap. Ofte feierer vi Liturgi med det Hellige Mysterium, Eukaristiet, om morgenen, eller noen ganger om kvelde da det nye bibelske døgnet starter.

Saken er det at gudstjensten er så mye, og det ingen ting i veien for å gjøre f. eks. middagen som vi deler sammen med familie eller venner også til en gudstjeneste. Den store Liturgi, søndagsgudstjenesten er bare en del av det gudstjenestelivet som finnes. Problemet er ikke at vi ikke finner dagens gudstjeneste i Skrifte, problemet er snarere at vi har alt for få gudstjenester i forhold til hva man gjorde i den første Kirkes tid. Vi kunne gjerne lære mer av hva som foregår i St. Maria in Trastevere  og ta etter de første kristnes fellesskap, men sine daglige gudstjenester og ikke minst selv delta aktivt i ordnede forhold både hverdag og helligdag.

Når Sjur sier dagens gudstjenester finnes ikke i Bibelen, så er det rett og det er feil. Men problemet er først og fremst ikke at de er feil, men vi feirer alt for få av dem og tar ikke del der det hadde vært naturlig.

Så er da spørsmålet er gudstjenesten noe man feirer en gang i uka eller så? Nei, gudstjenesten er det daglige livet i Jesus Kristus med sine bønner, sitt fellesskap, sitt samhold og brorskap, samt bibellesing og meditering.

Nå skal ikke jeg si mer i denne debatten, for jeg har verken mer å tilføye eller trekke i fra.

Broderlig hilsen

Fredrik

Kommentar #16

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Det startet med Ignatius

Publisert rundt 10 år siden

Hei Jan

Mitt syn er at det startet før år 150. Ignatius døde en gang mellom 107 og 117. Han gikk inn for at kjærlighetsmåltidene/nattverdene skulle ledes av en biskop, noe som ikke stemmer med praksis i NT, slik jeg pekte på over. 

Når jeg påpeker slike forskjeller mellom NT og den senere kirkehistorie, pleier svaret å være at Kirken må få lov til å utvikle seg, for alt kunne jo ikke være på plass med en gang, og utviklingen har i bunnen vært nøytral. En slik begrunnelse er jeg uenig i. Jeg mener man kan ikke bare stryke de oppfordringene som NT kommer med. Det er jo ikke nøytral utvikling å sette strek over oppfordringene.

Når det gjelder Ignatius, så var han kun én mann blant svært mange kristne på den tiden. Hans brev kom ikke med i NT. Han representerer ikke noe kirkemøte eller noe slikt. Et brev fra hele romamenigheten, datert tidligere enn brevene fra Ignatius, viser en annen organisering enn den Ignatius sto for. I brevet fra romamenigheten finner man samme organisering som i NT. Det er Ignatius som bryter ut. Men det er Ignatius, og andre fra den lange kirkehistorien, som mange kirkesamfunn egentlig bruker som rettesnor.

Kommentar #17

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Kvinnen skal tie?

Publisert rundt 10 år siden
11.01.10 kl. 22:59 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Hei,

først: det er ikke galt å holde liturgiske gudstjenester, det er ikke feil å like det, og det er mange som kan bruke gudstjenesten konstruktivt i sitt kristenliv. Men det er ikke en Bibelsk oppskrift, den er derfor ikke kanonisk for oss som ikke anser tradisjonen som del av kanon.

1) Det var ledere også i den første tiden. Apostlene hadde en klar lederfunksjon som vitner og lærere. Det var de som var grunnsteinene i menigheten, klart de hadde en spesiell status, men selv i de relativt veldig få gudstjenestene de deltok i, de var jo bare 12 og det var mange menigheter, så tyder jo Bibelen på at de hadde respekt også for andres nådegaver. Peter var biskop i Roma ifølge tradisjonen, men en biskop i den tiden var en slags vaktmester. Peters høye funksjon var ikke at han var biskop i Roma, men at han var utpekt av Jesus til å lede disiplene. Han var den første blant likemenn, ikke bare blant disiplene, men blant de kristne. Det er Jesu ord, den første skal være de andres tjener.

2) Menighetene samlet seg, men det betyr ikke at de hadde et top-down hierarki og at de hadde fastlåste formaliserte gudstjenester. Jeg har ikke funnet en eneste slik beskrivelse i Bibelen. Det er ingen her som taler imot at menigheten skal samle seg, tvert imot, men den skal ikke organiseres slik at bare en i menigheten har talerett.

3) Brødsbrytelsen var nattverden og der har vi det eneste i NT som likner på liturgi. Paulus har skrevet de ordene som blir brukt i nattverdsliturgien. Nattverden var viktig og er viktig. Det det ikke står om nattverden i Bibelen er at bare en prest har lov til å dele den ut. Og det var et minnemåltid, ikke et offermåltid. Hadde det vært det kunne mange kristne overlevd forfølgelsen i 250.

4) Brød rundt halsen har jeg aldri hørt om. Det rimer lite med de debattene de første biskopene førte omm nattverdsbrødets karakter.

Paulus maner til orden på møtene. Bare en skulle tale av gangen. 2-3 tungetalere, 2-3 profetier, osv i tur og orden. Enhver gruppe kan ha en slik orden uten et hierarki.

Det sirkulerte lister over de hellige skrifter fra de ble skrevet i det første århundre. Ca år 150 var allerede listen ganske identisk med den vi har i dag. Prinsippet var tidlig etablert. Kun apostlenes skrifter ble tatt med.Derfor kom ikke de tidlige skriftene til f.eks. Origen med i Bibelen. De taler varmt for biskopenes makt, men de er altså ikke kanon.

Når vi diskuterer gudstjenestene i denne tråden er det i en Protestantisk kristendomsforståelse. Katolikkene er mer konsistente for de anerkjenner tradisjonen som kanon. Da følger det logisk at gudstjenesten er hellig. For oss er bare Bibelen kanon. I GT finnes det liturgiske gudstjenester og presteskap, det var ifølge Moseloven. I NT finnes ikke noe krav eller anbefaling om liturgi, og prester er det ikke lenger behov for fordi Jesus har utført det eneste nødvendige offer.

Så Sjur har rett. Hvis du holder fast ved at han tar feil synes jeg du skal komme med en henvisning i NT som støtter det du sier.

Men alt du sier om livet som gudstjeneste er flott og jeg har all respekt for mennesker som selv velger hyppige andaktsstunder, uansett form. Som kristne er vi frie til å velge våre tilbedelsesformer etter hva som bygger opp. Vår kritikk er at vår gudstjeneste heller står i veien for et ekte menighetsliv enn den bygger opp. Og det har vi plikt til å påpeker.

Kommentar #18

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Synagogene var liberale i forhold mange av dagens kristne gudstjenester

Publisert rundt 10 år siden

Hei igjen Fredrik

Ergelig at du trekker deg ut allerede, for jeg fikk ikke svar på hvor den usynlige biskopen var. Det samme gjelder Apg 2 som du nevner, det var nattverd og måltid i hvert hjem. Løp biskopen fra hjem til hjem? Nei, jeg man behøver ikke en prestebiskop til å dele ut nattverd. 

Jeg mener å kunne lese ut fra NT at det var vanlig med måltid i samlingene. Så hentet man nattverd-brød og nattverd-vin ut fra måltidet som sto på spisebordet. Det var jo slik Jesus innførte nattverden i et privat hjem sammen med et skikkelig måltid, hvorfor gjøre det annerledes? 

Når det gjelder ”kvinner skal tie”, så sier Paulus omtrent det samme til mennene (eller eventuelt til hele menigheten) noen setninger tidligere. Han oppfordrer alle i menigheten til være høflige. Dette kombinerer han med oppfordringer om organisk liv.

Oppfordringene i NT er at alle i samlingen må bidra til å skape ro. Hvis alle oppfører seg skikkelig, så blir det orden. 

Når det gjelder synagogene, så må man ikke blande kortene. Det foregikk ikke ofringer i synagogene. Ønsker man argumentere for at nattverd er ofring som tilhører gudstjenesten, må man i tilfelle ha tempelet som forbilde. Men det går jo ikke hvis man er kristen, for gardinen i tempelet revnet jo. 

I synagogene kunne alle menighetens menn over tretten år få oppleserrollen for ukens tekst. Oppleseren kunne også kommentere tekstene, samt velge egne vers å lese opp. Altså et helt annet opplegg enn i de fleste av dagens gudstjenester. 

I katolske menigheter i dag finnes for eksempel en tjeneste som kalles lektor. Det er blant annet en slags oppleserrolle. I et katolsk menighetsblad leste jeg at lektorer får lov til å lese fra Bibelen, men ikke fra evangeliene. Men var du en trettenårig jøde på Jesu tid kunne du altså velge selv hva du ville lese høyt i synagogen.

Derfor mener jeg å ha belegg for å si at dagens gudstjenester ikke finnes i Bibelen.

Når det gjelder liturgi, kontemplasjon osv, så har jeg ikke noe i mot det. Jeg forholder meg til det på samme måte som til kristne rockekonserter, det er noe som kan være en bonus.

Det jeg ivrer for, er det allmenne prestedømme, samt at enkeltmennesker skal bli bedre sett når kristne er sammen. Derfor mener jeg at oppfordringene, for eksempel om å støtte hverandre, bør ha rom i det som anses som normal samling, eller gudstjeneste som mange kaller det.

Kommentar #19

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

En kort kommentar til Fredrik

Publisert rundt 10 år siden

Veldig interessant det du skriver Jan Bording. Er enig i mye, og har også kommet frem til mange av de samme konklusjonene etter å ha gravd litt i historie og tradisjon.

11.01.10 kl. 22:59 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

1.) Den første menighet hadde klare ledere, Apostlene, hvorav Peder var den første blant likemenn. Var da Peter den første biskop av Roma, som katolikkene sier. I så tilfelle hadde da Peter forlatt troen?

Det er klart at misjonærene (apostlene) som dro rundt å meddelte det gode budskapet, også hjalp lokalbefolkningen med undervisning, rettledning og praktiske ting som hadde med fellesskapet å gjøre. Kan tenke meg de hadde litt av en jobb :) De ledet i aller høyeste grad, men de hersket / regjerte ikke! (Luk 22:25-27*)

De ledet ved å gå foran som eksempler, og det innebar blant annet at ingen stod over en annen – uansett funksjon. Alt de gjorde, grunnet i denne holdningen. De underviste, hjalp trengende, istandsatte hyrder (omsorgspersoner) og de irettesatte der det trengtes. Men de hersket ikke med makt.

Her mener jeg å se en diametral forskjell på urkirken og dagens mange kirkesystemer. Misjonærene (apostlene) snakket ikke bare om gjensidig underordning og en tjenende innstilling – de praktiserte det! Det var det viktigste de gjorde, nettopp fordi handling taler så mye sterkere enn ord.

Når deres rabbi hadde fornedret seg ved å vaske føttene deres, så forstod de hvordan de skulle behandle hverandre. Et så sterkt eksempel satt dype spor, noe deres reaksjon vitner om. Selv ikke jødiske slaver ble bedt om å vaske føttene til folk på den tiden, kun hedningeslaver ble delegert slike ydmykende oppgaver. Disiplene tenkte nok at: "Hvis alle troende hadde fått i oppgave å ha samme holdning som Jesus her viste, så var det revolusjonerende!". Det snudde jo opp-ned på alt.

* Da sa han til dem: «Kongene hersker over sine folk, og de som har makten, lar seg kalle velgjørere. Men slik er det ikke blant dere. Den største av dere skal være som den yngste, og lederen skal være som en tjener. [...] Men jeg er som en tjener blant dere. (Lukas 22:25-27)

Kommentar #20

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Det startet med Ignatius

Publisert rundt 10 år siden
11.01.10 kl. 23:14 skrev Sjur Jansen:

Hei Jan

Mitt syn er at det startet før år 150. Ignatius døde en gang mellom 107 og 117. Han gikk inn for at kjærlighetsmåltidene/nattverdene skulle ledes av en biskop, noe som ikke stemmer med praksis i NT, slik jeg pekte på over.

Hei,

du har sikkert rett når det gjelder Ignatius. Jeg er på ingen måte historiker. I Apostelgjerningene var det vel diakonene som fikk oppgaven å dele ut nattverd for å avlaste disiplene. Det kan godt ha vært Ignatius som først målbar å bruke biskoper. Men det som jeg var på jagt etter var hvor prestene kom inn i bildet. Min teori går da ut på at det var når nattverden ble tolket som et offermåltid at hele prestehierarkiet ble rettferdiggjort. Uten offer - ingen prest.

I den boka jeg fant dette sto det at når man først tolket nattverd som offer og så at prestene faktisk ofret Gud selv, forsto folk hvor overordentlig hellige prestene måtte være, og biskopen, som sto over prestene, måtte jo være som Gud selv.

Ellers er det veldig interessant alt du skriver og jeg må bare få tak i boka di.

Kommentar #21

Sjur Jansen

8 innlegg  28 kommentarer

Én gang for alle

Publisert rundt 10 år siden

Jan, antagelig skjedde utviklingen gradvis og ut fra ulike problemstillinger. Det er en forenkling når jeg skriver ”Det startet med Ignatius”, men Ignatius viser i alle fall et tydelig brudd.

Mitt syn på prest og biskop i NT skal jeg skrive en egen artikkel om.

Når det gjelder påstanden om at nattverden er ofring, så skjønner jeg ikke hvordan man kan komme til en slik konklusjon etter å ha lest NT, og spesielt Hebreerbrevet som du med rette nevner.  Jeg mener NT sier dette:

Den gamle GT-prestetjenesten med ofring i tempelet skal ikke brukes av kristne Kristne skal bevege seg vekk fra opplegg med alterJesus ofret seg én gang for allePeter kaller alle kristne for presterDet finnes ikke nattverd-prestebiskoper i NT

Jesus kan dermed ikke ofres på nytt og på nytt i utallige nattverdseremonier ledet av særskilte prester stående ved et alter.

Boken min kan du bestille på www.byggemennesker.no

Kommentar #22

Ruben Solvang

8 innlegg  214 kommentarer

Kaos eller system – enten eller?

Publisert rundt 10 år siden
11.01.10 kl. 22:59 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

2.) Da menigheten samlet seg til det vi finner i apostlenes gjerninger 2. var det da i kaos eller var det i system?

Definitivt begge deler :) Det var nok store omveltninger for de som valgte å handle på Peters oppfordring om å døpe seg og etterfølge Jesu eksempel. Samtidig var det oppnåelig å ha orden blant dem nettopp fordi hjemmene var deres primære samlingssted. De kom sammen daglig og delte måltider, uavhengig om det var på tempelplassen eller i hjemmene.

Jerusalem vrimlet av nyomvendte troende, og hver bydel ble snudd på hodet fordi livsførselen deres radikalt ble forandret. De anså ikke noe som sin egen eiendom, men delte alt med sine trosfeller. De hjalp de fattige slik Jesus hadde lært og vist dem, og la av seg sitt eget ego og gav seg til hverandre.

Mange ser for seg at de tre tusen omvendte samlet seg på et sted (f.eks i tempelet), og at de kun organiserte innsamling og utdeling ved hjelp av et sentralt organ. Dette er en tolkning som er naturlig om man leser teksten inn i vår kultur, slik Kirkene organiseres i dag. Leser man teksten inn i den tiden det faktisk skjedde, så ser man en helt annen virkelighet.

Det var ingen daglig samling av de tre tusen (++) på en gang, og de solgte ikke alt for kun å gi midlene til apostlene slik at de kunne formidle det. Om de samlet seg i større antall for å høre undervisning, så var det unntaksvis og ikke daglig. De søkte ikke å samles i store grupper for å fremstå mektige, men tok seg trofast av hverandre og de trengende i lokalmiljøet. Mange ble friske og kjærligheten rådet blant alle. Ingen gjorde krav på makt, alle var innstilt på å tjene hverandre.

Jeg tør påstå at det var et sunt "kaos". Eller sagt med litt finere ord: organisk, dynamisk og med hensyn til menneskene man hadde rundt seg. I alt "kaoset" oppsto det en tjenlig orden.

Jeg er veldig åpen for innvendinger. Tar jeg helt feil?

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
18 dager siden / 2024 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1753 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
15 dager siden / 1745 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
8 dager siden / 1077 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
3 dager siden / 958 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
12 dager siden / 890 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
23 dager siden / 884 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere