Anne Sender

Sekretariatsleder STL
17    7

Sløret er borte

Jeg har sett og opplevd livet i Øst-Jerusalem og på Vestbredden tett i tre måneder i sommer, som deltaker i det kirkelige ledsagerprogrammet. Palestinernes virkelighet har kommet under huden min. Det var smertefullt.

Publisert: 29. okt 2012 / 19911 visninger.

LES OGSÅ ANNE SENDERS SVAR I NETTMØTET ETTER DENNE KRONIKKEN

Jeg har ikke vært uvitende om eller likegyldig til palestinernes virkelighet, men tidligere var det på avstand. Det å ta det inn over meg var noe annet. Sløret var borte, jeg så fattigdommen, den ulike fordelingen av ressurser, frustrasjonen og håpløsheten som okkupasjonens pris. Ikke alene selvsagt, men Israels håndtering av den forsterket alt. 

I hele mitt voksne liv har jeg jobbet for og med Israel, mot antisemittisme. Jeg har kjempet for at Israel-kritikk skal holde seg innenfor den røde streken og for at jødene i Norge skal bli sett og behandlet som en likeverdig minoritet. Min oppfordring har alltid vært at journalister, politikere og kirkefolk skulle se Israel som mer enn konflikten: Lære å kjenne mangfoldet, den kulturelle kreativiteten og respekten for rettsstatens prinsipper. De burde glede seg over at landet er et fristed for jøder fra hele kloden, med religionsfrihet for alle grupper. Det arbeidet skal jeg fortsette med.

Ut av komfortsonen. Etter at jeg gikk av som leder i Det Mosaiske Trossamfunn begynte jeg å skrive bok; om utviklingen jeg har vært med på – som endret Norge fra enfold til mangfold. Jeg kom til et punkt der jeg beskriver vårt forhold til Israel, kampen landet står i og hvordan det påvirker vår egen situasjon. Da måtte jeg erkjenne at jeg selv ikke hadde gjort det jeg utfordret andre til å gjøre; ta skrittet ut av egen komfortsone og se på det palestinske samfunn med alle sine nyanser fra innsiden.

Jeg kom til at jeg ville oppleve hvordan Israel behandler sine minoriteter og sine palestinske naboer midt i sin egen eksistensielle kamp. Ikke minst undret jeg meg over hvor sterk den interne polariseringen mellom ulike kristne grupperinger i Norge er blitt de siste årene. Hva var det de så og hørte - kirkelederne, biskopene, politikere, og journalister når de var i Israel og Palestina, som gjorde at de uttalte seg så følelsesladet ved hjemkomst? Hva var det de ble presentert for som jeg ikke visste nok om? Hvordan skulle jeg finne det ut? Da jeg fortalte rabbiner Joav Melchior hva jeg hadde tenkt å gjøre, svarte han;

«Å innhente ny kunnskap er aldri feil, jeg gleder meg til du kommer hjem og deler din lærdom med oss.»

Pekefinger. Det Mosaiske Trossamfund (DMT) har aldri vært tett på Kirkens Nødhjelp. Vi opplevde organisasjonens hyppige og ensidige pekefinger-uttalelser mot Israel som lite konstruktive. For ti år siden sa vi allikevel ja til å bidra med informasjon om jødene i Norge og vårt forhold til Israel, da Kirkens Nødhjelp inviterte til opplæring for sine deltakere til det nystartede «Ledsagerprogrammet». Kirkelederne i Jerusalem, sammen med flere israelske fredsorganisasjoner, hadde bedt om assistanse fra internasjonale kirker etter den spente og innestengte situasjonen de små palestinske landsbyene befant seg i under den andre Intifadaen. Kirkens Nødhjelp ble sekretariat for den norske delen av programmet.

De siste årene har KNs israelske samarbeidsorganisasjoner kommet til Norge for å informere, og for å møte DMT. Samarbeidet endret både KN som lærte mer om kompleksiteten og dilemmaene Israel møter, og noen av oss fra DMT som fikk presentert uretten begått i Israel-kontrollerte Øst-Jerusalem og på den israelsk-kontrollerte delen av Vestbredden.

Øyne og ører. Jeg visste at Kirkens Nødhjelp kunne hjelpe meg med tilgang til Vestbredden, og jeg fikk delta i programmet som del av arbeidet med boken. Min stilling var fri, men jeg ville selv delta i felt der vi ledsagere bodde sammen med palestinerne. Mitt team ble stasjonert i Øst-Jerusalem, men jeg bodde også på slettene sør for Hebron og deltok i Betlehem. Deltakerne er sekulære, kristne, jøder og muslimer som alle kommer med et ønske om å gi beskyttende tilstedeværelse for palestinere i utsatte situasjoner. 

Oppgaven er enkel; være øyne og ører og fortelle hva slags konsekvenser politikken har for enkeltindividet. Menneskerettighetene kom til for å beskytte det enkelte mennesket fra maktovergrep. Glemmes det i jakten på trygghet, landområder, gunstige grenser eller fysiske barrierer - taper alle parter.

Alle dokumenterte informasjoner tas videre av israelske rettighetsorganisasjoner for prøving i rettssystemet. De samarbeider for øvrig med palestinske organisasjoner som overvåker palestineres overgrep mot andre palestinere, uten at de ennå har særlig mulighet for å behandle det i palestinske selvstyrets ansvarsområde. Tradisjonelt har Israel hatt svært høyt nivå som rettsstat, og mange saker har fått medhold i at behandlingen strider både mot internasjonale konvensjoner Israel har signert, og landets egne lover. 

Trenerer. De siste årenes høyredreining i Israel har ført til at deler av rettsapparatet trenerer, eller gir overgriperen rett i denne typen saker, fordi politikken styrer mer enn jussen. Det er opprørende. Og nei, det hjelper ikke Israel at vi ikke snakker om det. Kritikkens form er viktig, men innholdet i den må behandles med ærlighet.

De religiøse og politiske bosetter-organisasjonene har tatt styringen på landområder avsatt til en fremtidig palestinsk stat. Uavhengig av i hvor stor grad de palestinske selvstyremyndighetene har seg selv å takke for sin begredelige situasjon, fratar det ikke Israel plikten til å følge moralske og demokratiske spilleregler. 

Ledsagerprogrammet underkjenner verken trusselen fra Iran, jihadistenes ideologi eller rakettene fra Gaza. Israel er sårbar, men også den sterkeste av de to. Okkupasjonen, som det i praksis er, påvirker Israel negativt på utallige områder, og øker sårbarheten. Jeg verken kan eller vil legitimere de norske utsenderorganisasjonenes tidligere utsagn eller praksis for sitt Israel-Palestina engasjement. Men jeg kan si hva jeg lærte og opplevde i sommer.

Ulovligheter. Min erfaring er at ledsagerprogrammet er oppriktig i sitt ønske om å bidra konstruktivt, og at ledsagerne først og fremst lærer at ingen er tjent med ensidig å støtte den ene mot den andre. Ulovligheter støttet av enøyde Israel-venner, kristne som jøder, bidrar i realiteten heller til en forlengelse av konflikten og større splittelser. Palestinavenner som delegitimerer Israels tilhørighet til landet forer frykten. Ingen av partene tjener på at venner utenfra pleier egne visjoner - om de er bibelske eller politiske. Partene trenger felles venner. Det var dette jeg så enda tydeligere enn før.

Hverdagen, de ulike lagene av konflikten, historien og religionene gjorde oss heller mer ydmyke. Personlig ble min overbevisning om at de gode kreftene i Israel er sterkere enn de destruktive styrket, men lederne må ikke unnskylde seg med at de andre er verre. Israel-venner kan lære, forbedre og styrke kampen for Israel ved å se med begge øyne. Vi traff utallige mennesker og miljøer som innga håp og forsoning på begge sider. Det er disse som kan finne pragmatiske løsninger, for livet i frihet er viktigere enn alt annet. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Då tyder vel Elias: Jahve er min gud.

Helt klart.

Svar
Kommentar #102

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det visste nok ikkje foreldra mine

Publisert over 4 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Då tyder vel Elias: Jahve er min gud.

og eg kan avkrefte at Jahve er min Gud. Etter befaring på Karmelfjellet så har eg kome til den sluttninga at Elias + eldvogna er ein blanding av fabel og eventyr.

Svar
Kommentar #103

Erling Rimehaug

531 innlegg  589 kommentarer

Til saken

Publisert over 4 år siden

På tide at dere slutter å diskutere hverandre og kommer tilbake til saken.

Svar
Kommentar #104

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva man selv føler er ens eget ansvar, Wahl. Og slik vil det nødvendigvis alltid være

Jeg har for lengst forstått at RobinH ikke er begeistret for noen av ørkenreligionene. Han tror slett ikke på en Gud eller noe gudommelig. Han bekjemper religiøs tro der han kan. Å være ateist er helt ok. Gjennom mange uttalelser har RobinH fortalt om sin avsky for islam og sin angst for dens overtakelse av Europa. Han bekjemper islam med alle tilgjengelig midler. Det er for så vidt også ok.

Problemet er at hulheten i hans omsorg for jødene trer frem i dagslyset. Det er ikke omsorg for jøder men avsky for islam som får ham til å si at alle muslimer må flytte for å gi plass til jøder i de palestinske områder. Og klart … tenker man et skritt videre så kan Europaeventueltbli kvitt alle jøder. De kan flytte til de fraflyttete områder. Praktisk som bare dét – med eller uten kasting av tarmtotter. Langsiktig planlegging kunne man kalle det. Ja, jeg er litt sart på akkurat dette område.

Svar
Kommentar #105

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Zu der Sachen

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke omsorg for jøder men avsky for islam som får ham til å si at alle muslimer må flytte for å gi plass til jøder i de palestinske områder. Og klart … tenker man et skritt videre så kan Europaeventueltbli kvitt alle jøder.

Du konstruerer utover hva gitt. 

1. Det gis, positivt og bekreftende, omsorg for jøder i min tenkning. De er et lite folk, og trenger alle former for beskyttelse. Ikke minst med tanke på deres historie.

2. Jeg tenker ikke et skritt videre slik du fantaserer deg frem til.

Jeg synes det er flott at Sender uttrykker seg likefremt. Det er fortsatt ditt ansvar hvordan du reagerer på slike uttalelser; du kan selvsagt ikke overlate ansvaret for egne følelser til andre. På dette området har vi alle arbeide å gjøre, og kanskje særlig religiøse, og av disse særlig monoteister, og av disse særlig muslimer.

En liten læresetning man godt kan ta utgangspunkt i, er følgende: sett ikke grenser for andre, men sett grenser for deg selv. (Slik unngår man tarmtott-kaos.)

Svar
Kommentar #106

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det gis, positivt og bekreftende, omsorg for jøder i min tenkning. De er et lite folk, og trenger alle former for beskyttelse. Ikke minst med tanke på deres historie.

"De er et lite folk". I hvor sterk grad har du latt deg forføre av Volksgeist-tenkning, eller støtter du eventuelt et generelt prinsipp om at landområder skal reserveres for "etnisk rene" befolkningsgrupper og renskes for alle andre?

Svar
Kommentar #107

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Die Sache

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
1. Det gis, positivt og bekreftende, omsorg for jøder i min tenkning. De er et lite folk, og trenger alle former for beskyttelse. Ikke minst med tanke på deres historie.

Ja, zu'r Sache, Robin! Du unnvek behendig die Sache i min kommentar og isteden prøve du å smiske med historie – ikke for meg, men for jøder - helt pragmatisk, ideologisk og selvsagt helt uten emosjoner.

Fred på Jorden.

Svar
Kommentar #108

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Oppklaring

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

"De er et lite folk". I hvor sterk grad har du latt deg forføre av Volksgeist-tenkning, eller støtter du eventuelt et generelt prinsipp om at landområder skal reserveres for "etnisk rene" befolkningsgrupper og renskes for alle andre?

Ethvert samfunn bygger på fellesskap av etnisitet, språk, kultur, religion, historie, osv. Slik er det jo bare. Og således intet egnet til å riktig bli forført av; samfunn fører seg selv, med andre ord.

For min del heller intet omkring renhet; slik gis aldri --- hvorfor i det hele tatt begjæret etter samfunnet og nasjonen overhodet gis. 

Med tanke på at kristne er mange og mektige, at muslimer er mange og mektige, mener jeg bare at jødene er et svært lite folk, som derfor, men særlig sett i sammenheng med hva vi har gjort ved dem, fordrer vår omsorg, ansvar og respekt. Jødene er noe særlig i akkurat denne sammenheng.

***

For meg er folk og samfunn en type kategori og begrep som best demmer opp for den kommende globale fascismen og totalitarianismen. Som du vet er jeg sterkt for multikulturualisme, og dertil motstander av den kommende monokulturalismen --- denne monokulturalismen som ikles slik falsk språkdrakt, og som slik forvirrer så altfor mange.

Svar
Kommentar #109

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Ikke smisk

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Du unnvek behendig die Sache i min kommentar og isteden prøve du å smiske med historie – ikke for meg, men for jøder - helt pragmatisk, ideologisk og selvsagt helt uten emosjoner.

Fred på Jorden.

Ikke behendig. Jeg nektet å være gjenstand for projeksjoner. Jeg fører ikke "psykologisk krigføring."

Jeg "smisker" ikke med historie. Du kjenner meg selvsagt altfor dårlig; hadde du kjent meg, ville slikt ikke en gang faldt deg inn.

Jeg, på min side, har her senest bare sagt noe om klokskapen i å sette grenser for seg selv, fremfor å legge slikt ansvar over på hva andre gjør og ikke-gjør. For eksempel: jeg er helt enig med Sender i at Israel i en viss forstand er utvalgt, ja, til visse oppgaver som har vært gitt historisk. Hva det så kommer an på er hvorledes man forstår dette. Dér ligger saken. Så hverken din eller min person, altså.

Et absurd eksempel på grunnleggende misforståelse er når muslimer går av skaftet for en enkelt film laget i annet land. Slike har fortsatt svært meget å lære. Hvis vi skulle tale om emosjoner i denne sammenheng, måtte vi jo si at de overhodet ikke var i nærheten av å vise følelser. Å vise følelser krever først at du setter grenser for deg selv.

Svar
Kommentar #110

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Grei oppklaring - så langt.

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

jødene er et svært lite folk, som derfor, men særlig sett i sammenheng med hva vi har gjort ved dem, fordrer vår omsorg, ansvar og respekt. Jødene er noe særlig i akkurat denne sammenheng

Som vanlig strever jeg litt med å finne ut hvorfor jeg stusser på noe av det du skriver. (Som oftest går resultatet av grublingen gjerne i din favør, men ikke denne gang).

Det skal sterk, ideologisk fordøyelse til for å svelge diskriminering som bærende, politisk prinsipp, positiv diskriminering så vel som negativ. Kosten smaker råttent, og kan bare svelges unna sammen med sterkt krydder.

Skyldskomplekset er et sterkt krydder. Men det var vitterlig ikke arabiske palestinere som stod bak jødeutryddelsene. Det blir etisk urimelig hvis palestinere skal jages fra hus og hjem som straff for tyske synder.

Jødeomsorgen fra verdenssamfunnets side ble oppfylt allerede i 1948. Vi kan ikke deretter være moralsk forpliktet til å stille opp for ytterliggående sionisme sin videre erobringslyst av "hellig land". Det blir å tøye ansvarsstrikken for langt.

På skolen min, i 1950-årene, åpnet hver dags undervisning med fadervår og et salmevers. Ingen slapp ut etter siste time før trosbekjennelsen var lest unisont og med respektfulle, bøyde nakker, og alle deretter hadde bukket eller neiet for frøken og sagt høflig "takk for i dag". Judeokristelig, fundamentalistisk bibeltolkning var kjenepensum, og ble presentert oss som viktigere enn eksempelvis regning. Vi fikk hamret inn i våre små hoder at jødene, Israels folk, var "noe særlig". Og de hadde fått skjøte på det hellige landet av selveste Gud, slik det var bekreftet gjennom de nasjonale sagaene deres, og som angivelig var Guds hellige ord.

Jeg opponerte litt allerede i 10-11 årsalderen, ut fra hva jeg syntes var begripeleg ut fra fornuften - og ikke, men fikk som premie å måtte bære hjem til min pietistiske bestemor, som jeg bodde hos, et brev som forklarte at jeg hadde obsternasig oppførsel og var et utskudd og et problem for undervisningen. Man resignerer jo, i så ung alder.

Men så kom den store atomvåpendebatten i 1960, kald krig, Cuba-krise og ikke minst: Vietnam. Det intellektuelle oppgjøret ghennom ungdomsårene dreiet seg om forholdet til USA, lite annet, i alle fall ikke Israel.

Seks dager i juni 1967 ble skjellsettende, og i særlig grad den norske propagandaen den gang: Arabere ble delvis hånet som mindreverdige undermennesker. Det var rett og slett ufyselig. Det var som om et kaldt gufs fra rasismen et kvart århundre tidligere hadde gjenoppstått fra helvete og trådt inn på scenen. Bare det at denne gangen spilte de sionistiske jødene rollen som herrefolk med det konservative Norge som klakkør. Senere har innrykket bare bekreftet og forsterket seg gjennom 45 år, og toppet seg foreløpig under terrorbombingen av Gaza for snart 4 år siden.

Du har helt rett i at "Jødene er noe særlig", altså forstått som "Israels befolkning". Et stort mindretall virker som å være normalt sinnsfriske og fornuftige folk som fortjener vår respekt, mens et lite flertall støtter en sinnssvak og krigersk ekspansjonspolitikk, og de fortjener det stikk motsatte. Det går ikke an å skjære alle over en kam.

Men et (historisk) ansvar har vi ("særlig sett i sammenheng med hva vi har gjort ved dem"). Det er rett, spesielt etter at Jens Christian Hauge i sin tid fremskaffet både kjernekraftteknologi og tungtvann til kruttønna i Midtøsten.

 

Svar
Kommentar #111

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kommentar # 110

Publisert over 4 år siden

Du set ord på mi erfaring og mitt syn, med unntak for at eg bråvakna frå kristenzionismen seinare, betre enn eg sjølv kan setje ord på. Takk!

Eg er spent på kva skjellsord RH meiner du gjer deg fortent til.

Svar
Kommentar #112

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden

@RobinH (#105): ‘Jeg synes det er flott at Sender uttrykker seg likefremt.’

Veldig enig! Sender uttrykker mer i nettmøtet. Jeg har klippet sammen noen av hennes svar (håper det er ok for henne): http://www.vl.no/nettgjest/qa78.zrm

partene trenger felles venner som ser med begge øyne og aktivt bekjemper hatretorikk og underkjennelse av den andre. … Palestinavenner (kan) bo i Sederot og få raketter i hode en tre måneders tid! Det kan få opp begge øyne som jeg fikk det. … Konflikten hverken begynte med okkupasjon, eller vil slutte ved løsningen av den - men den er et symptom som idag har fått en status som Islams kamp mot Vesten. Det tjener minst av alle Israel. … Jeg ser også veldig mange i Israel som ser at "alle er ute etter å drepe oss" narrativet ikke produserer vilje til å bevege seg fremover…. Hvis vi skal utvide debattklimaet må Israelvennene henge med. Ingen taper idag på å kalle en spade en spade -de gjør det jo i Israel- og det jødiske miljøet trenger også en utfordring på holdninger og kunnskaper som alle andre. … Vi kan finne stygge og vonde tekster i alle de monoteistiske religioner. Vi er ansvarlige i vår egen tid for å bruke budskapenebest mulig for fellesskapet, og egentlig burde det holde at Israel er opprettet både legalt, moralsk og i sammenslutningen av verdens stater i 1948 … Maktesløsheten, fattigdommen, ulikhetens praksis i forhold til bygningstillatelser og bevegelsesfrihet var vondt å opplevePalestinavennene (må) bli mye tydeligere på å si at Israel har legitim rett til å være der, gå knallhardt ut mot hatretorikk fra palestinske og arabiske ledere som undergraver statens legitimitet både religiøst, politisk og historisk..…  (Israel bør) Begynne på en prosess som avslutter okkupasjonen… Om det nå blir en fremtidig avtale har utbyggingen av bosettinger i dette området gjort at det er vanskelig å tenke seg at C-området, som faktisk utgjør en stor prosent av hele Vestbredden, kan bli del av en palestinsk stat. Livet, med jordbruk, gressland, bevegelsesmuligheter, tilgang til markeder, skole osv. i palestinske landsbyer, (hvorav noen veldig gamle, noen fra 1920tallet, noen rundt 1948, noen etter 67og noen nye) blir så vanskeliggjort at de presses ut. … Israels sikkerhet avhenger ikke lenger av bosettinger i Judea og Samaria, langdistanserakketen har sørget for det.

Vel, RobinH, da lot jeg Sender svare for meg.

Svar
Kommentar #113

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Jødeomsorgen fra verdenssamfunnets side

Nok ikke så enkelt! Det er ikke slik at undertrykkelse og stigmatisering gjennom århundreder, katastrofalt katalysert i et Holocaust som så store skikt over hele Europa meddelaktige, enkelt bøtes på i og md hva verdenssamfunnet gjorde i 1948. (Hauges handlinger kan med fordel ses også i dette lys, dermed som en god handling.)

Det er beklagelig at norsk skole og kirke den gang var slik dogmatisk. Men kritikken må jo rettes mot myndighetene, de statlige og de geistlige. Og er ikke den mediale og politiske virkeligheten idag nesten like så dogmatisk --- men andre veien?

Vi blir aldri ferdig med Holocaust. Og dét er ikke jødenes skyld. Holocaust er et monument i menneskehetens historie over ekstrem umenneskelighet. Vi bør aldri bli ferdig med Holocaust. Sionistene har rett i at Judea og Samaria er jødenes land. De palestinske flyktningene skal jo ikke straffes; de skal gis land og kompenseres. Og hjelpes fri fra Hamas og andre aktører som bare på den mest kyniske måte utnytter den vanskelige situasjonen flyktningene befinner seg i.

En stat bestående av "Vestebredden" og Gaza må være en dårlig vits. Jordan, for eksempel, burde være mer enn villige til å hjelpe sine tidligere brødre og søstre.

Svar
Kommentar #114

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg har klippet sammen noen av hennes svar (håper det er ok for henne): http://www.vl.no/nettgjest/qa78.zrm

Jeg vil tro dette ikke er, eller kan være, "ok." Det er viktig og riktig først å spørre, så man ikke kommer i skade for å gjøre noe som den andre ikke selv ønsker.

Så jeg avstår fra å kommentere videre.

Svar
Kommentar #115

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Ja, sløret er definitivt borte

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
(Hauges handlinger kan med fordel ses også i dette lys, dermed som en god handling.)

Du har rett i formuleringen "...katalysert i et Holocaust som så store skikt over hele Europa meddelaktige". For Norges del tenker jeg ikke da utelukkende på de relativt få, norske nazistene som var instrumentelle i å transportere ofre til konsentrasjonsleirene, men på en mye større gruppe.

En veldig stor gruppe faktisk, som delte eller leflet med eller sympatiserte med Hitlers politikk i årene før okkupasjonen. De lå lavt gjennom flere tiår etter okkupasjonen, men nå ser det ut som det tyter blå-brun gørr frem i stort omfang igjen.

Men at trolig mer enn 100 israelske, kjernefysiske sprengladninger nå truer verden, nekter jeg for kan være noen god ting. Området er lite og tett befolket, så sprengladningene kan ikke brukes til forsvar. Israel ville ha vært militært overlegen i regionen også uten kjernevåpen, og står dessuten under miltær beskyttelse fra USA, så landet fins heller ikke stilt ovenfor noen reell og alvorlig, militær trussel.

Selv ikke USA ville finne på å gi Israel kjernekraftteknolgi, så ekstreme var det vel bare nordmenn som kunne være - og det er fryktelig å tenke på hva nordmenn eventuelt kan bli historisk "meddelaktige" i. 

Men vi vet selvsagt ikke hva som kan ha vært kommunisert i hemmelighet mellom uoffisielle organer i det amerikanske regimet og deres lakeier i Norge. (Kanskje noe å bringe frem til heder og verdighet hvis Jagland-ligaen allerede har bestemt seg for at CIA skal ha fredsprisen neste år?).

"En stat bestående av "Vestebredden" og Gaza må være en dårlig vits", skriver du. Vel, seneste tiders bosettervirksomhet har gjort en tostatsløsning temmelig illusorisk. Israelsk erobringsstrategi synes å avtegne entydige mål. Det gjenstår å se om neste skritt er en apartheidløsning (som synes godt på vei til å bli innarbeidet allerede), eller om det blir omfattende etnisk rensing av Vestbredden og Golan (eller eventuelt en trinnvis kombinasjon av begge deler).

Naboland verken vil eller har kapasitet til å integrere millioner palestinerne, så konsekvensene blir trolig mer, og trolig storstilt, videreutvikling av leirene (som allerede fins i Libanon og Jordan og som faktisk Gaza også utgjør i praksis). Sionistene vil nok helst ikke ha leirene innenlands, for jøder har for mye negative, historiske erfaringer med slike leirkonstruksjoner.

Når du agiterer for etnisk rensing som adekvat middel for å plastre på dårlig samvittighet etter Holocaust, så kan jeg verken følge logikken eller etikken din.

Svar
Kommentar #116

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

(Kanskje noe å bringe frem til heder og verdighet hvis Jagland-ligaen allerede har bestemt seg for at CIA skal ha fredsprisen neste år?).

Hahaha!

Jeg så at hva jeg skrev om Hauge kunne bringe meg galt avsted. Presiseringer må til. Jeg er selvsagt motstander av alle slike våpen. Vi skulle arbeide langt mer for å få slikt svineri vekk fra jordens overflate --- ikke minst vekk fra alle de som per nå besitter slikt. Holocaust er en katastrofe for menneskeheten. En annen type katastrofe er nettopp disse masseødeleggelsesvåpnene.

For min del har jeg store vansker for å se at Israelske myndigheter er i gang med å opprette en apartheidstat. Slike alvorlige ord bør ikke sitte løst, mener jeg (skjønt jeg selv er skyldig i slikt). Befolkningen i Israel viser seg å leve lenge og lykkelig; dette inkluderer den store andelen ikke-jøder selvsagt.

Det samme gjelder derfor for uttrykk som 'etnisk rensning.' Jeg har aldri tatt til orde for slikt. Igjen må man være forsiktig. Israelske myndigheter er da i hvert fall ikke skyldig i slikt; landet er som et lappeteppe. 

Jordan hverken kan eller vil, sier du. Da får verdenssamfunnet hjelpe dem, med midler, kompensjasjoner og resurser. Det koster verden å ha denne evige konflikten gående. Israel er allerede for lite; en kan ikke slik forvente at landet skal ta inn de millioner av flyktninger som står på utsiden. Det er langt bedre plass andre steder. og som sagt: de jordanske palestinerne vil sikkert gledes ved gjenforening med gammle søstre og brødre. For Israel er allerede overbefolket.

Hvis man bare kunne sette religionene i parentes en stund, så ville man kunne se atskillige løsninger.

Som du vet er jeg ikke særlig velvillig innstilt til noen av monoteismene. Men jeg er likevel ivrig forsvarer av at to giga-monoteismer ikke skal bare ta seg til rette overfor jødedommens mini-monoteisme. For meg gis det om ikke annet viktig kulturhistorie å ta hensyn til. Enhver liten monoteisme, om det var islam, ville måtte gis temmelig stort råderom innenfor egen nasjons grenser.

Svar
Kommentar #117

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Israelske myndigheter er da i hvert fall ikke skyldig i slikt

Å jo da. I rikt monn, helt siden staten erklærte sin uavhengige selvstendighet 14. mai 1948. Det er derfor halvparten av alle palestinere allerede bor i leire (inklusive Gaza). Man kan nok hevde at mange av disse menneskene var regulære krigsflyktninger som flyktet frivillig uten å være drevet til det med hensikt, men når kamphandlingene er over, og de vil tilbake til sine hjem men nektes, og hjemmene er beslaglagt, så er de de facto fordrevet. Jeg har ikke brukt begrepet "etnisk rensing" i halvsvime.

(Forøvrig synes jeg dette om monoteisme har en mye mer interessant og spennende vinkling i det siste, og utmerkede innlegget ditt)

Svar
Kommentar #118

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Ulukka til palestinarane tok til for fullt i 1948!

Publisert over 4 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.
Elias, det blir dumt, veldig dumt å si det slik som du gjør.

Litt seint, men eg såg ikkje kommentaren før:

Ulukka for palestinarane starta (som sagt!) for fullt då Haganah-operasjon mivtza biur  hametz "påskereingjering"!!!, Irgun og Stern starta åtaket på palestinarane  i 1948, når stormaktene overlet til desse terrororganisasjonane å ta seg til rette i Palestina!!

Då var det ikkje nokon "jødenes stat" å fjerna!!

Svar
Kommentar #119

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Anne Senders brannfakkel.

Publisert over 4 år siden

Under overskriften  «Mrs. Sender wants to write a book, went to the West Bank to lose her veil.” , på en nettside som kaller seg "Norway, Israel and the jews Anti-semitism and the anti-Israel lobby in Norway”  harseleres det med Anne Sender. Det er hennes innlegg  “Sløret er borte”  som vekker storm:  “While Mrs. Sender is drafting her book, Mr. Bernard-Henri Levy, who probably is towering slightly higher than Mrs. Sender in academic and philosophical stature, has sounded the alarm of what he sees as a double threat against Jews in Israel and in the Diaspora in the shape of good old fashioned anti-Semitism and anti-Zionism

En som kaller seg McGonagall er happy for at Sender skriver bok og har reist til Vestbredden. Han/ hun selv skriver ikke bok men … McGonagall er selvsagt ikke uvitende om fattigdom og menneskelige lidelser. Hun/ han ser slikt andre steder i verden også.

Før hele Senders  innlegg - oversatt til engelsk -  gjengis på siden, forteller McGonagall leseren «I am of course not suggesting that Mrs. Sender is wrong to satisfy her own curiosity, merely contrasting her concerns with that of others…»

Kommentarene under fyrer videre opp under hovedinnlegget til herr/ fru/ frøken McGonagall. Men det er en person (tilkjennegir seg med smilefjes) som bl.a. sier «Anne Sender open up her mind for new solutions. I think she is wise to do so.” I sin siste kommentar i går skriver samme person:

Just had to add this to you de Bacle

http://www.youtube.com/watch?v=wz6YMrJt7xk

Be a man and believe in your self and protect your family by just giving them love and hope for the future. Didn’t you say that McG once had sad you should take out your potential in politic?

Det er bedre å ha elsket og tapt enn aldri å ha elsket engang!

Next time write something positive, you can do it!”

 israelwhat.com

 

Er denne kommentartor også en kvinne eller en mann med god kontakt til sin feminine side?

 

Svar
Kommentar #120

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Same gjengen

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Er denne kommentartor også en kvinne

som eg nemner i "indeks på namn".

Ja, eg trur McGonagall er ei kvinne etter det eg har greid å finne ut ved å lese i og rundt sida.

Dette er ein gjeng som spreier dritt og skuldingar etter beste evne på eit internasjonalt nettverk. Det er uråd å kome til med korrigerande kommentarar.

Svar
Kommentar #121

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Sitatfunksjon fusker, Elias Per. "Ja, eg trur McGonagall er ei kvinne etter det eg har greid å finne ut ved å lese i og rundt sida."

Min undring om :) også er kvinne var i forbindelse med Anne Sender - og ikke McGonagall. Skulle selvsagt satt kommentator i "" At det bak McGonagallpseudonymet evt står en kvinne, utelukker jeg ikke. Jeg forstår nå enda bedre hva Senders sier her "men den er et symptom som idag har fått en status som Islams kamp mot Vesten. Det tjener minst av alle Israel." Og også dette ''Hvis vi skal utvide debattklimaet må Israelvennene henge med. Ingen taper idag på å kalle en spade en spade -de gjør det jo i Israel- og det jødiske miljøet trenger også en utfordring på holdninger og kunnskaper som alle andre."

Edit: Nevnte nettside skremmer meg like mye som Islam.net

Svar
Kommentar #122

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det som undra meg

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Ingen taper idag på å kalle en spade en spade -de gjør det jo i Israel

då eg lærde Israel å kjenne på 70-talet, var kva som stod å lese i Jerusalem Post og det som vart synt fram på TV. Her i Norge hadde noko liknade på den tida fått kristenzionistar til å rase og å kome med skuldingar om jødehat og skeiv pressedekning, det same temat som dei kverner på den dag i dag.

Svar
Kommentar #123

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Man kan nok hevde at mange av disse menneskene var regulære krigsflyktninger som flyktet frivillig uten å være drevet til det med hensikt, men når kamphandlingene er over, og de vil tilbake til sine hjem

Selv er jeg ikke så sikker på dette. Jeg er fortsatt ikke overbevist. Israel er jødenes naturlige land; det gis ikke andre territorier. Slike sterke ord som 'etnisk rensning' åpner uansett bare for at den andre siden også tillater seg tilsvarende sterke ord for å beskrive situasjonen. Retorisk polarisering er ikke godt. For slik fjerner man seg fra den reelle situasjonen; virkelighetsforståelsen taper bakkekontakten. Dermed en oppskrift på utdypet konflikt. Jeg tror problemet bunner i at mange innerst inne ikke erkjenner berettigelsen til den israelske stat; det er på denne bakgrunn mye av retorikken skal forstås. Enkelte vokabularer gir bare mening på slik fornektelse. Man skal heller ikke unnlate å se dette i en større historisk sammenheng. Jødene har vært et utsatt folk i mer enn 2000 år. Vi i oksidenten har her et særlig ansvar, som også den islamske verden har.

Det var verdenssamfunnet som sanksjonerte den Israelske nasjon. Slik jeg ser det handlet verdenssamfunnet riktig. Og det er viktig, ikke minst for verden og verdenssamfunnet, at man ikke går tilbake på beslutningen. Vi snakker om et folk som gjennom historien virkelig har fått sin selve eksistens truet. De palestinske flyktningene er, lykkeligvis, ikke i nærheten av samme.

Israel er ikke i nærheten av å bedrive etnisk rensning. (Her må man forholde seg til uttrykkets definerte mening) Man må jo forholde seg til det faktum at 20% av Israels befolkning er palestinere. Disse palestinerne er og lever på dette territoriet. Og lever godt, tyder nye internasjonale undersøkelser på. Befolkningen er blandt de lengstlevende i verden, for eksempel.

Svar
Kommentar #124

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det var verdenssamfunnet som sanksjonerte den Israelske nasjon. Slik jeg ser det handlet verdenssamfunnet riktig. Og det er viktig, ikke minst for verden og verdenssamfunnet, at man ikke går tilbake på beslutningen.

Enig. Derfor burde vi stå bak 67 linjene og anerkjenne en Palestinsk stat innenfor disse grensene. Det burde være verdenssamfunnets grunnholdning.

Svar
Kommentar #125

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det var verdenssamfunnet som sanksjonerte den Israelske nasjon. Slik jeg ser det handlet verdenssamfunnet riktig. Og det er viktig, ikke minst for verden og verdenssamfunnet, at man ikke går tilbake på beslutningen.

Jeg kan ikke minnes noen i denne diskusjonen på denne tråden og som mener noe annet enn at jøder som ønsker skal være der verdenssamfunnet har bestemt. Men som Sender sier 'og egentlig burde det holde at Israel er opprettet både legalt, moralsk og i sammenslutningen av verdens stater i 1948' Det er dette du ikke vil være med på.

Svar
Kommentar #126

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Enig. Derfor burde vi stå bak 67 linjene og anerkjenne en Palestinsk stat innenfor disse grensene. Det burde være verdenssamfunnets grunnholdning.

Nettopp

Svar
Kommentar #127

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Javel, ok. Her er en

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
virkelighetsforståelsen taper bakkekontakten

"Israel er jødenes naturlige land"

Det har ikke noe med naturen (eller "naturlighet") å gjøre. Kravet er fra jødisk side religiøst begrunnet (og britene utnyttet dette forholdet).

"Det var verdenssamfunnet som sanksjonerte den Israelske nasjon"

Opptakten var britisk. Kolonimakten anvendte sin velprøvde standardmodell når okkupasjonmessig administrasjon skulle avvikles og erstattes av bedriftsmessig og "handels"-messig, økonomisk kontroll (hvilket jo fordret mye mindre utgifter, mens ressursene uavbrutt fortsatte å tilflyte Storbritannia): Splitt og hersk.

Mest dramatisk ble teknikken anvendt i selve imperiekronens juvel i 1947. Ved å fremheve religiøse ulikheter mellom hinduer og muslimer ledet britene selvstyreforhandlingene inn i en tostatsløsning. Praktisk gjennomført ved toveis, etnisk rensing som omfattet mer enn 40.000.000 mennesker. Gandhi gråt og sultestreiket, for naturligvis ville fordrivelser i et slikt omfang skape grufulle og varige konflikter. Men det Indiske kontinentet ble delt i to, slik britene ville, og fremtidige erkefiender, India og Pakistan, var deretter varig paralysert i intern konflikt og kunne utnyttes videre, til beste for den tidligere kolonimakten.

Teknikken ble utøvd i mange kolonier på flere kontinenter. Midtøstens rikdommer var viktige. Særlig tre, sentrale splitt-og-hersk løsninger sikret varige og lammende spenninger og ble viktige for den videre utnyttelse: Egypt/Sudan, Irak/Kuwait og Israel/Palestina. Regionen kom under "kontroll".

Britenes arbeid med planen om Israel/Palestina-splittelsen begynte å ta form i 1920-årene, flere år før Hitler dukket opp i Tyskland, og hadde selvsagt ikke den gang noen begrunnelse i det senere Holocaust. Strategien bygde på, som i India, å oppildne religiøse motsetninger mellom religioner.

Først i 1947/48 fikk den britiske planen verdenssamfunnets stempel. Men da var den også moden for gjennomføring. En stadig strøm av av jødiske innvandrere fra Europa hadde ankommet Palestina siden 1930-årene. Palestinske jøder fikk egen stat på palestinske landområder hvor de ikke nødvendigvis var i flertall, men mange nok.

De fleste steder i den nye, israelske staten levde jøder, kristne og muslimer side om side. Sameksistensen var fredelig og tilsynelatende harmonisk. Like før britene trakk seg formelt ut, angrep militante, ultraortodokse sionister oppskriftmessig sine palestinske naboer, og borgerkrigen var et faktum. 

Nabolandene blandet seg inn på palestinsk side, men vestlige våpenleveranser sørget for at det ble et slikt utfall på konflikten som britene hadde planlagt. Mer enn 700.000 palestinere ble drevet ut av det nye, internasjonalt anerkjente, Israel (som også utvidet sitt landområde ved erobringer, hvor fra flere hundre tusen palestinere også ble fordrevet i tillegg).

En bitter og varig konflikt var etablert (faktisk samtidig med den parallelle tilstanden i India/Pakistan). Britene hadde skapt enda et område som var slik de ønsket.

Alt syntes såre vel for imperiet, bortsett fra den "bagatellen" at andre verdenskrig hadde tappet Storbritannia for så mye økonomisk kraft at USA måtte ta stafettpinnen videre.

"Israel er ikke i nærheten av å bedrive etnisk rensning. (Her må man forholde seg til uttrykkets definerte mening) Man må jo forholde seg til det faktum at 20% av Israels befolkning er palestinere"

Det allment aksepterte vitenskapelige begrepet "etnisk rensing" (deportasjon eller fordrivelse) brukes for å beskrive systematisk og voldelig fjerning av uønskede folkegrupper fra et gitt territorium.

Før den etniske rensingen i 1948 var litt mer enn halvparten av den nye staten, Israel, sin belfolkning palestinere.

Det er uproblematisk å forholde seg til den israelske staten som verdenssamfunnet amerkjente i 1948.

Hvordan man skal forholde seg til flyktningene etter fordrivelsene, bør være gjenstand for forhandlinger. Kanskje ville det være en rimelig (tostats-)løsning dersom palestinske flykninger fikk overta de mange bosettingene på Vestbredden (samtidig som Israels fremtidige sikkerhet ble garantert)? 

Svar
Kommentar #128

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Jeg ville vokte meg for å gjenta Obamas analyse

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Kravet er fra jødisk side religiøst begrunnet (og britene utnyttet dette forholdet).

Det er sikkert riktig at mange vil begrunne det religiøst. Men det spiller jo ingen trille. Uansett er Judea og Samaria de eneste områder geografisk sett som gir mening hvis man først har bestemt seg for å konstituere en stat og et hjemland for jøder. Dette kan det ikke rimeligvis være noen som helst tvil omkring. Det var slik jeg tenkte når jeg brukte ordet 'naturlig.'

Så til etnisk rensning. Du har fatt i riktig definisjon. Så kommer det til anvendelse. Idag gis slik etnisk rensning selvsagt ikke. Men så gjelder det kanskje under selve opprettelsen av Israel den gang? Men ærlig talt: enten så mener man noe med å innrømme jødene eget hjemland, eller også ikke. Man innrømmet jødene sitt eget hjemland (skulle bare mangle!). Man mener vel ikke nå at selve opprettholdelsen var eksempel på etnisk rensning?

Jeg har spurt følgende spørsmål mange ganger, til mange debattanter, for det kan virke som om det for noen sitter langt inne å svare klart og tydelig: anerkjenner man staten Israels eksistensrett?

Vi vet om fryktelig mange mennesker, organisasjoner og stater som ikke innrømmer jødene sin egen nasjon. Vi vet også at mange nordmenn huser antisemittiske holdninger. Mange ser helst at jødene kastes på havet. Men det er jo vi som har gjort jødene til det "utvalgte folket." 

***

En liten parallell: folk hauser seg opp over hva de påstår er forhold så fryktelige blant palestinske flyktninger at de ikke unndrar seg det minste for å sammenlikne situasjonen med hva jødene fikk oppleve under nazismen. Hvor er for eksempel samme engasjement overfor lille Kypros? Der taler vi jo om regelrett okkupasjon, og en okkupasjon av et land som altså per tid sitter på EUs formannsskap. Jeg må med undring konstatere at mange ikke makter å forholde seg til proporsjonalt.

Svar
Kommentar #129

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

anerkjenner man staten Israels eksistensrett?

Innenfor grensene tildelt; Ja.

Da er det besvart, klart, tydelig og det burde ikke være rom for andre tolkninger enn intendert.

Svar
Kommentar #130

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg må med undring konstatere at mange ikke makter å forholde seg til proporsjonalt.

Israel/Palestina og hele midtøsten har en sterk betydning av ulike grunner. Olje, religion, mulige konsekvenser for verdenssamfunnet, at vi har både en del jøder og arabere i Norge som bringer konflikten nærmere oss selv, vår nære historie med jødeforfølgelse og de lærdommer vi tok/ikke tok .

Kritikken du kommer med kan jeg like godt snu mot deg, dersom du ikke er like involvert i absolutt alle konflikter som eksisterer rundt omkring i verden. Hvor mange tråder har du skrevet om Tibet eller Zimbabwe vs Israel/Palestina?

Svar
Kommentar #131

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvor mange tråder har du skrevet om Tibet eller Zimbabwe vs Israel/Palestina?

Igjen mangel på sans for proporsjoner. Går i samme fellen hver bidige gang: du kommer diltende etter meg.

Hvis vi for en stakket stund setter i parentes hva jeg skriver og ikke skriver, kunne vi med fordel få øye på noe ganske så påfallende i norsk mediavirkelighet. Nærmest ikke ett ord om den krigerske okkupasjonen Tyrkia gjør av 1/3 av Kypros, men en uendelighet av propalestinsk "informasjon." Hvordan tror du stemningen hadde vært i Norge dersom NRK viste daglige bilder fra Israel med årlige 3000 rakettangrep? 

Ser du tydeligere nå? Dette poenget har jeg forsøkt å beskrive mange ganger. Til ingen nytte overfor folk som bare ikke vil eller kan forstå. 

Jo, jeg er levende opptatt av andre konflikter også, også den angående Tibet.

Svar
Kommentar #132

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

kunne vi med fordel få øye på noe ganske så påfallende i norsk mediavirkelighet. Nærmest ikke ett ord om den krigerske okkupasjonen Tyrkia gjør av 1/3 av Kypros, men en uendelighet av propalestinsk "informasjon." Hvordan tror du stemningen hadde vært i Norge dersom NRK viste daglige bilder fra Israel med årlige 3000 rakettangrep?

Igjen, det er mange faktorer som tilsier hvor stor interesse en sak får i ett land. Kulturell nærhet, påvirkning, gjenkjennelse.

Som man sier, at 100 000 Afrikanere dør av sult er en nyhet like stor som om 1000 Italienere som dør i en ulykke, som er like stort som om at 10 dør i en ulykke i eget land, og som flåsete sagt skaper like store reaksjoner som når hunden til naboen dør.

Hvilket land døde det flest mennesker under Tsunamien? Man skulle tro at det nesten bare var Thailand, nordmenns favoritt turiststed, som ble rammet men det var andre land som hadde langt flere døde. Ingen nordmenn der, ingen stor nyhet.

Du sier at du er opptatt av Tibet også, men det gjenspeiles ikke i dine poster. Det sier ikke meg noe om at du er hverken anti tibeter, eller at du ikke bryr deg. Jeg ser det tvert imot som naturlig at du er mer opptatt av Israel. Hvis jeg ikke ønsket å bruke det som ett retorisk poeng ...

Kypros har ikke like stor mediadekning, helt riktig. Det er det grunner for. Det betyr ikke at man ikke har, eller med kunnskap, ville hatt ett likt syn på den konflikten også.

Svar
Kommentar #133

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

En spade er en spade

Publisert over 4 år siden

RobinH: Hvordan tror du stemningen hadde vært i Norge dersom NRK viste daglige bilder fra Israel med årlige 3000 rakettangrep? ‘

For å spinne videre på Senders utsagn ‘Ingen taper idag på å kalle en spade en spade …‘ så skal dette du sier på bordet. Jeg aner hvordan det som barn/ voksen kjennes å leve med slike trusler bokstavelig talt hengene over hodet. 

Men hvor har du tallene 3000 rakettangrep årlig fra. I oktober regnet man med at det hittil er avfyrt ca 500, og året er jo snart omme. Kan vi ikke holde oss litt nærmere til det som rapporteres?

Svar
Kommentar #134

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Kan vi ikke holde oss litt nærmere til det som rapporteres?

Joda, det er å foretrekke. Som jeg også har forsøkt.

Men jeg håper vi alle er klar over at det regner raketter ned over Israel på nær daglig basis? Og at vi reflekterer litt over hva dette betyr.

Svar
Kommentar #135

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

" Hvordan tror du stemningen hadde vært i Norge dersom NRK viste daglige bilder fra Israel med årlige 3000 rakettangrep?

Det må de da gjerne vise, men da må de også vise alle overgrep fra Israels side. Tror det på en god måte kan kausaliteten i det hele, og at konflikten langt fra er sort/hvitt.

Svar
Kommentar #136

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Eggen. Gå til den siterte teksten.

Det må de da gjerne vise, men da må de også vise alle overgrep fra Israels side. Tror det på en god måte kan kausaliteten i det hele, og at konflikten langt fra er sort/hvitt.

Helt enig med deg. Faktum er desverre at norsk rikskringkasting (skattefinansiert) er systematisk propalestinske.

Hadde vi bare hatt en balansert og journalistisk, i dette ordets stolteste betydning, dekning!

For eksempel kunne det være nyttig for den norske befolkningen å få vite at palestinske kvinner i Israel lever 20 år lengre, at de tar høyere utdanning, at befolkningen i Gaza har vokst ganske kraftig, osv. Påstander om etnisk rensning, for eksempel, er hårreisende gale.

Jeg henviser deg også til undersøkelsen lagt frem for nylig. Har du lest den? Det har jeg. Og det er virkelig rystende lesning.

Svar
Kommentar #137

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

For eksempel kunne det være nyttig for den norske befolkningen å få vite at palestinske kvinner i Israel lever 20 år lengre, at de tar høyere utdanning, at befolkningen i Gaza har vokst ganske kraftig, osv. Påstander om etnisk rensning, for eksempel, er hårreisende gale.

Hva har det med det faktum at Israel okkuperer områder som tilhører Palestinerne? Hva hvis Tysk okkupasjon hadde gjort at flere Nordmenn fikk utdannelse, ville det gjort okkupasjonen akseptabel? Hva viser dette argumentet om deg, du som er så snar til å tolke andres tekster?

Svar
Kommentar #138

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

For eksempel kunne det være nyttig for den norske befolkningen å få vite at palestinske kvinner i Israel lever 20 år lengre, at de tar høyere utdanning, at befolkningen i Gaza har vokst ganske kraftig, osv. Påstander om etnisk rensning, for eksempel, er hårreisende gale.

Jeg henviser deg også til undersøkelsen lagt frem for nylig. Har du lest den? Det har jeg. Og det er virkelig rystende lesning.

Dette virker da bare logisk.. Det er neppe mulig å ta den samme uttdannelsen i Gaza som man kan ta i Israel. Det er også naturlig at man lever lenger i Israel enn i Gaza. Dette belyser problematikken, men det gir ikke en løsning på problemet.

Nei, jeg har ikke lest noen nylig fremlagt undersøkelse.

Svar
Kommentar #139

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Pål Eggen. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg har ikke lest noen nylig fremlagt undersøkelse.

Den jeg har i tankene står referert blant annet i Ervin Kohns ferske innlegg "Kunnskap mot antisemittisme." Jeg anbefaler deg å lese den. Desverre er det liten interesse for slikt blandt den jevne nordmann. Men en kan alltids håpe be at situasjonen bedrer seg.

Det gjelder om å la seg utfordre på egne standpunkter og posisjoner. Og da må man våge å forholde seg til hele spekteret av synspunkter og posisjoner. (Jeg har ikke med dette dermed hevdet at du ikke lar deg utfordre slik, men jeg mener det er et uhyre viktig poeng som mange nok tenderer mot å ikke akte.)

Svar
Kommentar #140

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg anbefaler deg å lese den.

Skal gjøre det.

Svar
Kommentar #141

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det gjelder om å la seg utfordre på egne standpunkter og posisjoner. Og da må man våge å forholde seg til hele spekteret av synspunkter og posisjoner.

Dette er jeg fullstendig enig med deg i, Robin H. Kunne ikke du gå foran med et godt eksempel?

Så svarer du på min kommentar(#133) om å holde deg til fakta ang anntall avfyrte raketter 'Men jeg håper vi alle er klar over at det regner raketter ned over Israel på nær daglig basis? Og at vi reflekterer litt over hva dette betyr.

Sa jeg ikke at jeg aner hva dette betyr? Jeg kunne si: Jeg vet hva det betyr! Og kunne ikke du reflektere bitte litt over hva det vil si å være Palestiner?

Svar
Kommentar #142

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

"Don't count me in"

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Og kunne ikke du reflektere bitte litt over hva det vil si å være Palestiner?

Jeg har venner som er palestinere, og venner som sympatiserer meget sterkt med Palestina og palestinere. :))) Det er nok meget du ikke vet om meg.

Jeg fikk tilmed et vennskap avbrutt fordi jeg ved et tilfelle dristet meg til å uttrykke klart og tydelig at at jeg nektet å ta bastant posisjon, og at jeg så pro et con på begge "sider." Problemet med disse sidene er jo at de, nettopp, er sider. Slik trenges sak vekk.

Du vet det nok ikke, men i filosofiens skole øves man nettopp på å bygge egne verdensanskuelser og rive egne verdensanskuelser. Slik lærer man å ikke investere hele sin person i én bestemt sak; man opplæres i å åpne seg for sak. Man går i "krig" med seg selv. Mange mangler åpenbart slik læring, og det er debattkulturen som får lide. Vi har en laaang vei å gå.

Svar
Kommentar #143

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har venner som er palestinere, og venner som sympatiserer meget sterkt med Palestina og palestinere. :))) Det er nok meget du ikke vet om meg.

Jeg "kjenner" bare RobinH fra nettdebatter - helt fra tidlig høst 2011 (NM). Det samme gjør han ifht meg. Men igjen, du omgår innholdet i mine kommentarer. Min oppfordring: Gå her i tråden foran med et godt eksempel :-)

Du vet det nok ikke, men i filosofiens skole øves man nettopp på å bygge egne verdensanskuelser og rive egne verdensanskuelser.’

Vet det nok ikke? Må man være filosof for å vite dette og for å foreta denne reisen i eget sinn, montro? Hva tror du f.eks jeg har gjort i alle mine voksneår – for ikke å si allerede påbegynt i ungdomsalderen – sten på sten?

Jeg for min del kunne tenke meg å holde meg til fakta av det vi diskuterer i tråden. Tilbake til start ...

Svar
Kommentar #144

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Må man være filosof for å vite dette og for å foreta denne reisen i eget sinn, montro?

Nei, men man må undervises i filosofi. Slik undervisning gis ikke. Og debattkultur, m.v.!, får lide.

*** 

Det kan i hvert fall se ut som om Sender i denne tråden omgår noe helt gewaldigt! ;)

Min holdning til hva som (i heldige fall) diskuteres på denne tråden er at man må ta utgangspunkt i at ikke minst også jødene har sitt eget hjemland. Så må man argumentere med slik erkjennelse og anerkjennelse som grunnpremiss. Man må ta tak i hva det rettmessige geografiske område Israel skal besitte. Man må ta tak i de organisasjoner og land som uttalt nekter Israel slik erkjennelse og anerkjennelse. Man må ta tak i hvordan Israel kan unngå drap på sivile. Man må ta tak i, for eksempel, norsk støtte til Hamas og PLO. Man må ta tak i mediedekningen. Osv. Det er i det hele tatt svært meget å ta fatt i. Den hegemoniske Midtøstendiskursen i Norge er på ingen måte i nærheten av å være i kontakt med virkeligheten; den er desverre mest preget av ideologi. Noe den siste undersøkelse omkring antisemittisme i Norge setter ord på. Vi nordmenn har virkelig et arbeid å gjøre på dette området.

Svar
Kommentar #145

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Du vet det nok ikke, men i filosofiens skole øves man nettopp på å bygge egne verdensanskuelser og rive egne verdensanskuelser.

Ville ikke det vises i det man skriver Haug? Når man ikke ser forskjell på en som har fulgt filosofiens skole og hvem som helst annet, hva er da alt arbeidet verdt? Kanskje man da skulle legge fra seg påstanden om særskilt kompetanse og konkurrere på innhold?

Skriv din mening og la den tale for seg selv. For å være nedlatende så bør man først stå over andre, hvis ikke  blir det bare patetisk.

Svar
Kommentar #146

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nei, men man må undervises i filosofi. Slik undervisning gis ikke

Undervisning er det ideelle. Man kan også trene seg til å tenke gjennom dialog som ikke er undervisning (treningens kvalitet vil da avhenge av deltakernes kvalitet, og det er prekært at man har et minimum av forkunnskaper hva gjelder metode etc.). Videre skjerper det sansen for å tenke hvis en studerer tenkeres tekster. Til slutt er det faktisk sånn at en kan la seg inspirere til å tenke til og med i møte med rene banaliteter.

Poenget er hele tiden å holde litt dommedag over seg selv - selvdisiplinert, strukturert og med et åpent sinn.

Prestisje, jåleri, redsel for å dumme seg, mangel på selvkritikk, fastlåste dogmer, og manglende språkforståelse eller manglende evne til å tolke, samt dårlig fantasi hemmer evnen til å tenke. Igjen kan slike obstruksjoner best bekjempes gjennom undervisning, men forutsatt at man ikke er altfor nevrotisk, så går det faktisk også an å trene seg på egen hånd.

Fanatikere som har en formeining om at de skal misjonere et budskap, forkvakler vanligvis debatter og er trolig ute av stand til å tenke. De trenger først og fremst psykiatrisk pleie eller behandling. 

Israel-problemet er et betent, politisk tema. Det går nesten ikke an å snakke om det uten å støte borti fanatiske og fastlåste posisjoner samt bli servert påstander uten snev av begrunnelse. Sånt er vanskelig. Man opplever seg selv som å være elefant i et glassmagasin, holder gjerne kjeft for ikke å knuse sarte sjeler, eller opplever i det minste behov for å veie ord på gullvekt i forventning om at nesten uansett hva men uttrykker, så blir det misforstått. Det passer ikke for mitt lynne.

Samtidig er engasjementet sterkt. Vi sleper på en særnorsk tradisjon fra egne, judeokristne fundamentalister, mørkemenn som er glødende israelsfanatikere. Stort sett sokner de til Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Jeg har allikevel tro på at innen Krf-miljøet fins det mange tolerante, ærlige og reflekterte personer, og derfor er det et miljø hvor folk allikevel tenker fra tid til annen. Jeg har ingen slik tro hva gjelder miljøet i det andre partiet som myldrer av israelsfanatikere.

Svar
Kommentar #147

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nei, men man må undervises i filosofi. Slik undervisning gis ikke. Og debattkultur, m.v.!, får lide.

Aha, da sier vi det. Ferdigsnakket. Da

Så ser jeg at Ervin Kohn har slått Anne Sender over munnen med sitt innlegg (bokanmeldelse) Kunnskap mot antisemittisme


Da avslutter jeg her

Svar
Kommentar #148

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Selvstendighet

Publisert over 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Så ser jeg at Ervin Kohn har slått Anne Sender over munnen med sitt innlegg (bokanmeldelse) Kunnskap mot antisemittisme

Første bud er å sette distanse til egne dommer --- som hos så altfor mange kommer like kjapt som ryggmarksreflekser. Hva gjør at du egentlig fester slik lit til akkurat Senders beskrivelse? Er du ikke klar over at slike beskrivelser gis perspektivisk, og derfor rommer ett vell av ulike perspektiver som alle har del av noe riktig og sant?

Hva med at så vel Kohn som Sender har fatt i noe riktig og viktig? Det gjelder om ikke å låse seg fast i en nærsynt, konkretistisk posisjon, Wahl. For så trives i hvert fall ikke erkjennelsesfakultetene! :)))

Det er også underlig at du velger å avslutte videre diskusjon i denne tråd med henvisning til at Kohn har skrevet et innlegg. Er du ikke selvstendig?

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 161 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 205 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 200 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 161 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 205 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 200 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
19 minutter siden / 2592 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2592 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 1 time siden / 161 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2592 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2592 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 2 timer siden / 186 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 4 timer siden / 200 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2592 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 200 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 5 timer siden / 4261 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 12 timer siden / 903 visninger
Les flere