Olav Elgvin

25

- Er ALT galt med oss, liksom?

Homofobi finnes, antisemittisme finnes, rasisme finnes. Både hos muslimer og hos ikke-muslimer. Det bør kritiseres. Men muslimer flest er ikke sånn.

Publisert: 24. okt 2012

(forsinket tekst om Abid Rajas kronikk - først publisert 21.10 på bloggen muslimprosjektet)

- Er ALT galt med oss, liksom?…sa en pakistansk muslimsk jente jeg snakket med noen dager etter at Venstre-politikeren Abid Raja publiserte sin kronikk i Aftenposten. I den fortalte han at han nå hadde forandret mening: Ytringsfriheten burde ikke ha noen begrensninger. Samtidig hevdet han at «muslimske gutter flest» får hat mot amerikanere, jøder, indere og homofile inn med morsmelken, og «får innprentet» at det er helt ok å knerte folk som krenker profeten.Disse påstandene vakte berettiget oppsikt, med tanke på at det antakelig bor rundt 200.000 muslimer i Norge med ulik etnisk bakgrunn, ulike livshistorier og ulik grad av religiøsitet. Likevel trykket mange islamkritikere kronikken til sitt bryst, og jeg ble av mange utfordret til å si noe om hva jeg tenkte om den: Stemmer det Abid Raja skriver om muslimske miljøer?Nå har tiden gått og jeg har ikke rukket å skrive noe innlegg før nå. Så jeg tenkte jeg skulle gjøre to ting: Det første er å gjengi det som har vært av debatt rundt dette utspillet, og si litt om hvordan jeg selv oppfatter virkeligheten. Men dernest vil jeg prøve å bringe debatten videre: På hvilken måte bør man egentlig kritisere negative ting i minoritetsgrupper? Hvilken kritikk er konstruktiv, og hvilken er det ikke?

Først til utspillet til Raja. I dagene etter kronikken registrerte jeg primært to typer reaksjoner blant muslimene jeg kjenner. Den første type reaksjon var avvisning av hele kronikken. Oppfatningen blant noen er at Raja sverter sin egen bakgrunn for slik å bli mer spiselig for majoritetsnordmenn og de norske politiske maktelitene.

- Jeg skjønner ikke hvorfor folk hører på ham lenger i det hele tatt, sa en kompis av meg. – Tenk om det var en vestlig konvertitt til islam som sto på en talestol og fortalte hvordan alt i Vesten var galt – ville man da tenke at det han sa var den ultimate sannheten om Vesten? Selvfølgelig ikke, sa han.Men jeg registerte også andre reaksjoner. Det var gjerne fra folk som selv er kritiske til en del i kulturen de kommer fra – mangel på likestilling, homofobi etc. – men som likevel satte kaffen i halsen da de leste det Raja skrev. Slik reagerte for eksempel den pakistanske jenta jeg siterte innledningsvis.

- Jeg mener, er alt galt med oss? Vi oppdras til hat? Alle, “muslimske gutter flest”, liksom? For det første er det en absurd påstand, fordi det jo er utrolig mange forskjellige muslimer i Norge. For det andre blir det veldig vanskelig å få til forandringer hvis man har som utgangspunkt at alt er galt. Det er klart det finnes homofobi og jødethat blant muslimer. Men man får ikke bukt med det på denne måten, sa hun.

Etter hvert kom det mange reaksjoner på trykk i aviser og på nett fra andre norske muslimer. Jeg gjengir dem her – legg gjerne inn flere linker i kommentarfeltet hvis det er noe som mangler.- It-gründeren og den liberale og sekulære samfunnsdebattanten Shahzad Rana skrev i Aftenposten at kronikken handler om Rajas egne indre demoner, og at Raja  ”tegner et bilde av det muslimske tankegodset som er et filmmanus verdig. Han gir den latinske frasen «cogito ergo es» en ny dimensjon. Rajas versjon blir nærmest «Jeg tenker, derfor er dere slik»”.- Noe av det samme skrev statsviteren Kamil Azhar i Minerva: “Abid Raja tømmer sitt skap og tar oppgjør med sine demoner. I dragsuget blir alle som kaller seg muslimer og særlig de av oss med pakistansk bakgrunn dratt med”

15-årige Rahman Chaudhry, sønnen til SV-politiker Aktar Chaudhry, skrev i et innlegg i Aftenposten: “Jeg er oppvokst på Furuset i Groruddalen. Jeg har hatt venner fra Pakistan, Kurdistan, Irak, Afghanistan, osv. Og aldri, ikke en eneste gang, har jeg opplevd at hverken jeg eller mine venner har hatt negative holdninger til vesten, eller til menneskegruppene Raja lister opp”.

Skribenten Assad Nasir skrev dette i VG: “Innholdet i kronikken er viktig, og i aller høyeste grad noe vi bør sette søkelys på. Men fremstillingen blir altfor ensidig, altfor polemisk. I tillegg gis det inntrykk av at Raja er den eneste som tør å snakke om dette. Det er han ikke. Flere har tatt opp dette tidligere, meg selv inkludert, senest i Dagbladet i juni i år”.

Og intervjuer i aviser: Aftenposten intervjuet tre muslimske studenter som ikke kjente seg stort igjen i det Raja skrev, mens den halvt pakistanske filmregissøren Ulrik Imtiaz Rolfsen gir Raja full støtte.Ting jeg har glemt?

Og hva tenker jeg selv om det Raja skriver om de muslimske miljøene? Jeg har etter hvert fått en relativt bred bekjentskapskrets blant muslimer av ulik støpning – mange av dem fra religiøse miljøer som er knyttet til moskéer eller religiøse organisasjoner, og som gjerne er dominert av folk med bakgrunn fra Pakistan og Midtøsten. Men jeg har også blitt kjent med mange mer sekulære muslimer som jeg har møtt i ulike sammenhenger, med bakgrunn fra både Pakistan, Midtøsten og mer sekulære muslimske områder som Kosovo, Bosnia og Albania.

Likevel er selvfølgelig min bekjentskapskrets begrenset. Jeg har heller ikke vokst opp i en muslimsk familie eller muslimsk miljø, jeg ser det bare utenfra. Og som samfunnsforsker er jeg fullt på det rene med at mine personlige inntrykk er såkalt anekdotiske: Skal man uttale seg om større sammenhenger bør man basere seg på omfattende statistiske undersøkelser.Men med disse forbeholdene, hvordan har jeg opplevd i de muslimske miljøene det Raja skriver om? Jeg tar det i tur og orden.Har jeg opplevd antisemittisme? Ja.Har jeg opplevd homofobi? Ja.Har jeg opplevd fiendtlighet mot ikke-muslimer? Ja.Har jeg opplevd kvinnediskriminerende holdninger? Ja, det også.Alt dette er reelle fenomener, og jeg har skrevet om det ved flere anledninger.

Kanskje kunne jeg skrevet om det flere ganger, kanskje kunne jeg vært skarpere i min kritikk – men det er der.Men – det er ikke hele virkeligheten. Langt derifra.Har jeg opplevd forsvar for universelle menneskerettigheter og demokrati? Ja.Har jeg opplevd oppfordringer til å vise kjærlighet mot alle, muslim som ikke-muslim? Ja. Har jeg opplevd muslimer som kjemper for kvinners rettigheter med koranen i hånda? Ja. Noen synes kanskje det er banalt å påpeke dette, men det er det ikke. Gang på gang får vi lese i norsk offentlighet grandiose påstander om hvordan muslimer “er”, eller om hvordan islam “er”.

Abid Rajas kronikk er bare den siste i rekken, som forsøker å si noe om en antatt felles muslimsk mentalitet: Der muslimer klumpes sammen i en stor gruppe som tenker og mener omtrent det samme.

Samtidig går det an å påpeke at noen holdninger er mer utbredt enn andre, og noen er mindre utbredt. Generelt er min oppfatning denne, etter mye omgang med mange forskjellige muslimer, og lesning av mye av forskningen som er gjort på muslimske innvandrergrupper i Europa:- de fleste muslimer i Norge synes demokrati og menneskerettigheter er tipp topp, og veldig mange synes Norge er det beste samfunnet i verden.- de fleste muslimer i Norge er positive til ikke-muslimer, både folk fra andre religioner og ateister.- de fleste muslimer i Norge vil egentlig bare leve livene sine i fred og leve gode hverdagsliv.

SAMTIDIG:- en del muslimer kan tenke seg strengere begrensninger i ytringsfrihet når det gjelder satire mot religion – men det er likevel ikke så viktig for dem at de stresser mye med å kjempe mot det.- en del muslimer har antijødiske holdninger – mye på grunn av Israel/Palestina-konflikten.- en del muslimer misliker homofile.- en del muslimer har kvinnediskriminerende holdninger og mener at kvinnen bør underordne seg mannen.Disse holdningene varierer langs mange akser. Det er er mer utbredt i noen etniske grupper enn i andre, det varierer med utdanning og sosiøkonomisk posisjon, og det forandrer seg mellom generasjoner. Det er også viktig å påpeke at slike ting på ingen måte er unike for muslimer. Også i ikke-muslimske grupper finnes mangfold av holdninger: Toleranse og diskriminering, fiendtlighet og respekt.

Og så til det siste punktet: Hvordan bør man møte diskrimerende holdninger i offentlig debatt? Jeg har lenge ment at det finnes bra og dårlige måter å kritisere på. Særlig når konteksten er majoritet-minoritet – at folk i majoriteten kritiserer folk i minoriteten – kan kritikk faktisk få motsatt effekt. Min holdning er nok denne: Måten Abid Raja kritiserer på i denne kronikken fører ikke til at ting forandrer seg i positiv retning.For å gjenta det min pakistanske samtalepartner sa: Det er vanskelig å få til forandringer hvis man har som utgangspunkt at alt er galt. Hvis alt er galt blir nemlig løsningen at alt må forandres, og det er nok relativt vanskelig å få til.

Dersom noe skal forandre seg må kritikk være konkret. Har man vært i et forhold/ekteskap/samboerskap (stryk det som ikke passer) vil man ha erfart at det er sånn det funker. “Du er dust” er sjelden en uttalelse som fører til at noe forandrer seg i positiv retning. Men å si ting som “når du gjør det der så blir jeg lei meg” kan føre til konstruktive endringer (sorry, nå høres jeg ut som en cheesy pop-psykolog her). Selvfølgelig fungerer ikke relasjonene og kommunikasjonen i et samfunn helt likt hvordan det ofte i forhold. Men også i et samfunn med forskjellige grupper må kritikk være konkret for at den skal få noen effekt. Man bør:a) kritisere på et konkret, avgrenset område, ikke ta alt på en gang.b) være tydelig på hvem man kritiserer (for eksempel en institusjon eller en organisasjon, ikke “muslimer generelt” eller “nordmenn generelt”).c) ha et alternativ – presentere enkle forslag til hvordan ting kunne vært annerledes.

Et skoleeksempel på slik kritikk er egentlig aksjonen som aktivisten Sara Azmeh Rasmussen hadde overfor Islamsk Råd. Bare for å gjøre det klart så gjør Rasmussen mye forskjellig, og mye av det synes jeg helt ærlig bare er tull, mens jeg har stor sans for andre ting. Det Rasmussen gjorde var å sitte ned i en uke utenfor kontoret til Islamsk Råd, med et konkret krav: Ta utvetydig avstand fra dødsstraff for homofili på universelt krav. Som jeg skriver om i bloggposten jeg lenker til er dødsstraff for homofili et innviklet teologisk tema for en del muslimer. Det var derfor lite trolig at Rasmussens aksjon ville føre til noen revolusjon. Likevel har en slik aksjon betydning fordi den setter saken på dagsorden. Det er fordi den er konkret: Den handler om én sak (dødsstraff for homofili), den har én konkret adressat (Islamsk råd), og den har et konkret alternativ (avstandstagen fra dødsstraff på universelt grunnlag).Og det jeg skriver her kan like gjerne gjelde kritikk mot majoritetssamfunnet, den norske politiske eliten e.l.: Skal man kritisere må man være konkret og tydelig, både på hvem man kritserer og hvilket alternativ man foreslår.

Denne bloggposten har kanskje blitt noe springende. For å gå tilbake til utgangspunktet: Min holdning er vel omtrent den samme som holdningen til den pakistanske jenta jeg snakket med. Homofobi finnes, antisemittisme finnes, rasisme finnes. Både hos muslimer og hos ikke-muslimer. Det bør kritiseres. Men dersom utgangspunktet er at alt er galt, og at “muslimer flest” er sånn eller sånn, slik man lett kan tolke Abid Rajas kronikk, så er det ingenting som blir bedre.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Nei

Publisert rundt 8 år siden

Takker for et velskrevet innlegg Olav E. Det du skriver er nok tanker mange deler men som ikke helt gjør seg på debattsider hvor konflikt og tempo er målet og ikke undring og nyansering.

De fleste av oss ønsker vel å kunne pusle med vårt eget og ikke bli fortalt for mye om hva andre mener vi bør gjøre eller bør være. Jo mer negativitet man blir møtt med jo mer motstand vil man opparbeide.

Det er heller ikke enkelt når man blir båssatt og hvor ingen egentlig er interessert i å høre om man selv mener man tilhører denne båse eller ikke. Da resignerer vel de fleste til slutt og bare trekker på skulderne av beskyldningene som blir slengt ut.

På mange måter handler mye om trygghet på seg selv. Mange har behov for en bekreftelse fra andre på at deres eget syn er det rette. Kritikk kan derav ofte handle om kritikerens selvbillede og trygghet på seg selv og ikke like mye hva som er relalitet og virkelighet.

Det er som debatten om at debattanter bør ha et bilde av seg selv her inne. Som om ordene og meningene skulle få en annen verdi om man så et ansikt i profilen. Det handler vel om en mennesklig dysfunksjon hvor meninger som kommer inn i våre hoder lettere kan avfeies som andres om meningene har en "kropp" og ikke bare er ord vi selv må ta stilling til i våre egne hoder.

Det skal vel mye til for at noen av oss ikke har et overflod av gode og dårlie sider. Vi er ikke enten eller, vi er alle både og. Det er en del av pakken ved å være et menneske.

Kommentar #2

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Denne bloggposten har kanskje blitt noe springende. For å gå tilbake til utgangspunktet: Min holdning er vel omtrent den samme som holdningen til den pakistanske jenta jeg snakket med. Homofobi finnes, antisemittisme finnes, rasisme finnes. Både hos muslimer og hos ikke-muslimer. Det bør kritiseres. Men dersom utgangspunktet er at

Bra innlegg egentlig. Selvom det er fortsatt ting som jeg syns er veldig merkelig med hele den debatten omkring Raja. Jeg har ofte prøvd iherdig å sette søkelys på et par ting med denne saken, uten å aldri få noe særlig svar. Kanskje jeg får det denne gangen.

Det jeg merket meg med Raja var at han ønsket å ta opp et tema som det er tabubelagt å snakke om. Jeg syns det er modig gjort og han gjør det ikke enkelt for seg selv ved å skrive om det han gjør.

Det aller viktigste her er offrene for anti-jødiske holdninger og anti-homofile holdninger. Jeg syns det er fra få til ingen som har skrevet noenting om at folk må bli løsningsorienterte med tanke på ofrene.

Det som irriterer meg grenseløst er at en debatt som for engagns skyld handlinger om umoralske holdninger blandt muslimer umiddelbart av enkelte skal vris om til å bli en debatt hvor grusomt det er å bli stigmatiser som muslim i Norge. Denne visa hører vi omtrent hver dag ellers. Jeg ser ikke noen grunn til at et svært viktig budskap skal kveles til og overkjøres av de som ønsker å fremstille muslimer i Norge som en svært trakassert gruppe.

Selv mener jeg at muslimer som trakassert gruppe i Norge er noe overdrevet. Alle grupperinger i Norge blir trakkasert i en eller annen grad. Det ville vært rart om muslimer ikke var en del av kaken. Så ikke bør man bare bekjempe trakassering mot muslimer, men trakkasering generelt.

Noe annet som jeg syns er rart er at enkelte fremstiller det som at det Raja snakker om er et helt unikt tilfelle. "Jeg har ikke opplevd det samme som Raja, derfor lyver Raja" er kommentarer jeg har lest ofte i denne saken.

I Europeisk sammenheng er anti-jødiske holdninger og anti-homofile holdninger og ikke minst dårlig holdnigner ovenfor kvinner en ganske kraftig oppsving i Europa. Det er ikke noe nytt Raja kommer med. Han peker på et problem som allerede eksisterer.

For å være hyggelig og virke vise oss frem som godtroende individer så kan vi lett bare si at dette er en liten håndfull gruppe muslimer som har slike holdninger og disse har totalt misforstått sin religion.

ELLER

Vi kan være ærlige mot oss selv og hverandre og faktisk erkjenne de faktiske forhold at disse tingene er et relativt utbredt problem og er ganske rotfestet i koranen og hadith.

Jeg tror aldri Raja har prøvd å si at ALLE muslimer er slik eller slik. Han ville fortelle om sitt synspunkt og sin opplevelse. Men hvis det er relativt utbredte holdninger så er det nettopp det. Benektelse vil aldri hjelpe noen i det hele tatt.

 

Kommentar #3

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Nokre kommentarar

Publisert rundt 8 år siden

Ingen grupper er så homogene at visse fellestrekk gjeld for alle i gruppa. Og "muslimar" er ikkje eingong ei etnisk-kulturell gruppe, men tilhengarane av ein religion. Abid Raja har vel først og fremst kjennskap til det pakistanske miljøet som han har vokse opp i. Som person er han noko høgrøysta og har lett for å snakke i store bokstavar. Ulrik Imtiaz Rolfsen synest eg er meir påliteleg. Han kjenner den pakistanske kulturen frå innsida, men kan også sjå den med vestleg-kulturelle auga og dermed lettare oppdage skilnadene. Pakistansk kultur, iallfall på landsbygda, er prega av uttalt klan-tankegang, kanskje påverka av det hinduistiske kaste(u)vesen. Men sjølv ein sympatisk person som Aslan Ahsan ber med seg dette, noko som kom fram då han skulda Raja for å tilrane seg ein status han ikkje har krav på ved å bruke etternamnet "Raja". Rasismen i pakistansk kultur, også kjenneteikna ved høgre status til lysare hud ein har, er beskrive av m.a. Hege Storhaug. 

Når det derimot gjeld å avgrense retten til å kritisere religion (les: islam), har dette vore eit felles muslimsk prosjekt, drive fram m.a. av OIC (Organisasjonen av islamske land). 

Det er også grunn til å tru at dei eldste barna til muslimske innvandrarar er betre integrerte i norsk kultur enn dei som har vakse opp siste tiåret. Dei første måtte nødvendigvis ha norske klassekameratar, medan fleirtalet av dei som veks opp i dag, iallfall i Oslo og Drammen, bur i område med få norske jamaldringar. Staten gjev også økonomisk støtte til ei rekkje foreiningar, der medlemskap er basert på etnisk bakgrunn. Dette vil då ikkje fungere som integreringstiltak, som er føresetnaden for støtte, men som det stikk motsette.

Eg veit ikkje kor representativ omgangskretsen din er for norske muslimar. Det finst iallfall mange eksempel på at muslimske innvandrarar helst ikkje vil at barna skal ha omgang med norske barn, og at familiar som har slik omgang, blir uglesett i miljøet. Ein mildare form for same tankegang er lett å kjenne att i tradisjonen frå pietismen og vekkjelseskristendom.

At "muslimar", eller innvandrarar frå fattige land, prega av kaos, krig og vilkårleg styre, synest Noreg må vere eit godt land å kome til, er ikkje det minste rart. Dei har skote gullfuglen og blitt partnarar i eit uhyre rikt og veldrive selskap utan å ha gått gradene eller gjort noko som skulle rettferdiggjere ei slik belønning. Men at vi som har Noreg som fedreland, etter berre eit par hundre års sjølvstende (unionen med Sverike var berre ein personalunion), gjev frå oss odelsretten, ikkje eingong for ein rett med skarve linser, men for null og niks, er meir enn ufatteleg. Og at svært mange av medarvingane vi har valt oss, er frå Pakistan og Somalia, vitnar også om dårleg vurderingsevne.

Kommentar #4

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Ingen grupper er så homogene at visse fellestrekk gjeld for alle i gruppa. Og

Ut fra vår religionsforståelse blir jo dette utsagnet en umulighet?

På den ene siden erkjennes det hvilke store forskjeller som gjelder innenfor begrepet "muslimer". (for øvrig noe vi delvis kjenner igjen innenfor kristendom)

På den annen side bekreftes deres "Enhet" innenfor en religion? Erkjenner vi "Enhet" i den kristne religionen?

Hvordan da  forklare at ALLE vi i vesten IKKE er kristne, når ALLE er muslimer fra de land der denne religionen har stått sterkt, - ER, ja nettopp, - muslimer?

Kanskje vi øyner selve Muhammeds kongstanke her?

med vennlig hilsen mette

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det enkleste er ikke alltid det beste

Publisert rundt 8 år siden

Men det er nok for mange en enkelthetsløsning. For det da litt enkler med de og oss. Men som du påpeker er det i for eksempel Norge blant "etniske" norske egentlig ikke noe oss annet enn at vi deler vårt statsborgerskap og visse kulturforståelser.

Vi snakker jo gjerne om kristne men skiller ut katolikkene uten å presisere Lutheranerne og de andre. Muslimene skjærer vi over en kam og skilner ikke mellom shia, Ahmadia og sunni.

Forenklingens kunst er vel ofte utøvet av de som ikke ønsker å tenke nyanser og individer men er mer konfortable med gruppetenkning.

Kommentar #6

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Et velskrevet, men ganske så unyttig innlegg.

Publisert rundt 8 år siden

Din "måte" treffer ikke din målgruppe. Den treffer kun de som allerede har "stukket finger'n i jorda" som en verifisering av det de allerede har sett.

Din målgruppe er som i alle religioner ute av stand til å lytte til forstand, men selv de har øyne. Og her tror jeg løsningen ligger. 

Rett heller din energi mot oss. Fortell oss om alt det gode i Islam, litt av gangen - ikke for å omvende oss, men for å gjøre det lettere å forstå og omgås muslimer.

Det man hører kan man velge å tro på eller ikke. Det man ser  - er det vanskeligere å la være å tro på.

La muslimer få se hvordan det flerkulturelle samfunn bør være. Det ser de ikke i dag - på grunn av det de ser.

Kommentar #7

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Islamsk Råd Norge, Qatar, Qaradawi, Hitler ---- og de homofile

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Som jeg skriver om i bloggposten jeg lenker til er dødsstraff for homofili et innviklet teologisk tema for en del muslimer.

Innviklet teologisk tema for en del muslimer? Ja, den var god! :)))

Uansett, Raja har fortalt sin historie. Så kan andre fortelle sine. Jeg forteller gjerne at Islamsk Råd Norge rådgis av Qaradawi, som idag befinner seg i nært samarbeide med diktaturet Qatar, en Qaradawi som nok ble infamøs for sine uttaleser til al-Jazeera (Quatar-eid propagandamaskin, emiren av Qatar, sjeik Hamad bin KhalifaamaHa al-Thani) om at Hitler var sendt av Allah for å straffe jødene, og for å kreve dødsstraff for homofile. 

Så kan "en del muslimer" dyrke sin "teologi" videre; du verden så "innviklet." Så kan man vikle det inn videre ved å rådspørre IRN som nok ikke selv vet, som i sin tur telefonerer til Qatar og Qaradawi --- ja, for der har de viklet ut teologien, for lengst, så langt tilbake at Hitler gjerne ses som en slags kvasi-profet.

Kommentar #8

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

- Er ALT galt med oss, liksom?…

Jeg forstår godt Elgvin og andre som vil nyansere denne debatten. Personlig synes jeg det var bra det Raja sa fordi når det kommer ut på den måten så blir det en debatt rundt det og det kommer på dagsordenen.

`Er alt galt med oss?` Nei, det er ikke noe galt med en muslim som tiltrekkes samme kjønn. Dette er noe en person ikke kan noe for og kommer helt naturlig i puberteten. En muslimsk homofil er selvfølgelig like mye verdt som andre muslimer som er heterofile og har selvfølgelig en soleklar rett til å søke kjærlighet og trygghet, på en frivillig måte, med en person en naturlig forelsker seg i / tiltrekkes mot slik alle andre muslimer har rett til.

`Er alt galt med oss`? Nei, det er ikke noe galt i at en kvinne vil føle det er urettferdig, når hun leser de hellige skrifter, at det gis rom for, i religionen, at menn kan ha seksuelle forhold med inntil 4 kvinner mens for kvinnen er det helt tabu. I tillegg den med at det er greit å straffe/slå sin kone hvis hun er ulydig. Lov til å føle at disse tingene er urettferdig da vi alle er mennesker først - og likeverdige. Det kan se ut til her - eller det er slik - at det er religionen som ikke behandler folk likeverdig - en faktor ihvertfall - så det er derfor viktig at muslimer tar til orde for revisjon av tekstene slik at ikke eksemplene ovenfor får overleve i muslimske kulturer i framtiden.

Ellers; bra innlegg!

 

Kommentar #9

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hva er galt med oss?? - en evaluering fra en egyptisk

Publisert rundt 8 år siden

forsker - Ali Abd Al-Aal vist på Mayadeen tv i Libanon 12.10.2012.

Evalueringen tar utgangspunkt i det imam-regiserte "The infiltrating infidel West"; "The European Crusader-West", "The abode (underkastelse) of infidels and the abode ( fastholdelsen) of Islam"-prosjektet.

Det er nå 50 millioner som går inn under betegnelsen muslimer i Europa og 80% av de er tiggere som lever på velferdsstaten (ikke mine ord - men forskeren).

M.a.o., sier forskeren, så går våre skattepenger til staten som så gir muslimene det de trenger til livets opphold.  Muslimene i vest tjener ikke selv penger.  Hvis dette hadde vært i den muslimske verden, så ville de ha omkommet, selv kuer og geiter får ikke til livets opphold i den muslimske verden.

80% er uten arbeid.  Et eksempel fra... Sverige: Der er det 500 muslimske forbund/foreninger - og et jødisk.  Hver moske i Europe blir plaget av tyveri.  Etter europeisk lov skal alle forbund/foreninger få offentlig støtte og de som leder disse stjeler fra det de får inn statlig.

Noen ganger så treffer du en imam som er arbeidsgiver for kona som renholder- og så ber henne holde seg hjemme.

Så har vi dette med falske skilsmisser - en muslim skiller seg fra sin kone på papiret - kona får leilighet av sosialtjenesten - han tar kona tilbake - og de kan leie ut den ene boligen på det svarte marked.

Han har besøkt våre vestlige fengsler - der kunne voldtektsmenn og narkodealere be han om hjelp til ... halal mat.  Det var ikke akkurat støtte han ga disse - når de selger dop i profetens navn og allikevel vil ha en bit at den rene islamske sivilisasjon.

Disse muslimene hever seg ikke til et nivå som er i samsvar med religionen.  Terroraksjoner der muslimer skryter om drap og det kan være reportasjer der muslimer dreper andre muslimer (skjer daglig, spør du meg).

Han spør:  Hva tror du vi i vest tenker om en religion som utviser denne form for råtten etikk?   Og vi - skal vi bare overse det og frikjenne dem?

Deltager nr. 2 har ventet rolig - og vedkjenner seg det som er sagt som sannhet, men mener ikke seerne skal plages med denne type informasjon og problemstillinger.

Forskeren er - tross innvendingene - enige om å ta Amerika, men først må mulimene slutte å slakte hverandre - så kan vi angripe USA.

http://www.youtube.com/watch?v=2a45zobzuOo


Kommentar #10

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Morsomt

Publisert rundt 8 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Homofobi finnes, antisemittisme finnes, rasisme finnes. Både hos muslimer og hos ikke-muslimer. Det bør kritiseres. Men muslimer flest er ikke sånn

Homofobi, kvinneapartheid, tvangsekteskap, kjønnslemlestelse, jødehets og rasisme er et langt større problem blant muslimer.

Fjern skylappene mann.

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kulturministeren om vold mot norske kvinner

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

I tillegg den med at det er greit å straffe/slå sin kone hvis hun er ulydig.

Vår kulturminister har for ikke lenge siden åpent sagt at hun ikke ville ta stilling til hvorvidt slikt burde "redigeres/reformeres" innenfor islams helligtekster.

Kulturministeren ville altså ikke ta stilling til slik vold overfor kvinner sanksjonert av tekstsamlingene kallt Qur'an. På ville veier.

Kommentar #12

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Det er fra sine egne en ikke skal ha det

Publisert rundt 8 år siden

  Det har kommet en del nye nordmenn til Norge de siste 30 år. Felles for svært mange av dem er at de har reist fra et system som ikke har kunnet gi skikkelig livsvilkår, eller rømt fra et system som har vært direkte helse- og livstruende.  Noen få av dem har skjønt at både tro og kultur, eller en kombinasjon av dette er mye av årsaken til den muslimske exodus til Europa. Når disse insidere påpeker dette så er fornærmelsen stor.  Vel, muslimer flest sier ikke så mye til dette, forhåpentligvis er mange enige, i hvert fall i en del av det som blir påpekt. Men etnisk norske er raskt frampå med bidrag til sementering av det bestående.  En slags "unnskyld" for vi lever i et land med ytringsfrihet.

Kommentar #13

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Det finnes INGEN muslimer

Publisert rundt 8 år siden

som utvetydig og eksplisitt fordømmer Profetens avskyelige levesett.

Dette er den strukturelle umoral, i SAMTLIGE islamformer, uavhengig av disse formenes innbyrdes forskjelligheter.

Kommentar #14

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Har bare en kommentar til trådstartes innledende spårsmål.

Det er, slik jeg oppfatter det, herskerteknikk i spørsmålsstillingen. Man skal bli overveldet, frustrert og oppgitt: fordi "Selvfølgelig er ikke ALT galt med dere lizm", også er vi slått ut da og orker ikke en ny runde..... Retorisk sett et bra grep, men når det gjelder debattklima? Veeel....

Kommentar #15

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Hei, gode kollega, Per Steinar!

Publisert rundt 8 år siden

Hei, Per Steinar!

Har lest en rekke av dine innlegg og kommentarer. Har, tror jeg, stor forståelse for ditt politiske engasjement og kulturelle/sosialpolitiske refleksjoner. Det er, med all selvfølgelighet, både spennende og adekvat å reflektere over alle de spenninger, forløste såvel som uforløste, som måtte oppstå i menneskers, enn si kulturers, møte med hverandre. Du påpeker, så langt jeg har sett det, en rekke slike problemstillinger. Det er selvfølgelig helt greit. Så kan en, nå og da, være enig, og andre ganger fykende uenig. Alt dette er helt håndterlig.

Jeg synes, likevel, du setter oss (meg) i en vrien situasjon når du tvinger oss (meg) til å tolke din siste bemerkning, helt uten videre føringer:  ("Og at svært mange av medarvingane vi har valt oss, er frå Pakistan og Somalia, vitnar også om dårleg vurderingsevne.")

Altså: På hvilken måte er det dårlig vurderingsevne å velge seg "medarvinger" fra Pakistan/Somalia?

1. Fokuserer du på noe kulturelt?

2. Fokuserer du på noe religiøst?

3: Fokuserer du på noe genetisk?

4. (Står åpent. Måtte evnt være noe helt annet enn i alternativene 1-3)

Regner med at du velger å utdype dette?

Kommentar #16

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Gjelder ikke det stort sett oss alle

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Dei har skote gullfuglen og blitt partnarar i eit uhyre rikt og veldrive selskap utan å ha gått gradene eller gjort noko som skulle rettferdiggjere ei slik belønning.

For ikke har jeg beriket dette landet eller dets folk. Ikke bidrar jeg til menneskehetens eller norske borgeres utvikling, velstand eller på annen måte noe positivt. Jeg er født inn i dette velstandslandet av ren og skjer tilfeldighet.

Kan så noen av mine forfedre har gjort noe som har beriket eller medført at jeg i dag kan høste som jeg gjør? Det renner ikke i hu noen slike heller. De var vel mer eller mindre vanlige/uvanlige arbeidsfolk som de fleste av oss.

Mulig om noen av dem jobbet innen olje eller fiskeri, eller innen teknologibedrifter for har utviklet noe som har medført velstand kunne jeg slått meg på bryste av å ha samme blod som en eller flere av disse landsbyggerne.

Nå skal jeg ikke frata noen deres storhet når det kommer til innsats for å bygge landet enten selv eller i form av at de er etterkommere etter slike staspersoner. Jeg vil bare påpeke at jeg nok har mer til flelles med disse "heldige" innvandrerne som kommer til dekket bord. Eneste forskjellen er vel at jeg har sittet ved dette bordet siden jeg ble født og enda er jeg ikke ferdig med måltidet.

Oppvasken overlater jeg til andre.

Kommentar #17

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Enig med Runde

Publisert rundt 8 år siden

Somaliere bidrar mindre enn andre til felleskapet. De forbruker mere av felleskapets midler. Pakistanere drar med seg mye av en kultur som vi har brukt 100 år på å bekjempe  i Norge.   

Begge deler har blitt kalt fargerikt og berikende.  Er det sant ?

Sannheten er dessverre rasistisk, og er derfor et ikke-tema.  Men hvis noen beviser at ovenstående er feil, eller at det er nordmenns feil at det er blitt slik, så tar jeg gjerne korreksjon på det.

Kommentar #18

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men hva bidrar Olav N. med

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Somaliere bidrar mindre enn andre til felleskapet. De forbruker mere av felleskapets midler. Pakistanere drar med seg mye av en kultur som vi har brukt 100 år på å

Det er ikke noe vi som har bekjempet noe som helst i 100 år. Jeg går ut fra at Olav N. ikke er over 115 år gammel, da tar jeg for gitt at kampen neppe startet før han var 15 år. At noen eller mange somaliere bidrar mindre kan være, jeg bidrar som sagt sikker mindre enn et gjennomsnitt også uten å være somalier. Det kunne jo vært på sin plass å spesifisere litt mer hvilke kulturelle uttrykk du sikter til når det kommer til pakistanere så vi kan skille mellom hvilke som også finnes i deler av den norske befolkningen.

Men som sagt er vel din troverdighet ikke helt stadfestet før du selv tilkjennegir hva du selv bidrar med. For det kan jo like godt være at du bidrar enda mindre enn de gruppene du trekker frem.

Kommentar #19

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Idealet må være å bidra

Publisert rundt 8 år siden

ikke å skryte av at en ikke gjør det.

Nå er det jo standard blandt multikultene å si at vi brente hekser i Norge for 400 år siden. Så da så.  Jeg kan ikke huske at de samme multikulter påberoper seg å være sånn ca. 450 år gamle, og således mener seg  å ha vært øynevitner til utviklingen.  For mange, bortsett fra Randby holder det lenge å lese litt historie.

Mitt bidrag er vel som nordmenn flest - eller som de sa i USA og Canada - "Scandinavians - a bit stubborn but honest and hardworking" Som europeere flest.  Ellers, hvis du tar deg bryet med å lese profilen min vil du finne adresse til en hjemmeside. Er bare 75 år enda, men bidrar så godt jeg kan uten å ligge samfunnet til last.  En del skyldes at helsen har vært rimelig god, en annet moment er oppdragelse i det ærlige arbeides ære.

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvorfor skulle jeg bry meg om det

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Ellers, hvis du tar deg bryet med å lese profilen min

Det diskuteres jo så generelt at langt på vei forvinner mye av det mennesklige og da ser jeg ikke noen grunn til å rote opp profiler til debattanter. For når du skriver dine meninger om for eksempel somaliere så bryr du deg ikke nevneverdig om å skille på dem. Så profilen din gidder jeg ikke se på Olav N. den er i så måte helt uten interesse. Men hva du skrive i innelggene kan være interessant.

Kommentar #21

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Så profilen din gidder jeg ikke se på Olav N. den er i så måte helt uten interesse.

Det synes jeg er helt greit. Men det var pussig at du i utgangspunktet ba om det.

Kommentar #22

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Og poenget var?

Publisert rundt 8 år siden

Elgvin siterar fyrst ein ung, kvinneleg muhammedanar (eg låner der eit ord som Elgvin sjølv friskt lånte i eit tvittermelding ein gong) — som han er samd med. So tek han 114 atterhald. Før han konkluderer med at han er samd med den pakistanske jenta.

Som tekst, var Abid Rajas stykke mange gonger meir lesverd.

Elgvins tekst er berre ein — i rekkja — som prøver å gjera Raja tannlaus.

Kommentar #23

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Svar til Bøhn

Publisert rundt 8 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.

Altså: På hvilken måte er det dårlig vurderingsevne å velge seg "medarvinger" fra Pakistan/Somalia?

1. Fokuserer du på noe kulturelt?

2. Fokuserer du på noe religiøst?

3: Fokuserer du på noe genetisk?

To hundre år etter at vi gjorde slutt på danskestyret og hundre år etter at vi vart kvitt personalunionen med Sverike, synest eg det er eit paradoks av styresmaktene vil prakke på oss pakistanarar og somaliarar, som står oss så uendeleg mykje fjernare, kulturelt, religiøst og etnisk. Det ser ut til at hopehavet går greiare både med til dømes tamilar og vietnamesarar, så viss ein først skulle ha innvandrarar frå fjerne himmelstrøk, så var desse å føretrekkje. Innvandrarar frå Filippinane og Thailand er i hovudsak kvinner som er gift med nordmenn, så dei tek eg ikkje med her.

Det som er Pakistan og Somalia har felles, er ein klankultur, ein hang til ekstremutgåva av islam og manglande evne til å skape ein fungerande stat. Ingenting av dette ønskjer eg her til lands.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere