Siri Fuglem Berg

11

Villedende om tidlig ultralyd

Professor Sturla Eik-Nes ved Nasjonalt senter for fostermedisin fikk holde et reklameshow for fostermedisin da han møtte Bispemøtet denne uken.

Publisert: 19. okt 2012

Jeg var så heldig å bli invitert til Bispemøtets høstseminar 16. oktober, om blant annet fosterdiagnostikk. Professor Sturla Eik-Nes ved Nasjonalt senter for fostermedisin fikk holde et reklameshow for fostermedisin, et sjarmerende frieri til forsamlingen. Fostermedisin kan rett nok redde liv, problemet er at publikum ble villedet til å tro at ultralydundersøkelse i uke 12 (tidlig ultralyd) redder liv.

Ingen forskning har så langt klart å vise dette. Tilstander man kan behandle i mors liv eller rett etter fødsel, oppdages tidsnok i uke 18. Unntaket er tvillingsvangerskap med delt morkake – en risikotilstand. Tvillinger kan påvises ved enkel ultralyd før uke 12, for så å følges nøye opp. Fosterdiagnostisk bruk av ultralyd er en høyt spesialisert undersøkelse, den tar lengre tid og det letes spesifikt etter tegn til kromosomfeil, den eneste «nytten» man har av denne undersøkelsen per i dag. Den eneste behandling som tilbys er abort.

Uakseptabelt. For kvinner under 35 er dagens undersøkelse for dårlig, mange kvinner vil få utført fostervannsprøve med risiko for spontanabort på grunn av falsk mistanke. I praksis vil ca et friskt barn bøte med livet for hvert tilfelle av Downs syndrom som oppdages, en uakseptabel bivirkning selv om man mener det er en fordel å luke ut Downs syndrom. I tillegg vil opp til 35 prosent av tilfeller av Downs syndrom ikke oppdages, undersøkelsen gir falsk trygghet med det resultat at kvinnene får større vansker med å akseptere barnet med Downs syndrom enn kvinner som ikke har vært gjennom fosterdiagnostikk.

Det er etisk uakseptabelt å innføre en undersøkelse med så store negative bivirkninger, uten dokumentert positiv effekt, og underlig at enkelte politikere presenterer fosterdiagnostisk ultralyd til alle som et gode.

Saga blott. Eik-Nes har rett i at ultralyd for å påvise kromosomavvik snart er en saga blott. På full fart inn i markedet er prøver som enkelt kan påvise dette i en blodprøve fra mor. Det vil bli ytterligere press på kvinner om å skaffe seg kunnskap om fosterets kromosomer. I dag er det på grunn risiko for abort som følge av selve prøven er det til en viss grad legitimt å takke nei til fostervannsprøve, det blir vanskeligere den dagen en enkel blodprøve gir sikkert svar på det samme.

Undrer meg. Eik-Nes fortalte landets biskoper at det er etisk uproblematisk med abort av fostre med «dødelige tilstander». Det undrer meg, all den tid bioetikere verden over fremdeles diskuterer dette. Er et kort liv mindre verdt?

Eik-Nes ønsker ikke å forholde seg til det faktum at «dødelig» ikke er en spesifikk, medisinsk beskrivelse, at det ikke er konsensus i medisinsk litteratur om begrepet. Han inkluderer tilstander som trisomi 13 og 18 (de vanligste kromosomfeil etter Downs syndrom), men han forteller ikke at noen av trisomi-barna lever i både dager og år og lever gode liv. Det er ikke uvanlig med denne ordbruk i genetisk veiledning, men det er farlig da det legger føringer for hva kvinnen bør velge.

Ledende bioetikere anbefaler å gå bort fra slik verdiladet ordbruk, som kun er uttrykk for legers negative holdninger til et kort liv med mentalt handikap. Det fratar foreldrene mulighet til å ta et valg for barnet på egne premisser.

Selvoppfyllende. Like skummelt er det at ordbruken fører til at disse barna fratas muligheter til behandling som andre barn får. Slik blir livet deres enda kortere – språkbruken får en selvoppfyllende profeti. Jeg vil derfor fraråde kvinner som uansett tenker å bære fram sitt syke barn, å få utført kromosomanalyse.

Barn som havner under sekkebetegnelsen «uforenlig med liv», er absolutt forenlig. De er forenlig med familien – med foreldrene, med søsken, med besteforeldre. De er en bror, en datter, en niese. Det å bære fram et slikt barn er ikke så skummelt som legene innbiller oss, disse barna gir uendelig mye mer enn de tar. Det glemmer legene å fortelle.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Biologisk diskriminasjon?

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil derfor fraråde kvinner som uansett tenker å bære fram sitt syke barn, å få utført kromosomanalyse.

Det blir med slik frarådelse. Punktum settes der.

For utviklingen vil gå i retning av å hjelpe alle de menn og kvinner som ikke kan formere seg på naturlig vis. Moralen her er god: for hvorfor skal enkeltpersoner og enkeltorganisasjoner utøve hva som vanskelig kan beskrives som annet enn biologisk diskriminasjon?

Om forskningen ikke helt er på plass per idag, er dette ikke et argument mot slik forskning, slik vitenskap og slik teknologi (man gjør også klokt i å forstå at teknologi også selvsagt er natur). Det er derimot et argument for mer forskning; det er slik øvrig forskning fungerer. Dette ligger strukturelt i forkningens selve begrep og praksis.

Vitenskap og teknologi har alltid også moralske og etiske aspekter. Moralen er god: å hjelpe. Når det kommer til etiske spørsmål er vitenskapens og teknologiens rolle en annen: disse skal ikke legge etiske føringer for enkeltindividene, men legge til rette for individuelle etiske valg. Gjennom vitenskap og teknologi utøkes det etiske spekter av spørsmål omkring hva som konstituerer --- for det enkelte menneske --- det gode liv. Slik etisk tilrettelegging og utøkning er dessuten et moralsk gode.

Kommentar #2

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det blir med slik frarådelse. Punktum settes der.

Jeg forstår ikke hva du egentlig forsøker å si i din kommentar.

Kommentar #3

Ole Petter Erlandsen

24 innlegg  73 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 8 år siden

Uredd og tydelig bringer du gode faglige argumenter inn i en skakkjørt debatt. Takk!

Kommentar #4

Jens Petter Gitlesen

8 innlegg  38 kommentarer

Skal fosterdiagnostikk reduseres til markedsføring?

Publisert rundt 8 år siden

Jeg var selv tilstede under innlegget til professor Sturla Eik-Nes og opplevde professorens markedsføringsstunt som sjokkerende. Det hele var en tendensiøs fremstilling hvor velkjente og dokumenterte fakta som ikke støttet hans syn ble fortiet. Til gjengjeld ble udokumenterte påstander fremlagt som sannheter. Det ble heller ikke skilt mellom undersøkelser tidlig og sent i svangerskapet.

Når professor Sturla Eik-Nes prater stikk i strid med Kunnskapssenterets rapport, burde han i det minste skrive en kritikk av rapporten. På den måten kunne en fått debatt og i større grad fått en omforent forståelse av hva som er faktagrunnlaget når det gjelder tidlig ultralyd og annen tidlig fosterdiagnostikk.

Jeg antar at professoren er normsettende i fagmiljøet, argumentasjonen finner jeg igjen i politikeres argumentasjon.

– Det er ingen tvil om at tidlig ultralyd kan redde liv, det viser senterets data tydelig sa en stortingspolitiker etter besøk hos Sturla Eik-Nes hos Nasjonalt senter for fostermedisin.

Med bakgrunn i markedsføringsstuntet som jeg opplevde av Sturla Eik-Nes er det svært forståelig at både politikere og andre tilhørere går på limpinnen. Det er svært beklagelig at professor Sturla Eik-Nes ikke bidrar i den offentlige debatten. Vitenskap og faktagjengivelse er nødvendigvis ikke sammenfallende med markedsføring og politisk påvirkningsarbeid.

Kommentar #5

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Jeg skjærer det ut i papp

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår ikke hva du egentlig forsøker å si i din kommentar.

Vi kan ikke annet enn fraråde. Det gis ikke legitmitet til å begrense abortmuligheter og ulike former for fertilitetsassistanse. Det er ikke statens oppgave å målbære ett spesifikt moralfilosofisk system. Dette burde ikke være vanskelig å forstå.

Videre kan det ikke være vanskelig å forstå at staten i hvert fall ikke skal diskriminere borgerne utfra helt tilfeldige biologiske egenskaper. Noen har mangler på sædkvaliteten, andre på egg, atter andre på livmor, osv. Det gir overhodet ingen mening som helst at man synes det er ok at noen grupper hjelpes mens andre ikke!

Slikt apartheid kan vi faktisk ikke tolerere. Og det er på tide at mange religiøse tar sin egen prinsippløse og moralsk uforsvarlige tenkning opp til evaluering.

Så historien er som følger: folk bør holde seg for gode til å grafse i fremmede folks kjønnsliv. Hvis man har moralske skrupler med abort er man i sine fulle rett til selv å avstå fra abort. Man kan tilogmed fraråde andre abort. Men ingen har noe med å diskriminere folk på grunnlag av helt tilfeldige biologiske skavanker. Derfor sa skrev jeg at slike saker har et helt klart og tydelig --- udiskutabelt --- punktum.

Kommentar #6

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Haug - jeg skjønner fortsatt ikke

Publisert rundt 8 år siden

Jeg tror du må lese mitt innlegg om igjen:

"Jeg vil derfor fraråde kvinner SOM UANSETT TENKER Å BÆRE FRAM sine barn, å få utført kromosomanalyse."

Du forstår tydeligvis ikke hva jeg skriver. Ved KUB (kombinert UL undersøkelse/blodprøve) får man oppgitt et tall som sier hvor sannsynlig det er at barnet har det ene eller det andre syndrom. Noen kvinner vet etter slik prøve at barnet mest sannsynlig er svært sykt, vanlig praksis er at man da går videre med fostervannsprøve for å bekrefte/avkrefte mistanken. Noen kvinner vet også at de, uansett svar på fostervannsprøve, ikke ønsker abort. Det betyr at de ønsker å ha barnet hos seg lengst mulig. Kanskje ønsker de endog at barnet skal ha en mulighet til å fødes i live. Denne mulighet blir betraktelig mindre dersom kromosomanalyse viser trisomi 13 eller 18, for i disse tilfeller nektes kvinnen overvåkning under fødsel, hun nektes keisersnitt på barnets indikasjon, og barnet nektes behandling, inkludert livreddende behandling, om det fødes i live.

Derfor - i de tilfeller der kvinnen vet hun ikke ønsker abort, OG hun ønsker at hennes barn ikke skal bli dårligere behandlet enn andre barn, vil jeg be henne vurdere NØYE om hun virkelig ønsker fostervannsprøve. Jeg ville selv, i etterpåklokskapens ånd, takket nei, for nå vet jeg at barn som mitt blir diskriminert, de nektes tiltak pga sitt kromosomtall.

Forstår du hva jeg mener? Jeg snakker ikke om hvem som skal få lov til å ta abort og hvem som ikke skal - eller hva som er rett eller galt mtp abort.

Når det er sagt, er det ikke enighet om at abort er etisk uproblematisk, vi bør derfor ønske debatt rundt etikken velkommen, igjen og igjen. Kristin Clemet påpekte viktigheten av slike debatter for yngre generasjoner, nettopp for at unge kvinner får muligheten til selv å reflektere rundt disse spørsmål før de selv havner i en situasjon der hun vurderer abort.

Det samme gjelder debatten som du bringer inn i denne tråden, men som slett ikke hører hjemme her, om forskjellige måter å unnfange barn på. Vi blir klokere av disse debatter, det er etisk vanskelige områder.

Jeg undres også over at du sier jeg diskriminerer enkeltgrupper med innlegget - jeg tror du må lese det om igjen.

Kommentar #7

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kommentar #8

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Når det er sagt, er det ikke enighet om at abort er etisk uproblematisk, vi bør derfor ønske debatt rundt etikken velkommen, igjen og igjen. Kristin Clemet påpekte viktigheten av slike debatter for yngre generasjoner, nettopp for at unge kvinner får muligheten til selv å reflektere rundt disse spørsmål før de selv havner i en situasjon der hun vurderer abort.

Teknologien legger til rette; etikken er uansett en individuell øvelse. Hverken stat eller organisasjoner har noe med å legge føringer i etiske spørsmål.

Jeg ser jeg nok kom til å ramme litt på siden av ditt spesifikke innlegg her. Jeg beklager dette. Men jeg aner likevel at jeg rammer en holdning som er utbredt blant abortmotstandere?

Debatten er viktig, men jeg tror ikke man skal gjøre seg håp om at den norske stat skal målbære ett spesifikt moralfilosofisk system. Ingen har noe med å gjennom lovverk kommandere individers spesifikt etiske ansvarlighet: jeg kan like lite påtvinge deg å utføre abort, som du kan påtvinge andre hindringer for å utføre samme. Det ville være direkte umoralsk hvis staten slik frarøvet oss de etiske fordringer vi alle står overfor. Det er der debatten står.

Du påpeker risikoer. Det er viktig og riktig. Men forskningen blir bedre; man lærer av tilkortkommenheter. Statens oppgave blir da ganske enkelt å informere på saklig vis, ikke minst omkring mulige risikoer. Valget er fortsatt kvinnens. Slik ser vi at etikkens kår historisk sett bare har blitt bedre; en stadig bedre kunnskap omkring graviditet, fødsel og komplikasjoner og sykodommer muliggjør bare en ytterligere poengtert etisk øvelse. Denne utviklingen vil fortsette for hvert skritt forskningen tar.

 

Kommentar #9

Jens Petter Gitlesen

8 innlegg  38 kommentarer

Om å holde seg til saken

Publisert rundt 8 år siden

Problemstillingen som Siri Fuglem Berg trekker opp, er noe helt annet enn du svarer på Robin Haug.

Professor Strurla Eik Nes er blant de ledende skikkelsene i det norske fostermedisinske miljøet. På Bispemøtet promoterte han fostermedisinens muligheter og effekter på en måte som er i strid med dokumentert kunnskap, uten å opplyse om dette.

Det er positivt om du, Robin Haug, starte en diskusjonstråd om fosterdiagnostikk. Debatten om fosterdiagnostikk og eventuelle grenser for fosterdiagnostikken vil helt sikkert fortsette, men det var ikke spørsmålet Siri Fuglem Berg stilte i denne tråden.

Kommentar #10

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Start en egen tråd

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

etikken er uansett en individuell øvelse. Hverken stat eller organisasjoner har noe med å legge føringer i etiske spørsmål.

Jeg tror mange vil stille seg undrende til dine utsagn, da vårt lovverk er bygget på etiske betraktninger. Så lenge mennesker lever sammen i et samfunn er ikke etikk en individuell øvelse.

Jeg vil som Gitlesen be deg om å ta dette opp i en egen debatt-tråd.

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Presisering

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror mange vil stille seg undrende til dine utsagn, da vårt lovverk er bygget på etiske betraktninger. Så lenge mennesker lever sammen i et samfunn er ikke etikk en individuell øvelse.

Det dreier seg om misforståelser. Etikk er og vedrører høyst individuelle spørsmål om hva som konstituerer det gode liv: slike spørsmål er det individet som stiller seg selv, og som alene dette individet kan øve og artikulere og prøve. Jeg registrerer derfor en debatt som føres på forvirret grunnlag; det er mer enn relevant å påpeke dette.

Men er det så kanskje moralfilosofi man tenker på? De større, universelle retningslinjer bredt sett? Så må man tillate seg å spørre hvornår det ble statens oppgave å målføre én bestemt moralfilosofisk posisjon. Altså, når ble det en stats legitime oppgave å artikulere filosofi? (Moral så vel som etikk erfilosofiske disipliner.) Det er greit å ha begrepene på plass før en kaster seg ut med vågale påstander og forslag.

Om Eik-Nes virkelig kom i skade for å villede omkring fostermedisin, er dette uansett ingen katastrofe. Det medisinske miljøet er i tilstrekkelig grad selv-korrigerende: tok Eik-Nes feil vil han uten tvil bli korrigert.

Statens oppgave er å konstant utøke individets muligheter i det etiske så vel som det moralske rommet. Staten skal legge til rette, teknologisk og praktisk, men også med uhildet, relevant og adekvat informasjon. Hva Berg tar opp i dette innlegget er kun problematisk om staten plutselig systematisk desinformerer borgerne. Det er ingen grunn til å tro slikt.

Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jens Petter Gitlesen. Gå til den siterte teksten.

På Bispemøtet promoterte han fostermedisinens muligheter og effekter på en måte som er i strid med dokumentert kunnskap, uten å opplyse om dette.

Jeg er ikke det minste i tvil om at dersom Eik-Nes kom i skade for å ikke ha gitt en relevant og adekvat fremstilling, vil han bli korrigert av det medisinske miljøet.

Det er fint at Fuglem berg tar opp Eik-Nes' mulige feiltrinn --- men er så heller ikke mer enn en korreksjon til Eik-Nes' person. Dermed uten særlig relevans for det medisinske miljøet.

Kommentar #13

Jens Petter Gitlesen

8 innlegg  38 kommentarer

Faktagrunnlaget er viktig langt utover det medisinske miljøet

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er fint at Fuglem berg tar opp Eik-Nes' mulige feiltrinn --- men er så heller ikke mer enn en korreksjon til Eik-Nes' person. Dermed uten særlig relevans for det medisinske miljøet.

Nå peker du på hovedproblemet, Robin Haug. Men jeg er uenig i din konklusjon. Nettopp feil fakta og fraværet av en debatt om faktagrunnlaget i det medisinske miljøet har gitt svært uheldige konsekvenser på politisk nivå. De udokumenterte argumentene fra Eik-Nes gjentas av ledende politikere og synes å være en viktig premiss for flere politiske partier: http://neitilsortering.no/2012/06/23/arbeiderpartiet-lot-seg-forlede-i-ultralyddebatten/#more-1125

Kommentar #14

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Nei

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det medisinske miljøet er i tilstrekkelig grad selv-korrigerende: tok Eik-Nes feil vil han uten tvil bli korrigert.

Du har nok litt for stor tiltro til medisinere. Et lite fagmiljø kan lett danne sine egne sannheter, uten korreksjon fra omgivelsene. I tilfelle Eik Nes er det overraskende få som har kommet med kritikk, han har fritt fått villede politikere, uten å ha faglig dokumentasjon for sine påstander.

Et miljø kan også lett bli selvforsterkende, i tillegg til at enkelte fagmiljøer i utgangspunktet er en selektert gruppe, ikke nødvendigvis normalfordelt mtp etiske synspunkt.

Når det gjelder genetikere, fostermedisinere og fødselsleger/gynekologer, vil dette i utgangspunktet være en selektert gruppe. Leger som finner spørsmålet om selektiv abort vanskelig vil kvie seg for å begynne med disse spesialiteter. Allikevel er det disse grupper, med sitt allerede i utgangspunktet ensrettet syn på selektiv abort som uproblematisk løsning, som står for veiledningen av kvinner som får påvist avvik hos fosteret. På dette viset blir veiledningen i utgangspunktet skjev i retning abort.

Dersom det finnes leger innen disse spesialiteter (og det finnes selvsagt enkelte) som syns selektiv abort er vanskelig, blir de fritatt for oppgaver som har med veiledning å gjøre. For fri og bevare meg vel om de skulle komme til å anbefale å bære fram som en bedre løsning.

Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Jens Petter Gitlesen. Gå til den siterte teksten.

De udokumenterte argumentene fra Eik-Nes gjentas av ledende politikere og synes å være en viktig premiss for flere politiske partier: http://neitilsortering.no/2012/06/23/arbeiderpartiet-lot-seg-forlede-i-ultralyddebatten/#more-1125

Jeg vet ikke om jeg helt klarer å tro på denne påstanden. Skulle det her relevante forskningsmiljøet altså la seg kommandere av én enkelt person?

Jeg tror forskningsmiljøene best klarer korreksjonsprosessene. Det skal i hvert fall ikke være politisk styring av forskningen.

Kommentar #16

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder genetikere, fostermedisinere og fødselsleger/gynekologer, vil dette i utgangspunktet være en selektert gruppe. Leger som finner spørsmålet om selektiv abort vanskelig vil kvie seg for å begynne med disse spesialiteter. Allikevel er det disse grupper, med sitt allerede i utgangspunktet ensrettet syn på selektiv abort som uproblematisk løsning, som står for veiledningen av kvinner som får påvist avvik hos fosteret. På dette viset blir veiledningen i utgangspunktet skjev i retning abort.

Forskningsmiljøene er hva de er, og vi skal ikke ha noen som helst politisk styring av forskningen. Forskningsmiljøene er selv de beste til å korrigere seg selv. Det er heller ingen grunn til å tro at de her relevante forskningsmiljøene er mer homogene eller mindre moralske enn andre grupper.

Og om det er en selvfølge at forskningen ikke skal styres politisk, så er det ikke mindre opplagt at forskningen ikke skal styres av religiøse særinteresser. Det er bare å holde fingrene av fatet.

Det står individet fritt å velge abort, ikke-abort, osv. 

Kommentar #17

Jens Petter Gitlesen

8 innlegg  38 kommentarer

Tro eller vitenskaplig dokumentasjon

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke om jeg helt klarer å tro på denne påstanden. Skulle det her relevante forskningsmiljøet altså la seg kommandere av én enkelt person?

Sturla Eik-Nes er ingen hvem som helst innen fostermedisin, men han er ikke alene. Få, sannsynligvis ingen, har drevet såpass sterkt politisk påvirkningsarbeid som professorene Stula Eik-Nes og Kjell Salvesen.

Hva Robin Haug får seg til å tro eller ikke, angår ikke saken. Men før standpunktet befestes, vil jeg anbefale Haug å lese oppsummeringen av 2012 rapporten fra Kunnskapssenterer. Rapporten er ment å gi en oversikt over dokumenterte effekter av tidlig ultralyd og sier oppsummeringsvis: "Vi fant ingen dokumentasjon for helsemessig gevinst av rutinemessig tidlig ultralyd".

Kravene til evidens innen den akademiske medisinen er relativt greie å forholde seg til. Når professor Sturla Eik-Nes ikke forholder seg til disse i sine foredrag, synes jeg det er mer enn betenkelig.

Debatten om selektiv abort pågår for tiden her på Verdidebatt under innlegget til Bent Høie. Høyre vil som kjent stramme inn abortlovens § 2 pkt. c. Kanskje vi kan holde oss til faktadiskusjonen i denne strengen og heller ta de etiske sidene i diskusjonen under innlegget til Bent Høie.

Kommentar #18

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

forskningen ikke skal styres av religiøse særinteresser. Det er bare å holde fingrene av fatet.

Så du leser av mine innlegg at jeg forsøker å blande meg i fostermedisinsk forskning. Interessant!

Vi er etterhvert flere medisinere som har etterspurt dokumentasjon for Eik Nes´påstander om at tidlig ultralyd (KUB) redder liv, noe han ikke er i stand til å oppdrive. Vi er, meg bekjent, ingen som har forsøkt å blande oss inn i forskningen, men vi stiller kritiske spørsmål til påstander fra det samme miljø, påstander som mangler vitenskapelig dokumentasjon.

For oss som har faglig innsikt i temaet, som har lest oss opp på medisinsk forskning innen feltet, er det enkelt å arrestere Eik Nes. For politikere uten samme medisinske kunnskap er dette vanskeligere. Når Eik Nes bruker sin posisjon som ledende innen fostermedisinen til å forsøke å påvirke politikerne, er det vår plikt til å si ifra om at Eik Nes´påstander ikke er korrekte. Eik Nes har ingen rett til å vranglære politikere eller biskoper, selv om han er professor i feltet. Som Morten Horn sier - sorry, Robin Haug - her blir jeg nødt til å trekke profesjons-kortet! Du forstår tydeligvis ikke hva det er Gitlesen og jeg prøver å forklare.

Debatten om fri forskning, etikk og moral, kan du også ta et annet sted, det er ikke det vi diskuterer her. Jeg skriver ikke noe om moralen rundt abort eller selektiv abort i mitt innlegg, men kan vise deg til følgende tråd some er hovedoppslaget på Verdidebatt nå:

Sorteringssamfunnet - mer enn hypotetisk 

Der tror jeg man kan få istand en interessant debatt rundt den etiske tematikken om sorteringssamfunnet og selektiv abort.

Kommentar #19

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Kan vi stole på forskning?

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror forskningsmiljøene best klarer korreksjonsprosessene. Det skal i hvert fall ikke være politisk styring av forskningen.

Hvem som bestiller forskningen, hvem som betaler for den og forskerens egen agenda har stor innflytelse på resultatet.

Kan vi stole på forskningen? Spørres det i en artikkel (Himle, Aslak E. & Olsen, Bjørnar (2006). Tidsskrift for Norsk Psykologforening; 43, 513-514). Forfatterne setter søkelyset på to fenomener: ”Regelrett juks, men kanskje viktigere og mer vanlig; tendensiøse tolkninger av forskningsdata som støtter en interessent.” (s.513). I artikkelen er det forholdene i USA som står under lupen. Ikke bare er det de tendensiøse tolkninger som er problematiske, men ”forskningsfokuset rettes også mot områder som er til nytte for næringsinteresser, en nytte som ikke alltid overlapper med samfunnets behov” (s. 514).

Nei, vi kan ikke stole på forskeres, heller ikke på fagfolks uttalelser, RobinH.

Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Nei, vi kan ikke stole på forskeres, heller ikke på fagfolks uttalelser, RobinH.

Jeg tror du kanskje misforstår mitt ærende. Forskere er som andre folk. Men når det kommer til forskning er det beste bud at forskerne selv overvåker prosessene; ikke-forskere har jo unektelig ikke de beste forutsetninger for slikt. Det vil gis feil, slurv, osv., men det er likevel det beste vi har når vi kommer til forskning.

Så, ja, medisinsk forskning omkring abort og fertilitetshjelp, m.v., kan ikke være annet enn forskernes bord. Dessuten skal staten selvsagt ikke ha som oppgave å målbære ett spesifikt moralfilosofisk system. Dermed skal staten bare fokusere på å legge til rette. Det får bli opp den enkelte på hvilken måte man vil ta i bruk forskningens muligheter. Det er egentlig ikke så mye mer å si om denne sak.

I realiteten har staten allerede sviktet sin oppgave grundig, i.o.m. senere tids universitetsreformer, hvor man lar storindustri og kommersielle interesser mer og mer regjere grunnforskningen. Men dette er jo ikke et argument forskningen; det er et påbud om at staten reformerer ytterligere og besørger at forskningen får utvikle seg fritt og etter interne forskningsmessige kriterier og dynamiske forhold.

For å konkludere: vi skal i hvert fall ikke ha at et lite religiøst mindretall skal vurdere forskningens kvalitet og på bakgrunn av dette tvinge igjennom lover som tvinger resten av befolkningen. De religiøse må snart lære seg å fokusere mer på egen nesetipp, og mindre på andre folks kjønnsorganer: hvis de vil noe inderlig, står det de religiøse fritt til å praktisere på seg selv. Jeg, og så mange andre, vil ha meg frabedt at sære religiøse trosdoktriner skal legge rammer for mine selvsagte rettigheter som etisk og moralsk individ.

Kommentar #21

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

For oss som har faglig innsikt i temaet, som har lest oss opp på medisinsk forskning innen feltet, er det enkelt å arrestere Eik Nes. For politikere uten samme medisinske kunnskap er dette vanskeligere. Når Eik Nes bruker sin posisjon som ledende innen fostermedisinen til å forsøke å påvirke politikerne, er det vår plikt til å si ifra om at Eik Nes´påstander ikke er korrekte. Eik Nes har ingen rett til å vranglære politikere eller biskoper, selv om han er professor i feltet. Som Morten Horn sier - sorry, Robin Haug - her blir jeg nødt til å trekke profesjons-kortet! Du forstår tydeligvis ikke hva det er Gitlesen og jeg prøver å forklare.

Fint. Her ser det jo ut som om alt er som det skal. Et levende forskningsmiljø i full gang med å arrestere kollega på feil ('vranglære' er vel ikke et helt heldig uttrykk i denne sammenheng?). Enkelt er det visst også! Ja, hva mer kan man ønske seg? Jeg ser, følgelig, innlegget som en ikke-sak.

Men du har i hvert fall formådd å vekke min interesse for saken (ikke ikke-saken, men saken ;)). I den sammenheng sier jeg derfor takk også til Gitlesen.

Hvis dere mener etikk og moral ikke vedrører denne diskusjon, så har jeg det helt fint med det også.

***

Jeg synes det virkelig er et fremskritt at folk selv kan velge om de vil bære frem fostere med dødelige og hemmende sykdommer. Når alt kommer til alt gis det milliarder på milliarder av spermceller per mann, og det er egentlig ingenting i denne verden som tilsier at vi skal ha lover som for alle bestemmer at fostere med alvorlige avvik skal fødes; det er jo så mange andre, langt mer heldige celler som kan brukes.

Kommentar #22

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men når det kommer til forskning er det beste bud at forskerne selv overvåker prosessene; ikke-forskere har jo unektelig ikke de beste forutsetninger for slikt. Det vil gis feil, slurv, osv., men det er likevel det beste vi har når vi kommer til forskning.

Så, ja, medisinsk forskning omkring abort og fertilitetshjelp, m.v., kan ikke være annet enn forskernes bord.

Det er jeg dypt uenig i.

'Det vil gis feil, slurv, osv., men det er likevel det beste vi har når vi kommer til forskning.’

Det gis ikke bare feil og slurv, det gis direkte juks! Selvfølgelig må også medisinsk forskning omkring abort og fertilitetshjelp være andre, enn forskernes bord for å avdekke juks og feiltolkning. Forskere må gås etter i sømmene. Det har jeg allerede tatt opp med deg i en annen tråd.

Kommentar #23

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Skjønner fortsatt ikke

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Et levende forskningsmiljø i full gang med å arrestere kollega på feil ('vranglære' er vel ikke et helt heldig uttrykk i denne sammenheng?). Enkelt er det visst også! Ja, hva mer kan man ønske seg? Jeg ser, følgelig, innlegget som en ikke-sak.

Det er mulig jeg har litt tungt for det, men jeg forstår fremdeles ikke hva du mener. Det eneste jeg klarer å kommentere ut ifra ditt innlegg, er at "vranglære" er riktig uttrykk når det er en bevisst handling med hensikt å påvirke politikere og folkeopinionen med fremstilling av feil fakta.

Forøvrig må jeg si meg enig med Wah.l - det er aldri dumt å gå forskere etter i sømmene. Der foregår mye rart. I det hele tatt bør man ha en sunn porsjon skepsis til autoriteter.

At du syntes det er et fremskritt at fostere med "dødelige" avvik og andre hemninger kan utryddes før fødsel får stå for din egen rekning, men du må tåle at andre stiller seg mer kritiske til denne utvikling, at andre mener det absolutt er av interesse for samfunnet hva vi ønsker å akseptere på dette område. Bent Høie har lagt frem en interessant påstand i linken jeg gav deg tidligere, men går man dypere i materien vil man snart se at det er så godt som umulig å sette en skillelinje for hvilke egenskaper det skal være greitt å abortere kun på eugenisk indikasjon, og hvilke det ikke skal være greitt å abortere. Det er sannsynlig at man ganske snart kan kartlegge masser av gener, gener som disponerer for sykdommer mm. Ikke bare blir det umulig å si hva som skal være akseptabel grunn for abort - det blir en umulig oppgave å få pasienter til å forstå hva risikotall egentlig betyr for alle mulige genvarianter.

I tillegg blir det interessant å diskutere hvem som har rett til denne kunnskapen - fosteret eller foreldrene. Per i dag er normen at man ikke har lov til å teste barn for andre tilstander enn dem man kan tilby behandling for eller forebygge. For tilstander der ingenting kan gjøres må man vente til barnet selv er gammelt nok til å bestemme (og forstå konsekvensen av viten) om det ønsker å vite eller ikke. Burde det samme gjelde for barnet i magen?

Men igjen - greitt å holde denne diskusjonen i Høies tråd.

Kommentar #24

Jens Petter Gitlesen

8 innlegg  38 kommentarer

Om å holde seg til saken II

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

vi skal i hvert fall ikke ha at et lite religiøst mindretall skal vurdere forskningens kvalitet og på bakgrunn av dette tvinge igjennom lover som tvinger resten av befolkningen.

Ingen, uten om deg Robin Haug, har trukket inn religion i denne strengen. Det har ikke noe med saken å gjøre.

Det er et vanlig krav innen klinisk forskning å dokumentere sine påstander. Påstander som ikke kan gis dokumentasjon, kan selvsagt også være riktige, men da er vanlig praksis å presisere at påstanden ikke er dokumentert. Når en har påstander som er i strid med velkjent dokumentasjon, bør en også gi informasjon om de dokumenterte funnene som en prater mot.

Professor Sturla Eik-Nes gjorde ikke noe av dette. Kunnskapssenteret har gått gjennom internasjonal relevant litteratur på feltet. Kravene for å inkludere undersøkelsene i Kunnskapssenterets rapport, er det redegjort for i rapporten. Verken professor Sturla Eik-Nes eller andre har i skriftlig sammenheng kritisert Kunnskapssenterets rapport.

På Bispemøtet gikk Sturla Eik-Nes gjennom en hel rekke helsegevinster med tidlig ultralyd. Han nevnte ikke at samtlige påståtte helsegevinster med relevans tidlig i svangerskapet er av en slik art at diagnostikk tidlig i svangerskapet ikke anbefales i hht. kunnskapssenterets rapport (kanskje det kan være et unntak med tanke på tvillinger som deler morkake. Her er heller ikke helsegevinster dokumentert, men de lærde synes å ha delte meninger om betydningen tidligdiagnostikk har mht. prognose).

Professor Sturla Eik-Nes viste en del tilstander som kunne behandles, men unnlot å nevne at dette var tilstander som en bør diagnostisere senere i svangerskapet og som heller ikke behandles tidlig i svangerskapet.

Eik-Nes hevdet at et ultralydbilde i uke 11-12 var nok til å avgjøre om barnet hadde en forstørret nakkefold som kjennetegner barn med trisomi. Hadde påstanden vært riktig, ville ikke dagens undersøkelsesprosedyre krevd blodprøve og fostervanns-/morkakeprøve i tillegg til ultralydundersøkelsen. Vurdert som test, er tidlig ultralyd en svært dårlig test.

Studien til Jaana Marttala (Acta Obstet Gynecol Scand 2011; 642) inkluderte 77.000 gravide, hvorav 64.000 (83 %) var under 35 år. Den ser på hvor godt undersøkelse med ultralyd og blodprøver tidlig i graviditeten – som et tilbud til alle – fungerte for å påvise Downs syndrom. Forskerne fant at treffsikkerheten var dårligere for yngre enn for eldre gravide. For kvinner under 35 år var rundt 97 % av de positive svarene falske positive, skriver Johan Arild Evang og  Morten Horn. Studien til Jaana Marttala ble publisert etter Kunnskapssenterets litteratursøk.

Den fosterdiagnostiske undersøkelsen som kvinner i risikogruppen kan får utført, gjennomføres ved landets universitetssykehus av gynekologer med spesialkompetanse til å foreta slike målinger. Undersøkelsen tar fra en halv til en time. Ca. 10% av de gravide gjennomgår undersøkelsen. Den fosterdiagnostiske undersøkelsen må ikke blandes sammen med tilbudet som private fertilitetsklinikker tilbyr for rundt 1300 kroner. Når spesialkompetanse som følger prosedyrene sliter med 97% falske positive, bør en være ytterst forsiktig med å blande inn disse private tilbudene. Professor Sturla Eik-Nes skillet ikke mellom typer av fosterdiagnostikk, men hevdet at tilbudet ble benyttet av 80% av gravide og knipset med fingrene for å illustrere hvor raskt og enkelt det var å stille trisomidiagnosen tidlig i svangerskapet.

Jeg vil inderlig håpe at biskopene ikke gikk på limpinnen av "markedsfremstøtet" til Sturla Eik-Nes, slik som vesentlige deler av det politiske miljøet har gjort.

Det at religiøse argumenter fremføres, må en akseptere hvis en er for åpne meningsytringer. Men når det gjelder faktagrunnlaget, kan jeg ikke erindre at religiøs argumentasjon noen gang er blitt fremført.

Kommentar #25

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Delt morkake og religion

Publisert rundt 8 år siden
Jens Petter Gitlesen. Gå til den siterte teksten.

(kanskje det kan være et unntak med tanke på tvillinger som deler morkake. Her er heller ikke helsegevinster dokumentert, men de lærde synes å ha delte meninger om betydningen tidligdiagnostikk har mht. prognose).

Robin Haug - Gitlesen har fremdeles ork til å påpeke fakta om fosterdiagnostikk, det er bra. Det han sier er riktig. En oppklaring er allikevel på sin plass når det gjelder tvillingsvangerskap - man kan fint påvise tvillinger ved vanlig ultralyd undersøkelse - og det kan påvises tidligere enn uke 12. Ifølge flere gynekologer jeg har snakket med kan tvillinger lett oppdages tidlig i svangerskapet, og med billigere undersøkelse enn spesialisert forsterdiagnostisk UL i uke 12. Slik kan man luke ut tvillingsvangerskap tidlig i forløpet, for så å følge opp alle disse mtp å finne ut om de deler morkake og om de er i ferd med å utvikle TTS, en potensielt dødelig tilstand. Tvillinger blir uansett fulgt opp tett.

Igjen, det eneste KUB er nyttig for å oppdage er kromosomavvik. Dette kom slett ikke klart fram, men ble forsøkt tåkelagt, av Eik Nes på Bispemøtets høstseminar, og han har forsøkt å underslå dette ved flere anledninger - på TV, i aviser, overfor politikere.

Til slutt - som Gitlesen påpeker - jeg aner ikke hvilket religiøse mindretall du stadig viser til. Har noen nevnt religion her, andre enn deg, Haug?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere