Jens Lunden

1    0

«Vitenskaplig» mobbing av alternativ medisin

NRK har i seks uker latt seg bruke av en fysiker til å mobbe alternativ medisin og kalt det folkeopplysning.

Publisert: 12. okt 2012 / 9003 visninger.


NRK har i seks uker latt seg bruke av fysikeren Andreas Wahl som mobbeorgan. Wahl mener han med vitenskapen på sin side fritt kan komme med kategoriske og ondskapsfulle påstander om alternativ medisin.

Til min overraskelse følger Vårt Land opp 3. oktober med et to siders intervju med Wahl, et intervju som fremstår som en hyllest til ham og hans materialistiske og godtroende tillit til den skolemedisinske «vitenskap» som sannhetsvitne om mennesket. Dette var desto mer overraskende på bakgrunn av kulturredaktør Olav Egil Aunes kloke og vidsynte kommentar til programmet 6. september i år.

Bivirkninger. Selv er jeg skolemedisinsk utdannet lege. Etter å ha opplevd tallrike bivirkninger og negative personlighetsforandringer hos mine pasienter som den skolemedisinske forskningen ikke hadde avslørt, begynte jeg å stille spørsmål ved de forskningsmetoder skolemedisinen hadde brukt og fortsatt bruker.
For sann vitenskap skal stemme med virkeligheten og kunne forutsi hva som vil skje i fremtiden. Jeg vendte meg derfor til alternativ medisin for å se om de hadde metoder som bedre stemte med virkeligheten og hadde mindre bivirkninger. Til min overraskelse fant jeg der resultater som jeg bare kunne drømme om med min skolemedisinske bakgrunn. Det førte til årelange studier i homeopati og akupunktur og en mye dypere innsikt i hva som virkelig kan helbrede et menneske.

Fysikers tro. Hva får en fysiker til å tro at han uten utdannelse i medisin, uten forståelse av mennesket som et helhetsvesen, uten erfaring med helbredende behandling, kan opptre som sannhetsvitne og folkeopplyser? Vet han hvor kortvarige forsøk som gjøres i skolemedisinen og at selv om du får påviselige effekter på kort sikt, er ikke det ensbetydende med en langsiktig positiv effekt på totalhelsen til pasienten? Vet han at sykdommer forårsaket av behandlingen er en av de hyppigste dødsårsaker i vestlige land?

Til tross for mange gode resultater på enkelte områder av skolemedisinen, er det også all grunn til å søke mer skånsomme og stimulerende metoder som kan gi pasienten helsen tilbake og bevare den uten å måtte stå på medisiner med sterke bivirkninger resten av livet. Vet han at forskningen i medisin finansieres og styres av multinasjonale firmaer som ligger på toppen av listen over verdens største pengemaskiner og forurensere? Vet han at den «beste» medisin for disse firmaene er en dyr medisin som flest mulig bruker og som de er avhengig av å bruke resten av livet? Forstår han hvilke konsekvenser det får?

Ikke en maskin. Mennesket er en helhet av kropp, følelse og tanke, og det som på kort sikt kan fjerne kroppslige symptomer, kan på lang sikt skade helheten. Det nytter ikke å redusere et menneske til en maskin som selv en fysiker kan forstå og isolert korrigere kjemi og fysikk. Det hele mennesket krever ydmykhet og omsorg. Har han mot til å si til alle de tusener av pasienter som har berget liv og helse ved hjelp av alternativ medisin at de har blitt lurt? Har han mot til å mobbe metoder som gjennom tusener og hundreder av år har vist sin effekt i virkeligheten og også blitt bekreftet av tallrike forskningsresultater når en bedømmer totaleffekten av metoden? Har han hjerte til å advare mennesker mot metoder som kanskje for dem kan bety liv og helse?

Har han det, skremmer det meg at det er den slags mennesker NRK velger til å opplyse oss om hva som er sant og sunt.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Personelly synes jeg alternativbransjen bare har fått så hatten passer som høyst fortjent. Når de tror de kan helbrede nesten terminalt kreftsyke og endog Breivik som ikke er erkjent syk, skriker det av galskap i mine ører, og jeg kan ikke se annet enn at det er grunn til å rope varsko. I tråd med et par uheldige personlige erfaringer som endte i bare tull og tøys!

Svar
Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1373 kommentarer

Sunn og usunn skepsis

Publisert nesten 5 år siden

Den riktige medisinen er den som er nødvendig. Begrepet "alternativ medisin" ser ut til endre seg etter det behov og den agenda brukeren av dette ordet har. For egen del er det en selvfølgelighet at naturvitenskapens grenser og virkelighetens grenser er to forskjellige ting. Hva om virkeligheten gir seg til kjenne på måter som en mer eller mindre populær vitenskapelig reduksjonistisk tankegang og tilnærming ikke omfavner? Som troende (katolikk for øvrig), så er det å være åpen for åndelige erfaringer helt naturlig. Ånd, sjel og legeme er så tett sammenvevde at problemer på det ene området gjerne slår ut i symptomer på et annet. Kristus virke på jorden illustrerte da også dette?

Utfordringene oppstår i hvordan disse problemene gir seg til uttrykk, hvordan de skal tolkes, forståes og formidles. Hva gjelder alternativ medisin mener jeg at her, som i alle andre felt hvor kommersielle hensyn trer inn, er det viktig å skille mellom skitt og kanel: Mange med inntekt i blikket og alternativlitteratur i lomma trer inn i feltet med sårt tiltrengt status og en velfyllt konto i blikket. Og påberoper seg evner og en autoritet som overhode ikke samsvarer med den innsikt, medmenneskelig ydmykhet, faglige kapasiteter og menneskelige kvaliteter praksisen forutsetter. Også jeg  har erfaringer med en rekke mennesker som har påstått at de er "klarsynte"; har "sett" og "hatt innsikt" i både dette og hint hva gjelder medmennesker og den åndelige verden. Gjerne med en selvsikkerhet som ikke samsvarer med hva de reellt bærer som menneske underveis i livet. Slike individer kan i verste fall vise seg å være direkte farlige for enkelte søkendes helse. Ikke få benytter seg av metoder som kun kan anses som kvakksalveri.

Min metode for å få noe innblikk i vedkommendes er å finne ut av hvordan de forholder seg til den virkelighet vi alle ser og orienterer oss i. Har de problemer, for store utfordringer, eller visse orienteringsproblemer i den verden vi alle kjenner, så er det god grunn til å være skeptisk forhold til disses påstander om "den utvidete verden" vi andre  da ikke ser. Fruktene stemmer m.a.o. dårlig overens med treet og røttene. Ikke sjelden viser det seg at flere av disse "klarsynte" og alternative "helbredere" har bygget opp en skrantende selvtillit og identitet på områder hvor få, om noen i det hele tatt, kan kvalitetessikre deres påstander: Slik beholder de sårt tiltrengt kontroll og makt. Videre bygger de seg opp et vokabular og ordforråd som ikke sjelden blir benyttet som midler til å opprettholde egen innflytelse. Den som eier definisjonmakten beholder som kjent gjerne kontrollen.

Å opprettholde en sunn skepsis er altså i høyeste grad nødvendig; men dette innebærer ikke nødvendigvis at alle behandlere er på villspor... om noen er det? At flere har blitt hjulpet av alternativ medisin er vel udiskutabelt. At mange har blitt ført bak lyset like så. Å bevise/bekrefte alternativ medisin gjennom vitenskapelige intersubjetivt testbare metoder gir absolutt ikke entydige konlusjoner. Det er ergo ikke akkurat entydige bevis på de helsemessige effektene som presenteres. Men fravær av ugjendrivelige bevis etter anerkjent vitenskaplig metodebruk er muligens ikke nødvendigvis det samme som bevis på fravær?

Svar
Kommentar #3

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  591 kommentarer

mobbing?

Publisert nesten 5 år siden

Jeg har ikke sett så mye av Folkeopplysningen, men hva konkret er det som gjør programmet til mobbing?  Er det verre enn annen "forbruker-TV"?

Svar
Kommentar #4

Geir Nilssen

0 innlegg  6 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det irriterer meg alltid når godt utdannede mennesker legger stor vekt på autoritetsargumenter (argumentum ad verecundiam). "Jeg er lege, en fysiker kan ikke si noe om dette".
Videre påstår han at homeopati virker uten å henvise til en eneste studie.
Han skriver om metoder som har vært i bruk i tusener av år (aldersargument). For det første er det at homeopati har eksistert i flere tusen år en uriktig påstand. For det andre er det en logisk feilslutning at noe er bra bare fordi det er gammelt (tenk årelating).
Han argumenterer også med at legemiddelindustrien liker penger uten at det kommer frem hvordan dette er et argument for alt.med., da denne industrien også har betydelig omsetning.
Han påstår at programmet var mobbing uten å vise til et eneste konkret tilfelle.
Det eneste fornuftige jeg tok fra det innlegget var at det trengs fler kontrollmekanismer innen legemiddelindustrien, noe jeg tror de fleste er enige i.

Svar
Kommentar #5

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

@Nilssen; det som har irritert meg rundt alternativbevegelsen er at de stiller seg opp mot skolemedisinen som består av mennesker som har studert sitt fag i mange år og kommet frem til en verifiserbar utdannelse og gjerne påstår at dette er tull. Selv er de alternative gjerne personer med en kort utdannelse og som ved siden av har funnet noe som gir dem mening på et felt. Vil man være stygg kan man si at det plutselig er en gymnasiast som plutselig har fått en fiks ide og som går i gang med å "helbrede" mennesker på denne bakgrunn. Når så dette viser seg å ikke kunne belegges på noen form for rasjonell måte eller bevises blir det gjerne skolemedisinens feil for naturligvis er man i tillegg paranoid overfor andre enn sitt lille revir. Dette finner jeg tragisk for de det rammer.

Publikum må ha et realistisk syn på de ulike alternative tiltak; Det kan være morsomt å forsøke noe annet, noe alternativt og man kan aldri vite etc. men til syvende og sist vet man egentlig godt. Dog kan behandlingen ha virket hyggelig og meningsfyllt mens den sto på, selv om den dypere virkning ikke slo inn.

Svar
Kommentar #6

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Det er tydeligvis sterke følelser i dette temaet

Publisert nesten 5 år siden

Og da kan man undre seg over hvorfor.

Det ligger generelt mange følelser og mange bekymringringer knyttet til helse og uhelse.

Forebygging av fysisk uhelse gir seg utslag bl.a i et voldsomt fokus på fysisk aktivitet og kosthold. Folk får dårlig samvittighet når de dropper treninga, eller tar seg en sjokolade. Kroppen er blitt hovedfokus, nesten en besettelse for noen, og vi har oss selv å takke om vi blir syke. Dessuten screenes vi for mulige arvelige sårbarhetsfaktorer og blir enda mer bekymret.

Det er et tankekors at jo mer fokus det er på den fysiske helsa, jo større kan belastning bli på den psykiske helsa.

Bekymring tærer på marg og ben, står det i bibelen. Likeledes står det noe om at bekymring gjør hjertet tungt. Broken heart syndrom er et nytt fagbegrep på en slik tilstand.

Medisiner har bivirkninger, og mange medisiner kunne vi med fordel vært foruten. Noen er selvfølgelig livreddende, men mange medisiner er som krykker fordi vi tror på dem.

Det er ikke så rart at noen alternative medisiner også har virkning, men i disse tilfellene er kanskje ikke bivirkningene like kjente og veldokumenterte som de naturvitenskaplige.

Placebo effekt kan man få av alt. Berøring som det finnes mye av i alternativ behandling har helt klart en effekt i seg selv.

Synes ellers at all terapi og behandling bør sjekkes ut kritisk. Vi bør få vite hva vi betaler for og deltar i. Magi og hokus pokus bør ikke presenteres som noe annet enn det som det faktisk er.

Det er mye penger å hente i behandling av helsebekymrig og opplevd uhelse. Det er derfor en fristelse for en del useriøse aktører. Jeg lurer ofte på om behandlere virkelig tror på det selv, eller om det bare er taktisk økonomisk aktivitet det handler om.

Jeg tenker at alt som er sant og godt vil tåle kritikk. og derfor er det totalt unødvendig for de seriøse å bekymre seg.

Svar
Kommentar #7

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Et riktig og viktig motsvar

Publisert nesten 5 år siden

Flott at du tar opp dette. - Jeg studerte selv kinesisk medisin i noen år, i forbindelse med massasje med akupressur.

Det er et fantastisk helhetlig medisinsk system, som fort peker på uballanser i kroppen. Det er et system som egner seg for lette symptom, før virkelig større lidelser får utvikle seg. Og systemet har utviklet seg i tusener av år, og er vel utprøvd.

Og aksepterer vi at mennesker er ulike i sin utrustning, så må vi og erkjenne at vi kan sanse meget ulikt. Morro i så henseende var  et program nylig som viste en verdensmester i å lukte :-) Men dette er jo mer etterprøvbart enn mye annet.

Likevel er det et problem, at med en gang noe får oppmerksomhet, kommer det mange useriøse aktører på markedet som vil tjene noen kroner. Men dette setter igjen større krav til vår egen bevissthet, i forhold til å skille seriøse og useriøse aktører på markedet. Helsekostmarkedet ikke minst. - Her tror jeg vi kommer lengre med sunne råvarer i kosten.

Det er like mye uforstand å avvise alt som ikke har opphav innen egen vitenskap, som å akseptere alt.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #8

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Jens Lunden. Gå til den siterte teksten.

Jeg vendte meg derfor til alternativ medisin for å se om de hadde metoder som bedre stemte med virkeligheten og hadde mindre bivirkninger. Til min overraskelse fant jeg der resultater som jeg bare kunne drømme om med min skolemedisinske bakgrunn. Det førte til årelange studier i homeopati og akupunktur og en mye dypere innsikt i hva som virkelig kan helbrede et menneske.

Selv om du har personlige erfaringer med bruken av alternativ behandling, så samsvarer ikke dette nødvendigvis med tingenes egentlige tilstand. Vi vet masse om kausalitetsforhold mellom placeboeffekter og lindring av akkutte symptomer med alternativ behandling, uten at dette påvirker et langtvirkende sykdomsforløp til det bedre. 
Per dags dato eksisterer det ikke, tiltross for hundrevis av publikasjoner som tar for seg forsøk i kontrollerte omgivelser, noen som helst av empirisk eller teoretisk grunnlag som gir homeopati eller akkupunktur rett i dens helbredende hevdelser.  

Da er jeg sikker på at du kan sympatisere med de av oss som mener at slike behandlingsformer best hører hjemme i skjønnliteraturen, og ikke inntar en possisjon som gir falskt håp og utnytter mennesker i ofte desperate situasjoner. Hele innlegget ditt baserer seg på erfaring du selv har gjort, og det er skremmende at du velger å la personlig overbevisning trumfe vitenskapen når det gjelder personers helse og velvære (dog det sikkert er med gode intensjoner).

Hvorvidt en positivt placeboeffekt i seg selv kan retteferdigjøre å lure pasienten, blir et medisinsketisk spørsmål. Men, det endrer ikke av den grunn sannheten rundt homeopati eller akkupunktur; de biokjemiske endringene som påberopes er ikke påviselige uttover psykosomatiske eller rent psykologiske placeboo-liknende effekter. Da blir det merkelig å kritisere et televisjonsprogram for å påpeke disse svakheten. Hadde dokumentasjon foreligget, så hadde innlegget ditt hatt validitet. 

Svar
Kommentar #9

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Jens Lunden. Gå til den siterte teksten.

Har han mot til å mobbe metoder som gjennom tusener og hundreder av år har vist sin effekt i virkeligheten og også blitt bekreftet av tallrike forskningsresultater når en bedømmer totaleffekten av metoden?

Her blir det jo mye synsing, fordi, som allerede nevnt; trådstarter kommer ikke med dokumentasjon som gjør hans argumenter om "mobbing" valide.

Derfor synser også undertegnede. Og min synsing går på at jeg hele tiden har funnet programleder og fysiker, Andreas Wahl, som en særdeles seriøs og sympatisk ung mann, i programmet "Folkeopplysningen". Jeg har også hørt andre seere nevne hans dyktige ledelse og mangel på hovmod.

Jeg spør, som en annen i denne tråden; hva gjør dette programmet, som ikke andre "forbruker-tv" program gjør?

Eller kan det faktisk være at det er slik at man synes det blir mobbing, straks noen tråkker på "ømme tær"?

Svar
Kommentar #10

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Det er et fantastisk helhetlig medisinsk system, som fort peker på uballanser i kroppen. Det er et system som egner seg for lette symptom, før virkelig større lidelser får utvikle seg. Og systemet har utviklet seg i tusener av år, og er vel utprøvd.

Men, totalt uten dokumenterbar effekt. Hvordan kan man da forvente noe annet enn at det blir kritisert som pseudovitenskapelig og falskt fra medienes side?

Svar
Kommentar #11

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Hjertelig takk for modig tale

Publisert nesten 5 år siden
Jens Lunden. Gå til den siterte teksten.

Vet han hvor kortvarige forsøk som gjøres i skolemedisinen og at selv om du får påviselige effekter på kort sikt, er ikke det ensbetydende med en langsiktig positiv effekt på totalhelsen til pasienten? Vet han at sykdommer forårsaket av behandlingen er en av de hyppigste dødsårsaker i vestlige land?

Det er svært hyggelig å lese et innlegg som setter hensynet til mennesket over hensynet til "pilleindustrien" og redelighet høyere enn prestisje!

Jeg har sett noen av disse programmene og er forundret over at en vitenskapsmann kan ha en så uvitenskapelig holdning til sine egne metoder.

Den kjappe avvisningen av  "en behandling" som  ikke har en øyeblikkelig målbar effekt, er svært uprofesjonell.

Med samme enkle vitenskapsmetode kan man da avvise mange livsstilssykdommer og hevde at f. eks  røking ikke er skadelig fordi man etter en sigarett ikke kan påvise sykdommer.

Godtar man, rent vitenskaplig, at det må flere dårlige påvirkninger til over tid for å skape sykdom, må man også kunne godta at man over tid kan oppnå bedret helse ved god påvirkning.

Det oppleves virkelig som pinlig å se vitenskap fremstilles som forenklede gymnasiastøvelser.

Programmet er svært fordummende.

Svar
Kommentar #12

Lena Solli Sal

0 innlegg  7 kommentarer

Demonstrasjoner, ikke vitenskapelige eksperimenter...

Publisert nesten 5 år siden

@Søland:

Kan du presisere hvordan du mener vitenskapsmannen (jeg regner med du mener programlederen?) har en uvitenskapelig holdning? De (demonstrasjons-) forsøkene som blir vist i programmer er, nettopp, demonstrasjoner. De er ikke ment som gode forskningseksperimenter i det hele tatt, men for å illustrere poeng/fenomen. Som for eksempel at forventningen om virkning vil ha en viss innvirkning på kroppen. Behandlingsformene som blir vist og "avvist" i programmet blir ikke avfeiet fordi man ikke kunne vise noen virkning der og da, men fordi det ikke finnes noe god dokumentasjon på virkning totalt sett for disse behandlingsformene - enda det har blitt gjort mye forskning på for eksempel homeopati. Dersom dette hadde vært behandlingsformer med (tilstrekkelig godt) dokumentert virkning, hadde det ikke vært noe poeng i å ta det opp i programmet.

"Godtar man, rent vitenskaplig, at det må flere dårlige påvirkninger til over tid for å skape sykdom, må man også kunne godta at man over tid kan oppnå bedret helse ved god påvirkning." Dette er blant annet en helt gal påstand hvis man for eksempel snakker om infeksjoner. Det kan man bli syk i løpet av minutter. Men det kan ta tid å bli frisk. Det er det vel heller ingen tvil om. Det ble ikke påstått noe annet i programmet. 

Svar
Kommentar #13

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Hei Lena

Publisert nesten 5 år siden
Lena Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

De er ikke ment som gode forskningseksperimenter i det hele tatt, men for å illustrere poeng/fenomen. Som for eksempel at forventningen om virkning vil ha en viss innvirkning på kroppen.

Dette ser jeg vi er helt enige i.

Men programskaperen presenterer seg selv som en vitenskapsmann i alle åpningene av programmene i serien. Og som sådan sier han at han kan uttale seg om visse saker vedrørende de fysiske lover.

Det viser seg likevel, ved hvert program at han ganske kjapt flyr bort fra de fysiske sidene ved behandlingen og konsentrerer seg om den mer "åndelige" siden av fenomenet, plaseboeffekten.

Det hadde vært helt OK det, men her er han ikke heller særlig redelig i sin holdning. Han presenterer det som om det bare er alternativsiden som disponerer fenomenet plasebo, og som om han som fysiker, og som derfor har vitenskaplige mål på tilværelsen, plikter å opplyse oss om, vi pasientene som er så uopplyste.

 Ja, han kaller faktisk programmet sitt folkeopplysning.

Svar
Kommentar #14

Lena Solli Sal

0 innlegg  7 kommentarer

Du må nok begrunne

Publisert nesten 5 år siden

@Søland

Walh er fysiker. Han kan dermed si at han "vet endel om naturens spilleregler og den vitenskaplige metode".   På hvilken måte mener du han "ikke er redelig i sin holdning" og "uvitenskapelig"? 

Og på hvilken måte er placeboeffekten "åndelig"? Placeboeffekten kan føles fysisk på kroppen som i episoden med "kuldekremen". Hvordan er dette ikke en fysisk effekt? 

Du kommer med en del påstander om programlederen og programmet, men skal disse ha hold må de begrunnes. Godt. 

Svar
Kommentar #15

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Å bevise/bekrefte alternativ medisin gjennom vitenskapelige intersubjetivt testbare metoder gir absolutt ikke entydige konlusjoner. Det er ergo ikke akkurat entydige bevis på de helsemessige effektene som presenteres. Men fravær av ugjendrivelige bevis etter anerkjent vitenskaplig metodebruk er muligens ikke nødvendigvis det samme som bevis på fravær?

Bekreftelse ved observasjon i kontrollerbare omgivelser er per dags dato den beste metoden vi har for å falsifisere hypoteser. Alternativ er gjettning, eller eventuell blind overbevisning - jeg vet ikke hva som er værst. 
Når det gjelder påstandene til homeopati og akupunktur og deres angivelige fysiologiske effekt på organsimen, så eksisterer det ingen studier som viser at dette faktisk er tilfellet, og det har blitt foretatt mye forskning på dette. Å avfeie dette som ubetydlig og muligens ufullstendig blir etter min mening toppen av irrasjonalitet.
Inntil noen klarer å bevise kausalitet mellom alternative behndlingsformer og den helsegevinsten den hevder, så blir det eneste fornuftige standpunktet å avvise dette som ren ønsketenkning.  

Svar
Kommentar #16

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Den kjappe avvisningen av

Jøss, for en påstand! Det har blitt foretatt hundervis av stuidier når det kommer til alternative behandlingsformer, og ingen av den har vært i stand til å vise noe som helst kausalitet. Det har vært 4 eller 5 stykker, men disse har senere blitt forkastet pga ekstremt dårlig metodebruk (i tillegg var de finansiert av en interesseorganisasjon for alternativ medisin). 

Svar
Kommentar #17

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Fritatt for kritisk søkelys?

Publisert nesten 5 år siden

Man kan like eller mislike Folkeopplysningen, men vi trenger debatt om et fenomen som får en større og større plass i samfunnet, og som befolkningen bruker mye tid og penger på.

Alternativbransjen har i stor grad sluppet et kritisk søkelys, selv om det er mange kritikkverdige forhold og brodne kar, akkurat som i helsevesnet. Så kommer en liten programserie – til sammen tre klokketimer – som ser med et kritisk blikk på deler av denne bransjen. Da er det plutselig mobbing og usaklige angrep på sakesløse mennesker. Jeg kan ikke huske at Lunden har protestert når Dagbladet slår opp skrekkhistorier om helsevesenet som garantert skremmer mange pasienter. Aner vi en dobbel standard?

Så til programmet: Andreas Wahl sier ikke på noe tidspunkt noe generelt nedsettende om alternativ medisin; han sier ikke at han forvalter sannheten; heller ikke at «tusenvis av pasienter har blitt lurt». Han har ikke advart mot noen av metodene han har undersøkt, han har vist dem fram og kommentert dem. Andreas Wahl åpnet hvert program med å si

«Jeg er ingen ekspert på det alternative, men som fysiker vet jeg endel om naturens spilleregler og den vitenskapelige metode».

Lunden har altså "hørt" en mengde påstander som ingen i programmet har ytret.

Når det gjelder forståelsen av mennesket som helhet, er psykolog Jan Ole Hesselberg med i hvert program. Man får tro han vet litt om samspillet mellom menneskets kropp, tanker og følelser? Han sier heller ikke at alternativ medisinikke virker, men forteller om psykologiske fenomener som kan påvirke et behandlingsresultat, enten behandlingen er alternativ eller skolemedisinsk.

Lunden trekker det vanlige kortet når alternativt orienterte skal forsvare seg: "Skolemedisinen" og legemiddelindustrien er så mye verre.

Ja, det finnes mye å utsette på skolemedisin og den farmasøytiske industri. Men så finnes det også utallige kritiske dokumentarer om dem, og nærmest daglige oppslag i mediene.

Men at Pål gjør feil betyr ikke at Per har rett. Sekkebetegnelsen alternativ medisin er en stor bransje (10-15,000 behandlere i Norge) som også rommer brodne kar. Det finnes aktører som er fullstendig uten utdannelse, men kjøper seg en fancy maskin og kaller seg terapeuter. Et av de verste eksemplene er såkalte mikroskopister med to ukers kurs, som «ser» at blodet ditt er for surt, og selger deg dråper natriumkloritt (bleikemiddel) som skal «regulere pH i kroppen». Synes Lunden dette er greit?

Alternativbransjen har også sin legemiddelindustri som lager kosttilskudd og Himalayasalt og magnetarmbånd og ionisert sølvvann og tusenvis av andre produkter. De er oftest billige i produksjon, har lite eller ingen dokumentasjon, men står ikke tilbake for farmasøytiske preparater når det gjelder pris. Det lett komiske er at en del av disse tilskuddene produseres av – nettopp – legemiddelindustrien. De er ikke dummere enn at de ser markedet for «naturlige» produkter.

Alternativbransjen må tåle å bli gått etter i sømmene, som alle andre bransjer. Det er forstemmende at dens tilhengere bruker mye mer tid på å demonisere medisinen enn å ta en kikk i sin egen bakgård. Der er det dessverre mye søppel, det er på tide å rydde opp.

Pernille Nylehn
Spesialist i allmennmedisin
Haugesund

Svar
Kommentar #18

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Begrunnelser bør alle kunne gi

Publisert nesten 5 år siden
Lena Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

Walh er fysiker. Han kan dermed si at han "vet endel om naturens spilleregler og den vitenskaplige metode".

Det er ifølge legene selv og i følge våre politikere ikke entydige svar på spørsmålet om alternativ behandling og skolemedisinsk behandling.

Jeg er bare pasient, men har hatt annen utdannelse og yrkeserfaring som gir en almen kunnskap, som de fleste mennesker i landet vårt har.

Wahls behandling av fenomenene er for de fleste av oss uinteresante fordi de ikke fyller kriteriene for god forskning.

Jeg vil henvise til NAFKAMs mangeårige forskning som statens organ for å bedrive forskning på alternativ medisin.  I EU skal man sidestille de ulike behandlingstilbudene ved å gjennomføre en prosedyre knyttet til å komme med på en "godkjentliste". Der er behandlingstilbudene i utgangspunktet likestillet, men ressursene som kreves for å komme med på listen er ofte for store for de små aktørene.

Whal vet sikkert at hans "underholdende" folkeopplysning faktisk ikke er med på å belyse den reellle helsepolitikken vi er forpliktet på gjennom EØS. Slik folkeopplysning burde vi ha.

Wahl sier han vet endel om naturens spilleregler og vitenskaplig metode. Ja, og i forskningen er det den delen man ikke kan man søker å avdekke ved flere vitenskaplige metoder.

Man kan ikke snakke om den vitenskaplige metode i entall! det er et mangfold av fremgangsmåter og metoder, og i NAFKAM brukte man lang tid på å komme frem til metoder som både alternative og skolemedisinske forskere kunne enes om.

Wahl gir en så enkel utgave av "vitenskaplig metode" at den , som Lena sier; faktisk ikke er det.

Det er vi enige om.

Svar
Kommentar #19

Lena Solli Sal

0 innlegg  7 kommentarer

Vi er ikke enige om noe som helst.

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Wahl gir en så enkel utgave av "vitenskaplig metode" at den , som Lena sier; faktisk ikke er det.

Det er vi enige om.

Demonstrasjonene (!) i programmet er ikke ment å følge vitenskapelig metode til punkt og prikke, fordi de er, nettopp, demonstrasjoner! Som folkene bak programmet selv sier i Aftenposten: " Ingenting som gjøres i Folkeopplysningen er forskning. Det er formidling av andres, grundige forskning. Det har de fleste av våre seere forstått."  Les artikkelen. 

Jo, man kan snakke om den vitenskapelige metode i entall. Det finnes derimot mange ulike teknikker man kan bruke for å studere  et gitt fenomen. 
 

Svar
Kommentar #20

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det er ifølge legene selv og i følge våre politikere ikke entydige svar på spørsmålet om alternativ behandling og skolemedisinsk behandling.

Hvilke alternative behandlingsformer da tenker du på?

Svar
Kommentar #21

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Og hva fant NAFKAM?

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil henvise til NAFKAMs mangeårige forskning som statens organ for å bedrive forskning på alternativ medisin.

Interessant at du nevner NAFKAM, Toril Søland. Vet du hva de har funnet gjennom sin mangeårige forskning? Ingenting. De finner ingen effekt av alternativ behandling, bortsett fra en viss effekt av akupunktur for noen få tilstander. 

Derimot finner de en viss effekt av å gå til en behandler. Mankan føle seg bedre av å møte en hyggelig homeopat, fotsoneterapeut eller lege, men de homeopatiske remediene har ingen virkning, fotsoneterapeutens trykk og klem stimulerer ingen meridianer eller andre påståtte fenomener.

NAFKAM skal nå forske på bivirkninger av homeopati. Og nei, det betyr ikke at de mener homeopati virker, men også virkningsløs behandling kan gi bivirkninger, enten pga. forventninger (nocebo, placebos onde tvilling) andre negative erfaringer (kanskje homeopaten ikke var så empatisk likevel) eller ved at et nødvendig legebesøk blir utsatt fordi pasienten setter sin lit til homeopatien. Mer om prosjektet her: http://www.nifab.no/aktuelt/nifab/kan_homeopati_gi_bivirkninger

Det som er trist er at alternativmiljøet ikke tar konsekvensen av det NAFKAM finner. Derimot har de trykket boka om eksepsjonjelle sykdomsforløp til sitt bryst. Denne boka viser ikke at alternativ behandling, den forteller enkelthistorier om folk som har blitt bedre etter å ha brukt slik behandling, kanskje som følge av placebo, kanskje fordi de uansett ville blitt bedre, kanskje fordi de fikk annen behandling samtidig. Det som synes å være fellestrekket for disse personene var at de holdt motet oppe og tok ansvar for egen helse. Det er flott at folk tar ansvar for egen helse (noe leger også synes, og oppfordrer til!), men det er ikke flott at de må betale i dyre dommer for at en "behandler" skal servere dem magiske løsninger.

Svar
Kommentar #22

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Placebo finnes både her og der

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Han presenterer det som om det bare er alternativsiden som disponerer fenomenet plasebo,

Gjør han det? Det gikk i så fall meg hus forbi. Han, og psykologen, forklarte en del om placebo. De spsifiserte ikke i hvilke situasjoner det oppsto. Og for en hver som er nogenlunde opplyst ligger det i kortene at placebo (og noen ganger nocebo) kan oppstå i et hvilket som helst forhold mellom behandler og pasient.

Jeg har snakket folk friske. Ikke fra kreft, selvfølgelig, men fra en del plager. Forskjellen er at jeg ikke påstår at det var sukkerpiller eller korrigering av meridianer eller mine varme hender som gjorde det. Jeg vet, og sier, at det var samtalen, punktum. Og det er fantastisk nok i seg selv.

Pernille Nylehn

Spesialist i allmennmedisin
Haugesund

Svar
Kommentar #23

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Boka om eksepsjonelle sykdomsforløp

Publisert nesten 5 år siden
Pernille Nylehn. Gå til den siterte teksten.

Derimot har de trykket boka om eksepsjonjelle sykdomsforløp til sitt bryst. Denne boka viser ikke at alternativ behandling,

Glemte å legge ved omtalen av boka: http://www.nifab.no/aktuelt/nifab/med_en_fot_i_graven_og_den_andre_paa_et_saapestykke

Svar
Kommentar #24

Anders Eldor Boye

0 innlegg  3 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det er tydelig at alternativindustrien ikke er vant med et kritisk, offentlig blikk. Mediedekningen har i hovedsak vært temmelig ukritisk. Dette er kanskje grunnen til at et saklig, ikke-hoverende program utlegges som ondsinnet mobbing. Altnerativet er at dette er en bevisst strategi, da det er mye å hente i debatter på å fremstå som forurettet, selv der det ikke er noe grunnlag for det. Jeg kan villig innrømme at en del skeptikere har en tendens til å hovere, men man så fint lite av dette i Folkeopplysningen. Et mulig unntak er programmet om homeopati, men der bør nok homeopatene innse at de la opp til det selv. Generelt fremstår programmet som ganske snilt, sammenlignet med det meste annet av kritisk journalistikk, f.eks. forbrukerjournalistikk.

Resultatet har også vært en hel del usakligheter fra alternativindustrien og deres forsvarere. Jeg skal ta for meg noen av dem her:

1. Det vises gjerne til feil i skolemedisinen. Lunden gjør f.eks. det her ved å vise til bivirkninger fra skolemedisinsk behandling. Det burde dog være åpenbart at feil og mangler ved skolemedisinen først og fremst er argumenter for forbedringer av skolemedisinien og ikke innebærer at alternative behandlingsformer fungerer noe bedre. (Nettopp pga. slik kritikk endrer da også hele tiden hva som er skolemedisin seg. I motsetning til det meste innen alternativ medisin, for øvrig, og det er slett ikke noe sunnhetstegn.)

2. Det forsøkes "brønnpissing" gjennom å vise til at det finnes folk som tjener penger på skolemedisinsk behandling. Som i punkt 1 er dette åpenbart et ugyldig argument for alternativ medisin, men eventuelt grunnlag for forbedring av skolemedisin. I tillegg kommer det at dette argumentet er vel så gyldig om alternativ medisin, som i aller høyeste grad er en kommersiell virksomhet. Personlig vil jeg vel foretrekke en kommersiell virksomhet med enkelte, dog mangelfulle, kontrollmekanismer, fremfor en kommersiell virksomhet med så å si ingen kontrollmekanismer.

3. Man angriper avsenderen. Dette varierer fra konspirasjonsteorier om at det er foreningen Skepsis som står bak til å påpeke at Wahl er fysiker, ikke medisiner. Den siste varianten ser jeg Lunden prøver seg på her. En variant var Noer Lies feilaktige utlegning av intro-en i Folkeopplysningen. Poenget her er vel å si at han kjenner en del av grunnbegrepene som benyttes og er OK utstyrt for å skille god forskning fra dårlig. At han selv neppe vil få publisert forskning på emnet, og at Folkeopplysningens programmer neppe ville bestå noen peer review, er for så vidt sant, men det var da heller ikke meningen.

4. Alternative behandlingsformers alder brukes som et argument for at det er gode metoder. Det er det åpenbart ikke. Det er heller et tegn på at man innen denne disiplinen ikke har så mye kritisk etterprøving og derfor ikke har noen oppfordring til å endre noe.

5. Det vises også gjerne til at det er forskjell på seriøse og useriøse aktører, uten å si noe som helst om hvordan man skal skille det ene fra det andre. Her har vitenskapen klare idealer. Hvordan funker det i alternativindustrien?

6. Man unnlater konsekvent å ta til etterretning motpartens argumenter. Innvendingene mot anekdotiske bevis er ingen hindring for en stadig strøm av enkelthistorier der noen mener seg hjulpet.

7. Man unnlater å ta til etterretning den presiseringen av utgangspunktet som foretas i Folkeopplysningen. Det presiseres at utgangspunktet er vitenskapen og den vitenskapelige metode. Dermed faller kritikk om materialisme og manglende åpenhet for åndelighet på sin egen urimelighet. At ting som presenteres som religion ikke er overprøvbart med vitenskapelig metode, er det ingen grunn til å være kritisk til, men pretenderer du å være vitenskapelig, må du følge det opp også. Hvis ikke blir det Tommy-ball av det.

Det er interessant at Toril Søland mener Folkeopplysningen er veldig fordummende, for det er en del å si på hennes egne innlegg her. Det henvises til en uvitenskapelig holdning, men noen gyldige argumenter for det presenteres ikke. For det første skriver hun om kjappe avvisninger av behandlinger i programmet. Det er selvsagt ikke forskning det som gjøres i programmet, men det vises til en hel del forskning, og der er det ikke snakk om kjappe avvisninger. Vi må heller ikke glemme at det er den som påstår at noe virker som har bevisbyrden, ikke motsatt. For det andre snakker hun om "mange påvirkninger over lengre tid", men det er da vitterlig forsket en hel del på hvordan mange påvirkninger over lengre tid kan virker. Røyking, som hun nevner, har man jo forsket en hel del på gjennom vitenskapelig metode, så det er ikke slik at vitenskapelig metode ikke kan finne ut av den slags.

Søland påstår videre at det fremstilles som om bare alternativindustrien benytter seg av placebo-effekten. Det er direkte feil. Jeg vet ikke hvordan hun kunne komme til en slik konklusjon etter å ha sett programmene. Poenget deres var til tider det stikk motsatte. Så vet jeg ikke hva Søland mener når hun skriver " ganske kjapt flyr bort fra de fysiske sidene ved behandlingen og konsentrerer seg om den mer "åndelige" siden av fenomenet". Programmet var temmelig likelig fordelt mellom å etterprøve effekten av selve behandlingene (altså korrigert for placebo) og å forklare hvorfor mennesker ofte får inntrykk av at noe virker også der det faktisk ikke gjør det. Det første er det primært Wahl selv som presenterer. Det andre er delene han får hjelp av psykolog Hesselberg til. Er det en annen vektlegging Søland etterlyser her? Det ville ha vært fair nok, det, men er neppe grunnlag for noen kritikk om uvitenskapelighet.

"Har han mot til å mobbe metoder som gjennom tusener og hundreder av år har vist sin effekt i virkeligheten og også blitt bekreftet av tallrike forskningsresultater når en bedømmer totaleffekten av metoden?", skriver Lunden. Jaha? Hva sikter du til her, rent konkret? Hvilke av de behandlingsmetoder Folkeopplysningen tok for seg har "tallrike forskningsresultater" som viser en positiv totaleffekt? Det nærmeste må vel være enkelte sider ved akupunktur, men dette ble da også behandlet relativt åpent i dette programmet.

 

Svar
Kommentar #25

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Uvitenskaplig mobbing av vitenskapsbasert argumentasjon?

Publisert nesten 5 år siden
Jens Lunden. Gå til den siterte teksten.

NRK har i seks uker latt seg bruke av fysikeren Andreas Wahl som mobbeorgan. Wahl mener han med vitenskapen på sin side fritt kan komme med kategoriske og ondskapsfulle påstander om alternativ medisin.

Dette er en av de pussigste og mest fordreiende påstander jeg har sett på Verdidebatt en stund.

Tvert i mot gjør NRK og Wahl en forbilledlig jobb et står respekt av og som noen og enhver kan lære av. Vi har lenge trengt en pedagogisk og prinsipiell motvekt mot ukritisk lefling i media med alternativbransjen, innbilt klarsynte og andre som ber folk betale for å bruke metoder og "medisiner" som ikke er dokumenterte eller som ikke trekkes fra markedet når det viser seg at de ikke virker.

Hvis Jens Lunden mener det finnes veldokumentert grunnlag for homeopati,  huslesning eller annet som har vært belyst i Folkeopplysningen, er han fri til å legge dette fram til åpen debatt uten å beskylde andre for å være ondskapsfulle mobbere. 

Gjør han ikke det vil nok noen tenke at han begår uvitenskapelig mobbing av vitenskapsbasert argumentasjon. 

Svar
Kommentar #26

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4088 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Jens Lunden. Gå til den siterte teksten.

NRK har i seks uker latt seg bruke av en fysiker til å mobbe alternativ medisin og kalt det folkeopplysning.


NRK har i seks uker latt seg bruke av fysikeren Andreas Wahl som mobbeorgan. Wahl mener han med vitenskapen på sin side fritt kan komme med kategoriske og ondskapsfulle påstander om alternativ medisin.

Han har bare sagt at det er spekulativt og at det ikke lar seg dokumentere. 

Dette er ikke mobbing. 

Er en uenig, så fremlegger en dokumentasjon. Holder dokumentasjonen vann, så er diskusjonen over. 

Verre er det ikke. Kritisk søkelys er ikke det samme som mobbing. 

Svar
Kommentar #27

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Ja, jeg fulgte interessert med i opprettelsen av NAFKAM

Publisert nesten 5 år siden
Pernille Nylehn. Gå til den siterte teksten.

Interessant at du nevner NAFKAM, Toril Søland. Vet du hva de har funnet gjennom sin mangeårige forskning? Ingenting. De finner ingen effekt av alternativ behandling, bortsett fra en viss effekt av akupunktur for noen få tilstander.

Jeg fulgte med da statsminister Gro startet utvalget som skulle utrede konsekvensene for EUs helsepolitiske mål, å likestille alternativ behandling med skolemedisinsk behandling i EUs offentlige helsevesen.

Man forutså dengangen den massive motstand dette ville møte i vårt helsemiljø, og man utarbeidet flere strategier for å kunne takle å håndtere dette. Opprettelsen av NAFKAM var en av disse tiltakene.

I de andre EUland hadde man tilsvarende prosesser, og man endte opp med det regelverket vi nå har, med lister for offentlig godkjente behandlingsformer.

Det er interessant å lese hvordan NAFKAM de første årene arbeidet målbevisst med å finne forskningmetoder for de ulike alternative behandlingsformene. Hva uenighetene dreiet seg om. og hvordan de løste endel av dem. De oppsummerte selv etter de første fem årene at de ennå ikke var kommet skikkelig igang med selve hovedanliggende, forskningen.

Man brukte mye tid på samtale med alle "parter" ,  på innsamling av journal-materiale, på å kartlegge holdningene til alternativbransjen i det offentlige helsevesen og ikke minst på  internasjonale oppgaver som samarbeid innen EU .

Det ble lite tid til selve forskningen de første årene. Noe de beklaget. Senere har det vært enkelte forskningsprosjekter som direkte ser på enkelte alternative behandlingspreparater.

Det man vel kan si er at forskning tar tid,  at man ikke har hatt stor kapasitet på senteret og at den motstand mot alternativ medisin som senteret kartla, fremdeles er høyst reell.

For meg personlig betyr det lite om jeg behandles av min lege eller en alternativ lege så lenge behandlingen virker for meg!

Jeg har ikke greie på tablettenes kjemiske virke i kroppen, og er henvist til å tro enten det er en skolemedisinsk pille eller en alternativ pille.

Og jeg har stor glede av å tro på at jeg har plaseboeffekten på mitt parti!

Jeg ønsker fredelige behandlere som snakker pent om hverandre så jeg kan ha tiltro til dem! Det er godt for min helse!

Når du Pernille, kan si at du har snakket folk friske, så bør den type samtaler kartlegges grundig! Jeg vil jo mye heller snakkes frisk enn å ta en pille! Det er da herlig bivirkningsfritt!

Halve befolkningen konsulterer alternativbransjen i tillegg til sin fastlege. Hvorfor?

Fordi det er så vanskelig å tro på fastlegen, eller fordi de erfaringsmessig ikke har fått hjelp?

Pasientens personlige erfaring med ulike former for behandling er til syvende og sist det pasienten stoler på.

Det er interessant å se at det er så stort sprik mellom folks erfaringer med alternativ behandling og de resultatene som fremkommer i forskningen.

Hvordan forklarer man denne store forskjellen?

Svar
Kommentar #28

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Vi har ikke offentlig godkjente behandlinger

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

I de andre EUland hadde man tilsvarende prosesser, og man endte opp med det regelverket vi nå har, med lister for offentlig godkjente behandlingsformer.

Toril Søland: 

For det første er det du skriver positivt feil. Vi har INGEN godkjente alternative behandlingsformer. Vi har et frivillig register for alternativbehandlere, og for å bli registrert der må man være medlem av en organisasjon som oppfyller visse formelle krav. De organisasjonene som fyller de formelle kravene er godkjent som organisasjoner, men offentlige myndigheter har aldri godkjent det de driver med.

Registeret er etter mitt skjønn ganske skrullete. Hvis man mente alvor med å ha oversikt over alternativbransjen burde det være et krav at alle som skulle drive som terapeuter måtte registrere seg der. Det er også tullete når ingen vet verken hvor mange behandlere som finnes, hva dee gjør, og hva slags kompetanse de har. Det er et totalt uregulert marked, med reine sjarlataner i den ene enden og rimelig seriøse folk i den andre.

For det andre er påstanden om at halvparten av befolkningen bruker alternativ medisin temmelig omdiskutert. NAFKAMs undersøkelse viste det, men metoden deres (telefonundersøkelse av tilfeldig utvalgte) er ikke veldig solid. SSBs levekårsundersøkelse, med et nasjonalt representativt utvalg, fant 16%. NAFKAM inkluderte bl.a. massasje under alternativ behandling, noe mange ble overrasket over. De fleste tar vel massasje fordi det er behagelig, ikke for å bli behandlet for noe?

Ellers registrerer jeg at du behendig unngikk spørsmålet mitt, om du hadde fått med deg hva NAFKAM har funnet av effekt, nemlig så å si ingenting.

Hvorfor det er sprik mellom forskningen og personlige erfaringer? Vet du hvor mange som har personlig erfaring med at alternativ medisin virker? Det vet ikke jeg, det vet neppe noen. Hvis alternativbehandlerne selv hadde lagt to pinner i kors for å forske, og samle de erfaringene, hadde vi visst mer. Det gjør de ikke, de beklager seg heller over at den forskningen som finnes ikke tar opp i seg helheten, bruker metoder som ikke passer deres filosofi etc etc. Javel, forsk selv da.

Min erfaring som behandler er at noen sier de har tatt alternativ behandling som de synes hjalp, mens andre har prøvd en rekke alternative behandlingsformer, og brukt tusenvis av kroner, og ikke hatt noen som helst glede av det. Men det er bare de historiene jeg får, det er ikke bevis for noe som helst. Men hvis en gruppe behandlere, f eks homeopater, førte skikkelig journal, ble enig om en måte å måle effekt av behandlingen, og fulgte opp pasientene over tid (også dem som ikke kom tilbake), kunne vi få et bilde av hva som egentlig skjer når folk går til homeopat. Det trenger ikke være dyrt eller vanskelig. Det er bare å gjøre det.

Svar
Kommentar #29

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Hei, Pernille

Publisert nesten 5 år siden

Du sier bl a.:

"Ellers registrerer jeg at du behendig unngikk spørsmålet mitt, om du hadde fått med deg hva NAFKAM har funnet av effekt, nemlig så å si ingenting."

Ja,  man må stadig velge noe og utelate annet, ellers blir det gresselig langt svar.

Jeg vet ikke hva du mener med ingenting.

Det er selvsagt et lite forskningsmiljø ved NAFKAM, de har bare rukket å forske på et lite antall av de svært mange ulike behandlingsformer som alternativbransjen representerer.

Slik sett er deres arbeid lite.

Men de har funnet en form som både skolemedisinen og alternativbransjen sluttet seg til, og det er i seg selv et stort arbeid.

Jeg ser at hovedtendensen i oppsummeringen av de enkelte forskningsarbeider har visse likhetstrekk. Som eksempel har jeg sakset et for å illustrere det. Eksempelet er fra akupunktur benyttet som behandling på leddgikt:

"Selv om resultatene fra studien av elektroakupunktur viser at elektroakupunktur kan ha effekt med hensyn til reduksjon av symptomatiske knesmerter hos pasienter med leddgikt 24 timer og 4 måneder etter behandling, konkluderte oversiktsforfatterne med at studiens lave kvalitet og beskjedne utvalgsstørrelse gjør at det ikke er mulig å anbefale denne behandlingen. Oversiktsforfatterne konkluderer videre med at akupunktur ikke har noen effekt med hensyn til SR, CRP, smerter, VAS, antall hovne ledd, antall ømme ledd, GHQ og redusert bruk av smertestillende midler.

Disse konklusjonene er begrenset av metodespørsmål knyttet til f.eks. typen akupunktur (akupunktur kontra elektroakupunktur), behandlingsstedet, det lave antallet kliniske studier som foreligger, og den beskjedne utvalgsstørrelsen i de inkluderte studiene."

Jeg har uthevet de ordene som viser hvorfor man ikke kan trekke noen konklusjoner om selve behandlingen. Det er manglene i metoder, utvalg og antall som oppgis som årsak til at man ikke kan konkludere.

Det er ikke den alternative behandlingen som har vist seg dårlig, tvertom, endel lovende resultater viser at det er behov for ytterligere forskning for å kunne konkludere sikkert om behandlingseffekten.

I de aller fleste forskningsoppsummeringene  man kan lese på sidene der, gjentaes dette.

Altså, årsakene til det "ingenting" du ber meg merke meg, vil jeg gjerne gjøre kjent.

Her trengs langt mer forskning! Noen med kapital nok og vilje nok til å forske stort nok til å kunne besvare dette på seriøst vis.

Man har altså funnet svært mange positive effekter ved forskningen der, effekter som ikke kan avvises før man har forsket dette ferdig.

Jeg ser det bl a gjelder kvalmebehandling, kunstig befruktning, epilepsi, migrene, spenningshodepine, nakkesmerter, skuldersmerter mfl. som de har hatt forskning knyttet til for akupunktur. Ellers har de et lite arbeid knyttet opp til et knippe andre behandlingsformer, med i hovedsak sammetype konklusjoner.

Så, som du ser er jeg helt enig i din henvisning til NAFKAMs " ingenting " som forskningsresultat, men premisset for dette "ingenting", ligger altså ikke i påvist uvirksomme behandlinger, men tvert om i mangelfull forskning, i følge dem selv!

Svar
Kommentar #30

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Forskningen viser ikke effekt

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke den alternative behandlingen som har vist seg dårlig, tvertom, endel lovende resultater viser at det er behov for ytterligere forskning for å kunne konkludere sikkert om behandlingseffekten.

I de aller fleste forskningsoppsummeringene

NAFKAM forsker ikke mye selv, det er ikke de som har forsket på akupunktur. Det du finner her: http://www.nifab.no/effekt, er oppsummert forskning fra bl.a. Cochrane. Frasen "mer forskning trengs" er standard i slike oppsummeringer, uansett resultat.

Forskningen på alternativ medisin viser ikke "lovende" resultater. Den viser sørgelig lite. Og det er ikek forsket litt, det er forsket mye, spesielt på homeopati. Noen må si stopp snart. Vi kan ikke fortsette å bruke tid og penger på noe som er beviselig umulig.

Hva NAFKAM finner? Jeg var på en debatt med Vinjar Fønnebø (lederen av NAFKAM) i fjor. Han åpnet med å si at det ikke er funnet noe bevis for at noen alternativ medisin virker. Jeg ble ganske overraska, for han er vanligvis ikke en mann av bastante påstander. Når han sier det så klart må det ganske enkelt bety at han er sikker i sin sak.

Problemet er ikke at det finnes for lite eller for dårlig forskning. Problemet er at de aller fleste alternativmedisinere ikke bryr seg om hva forskningen viser - vel å merke hvis den ikke støtter deres syn. De er ikke interessert i å justere praksisen sin etter ny kunnskap. De er ikke interessert i å se kritisk på sitt eget fag. De kniper igjen øynene og stikker fingrene i ørene. Det er kort sagt en bransje som er meget motstandsdyktig mot ny kunnskap. 

Svar
Kommentar #31

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

"Standardfraser..."

Publisert nesten 5 år siden

Du sier at "mer forskning trengs" er en standardfrase som vil stå i oppsummeringen uansett resultat.

Mener du at de i sin kortfattede vitenskaplige oppsummering ser seg tjent med usanne "standardfraser"?

Jeg merker meg at faktisk ikke alle oppsummeringene har denne "standardfrasen", så helt "standard" er den faktisk ikke. Det kan jo være at de bare bruker den når det faktisk forholder seg slik.

Når man altså ved f. eks homeopati hadde data som viste en klar effekt ved behandling av bivirkninger av kreftbehandling, men ikke hadde stort nok materiale til å konkludere med sikkerhet, men anbefalte videre forskning, så velger jeg å tro at de oppsummerer sannheten.

Behandlingen ga klar effekt, men forskningen var mangelfull.

Er ikke en klar effekt "lovende" resultater?

For kreftpasienter kan det bety mye å få dette brakt på det rene, altså , intensivere forskningen for å finne enten det ene eller det andre.

Og oppfordringen til videre forskning er her vitenskaplig begrunnet.

Når du sier:

"Vi kan ikke fortsette å bruke tid og penger på noe som er beviselig umulig."

Ser jeg på ditt utsagn som en privat mening du har,  som slett ikke kan begrunnes ved NAFKAMs forskningsresultater. De har ikke ett ord i sine forskningsrapporter om at  behandlingen er "beviselig umulig".

Det var svært mange som var uenige i Gros EU-politiske disponeringer den gangen, og mange er politisk uenige også idag. Det er realt nok! Men vær det åpent og ærlig! Ikke lat som om du har vitenskaplig belegg for et politisk utsagn.

At Vinjar Fønnebø ikke kan komme med resultater sier seg selv. Han forholder seg til de resultatene som senteret han leder har, og som de altså selv begrunner i mangelfull forskning.

Svar
Kommentar #32

Pernille Nylehn

0 innlegg  23 kommentarer

Om å lese forskning

Publisert nesten 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Du sier at "mer forskning trengs" er en standardfrase som vil stå i oppsummeringen uansett resultat.

Mener du at de i sin kortfattede vitenskaplige oppsummering ser seg tjent med usanne "standardfraser"?

Hei Toril!

Nei, det mener jeg ikke. Men det skal ganske mye til at man sier at man ikke skal forske mer. Det ville være litt vel arrogant, ikke sant?

Og det er en svært vanlig frase, enten rapporten handler om medisin eller alternativ medisin. "Det er behov for mer forskning". "Det er behov for bedre studier" etc. Hvis du ser godt etter på oppsummeringene hos Nifab.no står det noe lignende på de aller fleste. Også hvis du leser andre Cochranerapporter. Hvis man hadde funnet 100% bevis for at noe virker, eller 100% bevis for det motsatte ville man ikke skrevet det, men det går ikke an å bevise noe 100%.

Toril skriver: "Når man altså ved f. eks homeopati hadde data som viste en klar effekt ved behandling av bivirkninger av kreftbehandling, "

Hvis det er denne du sikter til http://www.nifab.no/effekt/forskning_paa_homeopati/bivirkninger_av_kreftbehandling er det to studier som viser effekt, ja. Men er det egentlig homeopati? Den ene studien dreier seg om calendulasalve. Det står ikke hvilken, men calendulasalver pleier faktisk å inneholde calendula (ringblomst), f eks denne http://www.hylands.com/products/calendula.php

i motsetning til homeopatiske piller som består av fortynnet vann.

Den andre har undersøkt et munnskyllevann, Traumeel S. Det inneholder en rekke forskjellige stoffer, og i så lav fortynning at det faktisk er noe av det opprinnelige stoffet igjen. http://www.heel.ca/Heel-ca-Traumeel.html

Når homeopati tradisjonelt består av svært fortynnede (eller potenserte) stoffer, kan man diskutere om disse to forsøkene faktisk undersøkte homeopati. Og de andre studiene, som så på mer tradisjonell homeopati, viste ingen eller tvilsom effekt. Close, but no cigar. 

Toril siterer meg:

"Vi kan ikke fortsette å bruke tid og penger på noe som er beviselig umulig."

Og kommenterer:

"Ser jeg på ditt utsagn som en privat mening du har,  som slett ikke kan begrunnes ved NAFKAMs forskningsresultater. De har ikke ett ord i sine forskningsrapporter om at  behandlingen er "beviselig umulig"."

Nei, det har de ikke, den påstanden står for min regning, men jeg deler den med de fleste som har et minimum av greie på kjemi og biologi. Jeg sier det fordi homeopatiske remedier er fortynnet hinsides all forstand, og det beviselig ikke er et eneste molekyl igjen av det opprinnelige stoffet (... noe homeopatene selv er enig i, men de påstår likevel hardnakket av midlene virker). Og siden ingen har kommet med en plausibel forklaring på hvordan de likevel skulle kunne ha effekt, og ingen har klart å påvise vannets påståtte hukommelse, verken teoretisk eller praktisk, er det for alle praktiske formål beviselig umulig. Det krever bare regnefedigheter på barneskolenivå og en smule logisk sans for å forstå det.

Toril skriver: "At Vinjar Fønnebø ikke kan komme med resultater sier seg selv. Han forholder seg til de resultatene som senteret han leder har, og som de altså selv begrunner i mangelfull forskning."

Det var ikke det han sa. Han sa ikke "vi har ikke resultater", han sa "det er ikke vist effekt av noen alternativ behandling". Og han begrunnet det ikke i mangelfull forskning. Forskningen finnes i massevis, både mengder av enkeltstudier og mengder av oppsummeringer. 

I mitt fag slutter vi med behandling hvis forskning viser at den ikke hadde den effekten vi trodde den hadde. Homeopatene og andre alternative kniper igjen øynene og fortsetter som før. Og så forventer de å bli tatt alvorlig.

Du synes ikke å ønske å ta konsekvensen av det forskningen viser. Det er selvfølgelig ditt valg. Men da må du være klar over at du baserer deg på tro, ikke på viten.

Takk for praten.

Svar
Kommentar #33

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Hmmm.

Publisert nesten 5 år siden
Pernille Nylehn. Gå til den siterte teksten.

Du synes ikke å ønske å ta konsekvensen av det forskningen viser. Det er selvfølgelig ditt valg. Men da må du være klar over at du baserer deg på tro, ikke på viten.

Fordi jeg ikke er fagperson, eller har ambisjoner om å etterprøve ethvert forskningsresultat, er jeg helt avhengi av å tro på den vitenskaplige oppsummeringen forskerne leverer.

Jeg velger å tro dem.

Jeg kan ikke gå inn på en forståelse som tolker den vitenskaplig oppsummeringen som et orakel, jeg vil fastholde at oppsummeringen i en vitenskaplig rapport er entydig og presis.

Tro er sårbart.

Som pasient anser jeg troen som svært verdifull og viktig for meg. Så langt er denne troen, plaseboeffekten, svært godt dokumentert.

Derfor leser jeg all helseinfo med stor grundighet og skepsis for nettopp å ivareta min svake tro, på en, for meg, troverdig måte.

Selv takk for praten.

Svar
Kommentar #34

brit halleland

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Godt at noen med erfaring sier i fra om denne "opplysningen"!  det har vært frustrerende å se hvor grunn programlederen selv er, og hvordan han jukser for å vise at alt alternativt er juks.  Det verste er at han kan ta fra folk håp.

Bravo, dr Lunden!  Og takk!

Svar
Kommentar #35

Yngve Apneseth

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Jøss, for en påstand! Det har blitt foretatt hundervis av stuidier når det kommer til alternative behandlingsformer, og ingen av den har vært i stand til å vise noe som helst kausalitet. Det har vært 4 eller 5 stykker, men disse har senere blitt forkastet pga ekstremt dårlig metodebruk (i tillegg var de finansiert av en interesseorganisasjon for alternativ medisin).

Personleg synst eg dette programmet er bra, det gir eit visst innsyn i desse ulike alternativane, og det er heilt klart nokon som er verre en andre og baserer seg på rein svindel, kanskje er dei ikkje klar over det sjølv? men eg ser ikkje korleis ein kan linke eit "medium" inn i samme kategori/betegnelse som foreks. akupunktur.

Ja det har vore ekstremt mykje dårleg forskning ( som innanfor so mykje anna). Men det er fleire studier som viser helsegevinster ved alternativ beh. som foreks. akupunktur. Her er bla ein:

http://www.bmj.com/content/early/2003/12/31/bmj.38238.601447.3A

bere det at artikkelen blei publisert i BMJ (som hatar akupuntur og trykker helst negative F. artikkler) taler for at dette er ein tilstrekkeleg gjennomført studie. ( Eg er ingen ekspert på studier, so finner du nokon feil/mangler ved denne må du gjerne kommentere dei).

Eg tenker at kan "alternative" metodar brukast ilag med skulemedisin, NSAIDS som i dette tilfelle, eller kanskje til og med istadenfor, og fremme livskvaliteten til folk som lider av generelt nedsatt allmenntilstand som følge av foreks ein autoimmun degenerativ sjukdom, eller om dei måtte få bivirkninger av medisineringen. So må jo dette takast seriøst og fortsette med forskning på det.

Det er jo ikkje å komme unna at bivirkningane frå bla. Diclofenac som de fleste andre NSAIDS kan vere ganske alvorlige for enkelte. Kva er då alternativet visst dei ikkje kan bruke medisiner?

 http://helsenorge.no/Sykdomogbehandling/Legemidler/Sider/Diclofenac002569/Bivirkninger.aspx

Svar
Kommentar #36

brit halleland

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Uff, bruker selv Voltaren (Diklonefac) og er bekymret hver gang jeg tar det, hva med noceboeffekten....

Noen av programmene er det greit å se sannheten om f eks dette detox-fotbadet.  Det har dukket opp en masse vidunderpiller mot slanking, røykekutt osv, og mye av dette (alt?) er nok humbug.

Det jeg reagerer mest på er latterliggjøringen av gamle utprøvde systemer som akupunktur f eks, slike som har et annet verdensbillede i bunnen og som ikke kan bevises med vanlige vitenskapsmetoder.

Vi som tenker slik/ser verden mer slik de gamle gjorde, føler (vet) at det mangler en dimensjon i dette programmet.

Han kunne gjerne ta for seg disse blodanalysene som er dukket opp, der man får se blodet sitt (?noens?) på en datamaskin og hei, se:  du har sopp og bakterier i blodet, spis dette grønne pulveret, koster bare etpar tusen for en boks etc......og Nicorette/Nikotinell og slike ting som folk blir indoktrinert med at de trenger (Du greier det ikke selv, er budskapet)

Bevissthetsoppfattelsen, eller definisjonen på bevissthet, er kanskje skillet mellom "troende"og skeptikere, de siste later til å mene at bevissthet er noe som blir dannet i hver enkelts hjerne, på samme måte som de da kanskje også burde tro at elektrisiteten er noe som blir dannet i hver enkelt lyspære. ??

Programlederen gjør ting han ikke kan.

Svar
Kommentar #37

Vinjar Fønnebø

0 innlegg  4 kommentarer

Kommentar fra NAFKAM

Publisert over 4 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg fulgte med da statsminister Gro startet utvalget som skulle utrede konsekvensene for EUs helsepolitiske mål, å likestille alternativ behandling med skolemedisinsk behandling i EUs offentlige helsevesen.

I sine kommentarer til “Vitenskapelig mobbing av alternativ medisin” http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread321612/ tillegger Toril Søland Aarbakkeutvalget rollen og oppgaven med å være Norges bidrag til det hun kaller et felles, europeisk mål om å “likestille alternativ behandling med skolemedisinsk behandling i EUs offentlige helsevesen”. Siden NAFKAM ble opprettet blant annet som et resultat av Aarbakkeutvalgets anbefalinger kan det være nærliggende å tolke Søland til å mene at NAFKAM har ansvaret for det norske bidraget i så henseende.

Som jeg poengterte til Søland om de samme forhold i fjor, syns jeg alltid det er hyggelig med ros og positiv omtale av NAFKAM, men beskrivelsen av de faktiske forhold bør nyanseres også denne gang: NAFKAM er fremdeles ikke kjent med at EU har noe slikt mål. Vi kjenner for øvrig heller ikke til at årsaken til at NAFKAM ble opprettet, skal ha vært et tiltak for å takle den “massive motstanden dette ville møte i vårt helsemiljø”.

I min kommentar til Søland den 15. september i fjor (http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread172687/#post_183374 ), belyser jeg hva vi vet om EUs rolle og funksjon innen helsepolitikk. Den kan nok være opplysende også i dag. Det kan også nevnes at NAFKAM leder et av delprosjektene innenfor EU-prosjektet CAMbrella (http://www.cambrella.eu/home.php?il=69&l=deu ),  hvor man har samlet inn og gitt oversikt over lovgivningen for alternativ medisin i 39 europeiske land. Heller ikke dette har til hensikt å likestille alternativ behandling med skolemedisin, og vi har heller ikke gjennom dette arbeidet blitt kjent med at EU har som mål å “sidestille de ulike behandlingstilbudene ved å gjennomføre en prosedyre knyttet til å komme med på en "godkjentliste".”

Svar
Kommentar #38

Lena Solli Sal

0 innlegg  7 kommentarer

Om forskning og latterliggjøring.

Publisert over 4 år siden
brit halleland. Gå til den siterte teksten.

Det jeg reagerer mest på er latterliggjøringen av gamle utprøvde systemer som akupunktur f eks, slike som har et annet verdensbillede i bunnen og som ikke kan bevises med vanlige vitenskapsmetoder.

Akupunktur ble ikke latterliggjort. "Folkeopplysningen har tatt utgangspunkt i store, uavhengige analyser av den foreliggende forskningen." ...og de kunne  ikke finne noen gode studier (hvor man kunne utelukke placeboeffekt) som kunne vise mer enn marginale antydninger til faktisk effekt i enkelte behandlinger.  

Hallelands påstand sier også at akupunktur ikke kan studeres ved "vanlige" (?) vitenskapsmetoder (bare fordi det er en gammel metode?). Men hvorfor er da akupunkturforeningens leder Cecilie Brewer så ivrig etter å vise til forskning i for eksempel sin atikkel "Folkeopplysning med galt utgangspunkt"? Hun skriver blant annet "Vi har god forskning på at akupunktur har effekt på flere typer plager." Påstandene om virkning av akupunktur i overnevnte artikkel kan for øvrig enkelt tilbakevises, som for eksempel i denne bloggen

"Bevissthetsoppfattelsen, eller definisjonen på bevissthet, er kanskje skillet mellom "troende"og skeptikere, de siste later til å mene at bevissthet er noe som blir dannet i hver enkelts hjerne, på samme måte som de da kanskje også burde tro at elektrisiteten er noe som blir dannet i hver enkelt lyspære. ??"

Hvem er det som forsøker latterliggjøre nå, da? For en analogi... Halleland virker til å påstå at bevissthet ikke kan oppstå hver enkelts hjerne alene. Så, slike påstander skal vi visstnok bare godta, fordi Halleland "føler (vet)" at det er sånn? Men Halleland selv kan ikke godta kritikk av gamle behandlingsformer fordi da blir det latterliggjøring. 

Skeptikere er for det andre ikke en homogen gruppe og det burde ikke være noen motsetning mellom å være skeptiker og det å tro på en slags felles bevissthet eller hva det nå er du sikter til.  Likeledes er det jo også mange skeptikere som er religiøse og det er heller ingen motsetning. Det skeptikere i hovedtrekk har til felles er at de stiller seg kritiske til påstander og lovnader om bedre helse ved bruk at behandlinger uten dokumentert effekt, UFO-historier, konspirasjonsteorier og lignende.

Svar
Kommentar #39

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Til Vinjar Fønnebø

Publisert over 4 år siden

Så fint at du kommer inn for å gjøre dette klarere.

Når du sier "....tillegger Toril Søland Aarbakkeutvalget rollen og oppgaven med å være Norges bidrag til det hun kaller et felles, europeisk mål om å “likestille alternativ behandling med skolemedisinsk behandling i EUs offentlige helsevesen....”

Så skriver det seg fra bl.a. min lesning av  NOU 1998 “Alternativ medisin”  som er resultatet av Aarbakkeutvalgets arbeid.

Vil du opplyse oss om hvordan skal dette forståes?

Du var jo med i dette utvalget selv og har førstehånds kjennskap til historikken:

Her sitat fra historikken meldingen selv presenterer: (mine uthevninger for å vise hva jeg ønsker kommentert.)

Etter forslag fra Sosialkomiteen
fattet Stortinget 7. juni 1995 følgende romertallsvedtak vedrørende
alternativ medisin:


*Vedtak VI «Stortinget ber Regjeringen om å opprette egnede samarbeidsfora
bestående av helsepolitikere, fagfolk og representanter for fagforbund innenfor
alternativ medisin.Arbeidet med å skille ut de seriøse utøvere av
alternativ medisin i et eget register må intensiveres.»


*Vedtak VII «Stortinget ber Regjeringen om å oppnevne et helsepolitisk
utvalg sammensatt av representanter fra fagdepartement og utvalgte organisasjoner
innenfor alternativ medisin for å utrede hvilken plass alternativ
medisin skal ha innenfor det samlede helsevesen, både sentralt og lokalt.»


*Vedtak VIII «Stortinget ber Regjeringen vurdere en godkjenningsordning
av utdanningen innen alternativ medisin i forbindelse med det videre
arbeidet med lov om helsepersonell.»


*Vedtak IX «Stortinget ber Regjeringen sørge for at arbeidet med å dokumentere
effekten av ulike former for alternativ medisin intensiveres.
dette grunnlaget bør det defineres krav til kriterier for seriøse former for alternativ
medisin.» Sitat slutt.

Interesserte kan jo lese NOUen i sin helhet, den er svært interessant og gir svar på f.eks. hvordan man omdefinerer betegnelsen alternativ medisin og hvorfor. Det er nyttig lesning dersom man vil finne  igjen alternativ medisin i  dagens/fremtidens helsetilbud.

Vi ser altså at oppnevnelsen av Aarbakkeutvalget, og NAFKAM, har sin årsak i denne henvendelsen fra  Sosialkomiteen til Stortinget, under APs regjering.

I tillegg var det:

(sitat NOU1998)

allerede oppnevnt en referansegruppe
for alternativ medisin som har gitt råd til departementet i forbindelse med
departementets oppfølging av vedtakene. Som videre oppfølging av vedtakene
oppnevner Sosial- og helsedepartementet i tillegg Alternativ medisinutvalget.
Utvalget får i oppdrag å utrede hvilken plass alternativ medisin bør
ha i det samlede helsevesen i Norge.”

Det siterte får være tilstrekkelig til at du kan redegjøre for årskaene til Stortingets handlinger her.

Det faller naturlig å sammenligne dette med de liknende hendelsene i Eus medlemsland, på samme tid.


Svar
Kommentar #40

Anders Eldor Boye

0 innlegg  3 kommentarer

Noen små kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg kan ta det positive først: Det er fint at Brit Halleland ikke er fremmed for at det er en del humbugteorier der ute. Det er fint at man ikke henfaller helt til at alle har sin egen sannhet osv. Jeg tror derimot ikke kriteriene hun skisserer er så fruktbare. At noe er gammelt og "velprøvd", er ikke noe godt tegn på at det virker. Det kan snarere tas som tegn på det motsatte, at det er idéer som ikke lar seg korrigere.

Og når hun kaller programmet om akupunktur for "latterliggjøring", blir det ganske klart for meg at det er umulig å ha et kritisk blikk på alternative behandlingsmetoder uten å bli beskyldt for å drive mobbing eller latterliggjøring, for mer høflig og åpent program skal du lete lenge etter. Tonen var langt skarpere i homeopatiprogrammet, men det hadde de sannelig lagt opp til selv også, homeopatene. Det er tydelig at denne bransjen mistrives med kritisk søkelys. (Hvis du vil ha latterliggjøring, kan du finne det på Facebook-sidene til "Ingen liker å bli lurt" osv. Der finnes den i rikt monn, det er ikke til å legge skjul på.) Jeg er faktisk ikke sikker på hvorfor alternativfolket blir så fornærmet over ganske så nøktern og saklig kritikk. Er det fordi de ikke er vant til kritisk søkelys? Er det fordi de er litt såre etter møter med folk som faktisk har latterliggjort dem? Eller er det en bevisst strategi - en red herring-taktikk?

Det er vel heller ikke så treffende kritikk å si at det mangler en "dimensjon" i programmet. Dette argumentet møter man stadig, i mange varianter, f.eks. om manglende forståelse for "åndelighet" osv. Det er helt forveilet kritikk. Premisset for hele programmet var vitenskapen og den vitenskapelige metode. Det er et premiss det skulle være vanskelig å ikke få med seg, da det ble sagt ganske klart på begynnelsen av hvert program.

Halleland avslutter så med å erklære at Wahl gjør ting han ikke kan. Problemet, Halleland, er at du ikke klarer å påvise en eneste feil ved programmet. Pussig nok gjelder det alle de andre som har forsøkt seg på lignende kritikk, i hvert fall de jeg har sett. Kritikken har vist seg å være forholdsvis substansløs. De eneste innleggene som har hatt noe substans, har mer hatt preg av nyanseringer enn direkte kritikk, f.eks. Gunn Hild Lems innlegg i saken (til dels også Danielsen Lie - for selv om kritikken er ganske forfeilet, finnes det en del gode poenger der).

De mange tankefeilene, intellektuelle uredelighetene og mangelen på substans Folkeopplysningen har blitt møtt med, har nok virket mot sin hensikt for min del. Jeg er mye mindre åpen for at alternativfolket har noe å fare med nå enn jeg var før denne debattrunden.

Svar
Kommentar #41

Vinjar Fønnebø

0 innlegg  4 kommentarer

Bakgrunnen for Aarbakkeutvalget

Publisert over 4 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Når du sier "....tillegger Toril Søland Aarbakkeutvalget rollen og oppgaven med å være Norges bidrag til det hun kaller et felles, europeisk mål om å “likestille alternativ behandling med skolemedisinsk behandling i EUs offentlige helsevesen....”

Så skriver det seg fra bl.a. min lesning av

Alle sitatene du refererer er riktige, og representerer noe av bakteppet for Aarbakkeutvalget, men ingen av dem kan forstås dithen at det er et mål å “likestille alternativ behandling med skolemedisinsk behandling i EUs offentlige helsevesen....”.

Et slikt mål er ukjent for meg.

Svar
Kommentar #42

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anders Eldor Boye. Gå til den siterte teksten.

De mange tankefeilene, intellektuelle uredelighetene og mangelen på substans Folkeopplysningen har blitt møtt med, har nok virket mot sin hensikt for min del. Jeg er mye mindre åpen for at alternativfolket har noe å fare med nå enn jeg var før denne debattrunden.

Det er tankevekkende at debatten etter folkeopplysningen kalles intellektuell uredelig av A.E.Boye, og jeg er glad slike kompetente mennesker deltar i den offentlige debatt.

Boye, som er seniorrådgiver i Justis og beredskapsdepartementet og som  har årelang fartstid som saksbehandler ved flere høringer ved kompliserte lovendringer og NOUer, sier faktisk at det han "hører" av debatten etter TV programmet "virker mot sin hensikt for hans del".

Det sier endel.

Men siden han, som offentlig ansatt "høringsekspert" refser, i denne tråden, intellektuell uredelighet, vil jeg spørre ham, som senior rådgiver i Justis og beredskapsdep., om han kan redegjøre for den lovteksten Vinjar Fønnebø bekrefter riktigheten av, men som Fønnebø, uten begrunnelse velger å ikke redegjøre for.

Jeg vil bl. a ha redegjort for historikken, hva som fikk Stortinget til å fremme dette.

Svar
Kommentar #43

Vinjar Fønnebø

0 innlegg  4 kommentarer

Ingen lovtekst er sitert

Publisert over 4 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

han kan redegjøre for den lovteksten Vinjar Fønnebø bekrefter riktigheten av, men som Fønnebø, uten begrunnelse velger å ikke redegjøre for.

Søland har ikke sitert noen lovtekst, kun stortingsvedtak. Begrunnelsen for disse kan best gis av de som gjorde vedtakene.

Svar
Kommentar #44

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Takk for rettingen.

Publisert over 4 år siden
Vinjar Fønnebø. Gå til den siterte teksten.

Søland har ikke sitert noen lovtekst, kun stortingsvedtak. Begrunnelsen for disse kan best gis av de som gjorde vedtakene.

Det var sitat fra NOU1998 "Alternativ medisin" og det siterte gjaldt stortingsvedtak.

Altså retter jeg dette til:

"Men siden han, som offentlig ansatt "høringsekspert" refser, i denne tråden, intellektuell uredelighet, vil jeg spørre ham, som senior rådgiver i Justis og beredskapsdep., om han kan redegjøre for de stortingsvedtak som NOU1998 baserer seg på og som  Vinjar Fønnebø bekrefter riktigheten av, men som Fønnebø, uten begrunnelse velger å ikke redegjøre for.

Jeg vil bl. a ha redegjort for historikken, hva som fikk Stortinget til å fremme dette."

Ellers er vel begrunnelsen best dekket ved de som fremmet vedtakene.

Svar
Kommentar #45

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Takk for rettingen.

Publisert over 4 år siden
Vinjar Fønnebø. Gå til den siterte teksten.

Søland har ikke sitert noen lovtekst, kun stortingsvedtak. Begrunnelsen for disse kan best gis av de som gjorde vedtakene.

Det var sitat fra NOU1998 "Alternativ medisin" og det siterte gjaldt stortingsvedtak.

Altså retter jeg dette til:

"Men siden han, som offentlig ansatt "høringsekspert" refser, i denne tråden, intellektuell uredelighet, vil jeg spørre ham, som senior rådgiver i Justis og beredskapsdep., om han kan redegjøre for de stortingsvedtak som NOU1998 baserer seg på og som  Vinjar Fønnebø bekrefter riktigheten av, men som Fønnebø, uten begrunnelse velger å ikke redegjøre for.

Jeg vil bl. a ha redegjort for historikken, hva som fikk Stortinget til å fremme dette."

Ellers er vel begrunnelsen best dekket ved de som fremmet vedtakene.

Svar
Kommentar #46

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Du skriver

Publisert over 4 år siden

(...) men eg ser ikkje korleis ein kan linke eit "medium" inn i samme kategori/betegnelse som foreks. akupunktur.

Fordi akupunktur per dags dato ikke har noe påvisbar effekt relativt til det denne behandlingsformen hevder. 


(...)bere det at artikkelen blei publisert i BMJ (som hatar akupuntur og trykker helst negative F. artikkler) taler for at dette er ein tilstrekkeleg gjennomført studie. ( Eg er ingen ekspert på studier, so finner du nokon feil/mangler ved denne må du gjerne kommentere dei).

For det første tror jeg du undervurderer BMJ. Det er ingen som hater akupunktur, men tilhengere av denne behandlingsformen kan oppfatte det slik, men det er jo bare fordi det igjen ikke finnes studier som kan understøtte det akupunktur hevder å gjøre mer organismen. 
Jeg har ikke lest hele studien du refererer til. Jeg legger dog merke til at akupunktur brukes som en komplemetær behandlingsform, og om man ser på tallene, så er det desidert størst effekt av akupunktur når det kommer til pasientenes oppfattelse av smerte. Dessuten har de ikke noe placebo kontroll. Det at akupunktur kan gjøre behandlingen bedre for pasienten, sier jo ingenting om kausalitet; er det akupunkturen i seg selv og dens innvirkning på organismen i form av å manipulere nervesystemet, eller er det en placebo?
 

Eg tenker at kan "alternative" metodar brukast ilag med skulemedisin, NSAIDS som i dette tilfelle, eller kanskje til og med istadenfor, og fremme livskvaliteten til folk som lider av generelt nedsatt allmenntilstand som følge av foreks ein autoimmun degenerativ sjukdom, eller om dei måtte få bivirkninger av medisineringen. So må jo dette takast seriøst og fortsette med forskning på det.

Alternative metoder kan ikke brukes sammen med skolemedisin! Vel, det kan jo være kontrollerte forsøk for å forske på mulige effekter/bivirkninger, men behandlingen bør være sepperat inntil det eventuelt foreligger dokumentasjon som positivt kan understøtte at den alternative behandlingsformen det er snakk om, faktisk holder det den lover når den påberoper seg en somatisk helbredende effekt som går uttover en placebo.  

Svar
Kommentar #47

Anders Eldor Boye

0 innlegg  3 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg trodde vel det var åpenbart at jeg ikke skrev her i embets medfør. Nettopp derfor oppga jeg da heller ingen tittel eller arbeidgiver. Skriver man ved fullt navn, kan man for så vidt ikke gardere seg mot at interesserte googler, men alt dette burde vel egentlig ha vært ganske irrelevant. Når det gjelder intellektuell uredelighet, er dette begrunnet tidligere i tråden, og jeg tenker vi holder oss til hva jeg har skrevet, ikke hvem jeg er. (I motsetning til andre her har jeg ikke noen interesser i saken utover egen overbevisning.)

Svar
Kommentar #48

D. Bjartli

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert over 4 år siden

You have got that backwards. It is very easy to claim that a certain intervention has had an effect post hoc, but to actually show the causality between an intervention and the alleviation of pain or illness is a whole new ball game. The human brain is an expert at creating spurious connections and hypotheses about causality, and that is exactly why control groups and rigorous evidence are needed.

We only have to go back to the late 18th century to see historical evidence for why trusting hearsay and uncontrolled observation is not a dependable methodology when it comes to medical claims. Before modern medicine, huge swaths of Europe and America subscribed to the humor theory of medicine, whereby physical ailments were thought to be caused by imbalances between the four humors, black/yellow bile, phlegm and blood. This led to the invention of the method of bloodletting, which became a panacea for any illess that was associated with fatigue and a general lack of energy, i.e. virtually everything. General medical consensus and hearsay kept the practice going for centuries. People even got preemptive bloodlettings done, hoping it might prevent future illness. It was a fact universally acknowledged that bloodletting was effective, and that any doctor who was unwilling to administer it to his patients was guilty of severe negligience!

However, after people started keeping a tally on how patients were actually doing when they had their blood removed vs. no intervention, the pattern became embarrassingly obvious. Bloodletting was making matters worse, and people were dying in large numbers because of it. All this happened in the face of people knowing and witnessing that bloodletting worked!  

How can you reconcile trusting hearsay, your own unchallenged interpretations and the claims of other practitioners with a vested interest in what they are doing with such historical facts? 

Remember that bloodletting was based on Greek medicine whose roots also go back millennia, just like Chinese medicine, but that did not prevent the medical ideas from being largely wrong. The age of a belief system does nothing to corroborate those beliefs. Faulty ideas do not become facts over time. 

Svar

Siste innlegg

Den uutryddelige synden
av
Erling Rimehaug
rundt 1 time siden / 143 visninger
2 kommentarer
Tjukke i huet som makrell
av
Arne Berggren
rundt 1 time siden / 128 visninger
0 kommentarer
Prosentmålet for bistand
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 111 visninger
0 kommentarer
Makt i sentrum
av
Tomas Moltu
rundt 10 timer siden / 123 visninger
0 kommentarer
Minnes­merker for framtida
av
Une Bratberg
rundt 11 timer siden / 451 visninger
0 kommentarer
Hei, jeg er fra Bærum
av
Trygve W. Jordheim
rundt 13 timer siden / 234 visninger
1 kommentarer
Sommer-karusellen
av
Lene Julsen
1 dag siden / 259 visninger
0 kommentarer
Helse-kollaps
av
Vårt Land
1 dag siden / 237 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
5 minutter siden / 3760 visninger
Rune Tveit kommenterte på
Den uutryddelige synden
11 minutter siden / 143 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Den uutryddelige synden
18 minutter siden / 143 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 2 timer siden / 5763 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 2 timer siden / 5763 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5763 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5763 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5763 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 4 timer siden / 5763 visninger
Geir Rune Larsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3760 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 5 timer siden / 5763 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 5 timer siden / 5763 visninger
Les flere