Elin Ørjasæter

26

Sorg over spontanabort - føleri?

Bloggeren Susanne Kaluza har skrevet om sorgen etter en spontanabort. Men hverken hun eller leserne hennes stiller spørsmålstegn ved provoserte aborter. Er et liv bare et liv når det passer oss?

Publisert: 11. okt 2012

Susanne Kaluzas blogginlegg heter Den hemmelige sorgen. Hun forteller om da hun mistet et foster som var litt mer enn to måneder, og at hun faktisk så barnet, som falt ut. Og hun illustrerer med bilder av et slikt lite foster, som viser at det er et lite barn.

Ikke ulikt dukkene til Børre Knudsen, altså. Men konteksten er altså en annen. Dette er barn det er lov å sørge over, i motsetning til sorgen hos de mødrene som stoppet fosterlivet ved eget valg.

Kaluza har, i skrivende stund, flere hundre "likes" på Facebook og hele 46 kommentarer på bloggen. Det underlige er at ikke en eneste av kommentarene, trolig fra unge kvinner, stiller spørsmålstegn ved dagens abortpraksis.

Jeg tar ikke stilling til om abort er drap eller ei. Mitt eneste poeng er at et foster ikke kan defineres som liv når det passer oss selv. Enten er det et liv, uavhengig av om moren ønsker det, eller så er det ikke et liv, og da er det heller ikke noe å sørge over hvis graviditeten ender i abort.

Rent bortsett fra at man kan være lei seg fordi ens egne babyplaner gikk i vasken.

Moderne mennesker vil ha i pose og sekk. Det ene året tar vi en provosert abort fordi det ikke passer å få barn, akkurat nå. Fire-fem år etter blir en spontanabort, for et foster i samme ukealder, gjenstand for en stor og ektefølt sorg. Vi fortrenger sorgen når vi selv utfører aborten, og fremkaller den når vi selv ser fram til fødselen.

Er det da barnet vi sørger over, eller at våre egne forventninger ikke ble oppfylt? Er Kaluzas sorg bare oppkonstuert føleri, fordi hun liker å føle?

Jeg tror ikke det. Jeg tror det snarere er slik at kvinner fortrenger sorgen over det barnet de mister, når de selv tar valget. Og den konklusjonen er egentlig den tristeste.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Ett pussig innlegg.

Hvem sier at man ikke kan sørge hvis man tar abort? Hvem sier at sorg er føleri..... ja sorg er en følelse.

Man kan spontanabortere og ha sorg.

Man kan spontanabortere og ikke ha sorg.

Man kan ta abort og ha sorg.

Man kan ta abort og ikke ha sorg.

Man kan faktisk spontanabortere eller ta abort og samtidig føle både sorg og lettelse.

Hvordan det skal være ett innlegg hvor man skal trekke noen konklusjoner om retten til abort, eller føler at en skal trekke inn Ludvik Nessa forstår jeg ikke. Men Elin liker vel å være en"contrarian", en som rører i gryta for å få litt liv.

Når man skal ta en abort så må man forholde seg til ulike følelser, ,ulike tanker, ulike konsekvenser. Noe er vanskelig, noe er ikke vanskelig. Så må man veie de ulike valgene mot hverandre og leve med konsekvensen. Konsekvensene kan være tøffe uansett hva man velger og det er ok. Er det ikke det Elin? Skal man ikke kunne ta valg som OGSÅ har negative konsekvenser, eller mener du at staten må sørge for å ta alle valg for oss siden vi ikke er i stand til å vurdere dette selv? At staten skal velgeslik at vi ikke velger noe som gjør ting vanskelig for oss selv, selv om det valget staten ville ta for oss også vill kunne gjøre ting vanskelig.

Kommentar #2

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Et godt innlegg fra EØ.

 

Vår tid stiller oss på en del valg, også etiske. Tror at vedkommende føler sorg over tapet, tapet over de muligheter som er mistet ved at graviditeten ble avbrutt. Det kan selvsagt også gjelde der det er provosert abort, men, og det er jeg enig med EØ i, den fortrenges. Fortrenges til fordel for det som er så mye viktigere, utdannelse, feil tid, feil mann, kanskje feil kvinne? You name ut. Og dette støttes på alle måter -trist det også! 

Kommentar #3

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Det er ikke så enkelt

Publisert rundt 7 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Bloggeren Susanne Kaluza har skrevet om sorgen etter en spontanabort. Men hverken hun eller leserne hennes stiller spørsmålstegn ved provoserte aborter. Er et liv bare et liv når det passer oss?

Hvis personbegrepet er knyttet til kroppsfasong, sanseevne, bevegelsesevne, vilje, tankeevne, selvbevissthet og språk er det utenkelig at fosteret er et menneske, særlig på et tidlig utviklingstrinn.

Selv om vi skulle konkludere med at fosteret er  "potensielt menneske" og dermed har rett til liv - ikke dermed sagt at fosteret har rett til å kreve hva som helst på basis av ens rettighet. For eksempel  et urimelig krav om selvoppofrelse fra moren side. I utgangspunktet må derfor kvinnens rettigheter bli prioritert. Retten til å bestemme over egen kropp særlig når:

1. Det er fare for kvinnens fysiske eller psykiske helse.

2. Kvinnen har en vanskelig livssituasjon.

3. Det er stor fare for sykdom hos barnet. (også kalt “eugenisk indikasjon”)

4. Graviditeten er et resultat av voldtekt eller incest.

5. Mor har psykisk sykdom eller psykisk utviklingshemming.

6. Barnet er rett og slett uønsket.

Det er noen ganger vanskelig å forutsi følelsesreaksjoner hvis du ikke vet hva abort inngrep innebærer. Det som er viktig er råd, veiledning og legesamtale.

Dersom kvinnen tror at abort er en lettvint løsning, noe man kan ty til uten de store kvalene, ser det problematiske ut til å bli forsterket. Motsatt blir de etiske betenkelighetene mindre plagsomme dersom kvinnene samvittighetsfullt dveler seg frem til sin beslutning.

Det er heller ikke uvanlig å få en reaksjon etter en abort. Det vanligste etter et slikt inngrep er å sitte igjen med blandede følelser som skyldfølelse, sorg og anger, eller følelsen av lettelse. Reaksjonen etter abort er i høyeste grad individuelt.

I media fremstilles spørsmål rundt abort som et stort problem og et vanskelig valg. Ikke alle opplever det som et problem å bestemme seg for å ta abort. For mange er en uønsket graviditet selve problemet, og muligheten for abort er løsningen på dette. For andre kan det by på store utfordringer å ta et slikt valg.

Det er ikke slik at kvinner definerer fosteret som liv som det passer seg. Hvor har du det ifra? Det er heller ikke slik at moderne mennesker vil ha pose og sekk. Det blir en grov forenkling.

Hanni

Kommentar #4

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Du bare måtte komme trekkende med dukkene til Børre Knudsen inn i denne kvinnens historie om sorg?

Er det noen som bedriver "føleri" var det denne Knudsen. Psykopatisk sådan.

Kommentar #5

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er lett

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Er det noen som bedriver "føleri" var det denne Knudsen. Psykopatisk sådan.

Å stemple folk med sterke meninger ser jeg.

Det er få som tør å ta opp kampen mot abort i offentligheten.Knutsen brukte et klart språk.Noe som ikke tåles i denne saken om uskyldige små barn.

Hvorfor ikke...? Det går egentlig ikke an å bruke sterke nok uttrykk om den barbariske praksisen der det står fritt opp til den enkelte å ta livet av sine egne barn.

 

Kommentar #6

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det er et stort tema dette.

 

Personlig synes jeg det er utrolig vanskelig å ønske for et uskyldig barn å bli født inn i narko/-alkoholskadende hjem. Hvilket liv vil det få? Og hva med foreldre som er psykisk syke? Rune, vi blir også nødt til å ta innover oss at det fødte livet også skal leves, og aller helst ha et godt liv. Det er et alvorlig ankepunkt mot de mest ihuga motstanderne at de ikke klarer å problematisere det som kommer etter fødselen... Og det samme kan anføres mot de som løssluppent mener at det bare er å abortere ivei - ingen skade skjedd, det er så naivt at jeg må smile;)

Det gies ikke enkle svar på dette, enten en er for eller imot.

Kommentar #7

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor ikke...? Det går egentlig ikke an å bruke sterke nok uttrykk om den barbariske praksisen der det står fritt opp til den enkelte å ta livet av sine egne barn.

Jeg er har merket meg at du sjeldent skriver nyansert. Det er enten eller.

Det blir ofte bastante meninger der du ikke ser saken fra flere perspektiv.

Hvorfor er det slik?

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Egenopplevet historie

Publisert rundt 7 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Bloggeren Susanne Kaluza har skrevet om sorgen etter en spontanabort

En kvinne forteller om sine følelser rundt en egenopplevet hendelse, det skal man være ytterst forisiktig med i dag. For det er ikke gitt at det man forteller blir lest og vurdert ut fra egne opplevelser og egne følelser i eget liv. Det kan like godt havne i synsernes hender som så benytter dette til refleksjoner som langt på vei er synsing uten noe personlig bortsett fra noen ord om at "jeg tror" eller "jeg mener" innskrevet i teksten.

Det er for meg slik debatter blir fordummet og menneskligheten langt på vei forsvinner. For hva trådstarter finner forunderlig er vel ganske uniteressant for de aller aller fleste. Men det kan muligens bli interessant for trådstarters lommebok om det er skriblerier hun lever av. Men da er det vel en vare vi får levert her og ikke egentlig noe mer interessant enn det.

Kommentar #9

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

For hva trådstarter finner forunderlig er vel ganske uniteressant for de aller aller fleste.

Det er jeg da virkelig ikke enig i, Randby.

Det er da hele debattens natur; at man faktisk finner andre menneskers undring interessant? Og enten velger å respondere eller lar det være?

Å bare respondere for å gi uttrykk for at den andres grublerier er uinteressante - er vel egentlig det aller mest uinteressante bidraget i alle debatter.

Kommentar #10

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er respektløst

Publisert rundt 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

For hva trådstarter finner forunderlig er vel ganske uniteressant for de aller aller fleste. Men det kan muligens bli interessant for trådstarters lommebok om det er skriblerier hun lever av. Men da er det vel en vare vi får levert her og ikke egentlig noe mer interessant enn det.

Hvis du syns dette er uinteressant er det bare å la være å skrive noe det Lars...ingen tvinger deg.

Men for veldig mange er dette et sårt tema der det handler om de innerste følelser i menneskene.

Selv om jeg er mann,har jeg etter å ha opplevd hvordan det føles å miste et ufødt barn,innsett at det må være mye verre for en kvinne som opplever dette i sin egen kropp.
Å miste et barn er en sorg du bærer til du dør.Derfor er det respektløst å avfeie dette som en fillesak selv om du ikke vet hvordan det føles. 

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Knutsen brukte et klart språk.

Det er jo ikke Knudsens oppgave her i livet å bestemme hva fru Holt, for eksempel, skal gjøre med kroppen sin.

Det er ingen som skal legge seg noe i hva min kone, for eksempel, skal gjøre med kroppen sin. Ikke Knudsen, ikke du, ikke Ørjasæter, ikke jeg, i det hele tatt ingen.

I slike saker gis det et stort potensiale for oppdragelse.

Kommentar #12

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Morens rett til å sørge, barnets rett til å leve

Publisert rundt 7 år siden

Jeg husker godt den dagen jeg så en avistabloidforside der en norsk mannlig kjendis stod frem med sin sorg over en spontanabort. "Mistet barnet i uke 12", stod det med store krigstyper. Det tenker jeg på som en positiv, begynnende bevisstgjøring på hva abort er. For alle tenker jo at ja, det var faktisk barnet sitt han mistet da, og han har rett til å sørge.

Da må den logiske konsekvensen bli at dersom vi med vitende og vilje tar livet av et like gammelt barn i uke 12, så er det faktisk det vi gjør. Vi tar livet av et lite barn. Slik ser begynnelsen av neste kapittel av abortens historie ut. Det begynner med bevisstgjøring rundt hva et foster er: Det er et lite menneske, enten det er dypt ønsket eller det stikk motsatte.

Og dette vet jeg: Det kan ikke være hvor mye eller hvor lite ønsket du er som bestemmer om du har rett til å leve.

Kommentar #13

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kynisme og føleri

Publisert rundt 7 år siden
For et håpløst refleksjonsløst og ulogisk innlegg. Hvor er det Ørjasæter vil med dette innlegget? Det tviler jeg faktisk på om hun selv har tenkt over. Og hvor har hun det fra at noen selv kan bestemme seg for hva som skal gi sorg og hva som ikke skal føre til slike reaksjoner? Å påstå at slike følelser fremkommet i forbindelse med abort kan dirigeres av at "et foster defineres som liv når det passer oss selv" er en uttalelse totalt blottet for innsyn i menneskers subjektive reaksjonsmønstre. Ørjasæter oppfordres til å skaffe seg et minstemål av kunnskap om grunnleggende menneskelig psykologi før hun uttaler seg i slike spørsmål. Hvorfor dette innlegget ligger ute som lesetips er komplett uforståelig.
Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.


Men for veldig mange er dette et sårt tema der det handler om de innerste følelser i menneskene.

Nettopp derfor er det viktig at det er hver enkelt kvinnes valg. Det kan være vanskelig, og det må andre respektere. Det handler ikke om oss andre og hva vi tenker er til det beste for den det gjelder.

Hovedinnlegget synes jeg var som å kjøre en traktor gjennom en glassbutikk, og bygget på mange antagelser som ikke hører noen steds hjemme.

Abort er ett vanskelig tema, som det absolutt bør kunne reflekteres rundt, men det er åpenbart når noen har en agenda for andre og kamuflerer det som omsorg.

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Ragnhild H. Aadland Høen. Gå til den siterte teksten.

Det tenker jeg på som en positiv, begynnende bevisstgjøring på hva abort er. For alle tenker jo at ja, det var faktisk barnet sitt han mistet da, og han har rett til å sørge.

Da må den logiske konsekvensen bli

Hvem har sagt han ikke har rett til å sørge, og hvorfor må den logiske konksekvensen bli ...... ?

Kommentar #16

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Halvorsen

Publisert rundt 7 år siden

Enig med ditt siste innlegg. (sitat funksjon virker ikke) Innlegget er helt enkelt blottet for menneskekunnskap. Akkurat som du kan slå av og på følelser som en vekkeklokke. Latterlig!

Kommentar #17

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Eg tykkjer innlegget er godt

Publisert rundt 7 år siden

Eg tykkjer innlegget er godt, fornuftig, og ikkje minst viktig. Hjarteleg takk til Elin Ørjasæter. Det er tenleg med langt meir open, sakleg og informert samtale om desse tinga.

Kommentar #18

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Her er vi enige

Publisert rundt 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Å miste et barn er en sorg du bærer til du dør.Derfor er det respektløst å avfeie dette som en fillesak selv om du ikke vet hvordan det føles.

Det var vel langt på vei det jeg mener gjør åpningsinnlegget meningsløst. For trådstarter tar en annen personlige opplevelse og gjør "meninger og profitt" på det uten i det hele tatt å gi noe av seg selv. PR-kåthet kan man vel kalle det når diverse mennesker går ut å debatterer andres opplevelser uten å tilkjennegi at de selv i det hele tatt har vært i nærheten av å ha kjennskap til problemstillingen.

For trådstarter setter jo et søtt lite spørsmålstegn ved om angjeldende blogger egentlig bør føle noen sorg men heller bør legge dette inn som føleri. Videre mener trådstarter at hennes mening om følelser og abort er viktig for allmuen og ikke minst at hun har mer meningsvektig mening enn de som har delt sine meninger med angjeldende blogger.

Men i politikk er vel det meste lov og åpningsinnlegget gir jo egentlig beng i angjeldene bloggers tanker, for det er abortsaken som skal frem og da kan man alltids kaste andres følelser og meninger overbord.

Respekt er et underlig ord i så måte for skal man forvente respekt for egne meninger og følelser betinger det at man kan vise det selv ovenfor de man ikke enes med.

Trådstarter tror jo i sin siste setning i innlegget og det er greit nok, spørsmålet er om det hun tror er interessant, jeg mener det ikke er det.

Ellers er jeg jo enig med Sissel J. om at det jeg her skriver er ganske så meningsløst, etter min mening som sagt ikke ulikt trådstarters innlegg. Men trådstarter er jo her inne og kan svare for seg selv. Jeg er usikker på om de hun trekker frem i sitt innelgg er det.

Kommentar #19

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Åpenbart et innlegg som kan problematiseres. 

Det ser imidlertid ikke ut som Ørjasæter er interessert i å svare på, eller underbygge sine påstander. 

Gitt at dette er et debattforum så blir da innlegget relativt uinteressant. 

Lesetipset er nok dessverre et resultat av trådstarterens status som profilert "forståsegpåer", for særlig innsiktsfullt er det innlegget definitivt ikke. 

Synd, men sant. 

Kommentar #20

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Merkelig logikk

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg tykkjer innlegget er godt, fornuftig, og ikkje minst viktig. Hjarteleg takk til Elin Ørjasæter. Det er tenleg med langt meir open, sakleg og informert samtale om desse tinga.

Kan du vennligst forklare hvorfor i all verden det å sette spørsmålstegn ved, og nærmest banalisere og kritisere et menneskes følte sorg over å miste et ønsket barn med bakgrunn i at tilsvarende følelser eventuelt mangler ved en fremprovosert abort, er "godt, fornuftig, og ikkje minst viktig"?

Og hvorfor er Ørjaseters bastante konklusjon om at dette har sitt utgangspunkt i at "vi definerer et liv som et liv når det passer oss selv", riktig?

Jeg gjentar Mortens påpekning i første kommentar:

Man kan spontanabortere og ha sorg.

Man kan spontanabortere og ikke ha sorg.

Man kan ta abort og ha sorg.

Man kan ta abort og ikke ha sorg.

Hvilke dypereliggende kunnskaper om menneskesinnet er gitt Ørjaseter som gjør henne i stand til å vurdere når og i hvilken situasjon denne sorgen er på sin plass, og når den ikke er det?

Etter det jeg kan forstå er det nettopp mangel på slike kunnskaper som har gjort at hun i det hele tatt kunne skrive det hun skrev i innlegget.

Kommentar #21

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvilke dypereliggende kunnskaper om menneskesinnet er gitt Ørjaseter som gjør henne i stand til å vurdere når og i hvilken situasjon denne sorgen er på sin plass, og når den ikke er det?

Det kan du si. Et helt utrolig ureflektert innlegg.

Denne setningen tar bare kaka:

Sitat Ørjasæter:" Er Kaluzas sorg bare oppkonstuert føleri, fordi hun liker å føle?"

Kommentar #22

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kronikk og fravær av debattdeltagelse

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Gitt at dette er et debattforum så blir da innlegget relativt uinteressant.

Det er dessverre et gjentagende fenomen at mer eller mindre profilerte samfunnsaktører smetter innom og skriver et innlegg for så å forsvinne fra all etterfølgende debatt. Muligens anser de sine egne meninger som så viktige at de ikke er i behov av påfølgende kommentarer, uavhegngig av reaksjonene innleggene deres skaper.

Det inkonsekvente, inkonsistente og den totalt manglende substansen i Ørjaseters innlegg viser at det ikke er grunnlag for en slik holdning, men kanskje kan man i det minste håpe på er det er en ettertenksom betraktning i etterkant som nettopp gjør at hun finner reelle argumentene for sine påstander å ikke eksistere.  

Uansett, redaksjonen bør kanskje se VD´s interesse i å oppfordre dem som egentlig ønsker å skrive en kronikk til å velge en annen plattform enn et debattforum.  

Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Sitat Ørjasæter:" Er Kaluzas sorg bare oppkonstuert føleri, fordi hun liker å føle?"

Ja, horribelt. Ord for å karakterisere en slik tilnærming til andres reaksjoner i etterkant av en så alvorlig avgjørelse som det å gjennomgå en abort, finnes knapt i mitt vokabular.

Kommentar #24

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Ja, det kan eg forklare

Publisert rundt 7 år siden

Takk for sist, Hans-Petter. Du skriv:

"Kan du vennligst forklare hvorfor i all verden det å sette spørsmålstegn ved, og nærmest banalisere og kritisere et menneskes følte sorg over å miste et ønsket barn med bakgrunn i at tilsvarende følelser eventuelt mangler ved en fremprovosert abort, er "godt, fornuftig, og ikkje minst viktig"?

SVAR:

Eg meiner du feiltolkar EØ sitt innlegg, og det gjer du attpåtil med svært sterk og upassande språkbruk. 

Ikkje nokon stad vil du finne at EØ eksplisitt set spørsmålsteikn ved, eller banaliserer eller kritiserer dei som sørgjer over å ha tapt eit barn i spontanabort. EØ konstaterer at S Kaluza sørgjer over dette. Ingen kritikk, berre ei konstatering. Mot slutten av innlegget seier ho jamvel eksplisitt at S Kaluzas sorg ikkje berre er oppkonstruert føleri. 

Eg vil seie at innlegget er veldig godt skrive, og logisk oppbygd. Eit vesentleg premiss for EØ er at det ikkje er naturleg å sørgje dersom spontanabort ikkje medfører tap av eit menneskeliv, nærare bestemt eins eige barn. "Enten er det et liv, uavhengig av om moren ønsker det, eller så er det ikke et liv, og da er det heller ikke noe å sørge over hvis graviditeten ender i abort."

Er du usamd i dette premisset? Meiner du at det er like god grunn til å sørgje over ein (unnverleg) kroppsdel som kan bli eit barn i framtida, som å sørgje over eit eksisterande menneskeliv som faktisk er eins eige og levande avkom? Meiner du at Susanne K. sin sorg eigentleg er unødvendig og unaturleg? Dersom ikkje; kvifor ikkje? Lat meg elles seie at eg er samd med deg i at dette premisset i det minste kan diskuterast breiare, sjølv om eg er grunnleggjande samd i EØ si forståing her.

No er det i alle høve eit meir eller mindre vitskapleg og biologisk faktum at organismen i mors liv er eit menneskeliv. Og dette er også den implisitte konklusjonen i EØ sin argumentasjon. Sorg er naturleg, og dette impliserer at det faktisk er eit menneskeliv som går tapt. 

Men då fylgjer hennar neste konklusjon: Dersom eit menneskeliv går tapt ved spontanabort, så går også eit menneskeliv (nærare bestemt mors eige avkom) tapt ved provosert abort. EØ spør difor: Dersom vi aksepterer premisset om at det er naturleg å sørgje når ein tapar eins eige, levande avkom - kvifor ser vi ikkje då meir til sorg ved provosert abort?

Og dersom EØ sine premiss fram til no er korrekte, fylgjer konklusjonen: Sorga er der, men ho blir fortrengt. 

Igjen: Eg meiner argumentasjonen og logikken er god, og eg er grunnleggjande samd. Men ein kan godt diskutere premissa ho fremjer.

Kommentar #25

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Dersom vi aksepterer premisset om at det er naturleg å sørgje når ein tapar eins eige, levande avkom - kvifor ser vi ikkje då meir til sorg ved provosert abort?

Her går man nok litt for fort frem. Sammenhengene er mer komplekse. At man naturlig uttrykker sorg over tap av levende avkom, kan ikke umiddelbart trekkes i retning av at man så nødvendigvis ("logisk") uttrykker sorg også over provosert abort. En slik direkte linje finnes utvilsomt i mange tilfeller. Men ikke i alle. Samtidig er det noe helt spesielt å miste eget, levende avkom.

Slike påstander om slik sterk og entydig sammenheng holder ikke i virkeligheten; de holder heller ikke logisk. For man utelater visse andre faktorer som spiller inn. Dermed ender man med mistenkeliggjøring og stigmatisering av de som ikke oppfører seg som "forventet." Denne type argumentasjon er definitivt føleri. Og hva mer er.

Så til spørsmålet: hvorfor ser vi ikke mer til sorg ved provosert abort? Men er dette så vanskelig å forestille seg? Én ting er at man ved provosert abort selv tar avgjørelsen; dette betyr unektelig mye. Skjønt også her vil mange uttrykke sorg. Selvsagt. Videre: hva er egentlig tallene for denne påstanden? Hvilke undersøkelser viser hva? Hvilke tall har man egentlig på at kvinner ved provosert abort ikke sørger? Og det gis mange, mange øvrige faktorer som spiller inn. Jeg finner hele problemstillingen søkt.

Kommentar #26

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feil premiss

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Igjen: Eg meiner argumentasjonen og logikken er god, og eg er grunnleggjande samd. Men ein kan godt diskutere premissa ho fremjer.

Takk for sist, ja!

Ikke noe problem å avvise gyldigheten her, for du forutsetter et premiss som ikke eksisterer, idet du påstår at fosterene i seg vurderes som ulike i det aborten(e) skjer, og at vurderingen blir gjort med bakgrunn i om det dreier seg om en spontanabort eller en fremprovosert abort. En fullstendig ulogisk analyse.

Du sier: "Eg vil seie at innlegget er veldig godt skrive, og logisk oppbygd. Eit vesentleg premiss for EØ er at det ikkje er naturleg å sørgje dersom spontanabort ikkje medfører tap av eit menneskeliv, nærare bestemt eins eige barn. "Enten er det et liv, uavhengig av om moren ønsker det, eller så er det ikke et liv, og da er det heller ikke noe å sørge over hvis graviditeten ender i abort."

Er du usamd i dette premisset?"

Definitivt. Premisset til Ørjaseter (og ditt) er som sagt helt feil. En kvinne som mister sitt barn i en spontanabort, sørger ikke (mer) fordi hun (ifølge Ørjaseter og deg) plutselig anser dette som mer av et liv enn et foster som blir fjernet gjennom en provosert abort. En kvinne som mister sitt barn i en spontanabort, sørger åpenbart (mer) fordi hun mister muligheten (der og da) til å få innfridd sitt erkjente og sikkert uttrykte ønske om å bli mor, således til å få realisert det fremtidige potensialet som ligger i et foster, altså at det kan bli til et barn.

Du sier tilslutt at: "Dersom vi aksepterer premisset om at det er naturleg å sørgje når ein tapar eins eige, levande avkom - kvifor ser vi ikkje då meir til sorg ved provosert abort?"

..viser bare ytterligere at premisset ditt er feil; å likestille "eins eige, levande avkom", som etter alle definisjoner er et født barn (det ligger i begrepet "avkom"), med en provosert abort, altså et foster, er etter min mening uhørt. 

Kommentar #27

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Synsing og lite relevant

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Meiner du at Susanne K. sin sorg eigentleg er unødvendig og unaturleg?

For hva andre mennesker føler eller ikke føler er rett og slett en ikke diskusjon. Den eneste som kan svare på hva vedkommende føler er vedkommende selv. Så lenge man trekker frem andre menneskers følelser er man ute å kjører.

Man kan vise til hva andre føler for så å følge opp hvordan man kan tenke seg å føle selv eller har følt i en tilsvarende situasjon. Da går man fra synsing og bableri til noe konkret som man faktisk har belegg for å mene og uttale seg om. Men da kun ovenfor ens egne følelser. Andres følelser kan for oss selv virke underlige, gale, irrasjonelle, riktige eller hva det nå skal være men det forteller ikke noe som helst hva andre føler.

Trådstarter har to innlegg her inne begge går på samme tema som trådstarter tydeligvis mener er viktig å si sin mening om. Så får vi som debattanter bestemme om en relativt ukjent stemme fortjener respons eller ikke. Så langt ser det ut til at responsen har gått på trådstarter og ikke trådstarters innlegg noe som neppe var tilsiktet men dog like fullt etter min mening fortjent.

Kommentar #28

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

To typer liv.

Publisert rundt 7 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Mitt eneste poeng er at et foster ikke kan defineres som liv når det passer oss selv. Enten er det et liv, uavhengig av om moren ønsker det, eller så er det ikke et liv, og da er det heller ikke noe å sørge over hvis graviditeten ender i abort.

Rent bortsett fra at man kan være lei seg fordi ens egne babyplaner gikk i vasken.

Den første og lave typen liv er kroppens funksjonsevne, den er animalsk.

Den andre er høy, en type liv som er uutslukkelig uansett kroppens liv, den er spirituell.

Den første typen er i virkeligheten ikke mer verdt enn et gresstrå, mens den andre typen, uavhengig hva som skjer med den første, ikke kan dø.

Regner med du tenker på den første typen siden du snakker om abort som om det er avkorting av liv?

Kommentar #29

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Sorg

Publisert rundt 7 år siden

Elin Ørjasæter registrerer at mange tar del i sorgen etter en spontanabort. Hun tror ikke at det bare er føleri. Hun tenker at de sørger over barnet som er mistet.

Samtidig registrerer hun at sorgen er langt fra like tydelig når aborten var provosert. Da tenker hun at kvinner fortrenger sorgen over barnet de mister, når de selv tar valget. Hun sier at det er en trist konklusjon.

Det er godt sett og godt reflektert.

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Skammelig!

Publisert rundt 7 år siden
Jeg har tenkt litt på dette, og kommet til at det faktisk er ganske skammelig å hevde at kvinner som tar abort tenker at de dreper et barn. Det er analogt med å hevde at de begår mord. Kvinner som tar abort og kvinner som opplever en spontanabort fjerner hhv. mister det som har potensiale til å bli et barn, og det er noe ganske annet. Og, som sagt, det at det sistnevnte antagelig er knyttet til en større sorg, har med tapet av en ønsket fremtid å gjøre, ikke at synet på fosteret i seg selv er annerledes i de to situasjonene. Ørjasæter er fullstendig på jordet i denne saken, og er ikke alene om det, som synes.
Kommentar #31

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Samtidig registrerer hun at sorgen er langt fra like tydelig når aborten var provosert.

For at hun skal kunne registrere dette må hun vel selv ha kjent på kroppen både en spontanabort og en ønkset abort. Så langt kan jeg ikke se noe sted at trådstarter har erkjent at hun har slik selvopplevet kunnskap. At hun så synser om hva andre som har opplevet dette kan mene eller føle er vel ikke annet enn synsing. For som nevt før er følelser høyst personlige opplevelser. Selv om mange sier at de for eksempel opplever sorg eller sinne betyr ikke det at deres sorg eller sinne er likt følt. En følelse i så måte er høyst individuell og kan ikke generaliseres.

Kommentar #32

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Barnet i mors liv

Publisert rundt 7 år siden

Fra gammelt av er det vanlig å snakke om fosteret som et barn - "barnet i mors liv", "å være med barn" osv. Men enten vi kaller det et barn eller et foster, er realiteten den samme, nemlig at det er et lite menneske, og at dette menneskets liv blir berøvet eller går tapt ved en abort. Derfor blir det en tilslørende ordbruk å redusere fosteret til bare noe som "har potensiale til å bli et barn" - som om det ikke allerede har menneskeverd.   

Kommentar #33

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Den vanskelige sorgen

Publisert rundt 7 år siden

Jeg skrev om Ørjasæter: "Samtidig registrerer hun at sorgen er langt fra like tydelig når aborten var provosert."

Randby, du svarte: "For at hun skal kunne registrere dette må hun vel selv ha kjent på kroppen både en spontanabort og en ønsket abort."

Sorgen etter en spontanabort uttrykkes ofte svært tydelig og kanskje også offentlig, slik som Ørjaseter gir et kraftig eksempel på. Med sorgen over provoserte aborter er det annerledes. Den kommer lite frem. 

Personlig tenker jeg at den første sorgen kjennes "lovlig" og er anerkjent. Den andre sorgen er vanskeligere. Moren vil fort få høre - både fra seg selv og andre - at "du valgte det jo selv". Til og med de gangene da både barnefaren, legen og hele samfunnet har sviktet henne.

Kommentar #34

Elin Ørjasæter

26 innlegg  9 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Hei!

Grunnen til at jeg ikke har svart eller kommentert er at jeg har sittet fast i Vågå-rettsaken fra morgen til kveld. Jeg har bare vært på Verdidebatt en gang før, og er lite kjent her, så har også strevd med selve bruken. Jeg beklager altså at jeg postet et innlegg og så "forsvant" men sånn blir det noen ganger :-)

HIlsen Elin

Kommentar #35

Elin Ørjasæter

26 innlegg  9 kommentarer

Hei igjen

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er en skikkelig kløne, og klarer ikke å gå inn å kommentere de innleggene jeg har lyst til å kommentere. Nå, fredag formiddag, har jeg tid og skulle gjerne gjort det, men får det ikke til. Noen som har lyst til å gi meg et kurs på en cafe med nett en gang? Jeg ser mange synes jeg er arrogant som ikke har svart. Til det har jeg to ting å si: Av og til HAR man faktisk mye å gjøre. Jeg skrev det opprinnelige innlegget sent om kvelden, og fikk ikke fulgt det opp. Kanskje jeg derfor skulle latt være? For det andre strever jeg altså med det teknsike, og måtte ringe Vårt Land-folkene for å finne igjen mitt eget passord... Så lenge jeg ikke skjønner åssen jeg kommenterer hver enkelt av dere, lar jeg være å gå inn i selve saken nå, men setter veldig pris på de mange gode kommentarene.

Elin

Kommentar #36

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Hei!

Publisert rundt 7 år siden

Du klarte det jo!

Først logger du deg inn med passord, hvis du ikke alt er innlogget. Når du er kommet inn på tråden, trykker du på "kommenter innlegget". Da får du et åpent felt øverst på siden, der du kan skrive. Hvis du vil sitere noe fra en tidligere kommentar, gjør du slik: Du merker først det du vil sitere ved å dra musepekeren over ordene. Så trykker du på "sitér" under kommentaren. Og vips, så får du sitatet inn over det du selv skal skrive. 

Kommentar #37

Elin Ørjasæter

26 innlegg  9 kommentarer

test

Publisert rundt 7 år siden

Virker dette? Kommenterer jeg Kjell Arne Norum nå? Eller kommer det øverst/nederst i feeden som et generelt innlegg?

Kommentar #38

Elin Ørjasæter

26 innlegg  9 kommentarer

Test 2

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Og vips, så får du sitatet inn over det du selv skal skrive.

Det gjorde jeg! Men man kan bare legge inn innlegg fortløpende, som i en blogg? Ikke kommentere hver enklet kommentar, som i Facebook?

Kommentar #39

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Ja, slik er det. Alle kommentarene kommer kronologisk etter hverandre. Derfor er sitatfunksjonen en god ting. Det hender at den ikke virker. Da må man bare klippe og lime inn det man vil sitere.

Kommentar #40

Elin Ørjasæter

26 innlegg  9 kommentarer

Da har jeg skjønt det :-)

Publisert rundt 7 år siden

Da har jeg skjønt det. Men det betyr at Verdidebatt krever at man følger med underveis, og også at man skriver litt skikkelige innlegg, Facebook (og twitter!) er "kjappere" i den forstand at man kan tulle mer uten at det ødelegger leseopplevelsen for alle andre. Men det har jo også sine fordeler, innleggene her virker mer gjennomarbeidet. Takk for opplæring! Og takk til Hallvard Jørgensen og deg fordi dere forsto innlegget mitt og skrev omtrent det jeg kunne ønske jeg kunne skrevet selv, hvis jeg hadde fulgt med! Så da kom jo mine argumenter fram gjennom dere, bare enda bedre. Nå er det ut i solen og opp i tærne, eller rettere sagt opp på nærmeste fjelltopp, er på Hafjell.

Kommentar #41

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Takk for opplæring! Og takk til Hallvard Jørgensen og deg fordi dere forsto innlegget mitt og skrev omtrent det jeg kunne ønske jeg kunne skrevet selv, hvis jeg hadde fulgt med! Så da kom jo mine argumenter fram gjennom dere, bare enda bedre. Nå er det ut i solen og opp i tærne, eller rettere sagt opp på nærmeste fjelltopp, er på Hafjell.

Og når man inviterer til debatt, så er det en god ting at man også er villig til å ta jobben med å kommentere motargumenter, og ikke bare takker dem som tiltrer ens meninger... ;)

Men god fjelltur!

Kommentar #42

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og når man inviterer til debatt, så er det en god ting at man også er villig til å ta jobben med å kommentere motargumenter, og ikke bare takker dem som tiltrer ens meninger... ;)

Debatt er et særdeles vanskelig ord å forstå. Noen kommer i skade for å tro at det er en monologisk publikasjonsplattform.

Ja, så stor kan villfarelsen være at man selv på korreksjon forsvinner til fjells.

Kommentar #43

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ja, så stor kan villfarelsen være at man selv på korreksjon forsvinner til fjells.

:o))

Kommentar #44

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det er vell litt indeviduelt hvordan folk reagere på en provosert abort vil jeg tro. Har aldri prøvd det, men har spontanabortert. Det er nok ikke lett vil jeg tro.

Kommentar #45

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg vet bare om ei som angret etter en provosert abort, da det viste seg at hennes beste venninne også skulle ha barn, men hadde enda ikke fortalt om det. Og hun beholdt sitt barn. Og da begynte hun å angre å føle seg utenfor. Hun hadde jo tatt vekk sitt barn. Da lengtet hun etter barnet sitt. Venninna ble litt lei på vegne av venninna som hadde da tatt vekk sitt barn i den tro på at hun ble sittenden ensom med sitt barn. Så viste det seg at hun ble mest utenfor av å ikke beholde barnet. Soo

Kommentar #46

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Du MÅ ikke delta i debatten

Publisert rundt 7 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Men det betyr at Verdidebatt krever at man følger med underveis, og også at man skriver litt skikkelige innlegg, Facebook (og twitter!) er

Elin Ørjaseter, bare litt mer info til deg: Verdidebatt er et forum for debatt, men det er ikke noe krav om at den som publiserer et innlegg er nødt for å delta i debatten som følger (selv om de ivrigste debattantene krever det aldri så mye).

Som du ser på profilene til debattantene er det flere av dem som har flere tusen kommentarer, men svært få innlegg. Tilsvarende ubalanse finner du også andre veien: Mange av dem som skriver innlegg har ikke tid til (eller ønske om) å delta i debatten som følger i etterkant. Begge deler er helt ok.

Vi hører gjerne stemmen din i debattene som følger dine innlegg dersom du har tid og lyst, men vær så snill: Legg ut innlegg også på de dagene da du ikke har tid til å debattere her i etterkant.

Som du ser av statistikken bare på dette innlegget ditt: Det er flere hundre ganger så mange lesere på Verdidebatt som det er debattanter/skribenter. Vi (leserne) vil gjerne lese det du har å si selv om du "bare" har tid til å bidra med innlegg.

Nyt helgen på Hafjell og ta deg fri herfra med god samvittighet. God helg!

Kommentar #47

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Ragnhild H. Aadland Høen. Gå til den siterte teksten.

Nyt helgen på Hafjell og ta deg fri herfra med god samvittighet. God helg!

Ja i all verden livet er da mye mere enn verdidebatt.

Kommentar #48

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Lat meg berre …

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Er det noen som bedriver "føleri" var det denne Knudsen. Psykopatisk sådan.

… få sagt meg usamd i dette.

Kommentar #49

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Sakleg motdebatt

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og når man inviterer til debatt, så er det en god ting at man også er villig til å ta jobben med å kommentere motargumenter, og ikke bare takker dem som tiltrer ens meninger... ;)

I denne og tilgrensande trådar vert det delt ut karakteristikkar av temmeleg lite inspirerande karakter og av slag som er det heilt motsette av å «ta det ned». Og tå tenkjer eg på Robin Haug — som er temmeleg ovanfrå og ned til endå fleire. Opp i trea er då gjerne like greitt.

Kommentar #50

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Om «debatt»

Publisert rundt 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Debatt er et særdeles vanskelig ord å forstå

Og takk for det. Gjennom livet har eg og skjøna at «ærleg» er vanskeleg å forstå. Ein trur ein er ærleg — men so var ein ikkje det. Eg seier berre «show, don’t tell».

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1894 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1628 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1590 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1586 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1441 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1361 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1352 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1180 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere