Helene Ommundsen

13

Fravær av Gud

Publisert: 4. okt 2012

Når de kristne som ikke liker tanken på helvete og evig pine - eller i det minste ikke liker å gi uttrykk for denne tanken - skal beskrive konseptet "fortapelsen", skildrer de den gjerne som en tilstand med "fravær av Gud"- fra nå av kalt Jahve, da det er den jødisk-kristne guden vi snakker om.

Siden mange av oss lever uten kontakt med Jahve & co, burde vi jo sanse denne fortapelsen mens vi lever. Mange av oss gjør ikke det. Vi lever godt uten sansefornemmelser av Jahve, Jesus eller hellige ånder.

Hvis fortapelseskonseptet hadde holdt mål, burde vi logisk sett lide og pines av ensomhet og kulde, fordi Jahves påståtte varme og kjærlighet ikke er en del av vårt liv.

Eller er det slik at vi "distraheres" av "verden" og "denne verdens hersker" (jups, gode, gamle Satan, som er så god å ha) i den grad at vi ikke kjenner tomheten, ensomheten og kulden uten nærvær av Jahve, Jesus & co?

Eller fins den kanskje (eventuelt som et poensial) så lenge vi lever, men forsvinner vips! idet vi dør?

Hvorfor dét, i så fall?

Hvis livet fortsetter etter døden - i en eller annen form - er det ikke da vi trenger den angivelige varmen og kjærligheten mest?

Hvis en tilværelse uten Jahves tilstedeværelse oppleves som en smertefull tomhet (for øvrig en for meg problematisk forestilling, da et vakuum er tomt, også for følelser), hvorfor da skape mennesker inn i den når man som angivelig allmektig gud vet at de fleste ikke vil se det hensiktsmessig, enn si moralsk holdbart, å opprettholde en tenkt kontakt med med en tenkt Jahve-skaper?

Er det dette som kalles betingelsesløs kjærlighet?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Siden mange av oss lever uten kontakt med Jahve & co, burde vi jo sanse denne fortapelsen mens vi lever. Mange av oss gjør ikke det. Vi lever godt uten sansefornemmelser av Jahve, Jesus eller hellige ånder.

Argumentasjonen din bygger på en antagelse om at du burde sanse denne fortapelsen mens vi lever.

Og hvis jeg nå aksepterer at din antagelse er riktig, og at det stemmer helt det som du skriver i neste avsnitt, og da spesielt det som står i siste setning (som jeg har uthevet):

Siden mange av oss lever uten kontakt med Jahve & co, burde vi jo sanse denne fortapelsen mens vi lever. Mange av oss gjør ikke det. Vi lever godt uten sansefornemmelser av Jahve, Jesus eller hellige ånder.

Hva er da problemet?

Kommentar #2

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Problemet?

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

rgumentasjonen din bygger på en antagelse om at du burde sanse denne fortapelsen mens vi lever.

Og hvis jeg nå aksepterer at din antagelse er riktig, og at det stemmer helt det som du skriver i neste avsnitt, og da spesielt det som står i siste setning (som jeg har uthevet):

Siden mange av oss lever uten kontakt med Jahve & co, burde vi jo sanse denne fortapelsen mens vi lever. Mange av oss gjør ikke det. Vi lever godt uten sansefornemmelser av Jahve, Jesus eller hellige ånder.

Hva er da problemet?

Ikke noe mer eller annet enn en filosofisk betraktning.

Jeg vet selvsagt ikke mer enn det du gjør.

Men potensialet for en eventuell diskusjon ligger jo i hvordan mange av oss kan leve godt uten sansefornemmelser av Jahve, Jesus eller hellige ånder - uten å oppleve den fortapelsen som angivelig skal inntreffe etter livet.

Burde ikke et følsomt og sansevart menneske som ikke er så opptatt av "verdens herlighet"(som jeg mener å være) fått en fornemmelse av den her og nå?

Kommentar #3

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Fravær av Gud

Publisert over 7 år siden

tror jeg ikke man vil merke, what so ever.

Man må kanskje ha "opplevd" for å kjenne forskjellen? :-)

Kommentar #4

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Men...

Publisert over 7 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

tror jeg ikke man vil merke, what so ever.

Man må kanskje ha "opplevd" for å kjenne forskjellen? :-)

... du tror at man vil merke fraværet etter livet?

Hvorfor eventuelt da og ikke nå?

Kommentar #5

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

... du tror at man vil merke fraværet etter livet?

Nei. Jeg tror død er fravær av liv. Så da merker man ingenting.

Men jeg tror nok at man må ha "opplevd" nærvær av Gud, for å kunne merke fraværet. Så vi som kanskje ikke har merket noe, lever vel (lykkelig) uvitenede om hvordan "nærværet" er :-)

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Man må kanskje ha "opplevd" for å kjenne forskjellen? :-)

Hva er det man opplever? Jeg tviler ikke på at den del karismatiske møter skaper en opplevelse av noe. Tviler heller ikke på at noen tolker det som om de har hatt kontakt med Gud. Hvorvidt det er en god eller dårlig opplevelse kan man jo diskutere

Hvis man definerer helvet som fravær av Gud så mener jeg at vi alle lever i, og etterhert vil ikke eksistere i, evig fravær fra Gud.

Kommentar #7

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Ved å se på deltagere på f.eks.

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvorvidt det er en god eller dårlig opplevelse kan man jo diskutere

vekkelsesmøter og voldelige demonstrasjoner i en guds navn - er det klart at opplevelsen er god, nærmest orgasmisk.

Kommentar #8

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

vekkelsesmøter og voldelige demonstrasjoner i en guds navn - er det klart at opplevelsen er god, nærmest orgasmisk.

På kort sikt, orgasmisk, på lang sikt?

Hvorfor trenger man den form for følelsesmessige orgasmer?

Kommentar #9

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hei Helene

 

Sørsmålet mitt er da lever man på føleser og opplevelser så vil ikke troen holde når den blir hardt satt på prøve. For tro uten og se og føle er en tro som varer. For salige er den som tror men ikke har sett. Guds nærver kan tolkes på mange måter hos vert enkelt menneske, Jeg tolker Guds nærver når Jeg er i ett med naturens  skaper verk. Når jeg går i Naturen kjenner Jeg Gud tilstedeverelse i det skapte.

Guds nærhet er i blant oss, igjennom mennesker igjennom Hans skapelse. Når guds nærvær og Kjærlighet trekkes tilbake når Jesus kommer igjen vil menneske oppleve den ondskap som bor på jorden på en annen måte i dag.

 

MVH

Rune

Kommentar #10

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Jahve i naturen?

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

For tro uten og se og føle er en tro som varer.

Hvordan vet du da at det er Jahve du opplever?

Når du verken ser eller føler nærværet?

Det kan jo være en annen kraft. 

Kommentar #11

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan vet du da at det er Jahve du opplever?

Når du verken ser eller føler nærværet?

Det kan jo være en annen kraft.

Hei Helen

 

Guds skaperverk er åpenart for alle :) Naturens skjønnhet fyller de fleste med med glede og en fred.  Gud skapte det slik at vi skulle være omringet av Hans kjærlighet til oss. Gud skapte verden og da TROR JEG PÅ DET:)

 

mvh

Rune

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

95 innlegg  13843 kommentarer

Jeg også

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Gud skapte verden og da TROR JEG PÅ DET:)

Det usynlige og det synlige, det som vi ikke foreløpig ikke kan se. Rom 1,20

Kommentar #13

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvorvidt det er en god eller dårlig opplevelse kan man jo diskutere

Hvis man definerer helvet som fravær av Gud så mener jeg at vi alle lever i, og etterhert vil ikke eksistere i, evig fravær fra Gud.

Jeg tror det er en god opplevelse for de som sier at de opplever noe godt. Men "nærvær" i karismatiske møter, er (sannsynligvis) suggesjon. Jeg tror man kan samles i en hvilken som helst sammenheng og oppleve noe lignende av det man opplever på karismatiske møter. "Oppstemthet" er ikke nødvendigvis guds nærvær.

Jeg nevnte ikke helvete. Jeg ser ikke på døden som annet enn fravær av liv. Da merker man nok ingenting.

Kommentar #14

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Eller fins den kanskje (eventuelt som et poensial) så lenge vi lever, men forsvinner vips! idet vi dør?

jeg synes tankene i innlegget ditt er interessante!

Har tenkt mange av dem selv.

Og jeg undrer meg virkelig på om enkelte har fått en bedre forutsetning til å kunne kjenne "Guds nærvær" enn andre. Det skulle jeg gjerne likt å vite. For jeg synes unektelig det kan virke som om vi har litt ulike forutsetninger der.

Noen forteller om helt klare indikasjoner på at Gud er dem nær. Helt fra barnsben av. Han snakker endog til dem og viser dem ting. Andre har aldri kjent et snev av dette.

Det er dette som gjør at jeg har problemer med å se at vi kan tillate oss å snakke om en fri vilje og et fritt valg. Da burde vi stille helt likt i utgangspunktet, mener jeg. Det gjør vi tydeligvis ikke.

Og en Gud som ber oss ta et så viktig valg - som går på evig liv/evig fortapelse - på et så ulikt grunnlag - er ikke en som gir sine barn ubetinget kjærlighet. Ikke i min forståelse.

Kommentar #15

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Og en Gud som ber oss ta et så viktig valg - som går på evig liv/evig fortapelse - på et så ulikt grunnlag - er ikke en som gir sine barn ubetinget kjærlighet. Ikke i min forståelse.

Den var riktignok ikke til meg, men :-)

Jeg tenker at det er hva man tror som er det avgjørende. Jeg tror ikke at "nærvær" av noe som man i utgangspunktet ikke har noe begrep om, kan "defineres". Så om jeg får en "følelse av noe godt" (som jeg regner med at nærværet må være) så er det troen min som "bestemmer" om det er Gud.

Troende mennesker knytter sin "lykkefølese" eller "fred" til Gud, og det han gjør. Ikke-troende har kanskje tilsvarende "følelser", men finner glede/svar i andre ting.

Kommentar #16

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Troende mennesker knytter sin

Nettopp!

Jeg har møtt mange mennesker som har uttalt: man kan ikke ha det godt i et liv der Gud er fraværende!

Jo, det viser seg at mange tilsynelatende kan det. Men det nekter enkelte å akseptere.

Kommentar #17

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Begrepet "Gud"

Publisert over 7 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

eg tenker at det er hva man tror som er det avgjørende. Jeg tror ikke at "nærvær" av noe som man i utgangspunktet ikke har noe begrep om, kan "defineres". Så om jeg får en "følelse av noe godt" (som jeg regner med at nærværet må være) så er det troen min som "bestemmer" om det er Gud.

Troende mennesker knytter sin "lykkefølese" eller "fred" til Gud, og det han gjør. Ikke-troende har kanskje tilsvarende "følelser", men finner glede/svar i andre ting.

Nå spørs det jo hva man mener med "Gud", da. Det var derfor jeg presiserte at det dreide seg om Jahve og dennes trostilhørige. Andre guder har angivelig ikke nødvendigvis samme fortapelsespreferanser som Jahve - om man nå skal personifisere dem.

Min "lykkefølelse", "fred" og "harmoni" kan komme såvel utenfra som innenfra, tror jeg. Jeg tror altså at jeg har kontakt med "noe godt" når jeg velger å koble meg på, om du vil.

Dette "noe" er ikke i nærheten av Bibelen og den guden som beskrives der.

Kommentar #18

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Ikke i min, heller

Publisert over 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Og en Gud som ber oss ta et så viktig valg - som går på evig liv/evig fortapelse - på et så ulikt grunnlag - er ikke en som gir sine barn ubetinget kjærlighet. Ikke i min forståelse.

Som jeg sier til Anne: "Gud" er ikke nødvendigvis "Jahve".

Jeg synes valgprinsippet i kristendommen er uhyrlig. En guddom eller kraft som kjenner menneskesinnet, vet at både den medfødte og tilegnede personligheten i stor grad bestemmer hvordan man tenker og tror.

Og siden manges personlighet ikke rommer noen kime til Jahve-frykt, snakker de som skrev Bibelen usant.

Kommentar #19

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Min "lykkefølelse", "fred" og "harmoni" kan komme såvel utenfra som innenfra, tror jeg. Jeg tror altså at jeg har kontakt med "noe godt" når jeg velger å koble meg på, om du vil.

Er det så annerledes enn de som knytter troen sin til Javeh?

Det er troen som avgjør hvem (eller hva) "freden" eller "nærværet" kommer fra, mener jeg.

Kommentar #20

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Annerledes...

Publisert over 7 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

det så annerledes enn de som knytter troen sin til Javeh?

... kun i den forstand at jeg ikke tror på noen som helst straff for dem som tror annerledes enn meg.

For meg fins det ingen evig fortapelse.

Kommentar #21

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

For meg fins det ingen evig fortapelse.

Det kommer jo an på hvordan man defiinerer fortapelsen. Og der mener jeg at man faktisk kan velge og ikke nødvendigvis ta den verst tenkelige "versjonen" (iom at det finnes fler tolkninger).

Jeg ser på det som at man griper muligheten til å leve evig. Og at "fortapelsen" betyr at man mister den muligheten, men da ikke i form av noe "straff".

Håpet skjemmer ingen :-)

Kommentar #22

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Fravær av Gud!

Publisert over 7 år siden
Siden mange av oss lever uten kontakt med Jahve & co, burde vi jo sanse denne fortapelsen mens vi lever. Mange av oss gjør ikke det. Vi lever godt uten sansefornemmelser av Jahve, Jesus eller hellige ånder. Hei Helene fornemmelsen av fortapelsen er noe vi alle lever i daglig, og mange er en del av. Mange av oss lever i et smertehelvete, andre i alkohol og dop, mens andre igjen i hat og frykt, andre i utilgivelse og sykdom av ymse slag, alt dette er/ kan være fortapelsens forgård. 100000 av afrikanere har skjønt sette og tatt imot Jesus for de har forstått at uten Gud hadde de intet håp om noe bedre her i livet materielt annet en den styrken håpet gir, kan vi ikke få noe liv her nede har vi iallefall fall noe å strekke oss etter. Jo Helene vi behøver Jesus, hadde alle bøyd seg under Ordet kunne vi kanskje slått en strek over alle lidelsene beskrevet ovenfor.
Kommentar #23

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Guds nærvær

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Burde ikke et følsomt og sansevart menneske som ikke er så opptatt av "verdens herlighet"(som jeg mener å være) fått en fornemmelse av den her og nå?

Jeg forstår deg godt, og jeg vil derfor fortelle litt om meg selv.

I mitt tilfelle har det seg slik at jeg var en såkalt kirke-kristen; døpt og konfirmert. Folk rundt meg var hverken verre eller bedre enn folk flest, men etter hvert traff jeg noen som sa de var KRISTNE, men som i praksis, (og nå setter jeg tingene ganske på spissen), så oppførte de seg som kjeltringer 6 dager i uken, gikk i kjerka på søndag, hvor etter de startet på ny frisk den påfølgende mandag.

En gud som kunne tillate en slik hyklerisk oppførsel var ikke en gud som jeg ville ha noe med å gjøre, av hvilken grunn jeg gikk over til New Age, avdeling Astrologi.

Det hele ble en selsom opplevelse. Jo mer jeg lærte der, jo tommere følte jeg meg innvendig, og etter en ½ ørkenvandring (ca. 20 år) hendte det seg en søndag, mens jeg sto i min leilighet på Etterstad og så utover Oslo, at jeg hørte en stemme som sa: "Gå i kirken."

Jeg var alene i stuen, men dette med ånde-stemmer var ikke noe nytt for meg, så jeg ble ikke akkurat forbauset. Men det som var nytt var at jeg skulle gå i kirken. Ikke bare det, foran meg kunne jeg se 6 kirkespir, så jeg svarte ganske umiddelbart: "Hvilken kirke?"

Og da, for mitt indre blikk, dukket det opp et skilt på størrelse med neglen på lillefingeren min. Skiltet ble gradvis større, og jeg kjente igjen skiltet som jeg ofte hadde sett nede ved Bygdøy Alle, på den andre siden av byen, og hvor det sto "American Lutheran Church."

Klokken var nå 18 minutter på elleve, og jeg husket at gudstjenester hadde det med å starte klokken 11, så jeg løp ned til bilen mens jeg tenkte for meg selv: Dette er idiotisk! Jeg når aldri frem i tide.

Den gangen var det nemlig ingen Vålerenga- eller Festningstunnel, men en vegstrekning hvor det var om lag 30 - 35 trafikklys som jeg måtte forholde meg til, i tillegg til at kirken ligger i et bo-område der bilene står parkert tett i tett døgnet rundt. Sjansen for at jeg ville nå frem før klokken 11 var derfor ikke-eksisterende, for ikke å snakke om hvor lang tid det ville ta før jeg eventuelt ville finne en parkeringsplass.

Jeg satte meg likevel i bilen, fikk grønt lys ved det første gatekrysset, og ved det neste. Ved det tredje krysset var det også grønt lys, noe som jeg ikke hadde opplevd i løpet av alle de årene jeg hadde kjørt den strekningen.

Noe annet som jeg heller ikke hadde opplevd tidligere var at foten på gasspedalen beveget uten at jeg hadde kontroll, og det slik hastigheten på bilen varierte mellom 30 og 80 km i timen, slik at jeg hadde grønt lys ved samtlige gatekryss hele veien frem til kirken.

Jeg hadde ikke vært der før, men jeg hadde en anelse om hvor den lå. Over alt sto det biler parkert tett i tett, og jeg sa derfor til Gud, (for hvem ellers kunne ha funnet på noe slikt?): "Nå som du har fått meg hit før klokken 11, (den var 2 minutter på elleve etter min klokke), så kanskje du skaffer meg en parkeringsplass også?" Ikke før hadde jeg tenkt tanken, så kjørte en bil ut fra en parkeringsplass rett foran en trapp som jeg antok ville lede opp til kirkerommet.

Jeg parkerte, gikk opp trappen, og i det jeg åpnet døren og ser inn i en fullsatt sal, da sier presten som sto der i den andre enden av rommet: "Welcome, in the name of Jesus."

På det tidspunktet hadde jeg for lengst sluttet å bli forbauset over det som hadde skjedd – bortsett fra en ting: Hva var det som jeg skulle ha gjort som kunne tilsi en slik opplevelse?

Det eneste svaret jeg kan gi, selv nå, 30 år senere, er at min frustrasjon på daværende tidspunkt må ha resultert i at "noen" i åndeverden må ha tenkt at det var på tide at jeg fikk oppleve noe som jeg visste var umulig, men som likevel viste seg å være mulig – uten at noen ble fattigere eller rikere av den grunn.

Senere hen har jeg også opplevd å bli fortalt (uten at noen andre enn jeg hørte det), at jeg måtte gå av bussen som jeg satt i og fortsette inn til byen ved å bruke en sti som gikk langs veien. Og grunnen til dette fikk jeg først vite ca. 10 minutter senere da jeg så 6 små andunger som ikke kom seg ut av en vannkum som de hadde ramlet ned i. Både andemor og ungene var ganske fortvilet, men hun ble synlig lettet da jeg fikk hjulpet barna hennes ut slik at de kunne svømme videre, alle sammen.

Jeg vil derfor si det slik at Gud passer på, enten det gjelder mennesker eller dyr, så det er helt greit å være skeptisk, sint, sur og lei seg når man eventuelt måtte føle for å ta tingene opp med Gud. Det går helt greit. Bare husk å sjekke først hvem eller hva som gjør at du er frustrert, sint og lei deg. For hvis det er slik at Gud er god, og det motsatte av godhet er ondskap, da kan det være lurt å tenke seg om både en og to ganger før man eventuelt legger skylden på Gud.

I mellomtiden ønsker jeg deg, og du som nå sitter og leser dette, en riktig fin kveld og en god dag i morgen.

Med vennlig hilsen

Per

Kommentar #24

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Braknappen aktivert

Kommentar #25

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Vel

Publisert over 7 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

et kommer jo an på hvordan man defiinerer fortapelsen. Og der mener jeg at man faktisk kan velge og ikke nødvendigvis ta den verst tenkelige "versjonen" (iom at det finnes fler tolkninger).

Jeg ser på det som at man griper muligheten til å leve evig. Og at "fortapelsen" betyr at man mister den muligheten, men da ikke i form av noe "straff".

Håpet skjemmer ingen :-)

Tidligere ville jeg sagt at de som definerer fortapelsen kun som "evig død", er barmhjertige og sympatiske, men ikke lenger kristne. Jeg ville lagt til at hva skal man med Jesus som "frelser" hvis det ikke er noe forferdelig å frelses fra.

Etter å ha "snakket med" bl.a. Sverre Avnskog og Arne Danielsen her inne, har jeg innsett at det går an å være kristen uten å tro på fortapelse i form av evig pine for dem som tror annerledes enn de kristne.

Det er godt å vite at også disse fins. For sant å si er det ubehagelig å vite at endel av de menneskene jeg møter på min vei, aksepterer evig pine for meg "vantro" som en del av troskonseptet.

Kommentar #26

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Takk

Publisert over 7 år siden

:)

Kommentar #27

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Interessant lesning

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

eg vil derfor si det slik at Gud passer på, enten det gjelder mennesker eller dyr, så det er helt greit å være skeptisk, sint, sur og lei seg når man eventuelt måtte føle for å ta tingene opp med Gud. Det går helt greit. Bare husk å sjekke først hvem eller hva som gjør at du er frustrert, sint og lei deg. For hvis det er slik at Gud er god, og det motsatte av godhet er ondskap, da kan det være lurt å tenke seg om både en og to ganger før man eventuelt legger skylden på Gud.

Jeg har opplevd mye av det samme i livet - helt uforklarlige hendelser, plutselig innsikt, glimt av noe større, synkronisme og sammentreff, rettledning, vedvarende telepati med mine nærmeste og mye mer - uten at jeg dermed aksepterer Jahve som forklaring.

Du sier: "For hvis det er slik at Gud er god, og det motsatte av godhet er ondskap, da kan det være lurt å tenke seg om både en og to ganger før man eventuelt legger skylden på Gud."

Ja, hvis... Guden som beskrives i Bibelen er etter min mening ikke god. Jeg legger imidlertid ikke noen skyld på den, for jeg tror at den kun eksisterer i en bok skrevet av mennesker og i menneskers sinn.

Fins det noe vi kan kalle Gud, er det for meg selvsagt at det må være snakk om en universell kraft som alle mennesker og dyr har og/eller kan ha kontakt med. Ikke et gudebilder fra Midt-Østen i en fjern fortid. Ikke en kraft som baserer seg på dogmer og ofringer. 

Kommentar #28

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Svar til interessant lesning!

Publisert over 7 år siden
Fins det noe vi kan kalle Gud, er det for meg selvsagt at det må være snakk om en universell kraft som alle mennesker og dyr har og/eller kan ha kontakt med. Ikke et gudebilder fra Midt-Østen i en fjern fortid. Ikke en kraft som baserer seg på dogmer. Ja Gud er den kraften som bryr seg om både mennesker og dyr, en kraft som kan helbrede alle også dyr. En kraft som skaper mennesker, dyr og de fineste blomster. Det å ta imot Jesus som sin frelser betyr å ta imot Jesus til helbredelse til ånd, sjel og legeme. Ikke en myte ifra østen, en Gud som elsker alle, ja vanskelig å fatte men våger du å si A sier Han B. Les evangeliene i NT, les om alle helbredelsene de, hvordan han utfører dem, gjør du det med en tro så lite som et sennepsfrø vil du etter hvert selv oppdage at Gud og det Han sier i sitt ord er sant. Selv har jeg prøvd ut mange av Hans befalinger og har ikke blitt skuffet. Vet ikke hvor mange gonger jeg er blitt helbredet ved å følge Ordets oppskrift, mitt problem er å få andre til å tro det enda jeg står der frisk fremfor dem. Våg å ta det første skrittet vil du også erfare det, men uten dette første skrittet får man bare leve i sin vantro. Valgene er deres!
Kommentar #29

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Til Kjell Bjarne

Publisert over 7 år siden

Får ikke sitert deg, men du sier: "Våg å ta det første skrittet vil du også erfare det, men uten dette første skrittet får man bare leve i sin vantro. Valgene er deres!"

Alt etter et menneskes beskaffenhet - alt det er og har opplevd - vil det velge eller ikke velge å ta dette første skrittet. For meg er det ikke noe reelt valg.

Velger jeg dette, velger jeg samtidig en tilnærming til et troskonsept som forutsetter at jeg godtar evig fortapelse for de fleste av mine medmennesker - slik det står skrevet i Bibelen.

Kommentar #30

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

For meg er det ikke noe reelt valg.

Da jeg leste din kommentar kom jeg til å tenke på et dikt, "Valgrett," som Andre Bjerke skrev i sin tid:

Deg er det skjenket en rett til å bli
død eller levende, trell eller fri.

Velg å bli narr eller velg å bli vis,
fugl eller slange, ild eller is!

Gjør du deg selv til gjenstand for salg?
Ingen skal nekte deg retten til valg.

Velger du det som er skjendig og slett,
er det din helligste menneskerett.

Velg, om du vil, å fornedre deg selv.
Velg din fordervelse. Velg å bli trell!

Hva er din ånd? Er den sverd eller fjær?
Vit at ditt valg har besvart hvem du er.

Du er ansvarlig for den du har blitt.
Du har vært velgeren. Valget var fritt!

En annen ting som jeg kom til å tenke på, er at Vivian Zahl Olsen har skrevet en praktfull liten bok, "Gud gjør ingen religiøs." (Den er så enkel og godt skrevet at selv en biskop burde kunne ha glede av å lese den.) Som det står beskrivelsen: "Med sine særegne illustrasjoner og like særegne uttrykksmåte er det blitt en bok fri for moralisme og fordommer; en bok som kan åpne en dør for alle dem som leter, men ikke finner."

Kommentar #31

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Svar til Kjell Bjarne!

Publisert over 7 år siden
Velger jeg dette, velger jeg samtidig en tilnærming til et troskonsept som forutsetter at jeg godtar evig fortapelse for de fleste av mine medmennesker - slik det står skrevet i Bibelen. Uansett hva religion, jeg eller andre mennesker måtte mene så er vi alle skapt av Gud, mennesker, blomster eller dyr. Tenk over saken, tenk så langt bakover som vår skrevne historie er kjent, en sau, et esel, en okse, et oliventre eller menneskene har forandret seg i det hele. Menneskene har fått mere kunnskap ja, men dyrene er nett like som de kom til verden første gong, menneskene kan trene dem men hvor henter menneskene sin kunskap ifra? De er jo gått i fra å bo i huler og telt å skyte med pil og bue til å bo i skyskrapere og har atomvåpen. Den visdommen har de ifra Gud og er ikke kommet ut av noe big bang, big bang er så hinsides at en kan grine. Gud skapte en Edens hage der synd, skyld og skam ikke kjent, alt var i en skjønn harmoni, mennesket, dyrene, grøden og Gud. Bare et påbud hadde de, kunnskapens tre skulle de ikke røre. Da som no blei de og nå mange forført av slangen, satan og Gud stengte Hagen men nå ved Jesus har Gud åpnet en ny å levende veg inn til hagen igjen. Da som nå lar Gud deg selv velge men kriteriene er de samme ingen synd blei tolerert i Edens Hage og det vil ikke bli tollerert i Himmelen heller. På den veien til Himmelen hvis du sier ja til Jesus vil Gud gi deg all den hjelp du måtte velge å ta imot. Helbredelse til Ånd, Sjel og Legeme, hjelp mot dine fiender, økonomisk hjelp hvis det er det du trenger, beskyttelse og våpen til å jage den onde på dør. Så Helene velger du bort Gud og fortapelsen til fordel for dine venner og mange andre ender det med at du selv ender i fortapelsen. Derimot tar du imot Jesus blir du selv berget og kan selv være med å redde mange til et herlig liv i Himmelen. Tør du å la være?
Kommentar #32

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

kjell bjarne

Publisert over 7 år siden

tør å la være?det en kan være redd for er å havne i din guds klør.tør du å tenke selv,istedet for å være en vandrende floskelsitatmaskin?

Kommentar #33

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Svar til Robert!

Publisert over 7 år siden
Kall meg hva du vil du Robert, gjerne å være en vandrende floskelsitatmaskin mem de flosklane du snakker om har jeg en for en prøvd ut og funnet holder hva de lover, men hva har budda gjort for deg?
Kommentar #34

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Valgmuligheter

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

a jeg leste din kommentar kom jeg til å tenke på et dikt, "Valgrett," som Andre Bjerke skrev i sin tid:

Deg er det skjenket en rett til å bli
død eller levende, trell eller fri.

Velg å bli narr eller velg å bli vis,
fugl eller slange, ild eller is!

Gjør du deg selv til gjenstand for salg?
Ingen skal nekte deg retten til valg.

Velger du det som er skjendig og slett,
er det din helligste menneskerett.

Velg, om du vil, å fornedre deg selv.
Velg din fordervelse. Velg å bli trell!

Hva er din ånd? Er den sverd eller fjær?
Vit at ditt valg har besvart hvem du er.

Du er ansvarlig for den du har blitt.
Du har vært velgeren. Valget var fritt!

En annen ting som jeg kom til å tenke på, er at Vivian Zahl Olsen har skrevet en praktfull liten bok, "Gud gjør ingen religiøs." (Den er så enkel og godt skrevet at selv en biskop burde kunne ha glede av å lese den.) Som det står beskrivelsen: "Med sine særegne illustrasjoner og like særegne uttrykksmåte er det blitt en bok fri for moralisme og fordommer; en bok som kan åpne en dør for alle dem som leter, men ikke finner."

Det er mye som popper opp i hodet nå, jeg må sortere.

For det første kjenner jeg min André Bjerke, og selv om han ble såkalt "åndelig" i sine senere år, var han aldri kristen og talte sterkt imot kristendommen. Jeg leser følgelig diktet hans speilvendt av deg, idet hans "valg" like gjerne kan være snakk om å velge bort diverse religioner.

Som å gå aktivt inn for å motarbeide diverse ideologier.

Til syvende og sist hadde de som valgte nazismen også et valg. Endel av dem kjente til jødeforfølgelsene - ikke alle - men valgte likevel å redde seg og sine eventuelle familier.

Det er forståelig, for det var reelt, en virkelighet som ikke bare fantes i noens sinn! Straffen for ikke å slutte seg til eller endog kjempe imot var reell! Et helvete på jord.

Men totalitære ideologier og religioner er sammenlignbare idet det i begge fins en absolutt sannhet som undersåttene og tilhengerne ikke skal stille spørsmål ved, men følge blindt.

Fordi det står skrevet...

Jeg spør: Hvem skrev det? Og med hvilken hensikt?

Og faller tilbake på mine egne valgmuligheter.

Setter man opp et scenario der det ene valget er evig straff og det andre evig salighet - hvis man klarer å tro på og underkaste seg visse konsepter - fins det ikke noe reelt valg.

Hvis Jahve & co er sannhet og virkelighet for alle. Det tror jeg ikke, og så har jeg valgt. Jeg verken kan eller vil annet.

Kommentar #35

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Vivian

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

n annen ting som jeg kom til å tenke på, er at Vivian Zahl Olsen har skrevet en praktfull liten bok, "Gud gjør ingen religiøs." (Den er så enkel og godt skrevet at selv en biskop burde kunne ha glede av å lese den.) Som det står beskrivelsen: "Med sine særegne illustrasjoner og like særegne uttrykksmåte er det blitt en bok fri for moralisme og fordommer; en bok som kan åpne en dør for alle dem som leter, men ikke finner."

Jeg skal se om jeg kan bestille boken på biblioteket etter hvert.

Kommentar #36

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Til Kjell Bjarne igjen...

Publisert over 7 år siden

Det ville vært enklere om du laget et skille mellom det jeg skrev og det du selv mener. Slik det står nå, blir det svært uoversiktelig. Men jeg siterer deg:

"Da som nå lar Gud deg selv velge men kriteriene er de samme ingen synd blei tolerert i Edens Hage og det vil ikke bli tollerert i Himmelen heller. På den veien til Himmelen hvis du sier ja til Jesus vil Gud gi deg all den hjelp du måtte velge å ta imot. Helbredelse til Ånd, Sjel og Legeme, hjelp mot dine fiender, økonomisk hjelp hvis det er det du trenger, beskyttelse og våpen til å jage den onde på dør. Så Helene velger du bort Gud og fortapelsen til fordel for dine venner og mange andre ender det med at du selv ender i fortapelsen. Derimot tar du imot Jesus blir du selv berget og kan selv være med å redde mange til et herlig liv i Himmelen. Tør du å la være?"

Jeg omskriver litt og ber deg tenke over dette.

"Så, Kjell Bjarne, velger du bort Hitler og gassovnene til fordel for dine venner og mange andre, eder det med at du selv ender i gassovnen. Derimot, hvis du tar imot Hitler, blir du selv berget og kan selv være med på å redde mange til et herlig liv i naziriket. Tør du å la være?"

Forferdet? Du beskriver nøyaktig den samme pragmatiske og egosentriske tilnærmingen til din tro.

Kommentar #37

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

buddha bjarne

Publisert over 7 år siden

buddha er ingen gud.muligens en vis mann.vise menn sprer visdom.i dette tilfelle læren om karma-årsakssammenheng.ingen synd,ingen satan busemann,ingen sint gud.

Kommentar #38

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Hei Helene og Robert!

Publisert over 7 år siden
Klarer ikke å forstå hvordan dere har fått et så negativt bilde av Gud, Gud som gav avkall på sin egen sønn Jesus for att dere skulle slippe helvete og alt det stygge som er skrevet om i bibelen. Sannelig klarer dere det mesterstykket å legge skylden på Gud for alt det onde som skjer i verden og samtidig takke nei til Hans redningsplan. Voooooov! Målløs!
Kommentar #39

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

The clue

Publisert over 7 år siden

og alt det stygge som er skrevet om i bibelen.

Kommentar #40

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

For det første kjenner jeg min André Bjerke, og selv om han ble såkalt "åndelig" i sine senere år, var han aldri kristen og talte sterkt imot kristendommen. Jeg leser følgelig diktet hans speilvendt av deg, idet hans "valg" like gjerne kan være snakk om å velge bort diverse religioner.

Du vil kanskje ikke tro det, men jeg har faktisk ikke kjennskap til André Bjerke og hva han sto for, annet enn at jeg kom over hans dikt "Valgrett" for noen år siden, og skrev det ned fordi jeg syntes det beskrev noe av innholdet i Bibelen på en glimrende måte. 

At diktet passer inn i andre situasjoner også, som det å velge bort diverse religioner, (slik du nevner), tar ikke bort verdien av diktet, snarere tvert imot. Budskapet er fortsatt det samme: Legg ikke skylden på andre for de valg som du selv tar.

Bibelen har akkurat det samme budskapet, men med en vesentlig forskjell: Velger du feil, eller du har fått et galt råd, så finnes det likevel en mulighet for tilgivelse – men – du må kanskje  fortsette å leve resten av livet med konsekvensene av det valget du har tatt. (Løper du over gaten på rødt lys og blir kjørt ned, så kan det hende du slipper å betale en bot, men skadene som du har blitt påført må du kanskje leve med resten av livet. Prinsippet er altså det samme.)

Kommentar #41

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Bibelens råd og formaninger

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Men totalitære ideologier og religioner er sammenlignbare idet det i begge fins en absolutt sannhet som undersåttene og tilhengerne ikke skal stille spørsmål ved, men følge blindt.

Igjen er jeg enig med deg. Men det finnes lyspunkter også, for noe av det beste som har skjedd med utøvelsen av den såkalte kristendommen, var at Martin Luther oversatte Bibelen fra latin til tysk, og det på et tidspunkt da Gutenberg oppfant boktrykkerkunsten. Nå kunne "vanlige" folk sjekke i sin Bibel om det presten sa virkelig var sant. Dermed var "katta ut av sekken" når det gjaldt innholdet i Bibelen og praktiseringen av den katolske kristendommen.

Katolikker, protestanter, koptere – og hva de nå måtte kalle seg – har etter hvert lært seg å leve rimelig fredelig med hverandre, men "kristendom" som religion er og blir et tøyelig begrep, for å si det pent.

Bibelens råd og formaninger er derimot mye enklere å forholde seg til, spesielt hvis man bruker ordlyden i 3 Mosebok 19:18, som referanse: Du skal ikke ta hevn og ikke bære nag til landsmennene dine, men du skal elske din neste som deg selv. Jeg er Herren. 

Kommentar #42

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Prinsippet

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

han sto for, annet enn at jeg kom over hans dikt "Valgrett" for noen år siden, og skrev det ned fordi jeg syntes det beskrev noe av innholdet i Bibelen på en glimrende måte.

Nei, prinsippet er ikke det samme.

Enhver som løper over gaten på rødt lys, kalkulerer med risikoen for å bli påkjørt i det objektive, aka, fattbart for alle, livet.

Enhver som velger en trosretning og en gud, kalkulerer med risikoen for å bi påkjørt i det subjektive, aka, fattbart for noen få, utvalgte, livet.

Bibelen presenterer et ikke-reelt problem som man skal "frelses" fra. 

Sannsynligvis fordi de smittede lever med et uoppklart sinn.

Kommentar #43

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Sammenfall

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

gjen er jeg enig med deg. Men det finnes lyspunkter også, for noe av det beste som har skjedd med utøvelsen av den såkalte kristendommen, var at Martin Luther oversatte Bibelen fra latin til tysk, og det på et tidspunkt da Gutenberg oppfant boktrykkerkunsten. Nå kunne "vanlige" folk sjekke i sin Bibel om det presten sa virkelig var sant. Dermed var "katta ut av sekken" når det gjaldt innholdet i Bibelen og praktiseringen av den katolske kristendommen.

Har du noen gang vurdert om sammenfallet mellom Luther og Gutenberg var "Satans" verk?

At dette kanskje bidro til jødeforfølgelsene, idet nazistene kunne ta det til inntekt for sin ideologi? For Luther var jo jødehater.

Kommentar #44

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Jeg dreper

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

Du skal ikke ta hevn og ikke bære nag til landsmennene dine, men du skal elske din neste som deg selv. Jeg er Herren.

Ja, han er et godt forbilde. 

Not.

Kommentar #45

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Har du noen gang vurdert om sammenfallet mellom Luther og Gutenberg var

Svaret på ditt spørsmål er Nei, frem til nå hadde jeg ikke vurdert Satans rolle i sammenfallet mellom Luther og Gutenberg. Men ved nærmere ettertanke, så synes jeg det kan passe ganske godt inn. 

For det gjorde ikke noe at Pavekirkens narrespill ble avslørt. Takket være "sammenfallet" mellom Luther og Gutenberg kunne jo desto flere mennesker bli influert av den antisemittiske måten som det såkalte Nye Testamente er skrevet på.

Jeg kom her til å tenke på noe som en jødisk venn av meg opplevde da han gikk på folkeskolen. En dag kom læreren bort til ham i klassen, pekte strengt på ham og sa mens alle hørte på: "Du, du drepte Jesus, du!" "Nei," svarte gutten forskrekket, "jeg har ikke drept noen, jeg." Da han kom hjem fra skolen spurte han sin mor: "Mamma, jeg har vel ikke drept Jesus, har jeg vel?"

Familien hans kom seg over til Sverige i 1942, og mange år senere, mens vi var ute på Holocaust museet på Bygdøy, kunne han peke på fotografier og si: Dette var min tante, og dette var…

Men det var ikke bare nasjonalsosialistene (nazistene) som lot seg influere av de lutherske læresetninger. Lenge før den tid hadde vi denne ordlyden i Grunnloven av 1814, og jeg siterer fra http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_grunnlov_%C2%A7_2

I sin opprinnelige form av 17. mai 1814, slo § 2 fast
at den evangelisk-lutherske kirke var Norges statsreligion.
Ordlyden var:

Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion.
De Indvaanere, der bekjende seg til den,
ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme.
Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales.
Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.

Siste ledd om jødenes utelukkelse fra riket («jødeparagrafen»)
ble opphevet gjennom grunnlovsbestemmelse av 21. juli 1851.
Vidkun Quislings andre NS-regjering gjeninnførte bestemmelsen
den 12. mars 1942, og den ble stående til frigjøringen i 1945.

Paragraf 2 har nok en gang blitt endret (15. juni i år), denne gang til å lyde:

Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.
Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og
Menneskerettighederne.

Men det gjenstår å se om jødehatet i Norge, (etter så mange års indoktrinering), lar seg endre bare som følge av en slik lovendring. Jeg tror ikke det, i hvert fall ikke i nærmeste fremtid.

Kommentar #46

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Bibelen presenterer et ikke-reelt problem som man skal "frelses" fra.

Og hvordan begrunner du dette, sånn helt konkret?

Kommentar #47

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Begrunnelsen

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.

g hvordan begrunner du dette, sånn helt konkret?

"Problemet" er påført. Det forutsetter at man legger fra seg alt det man logisk sett er forsynt med, i større eller mindre grad.

Jeg vil tro at dersom man går trosgehalten etter i sømmene - med oppriktig og ærlig sinn - vil man støte på så mange paradokser at man blir liggende flat.

Konkret, og slik jeg leser det:

En påstått gud skaper alt som er.

En påstått gud synes det er kjedelig med paradisiske tilstander, og innfører fristelsen i form av et metaforisk tre, samt en slangesatan som villeder til det fristende treet.

Etter villedelsen har Jahve en unnskyldning for å kunne straffe de menneskene den har skapt i all evighet via arvesynden.

Jahve fremviser alle kjennetegn på psykopati. Følgelig var de tekster som er tatt med i Bibelen skrevet av maktkåte psykopater.

Det er meg en gåte og en fortvilelse at noen av dere velger å knele for et slikt konsept.

Så lenge sågar regjerningen støtter opp om det i form av statstøtte og kirkebygg/moskeer eksklusivt for de troende, en ikke-nøytral undervisning i skolen samt fritt fall for barn av foreldre som får lov til å preke helveteslære, har vi ikke noe reelt valg.

Kommentar #48

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Det er meg en gåte og en fortvilelse at noen av dere velger å knele for et slikt konsept

Då er det minst to av oss

Kommentar #49

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Då er det minst to av oss

Tre!

Kommentar #50

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Så lenge sågar regjerningen støtter opp om det i form av statstøtte og kirkebygg/moskeer eksklusivt for de troende, en ikke-nøytral undervisning i skolen samt fritt fall for barn av foreldre som får lov til å preke helveteslære, har vi ikke noe reelt valg.

Basert på det som du her har skrevet, så virker det for meg som om erfaringsgrunnlaget for våre respektive synspunkter er så forskjellig at det ikke har noen hensikt å fortsette med akkurat denne diskusjonen.

Med vennlig hilsen

Per

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere