Torleif Elgvin

3

Israels-kjærlighet på avveie?

Kristne er kalt til å elske det jødiske folk, be for det, støtte det og kjempe mot antisemittisme. Men kjærlighet til det jødiske folk bør ikke identifiseres med uforbeholden støtte til staten Israel, okkupasjon av Vestbredden og jødiske bosettere.

Publisert: 2. okt 2012

Noen kristne gjør jødefolkets hjemkomst og staten Israel til det mest synbare tegn på Guds nærvær og åpenbaring i verden, et gudsbevis. Israel blir i praksis et sakrament. Lydighet mot Guds ord identifiseres med lojalitet og politisk støtte til den israelske stat. En kritisk holdning til Israel kan føre Norge under Guds vrede og straff, sies det, fordi Israel er Guds øyesten og profetene lover straff over folkeslagene som strider mot Israel i endetiden.

Har en dermed lagt staten Israel inn i sin trosbekjennelse og gitt den en plass i troens innhold som vanskelig lar seg begrunne ut fra Det nye testamentet (NT)? Å identifisere Guds plan med et rike av denne verden forblir problematisk. Historien har sett for mange som med våpen kjempet under mottoet ’Gud med oss.’ Å dra enkle linjer mellom profeters ord i Det gamle testamentet (GT) om Guds folk i endetiden og Midtøsten i dag, er en problematisk risikosport. Det kreves faktisk profetisk åpenbaring for å forstå og tolke Guds handlinger på historiens og nasjonenes arena. De siste 50 år har vi sett rikelig med bøker som har avlest Guds «endetidsur» og fortalt hva som kommer til å skje i Midtøsten, og forutsigelsene slår sjelden til. 

Endetid og etikk. Som kristne er vi henvist til å lese GT-profetier gjennom et nytestamentlig filter og spørre hvordan Jesus og hans frender (ny)tolker sentrale GT-linjer. Å legge GT og NT flatt ved siden av hverandre eller tolke nåtiden direkte ut fra en GT-profeti er ikke kristen bibeltolkning.

Den messiansk-jødiske lederen Lisa Loden sier at Bibelens ord om endetiden ikke må ta for stor plass i vår fromhet og forkynnelse. Hun har sett mange eksempler på at dét forrykker perspektivet og nedtoner andre viktige bibelske linjer – enheten i Jesu menighet, forsoning, rettferd for fattige og undertrykte. ’Det profetiske ord’ må ikke innsnevres til bare å gjelde landløftet. Profetene talte mye mer om rettferd enn om land, og de refset Israels ledere for å svikte de små. Rettferd har faktisk også med palestineres hverdag å gjøre.

Jerusalems tidligere borgermester Teddy Kollek sa det slik: «Noen sier at Israels Gud har lovet hele Jerusalem og hele landet til det jødiske folk, og at araberne ikke har noen plass her. Men hva Gud vil gjøre i fremtiden, er hans sak. Mitt kall er å arbeide for fred, forsoning og gode relasjoner mellom israelere og palestinere i dag, og det betyr også å arbeide for gode kår for palestinerne i Øst-Jerusalem.»

Landløftene. En hovedlinje i NT er å spiritualisere løftet om land til å gjelde Jesu menighet, gudsriket og den nyskapte jord. Frikirkens misjonserklæring fra 2010 sier mer om dette: «Det gamle testamente viser klart at tanken om Israels folk og Israels land hører sammen. Ut fra en helbibelsk tenkning, antydninger i Det nye testamente (Matt 10,23; 23,39; Luk 21,24; Rom 9,26) og teologisk aktualisering i vår tid, holder vi fast på denne samhørigheten. Vi ser jødenes delvise tilbakevending til Israels land som et ledd i oppfyllelsen av Guds løfter til Israel og Hans plan. Samtidig kan Guds spor i historien ikke fullt ut forstås eller etterspores ... Landløftene gir det jødiske folk hjemstavnsrett i landet, men normerer ikke en bestemt politisk løsning i forholdet mellom jøder og palestinere.»

Men løftenes innside er ikke oppfylt så lenge folket ikke kjenner Gud og hans Messias. Skriften og dens profetier har Jesus som sentrum. Det er derfor problematisk å tale om oppfyllelse av profetiene uten å relatere dem til Jesus.

GT angir størrelsen på det lovede land i flere forskjellige versjoner. Tyder det på at Gud vil forbeholde seg frihet til hvordan han vil oppfylle dette? Gud trenger ikke vår hjelp til å oppfylle sine profetiske løfter slik han vil.

Rabbiner David Rosen, grunnlegger av Rabbis for Human Rights, gir oss en viktig påminnelse : «Både israelere og palestinere må slutte å se på seg selv som (det eneste) offer. For få innser at det som er til beste for det ene folket, også vil tjene det annet. Et freds-kompromiss vil gagne oss begge.»

Trossøsken og kristen etikk. Da jeg i våren 2008 skrev kritisk i avisen Dagen om ortodokse jødiske bosetteres uetiske oppførsel mot palestinere, ble det leserstorm mot en «anti-jødisk» eller «anti-semittisk» skribent. Leder for Karmelinstituttet kalte bosetterne «de edleste blant de edle».

Israelske organisasjoner har dokumentert en rekke overgrep fra bosettere, men dette fornektes eller forties. Er det fordi ens historie-og endetidsteologi ikke tillater flekker på ens gudsbevis? Hva sa man i Karmel da jødiske bosettere nylig vandaliserte klosteret i Latrun? En kvinnelig Midtøsten-forsker var millimetre fra å bli kraftig slått med en glassflaske av en kvinne som kom ut fra en kristen forsamling i St. Olavs gate i Oslo. Ufyselige brev og eposter til annerledes tenkende hører også med. Overprøver lojaliteten til Israel normal kristen etikk?

Historisk sett er dagens kristne palestinere langt på vei ætlinger av jødekristne fra de første århundrer. Kan vi med Galaterbrevet i hånd si at de ikke er arvinger av løftene om å få bo i landet? En ensidig politisk støtte til Israel som ikke samtidig ser våre trossøsken, svikter nytestamentlige idealer. Jesu ord «Følg meg» og «ta dere av disse mine minste» må bety solidaritet og fellesskap med disipler på begge sider. Å dele evangeliet med Israels folk må ikke nedtones eller utsettes til et kommende tusenårsrike. En kan idealisere Israel og israelere på usunn vis, eller gjøre dem til et objekt vi trenger for å få «våre profetier» oppfylt, så en glemmer at israeleren er min neste, en neste som trenger Messias.

FØRST TRYKKET SOM KRONIKK I VÅRT LAND 1.10.2012

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Karl Otto Jason Fredriksen

2 innlegg  74 kommentarer

Yes!

Publisert over 7 år siden

Endelig noen som begynner å få øynene opp for hva som skjer.
Denne Israel-romantikken er gått av skaftet siden folk prioriterer fks MIFF møter fremfor Jesu befaling.

Her er vers som veileder oss til å få fokus bort fra politikk:

Act 1:6-8
(6)  Da de nu var kommet sammen, spurte de ham: Herre! gjenreiser du på den tid riket for Israel?
(7)  Han sa til dem: Det tilkommer ikke eder å vite tider eller timer som min Fader har fastsatt av sin egen makt;
(8)  men I skal få kraft idet den Hellige Ånd kommer over eder, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende.

Jesu venner er ikke kalt til å ta del i Israels politikk om land og strand, men å være ett vitne.
Frelsen først, alt annet etterpå.

Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Godt innlegg

Publisert over 7 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Har en dermed lagt staten Israel inn i sin trosbekjennelse og gitt den en plass i troens innhold som vanskelig lar seg begrunne ut fra Det nye testamentet (NT)?

Til tross for at jeg ikke deler Elgvins tro, synes jeg det er godt å lese en teologisk begrunnet korreks av den fanatiske Israel-støtten fra en del kristne miljøer.

Kommentar #3

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Kristne er kalt til å elske det jødiske folk, be for det, støtte det og kjempe mot antisemittisme. Men kjærlighet til det jødiske folk bør ikke identifiseres med uforbeholden støtte til staten Israel, okkupasjon av Vestbredden og jødiske bosettere.

Når vi som kristne ber for Israel og det jødiske folk så ber vi at israelsk Gud han som også er all verdens Gud den eneste evig Gud, og deres skaper, må la sin vilje skje med jødene og deres land, det land som deres Gud har gitt dem.

At Gud har måt forvist dem mange ganger og også så gitt landet tilbake er det bare den allmektige Gud som har makt til å gjøre og ingen mennesker her i denne verden.

Kommentar #4

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Så får vi også høre at når det kommer blader på fikentreet så er sommeren nær!

 

Mark 13,28-31 {Lignelsen om fikentreet}

Lær nå denne lignelsen av fikentreet: Når grenen på fikentreet er blitt myk og det kommer blader på den, da vet dere at sommeren er nær. 29 Slik skal dere også, når dere ser alt dette skje, vite at Han* er nær, og* står for dørene!

30 Sannelig sier Jeg dere: Denne slekt skal slett ikke forgå før alt dette finner sted. 31 Himmel og jord skal forgå, men Mine ord skal aldri forgå.

Kommentar #5

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Til tross for at jeg ikke deler Elgvins tro, synes jeg det er godt å lese en teologisk begrunnet korreks av den fanatiske Israel-støtten fra en del kristne miljøer.

Men jeg ser du ikke henge med i dette som har med å elske Jesus også.

Jesus var jøde, født og oppvokst i Israel, og døde også der for all verdens synd.

Kommentar #6

Geir Wigdel

29 innlegg  2088 kommentarer

Jesus levde

Publisert over 7 år siden

i en romersk provins og ble ikke anfektet av det. Tvert imot ba han folket gi keiseren det som var keiserens, men også Gud det som var Guds. Legg merke til at landet var keiserens.

Kommentar #7

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

WORD!

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Til tross for at jeg ikke deler Elgvins tro, synes jeg det er godt å lese en teologisk begrunnet korreks av den fanatiske Israel-støtten fra en del kristne miljøer.

Sannelig sier jeg eder.

Det er en ting å være for at det skal eksistere et Israel for jødene hvor de skal få leve skjermet for muligheten av et nytt holocaust. Samtidig blir det feil når skribenter på VD legger frem biter av reguleringsplanen for Jerusalem til akesept her.

Vi kan engasjere oss i at det er etablert en stat, at livet organiseres slik at det er levelig for de som bor der, men det finnes grenser for vår omsorg i den forstand at vi ikke kan utgjøre et overhus eller referansegruppe. De jordiske myndigheter i Jerusalem må selv sørge for levelige vilkår for sine innbyggere. De må selv vise at de aksler arven de har fått i hende og opptrer som man forventer av siviliserte mennesker. Å bære en arv fra Gud må være en arv større enn hva de fleste må ta på sine skuldre. Da stilles det også større krav til de som skal bære.

Sanne venner overser ikke vortene på ryggen men forteller om at de ser stygge ut og at man skal gå til legen. Alt kan ikke glattes over. Israel må slutte å oppføre seg som et furtent barn i verdenspolitikken og ta ansvar for at det blir fred med naboene, ja endog å forsøke å få lirket naboene til å komme til forhandlingsbordet.

Kommentar #8

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Dette må du gjerne fortelle til de muslimske palestinerne i f.eks Betlehem

Publisert over 7 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

dagens kristne palestinere langt på vei ætlinger av jødekristne fra de første århundrer. Kan vi med Galaterbrevet i hånd si at de ikke er arvinger av løftene om å få bo i landet?

Det er ikke først og fremst Israel som gjør at kristne palestinere forlater selvstyreområdene i hopetall. Det er like så mye deres muslimske landsmenn. 

Og i motsetning til mange naive norske kristne har kristne palestinere sett og delvis opplevd på kroppen hva ders muslimske landsmenn er i stand til. Derfor prøver de gjerne å overgå muslimene i antisemittiske ytringer for å "kjøpe" seg litt velvilje.

Og når sant skal sies regner jeg med at det som står i Galaterbrevet om arvinger av løftene interesserer muslimer flest midt i ryggen et sted...

Kommentar #9

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Håper ikke Elgvin...

Publisert over 7 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Kristne er kalt til å elske det jødiske folk, be for det, støtte det og kjempe mot antisemittisme

Håper ikke Elgvin har som hensikt å undergrave jødenes sikkerhet med dette innlegget i disse dager?  Jødene ble ettertykkelig jaget ut av Europa av de Europiske folkeslag, normenn innkludert. Det er lite grunne til å tro at jøder er spesielt poplære i den mulimske/arabiske verden hvor innbyggerene dreper hverandre i hopetall.  Har noen noe forslag til hvem som i disse dager vil garantere for jøders sikkerhet, liv og helse?

Kommentar #10

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

i en romersk provins og ble ikke anfektet av det. Tvert imot ba han folket gi keiseren det som var keiserens, men også Gud det som var Guds. Legg merke til at landet var keiserens.

Som legmann har jeg forstått dette ordet ut fra at det gjaldt penger som da tilhørte keiseren.

 

Men å forstå det som at det var keiserens land, det må vel være så langt til sides for hva en teolog kan få seg til å si!

Kommentar #11

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Hvordan forholder vi oss til denne siden av saken?

Publisert over 7 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Men kjærlighet til det jødiske folk bør ikke identifiseres med uforbeholden støtte til staten Israel, okkupasjon av Vestbredden og jødiske bosettere.

Som pensjonist og tidligere fraktsjef er jeg redd at innlegget til Elgvin reiser flere spørsmål enn svar. For eksempel dette med Vestbredden.

Landområdet, (Judea og Samaria), var jo en del av Det engelske palestinamandatet frem til gjenopprettelsen av staten Israel den 14. mai 1948.

Dagen etter, den 15.mai, gikk troppestyrker fra 7 arabiske land (Egypt, Jordan, Syria, Irak, Libanon, Saudi Arabia og Jemen), til angrep på Israel i den hensikt å kaste jødene på sjøen. Angrepet mislykkes, men Israel klarte ikke å hindre at den såkalte Vestbredden (Judea, Samaria og østlige bydeler av Jerusalem) ble et jordansk okkupert område i 19 år, frem til 1967, da israelske tropper fikk kastet dem ut.

Spørsmålet blir da: Hvis det er så at Vestbredden virkelig er okkupert av Israel i dag, hvem skal Israel da "gi" dette landområde, (inkludert deler av Jerusalem), tilbake til? Er det til Jordan? Til England?

Eller er det slik at man ser for seg at Israel skal ønske tyrkerne velkommen tilbake til det som var tyrkisk okkupert område i 400 år, frem til 1917, da England og Frankrike overtok kontrollen over det som i dag er Libanon, Syria, Irak, Jordan og Israel?

Et annet spørsmål, som selvfølgelig er veldig hypotetisk, men litt "artig" likevel: Hva om araberne hadde lykkes i å kaste jødene på sjøen i 1948, og at staten Israel på den måten hadde opphørt å eksistere, hva da? Ville vi i Norge ha sittet stille og sett på dette også, slik jeg har inntrykk av at vi gjorde i løpet av de 19 årene som Jordan okkuperte Øst Jerusalem og den såkalte Vestbredden?

Heldigvis (vil noen si) så er ikke dette en aktuell problemstilling, men hvis vi nå går inn på nettsidene til Permanent Observer Mission of Palestine to the United Nations og ser litt nærmere på våpenskjoldet som smykker første side: http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/
da ser det vitterlig ut for meg som om det har et grønt område som til forveksling ligner veldig på kartet over Israel.

Slik jeg ser det, kan dette ha 3 mulige forklaringer:

1)    De palestinske selvstyremyndigheter respekterer Israels eksistens fullt ut, av hvilken grunn de har inkludert et kart over Israel i sitt våpenskjold

2)    De palestinske selvstyremyndigheter har tenkt at staten Palestina skal ha samme form og fasong som Israel – for virkelig å understreke at dette er 2 land som kan leve sammen, side om side

3)    Grønt er islams farge, av hvilken grunn kartet over Israel har blitt malt i grønt – for å understreke at muslimene en dag skal føre området tilbake til islam, og da med betegnelsen Palestina

Hvis vi nå går videre på nettsiden til Permanent Observer Mission of Palestine to the United Nations, til der hvor det står PLO (se venstre side), da får vi igjen se våpenskjoldet med det grønne feltet, og under der igjen finner vi 2 versjoner av Palestine National Charter: http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12008

Den ene versjonen har ordlyden slik den var da PLO ble stiftet i 1964 og frem til 1968.
Den andre versjonen er slik den ble etter at al-Fatah, under ledelse av Arafat, tok kontrollen over PLO i 1968 og frem til i dag.

Andre versjoner av det såkalte PLO Charter finnes ikke, bortsett fra at navnet har blitt endret til

Palestine National Charter of 1968
(Al-Mithaq Al-Watanee Al-Philisteeni*)

Charteret består av 33 paragrafer, hvorav jeg vil nevne 3 av dem:

Article 1. Palestine is the homeland of the Arab Palestinian people;
it is an indivisible part of the greater Arab homeland,
and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.
Article 2: Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate,
is an indivisible territorial unit.

Article 26: The Palestine Liberation Organization,
the representative of the Palestinian revolutionary forces,
is responsible for the Palestinian Arab peoples movement in its struggle-
to retrieve its homeland,
liberate and return to it
and exercise the right to self-determination in it-
in all military, political, and financial fields
 and also for whatever may be required
by the Palestinian cause
on the inter-Arab and international levels.

Med andre ord, palestinerne er arabere. Videre ser vi at Palestina skal ha de samme grensene som landet hadde under det engelske mandatet. Og det er ingen andre enn PLO som skal stå for frigjøringen av denne delen av arabernes "hjemland."

I denne forbindelse er det interessant å legge merke til at den muslimske verden har for lengst anerkjent Palestina som en islamsk stat i og med at landet har vært medlem av OIC – Samarbeidsorganisasjonen av islamske stater helt siden 1969, ref.: http://www.oic-oci.org/member_states.asp

Dette skulle bety i praksis at Israel skal og må slutte å eksistere for at palestina-arabernes målsetting skal kunne finne sted.

Det skulle derfor være fint om Elgvin kunne fortelle litt om hvordan han, som teolog og bibelforsker, ser på denne siden av saken; en sak som den israelske befolkning må forholde seg til så lenge som araberne ikke endrer sin målsetting om å utslette staten Israel.

Kommentar #12

Roald Øye

319 innlegg  2311 kommentarer

Israels-kjærlighet på avveie?

Publisert over 7 år siden

Torleif Elgvin skriver: Men løftenes innside er ikke oppfylt så lenge folket ikke kjenner Gud og hans Messias. Skriften og dens profetier har Jesus som sentrum. Det er derfor problematisk å tale om oppfyllelse av profetiene uten å relatere dem til ham.

Det er teologisk uenighet om denne betingelsen forut for oppfyllelsenav profetiene. Det er ingen tvil om at jødene ikke har akseptert Jesus som Messias (bare ca. 15000), men mange mener det ikke forhindrer oss i å se på dagens Israel som oppfyllelsen av profetiene. Tvert imot! Det er teologer som mener tilbakevendingen skal skje før folket oppdager at Messias allerede er kommet. Det som har skjedd er etter deres mening som tatt ut av læreboka. Jeg er ingen teolog, bare en god venn av Israel, som forsvarer landet mot urettferdig fremstilling i mediene.

Det var problematisk for mange teologer da staten Israel i mai 1948 ble opprettet. Det burde faktisk ikke ha skjedd. Det var ikke i overensstemmelse med det som var dosert ved de teologiske fakultetene. Professor Ole Hallesby underviste i 1930-årene sine studenter ved MF om en eventuell tilbakevending av jødene til det hellige land: "Den tid er for alltid forbi," sa han. Hvilke entydige belegg i Bibelen har TE for å utelukke en slik alternativ tolkning, at opprettelsen av staten Israel nettopp er oppfyllelsen av Bibelens profetier?

Et annet forhold er at opprettelsen av staten Israel er så solid forankret i internasjonal folkerett at det for dagens sekulære israelere, og oss andre, er irelevant om staten har en bibelsk forankring eller ikke. Vi kan støtte Israel 100% av ikke-teologiske grunner, og det burde kristenheten gjøre av ren takknemlighet overfor dette folket, som har gitt oss så mye.RØ

Kommentar #13

Roald Øye

319 innlegg  2311 kommentarer

Israels-kjærlighet på avveie

Publisert over 7 år siden

Historisk sett er dagens kristne palestinere langt på vei ætlinger av jødekristne fra de første århundrer. Kan vi med Galaterbrevet i hånd si at de ikke er arvinger av løftene om å få bo i landet?

Israels-kjærlighet på avveie.

Dette er en ny og uvant måte å se på hvem som er arvinger etter løftene. Hvordan vil jøder(israelere) se på en slik forståelse av Skriften? Hvem andre enn jødene kan definere kriteriene for slektsskap og statsborgerskap med dem? At genetiske forhold skal spille inn, er en nyskapning, som vel aldri har vært praktisert noe sted. Tradisjonelt er det klare regler for hvem som er jøde, og de kan neppe vi ikke-jøder gjøre noe med. Denne utvidelsen av begrepet jøde, syns jeg er søkt og urealistisk både av teologiske og alle andre grunner. Det mener altså ikke Torleif Elgvin, og det syns jeg han må begrunne bedre, for hans forståelse kan få viktige politiske konsekvenser, om de skulle få gjennomslag.

 

Kommentar #14

Geir Wigdel

29 innlegg  2088 kommentarer

Gjenopprettet?

Publisert over 7 år siden

Men hvilken israelsk stat var det som ble gjenopprettet i 1948? Om en leser bibelen litt grundig, ser en tydelig at det kun var i en kort periode under David og Salomo at en kan snakke om en statsdannelse med en utstrekning i nærheten av det Stor- Israel som sionistene drømmer om. I resten av tida som bibelen dekker, er det mange ulike statsdannelser i dette området med ulike herskere. Det virker derfor kunstig når en påberoper seg Israels maksimum, som opptrådte en kort stund for flere tusen år siden, som historisk begrunnelse for å utvide det området Israel ble tildelt i 1948.

Elgvin viser tydelig at det er tvilsom kristen teologi å forsvare den moderne statsdannelsen Israel betingelsesløst. Selvsagt er det viktig å sørge for at alle som bor i området og/eller har hjemstavn der, kan leve trygt. Alle stater bør føle en forpliktelse til å bidra til dette. Men dette er et spørsmål om internasjonal rett, og har ingen ting med teologi å gjøre. Eller for å sitere Mesteren: Mitt rike er ikke av denne verden.

Kommentar #15

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Frihetsperspektiv

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

den fanatiske Israel-støtten

Jeg finner virkelig ikke Israel-støtten spesielt problematisk. Så lenge teologien går sammen med virkligheten om at Israel er det desidert frieste landet i Midtøsten, så er det da et lite problem - om man da ikke er imot frihet og fred. Det er jo muslimene. Og langt på vei også venstresiden i Norge.

Joda, man kan gjerne rette på litt teologi. Hos både kristne og ortodokser jøder. Den kristne menighet har da også et kall som samfunnsprofet, hvilket også kan ramme Israel.

Imidlertid er det slik at verden er full av større problemer. F.eks muslimenes jødehat, som aldri vil gi Israel fred. Kina er et vanvittig verdensproblem, som får Israel til å være en dråpe i havet. Store deler av Afrika er alvorlige problem. Osv. Osv.

I Norge er del likevel det frieste landet i Midtøsten som er verdensproblem nummer EN. For å ta det folkelig: Det er skrullete!

Kommentar #16

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Israel

Publisert over 7 år siden

Det er en politisk spaltist på Veterans Today,Kevin Barrett,som hevder at det nå foreligger en rapport utgitt av US Intelligence Community, den sentrale faktor for hele 16 etterretningsorganisasjoner i ulike sektorer.

   Disse skal ha utgitt en rapport tidligere i år - sikkert ikke-offisiell - som ifølge Barrett går ut på at "Israel kan ikke stå imot den kommende palestinske juggernaut bestående av den arabiske våren, den islamske oppvåkningen og det voksende Iran."

   rapporten går ut på at USA ikke lenger har de militære og finansielle ressursene til å støtte opp om Israel mot ønskene til mer enn en milliard naboer. På et eller annet tidspunkt blir USA tvunget til å følge sine egne nasjonale interesser og la Israel seile sin egen sjø.

  Zbig  Brzezinski,som fremdeles er et navn i amerikansk geopolitisk tenkning,hevdet for mange år siden at Iran var USAs naturlige partner i Midtøsten.

   En av de mest prominente indiske geopolitiske analytikere skrev nylig at på grunn av Tyrkias enorme framrykning økonomisk,kulturelt og politisk i SentralAsia,Irak,Balkan,etc vil USA før eller senere bli tvunget til å alliere seg med Iran for å unngå at Tyrkia blir sjefen rundt Svartehavet,Kaspia og i Syria(?).

   Kissinger,selv jødisk og rival til Zbig,skal visstnok ha sagt nylig at Israel ikke vil vare mere enn 10 år,ifølge Barrett.

   Det er bare det at en atommakt som Israel,om den skulle bli dratt inn i kriger som truer med å utslette staten,vil motsette seg dette med handlinger som drar hele regionen og det sørlige Europa med i en katastrofe. Martin Creweld har uttalt lignende,prominent militærhistoriker i Israel.

      http://www.veteranstoday.com/

Kommentar #17

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Men hvilken israelsk stat var det som ble gjenopprettet i 1948?

Jeg brukte ordet "gjenopprettet" med tanke på at jusprofessor, Howard Grief, som er advokat og spesialist innen konstitusjonell og internasjonal lovgivning, hadde publisert en artikkel i 2004 som omhandlet Israel og jødenes rettigheter til landet.

Artikkelen tar for seg den historiske bakgrunnen for gjenopprettelsen av Israel som en jødisk stat, og ved en anledning ble det til at jeg var med på å lage et sammendrag av den i norsk oversettelse. De 2 første avsnittene lyder slik:

Hensikten med dokument er å presentere en kortfattet, men klar og konsis redegjørelse for jødenes juridiske rettigheter til Israels land og Palestina i henhold til internasjonal lovgivning. Disse rettigheter oppsto i forbindelse med de globale politiske og juridiske forhold som rådet under Den første verdenskrig, og trådte i kraft i løpet av etterkrigs­årene i perioden mellom 1919 og 1923. Overfor Det ottomansk tyrkiske riket var dette krav om erstatning reist på vegne av Den sionistiske organisasjon, Den nasjonale arabiske bevegelse, Kurderne, Assyrerne og Armenerne.

Som en del av skadeoppgjøret etter krigen fikk araberne mesteparten av alt det land som hadde vært under tyrkisk suverenitet i Midtøsten, mens hele Palestina, på begge sider av Jordan elven ble spesielt forbeholdt det jødiske folk som deres nasjonale hjem og fremtidige uavhengige stat.

Tittelen på artikkelen er:
LEGAL RIGHTS AND TITLE OF SOVEREIGNTY
OF THE JEWISH PEOPLE
TO THE LAND OF ISRAEL
AND PALESTINE UNDER INTERNATIONAL LAW

og kan leses i sin helhet her
http://www.acpr.org.il/ENGLISH-NATIV/02-issue/grief-2.htm

La meg her legge til at jeg ikke er jurist, og hvis det nå er noen som ikke er enig i det som professor Grief har skrevet, så ikke "skyt" på meg. Skriv heller en begrunnelse, med tilhørende referanser, som viser hvorfor tingene bør sees på en annen måte – og da kan det være lurt å få med seg at 4 år senere, i 2008, da hadde artikkelen "vokst" til å bli en bok med tittelen "The Legal Foundation and Borders of Israel under International Law," og jeg siterer fra introduksjonen:

"The Legal Foundation and Borders of Israel under International Law" offers a comprehensive and systematic legal treatment of Jewish national and political rights to all of the Land of Israel.

The author, Howard Grief, is the originator of the thesis that de jure sovereignty over the entire Land of Israel and Palestine was vested in the Jewish People as a result of the San Remo Resolution adopted at the San Remo Peace Conference on April 24, 1920.

Yuval Ne'eman, a former Israeli government minister said: "For about 400 years, the Ottoman Empire ruled over all the Balkans, the Middle East and North Africa. The struggle for the liberation of those areas began in the Balkan lands at the beginning of the 19th century and ended in 1913.

In the First World War, the job [of liberation] was completed and Turkey was reduced to the Anatolian Peninsula. All of this was contained in the San Remo Agreement of April 1920.

The fact that it was precisely at that place and time that Iraq, Syria, Lebanon and the states of the Arabian Peninsula obtained [thanks to the victory of the Principal Allied Powers over the Central Powers] the very same liberation from the Ottoman yoke, strengthens the approach of Grief who presents the proof for the inclusion of Palestine [i.e., the Jewish People] in the list of beneficiaries in regard to the "settlement [or disposition] of the inheritance of the Ottoman Empire."

Dr. Ya'akov Meron, former Adviser on the Law of Arab Countries at the Ministry of Justice, Jerusalem, Israel and Professor of Moslem Law in the Faculties of Law of Jerusalem and Tel-Aviv wrote: "The Legal Foundation and Borders of Israel under International Law" is a forceful and erudite pleading for the respecting of the letter and spirit of the law, not only Israeli law but also the international law that came into existence in the wake of World War I.

This law, now largely forgotten or neglected, is still relevant today in regard to the status and borders of the Land of Israel. The author makes a thorough analysis of the international documents which recognized the rights of the Jewish People to the land of their ancestors, most significantly the San Remo Resolution on Palestine, agreed to by the victorious Allies at the Peace Conference of April 1920.

Jeg har ikke lest boken da artikkelen holder fint for mitt bruk, men den er å få kjøpt på www.amazon.com

Kommentar #18

Lars Christian Sandstø

0 innlegg  11 kommentarer

Jødene vedvarende eksistens er beviset på Guds eksistens.

Publisert over 7 år siden

Elgvin antyder at vi kan elske Israel for høyt og har skrevet en artikkel full av tvilstanker om jøders rett på landet og om det virkelig er Gud som har handlet. Det er ingen ny informasjon eller nye tanker han kommer med, men kjent gods fra et visst hold innenfor kirken. 

Når din venn står med ryggen mot sjøen og mer enn noen gang trues på sin eksistens, hva er da din plikt som kristen? Komme med en bedrevitende pekefinger eller støtte ham?

Du sier at Gud ikke trenger hjelp fra oss for å oppfylle sine profetier. Hvor har du det fra? Dette er dessuten å snu saken på hodet. Det han ikke trenger er folk som stikker kjepper i hjulene når Han forsøker å gjøre noe. 

Kommentar #19

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

allmektig

Publisert over 7 år siden
Lars Christian Sandstø. Gå til den siterte teksten.

Du sier at Gud ikke trenger hjelp fra oss for å oppfylle sine profetier. Hvor har du det fra? Dette er dessuten å snu saken på hodet. Det han ikke trenger er folk som stikker kjepper i hjulene når Han forsøker å gjøre noe.

akkurat.han er altså ikke det,hvis vi kan kjeppjage ham

Kommentar #20

Karin R

10 innlegg  44 kommentarer

Takk!

Publisert over 7 år siden

Hjertelig takk for denne viktige kronikken Torleif Elgvin! Jeg er 100% enig i det du skriver.

Kommentar #21

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hvis det virkelig gjelder for Israel må vi legge alle disse ulike vinklingene til side og akseptere at det er det Israel som eksisterer i dag, med akkurat denne folkerettslige bakgrunn på akkurat dette folkerettslige grunnlag som må sikres sin fred med naboene.

Tiden for å kjempe denne kampen på Landløftene er løpt i fra oss, og palestinerne vil måtte tilgodesees med sin del av fredsavtalen. Konflikten må altså minimaliseres og bringes ned til en størrelse som kan håndteres. Det er en bjørnetjeneste mot Israel om man skal starte med Balfourerklæringen i lys av at om Israel skulle vært etablert i dag, med de erfaringer verdenssamfunnet har gjort seg med Israel siden 1947, ville det aldri blitt noen israelsk stat.

Jeg vil mane til edruelighet og forståelsen av at jo enklere og mer jordisk man kan gjøre det jo lettere vil det gjøre prosessen.

Å få banket hjem religiøse sannheter hos en motpart som ikke tror på de samme, gjør ikke saken lettere.

Det som vil bli oppnådd på vegne av Israel i de fora det forhandles eller vil bli forhandlet, vil komme som et resultat av en fullstendig jordisk folkerettslig vurdering.

Kommentar #22

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

vil komme som et resultat av en fullstendig jordisk folkerettslig vurdering

Det vet vi da ikke...

Kommentar #23

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Mange vet ikke dette, Holta. Jeg tror fortsatt på en diktert fred som partene må forholde seg til.

Det må gjerne komme en guddommelig løsning, bevare meg vel, men det må ikke forhindre oss i å gjøre det som vi kan gjøre med menneskelige midler. Alle som har ansvar må legge seg på overlæret og virkelig haste fremover mot en løsning.

Kommentar #24

Geir Wigdel

29 innlegg  2088 kommentarer

Et balansert,

Publisert over 7 år siden

realistisk og fornuftig synspunkt, Njål Kristiansen. Bibelromantikerne må stikke fingeren i jorda og innse hvilken verden vi lever i.

Kommentar #25

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Bibelromantikerne må stikke fingeren i jorda

Historien har ikke tilfredstilt idealistene. De som håper på folkeretten kan fort finne å håpe forgjeves. Nå har jo forskjellige parter vidt forskjellige ideer om hva som er folkeretten.

Kommentar #26

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Å identifisere Guds plan med et rike av denne verden forblir problematisk.

Det er ikkje problematisk i det heile.

Guds rike er her på jorda .(himmelriket) Det er her på denne konkrete jorda Gud skal oppretta sitt styresett no ved Yeshuas gjenkomst. Han skal styra frå det bokstavlege Jerusalem i MidtAusten.

Han kjem igjen til det bokstavlege Oljeberget og set føtene sine der.Det deler seg i to.Så går Han inn AustPorten til det bokstavlege tempelet der Guds heilage fjell ligg.(Yeru/Moria)

Striden på slutten gjeld retten til det bokstavlege Israel og  byen Jerusalem.

GT beskriv korleis folkeslaga vil samla seg mot nasjonen Israel og påføra dei stor liding før Messias grip inn.

I GT var det ikkje nokon erstatningsteologi. Den er fyrst og fremst kome inn med den falske Paulus som åndeleggjer Guds klare ord.

Det som er trist er mange kristne les bibelen med desse falske brillene og dermed omtolkar bibelens tydelege ord i "lova og profetane".

Sitat:

"Har en dermed lagt staten Israel inn i sin trosbekjennelse og gitt den en plass i troens innhold som vanskelig lar seg begrunne ut fra Det nye testamentet (NT)? "

Landløftene. En hovedlinje i NT er å spiritualisere løftet om land til å gjelde Jesu menighet, gudsriket og den nyskapte jord"

Dette beskriv på ein enkel måte den falske teologien.

Kommentar #27

Torleif Elgvin

3 innlegg  12 kommentarer

Tilsvar og etterord

Publisert over 7 år siden

Roald Øye undres over hvor jeg vil med disse setningene: ”Historisk sett er dagens kristne palestinere langt på vei ætlinger av jødekristne fra de første århundrer. Kan vi med Galaterbrevet i hånd si at de ikke er arvinger av løftene om å få bo i landet?” Han kommenterer, ”Dette er en ny og uvant måte å se på hvem som er arvinger etter løftene.” – Dét burde ikke være uvant for en som har lest Galaterbrevet. Min intensjon var ikke å utvide begrepet ’jøde’ i dag. Men i de første århundrer var det tusenvis av jøder som fulgte Jesus. Jeg regner med at Øye kan glede seg over det. Ut det fjerde århundre kunne de enda kalle seg nasareere og opprettholde jødisk identitet. Så ble de skviset mellom synagogen og kirken, og i historiens løp fant de ingen annen vei enn å bli integrert i ortodokse og orientalske kirker. Paulus sier i Galaterbrevet at løftene ble gitt Abraham og hans ætt, at løftet kanaliseres gjennom Kristus, og at arvingene er de som gjennom ham roper ’Abba, Far!’ Da bør vi si at kristne palestinere som også etnisk er av Abrahams ætt, har del i landløftet. Og de har faktisk bodd i landet kontinuerlig siden apostlenes dager, også i middelalderen når det var langt færre jøder i landet.

           Øye spør hvordan jeg kan utelukke at opprettelsen av staten Israel nettopp er oppfyllelsen av Bibelens profetier? Med Frikirkens misjonserklæring aner jeg Guds finger bak jødenes tilbakevending til landet. Men å tale om ’oppfyllelse’ av løftene før deres innside er realisert – at jødene kjenner Gud og hans messias – er faktisk problematisk i lys av NT. Hvor i NT finner Øye basis for å tale om oppfyllelse løsrevet fra Kristus?

 

Bjørn Bratlie håper jeg ikke har til hensikt å undergrave jødenes sikkerhet. Det er en paradoksal undring. Jeg har bodd åtte år i et jødisk nabolag i Jerusalem med familie og tre små barn. Vi var del av det jødiske samfunn og opplevde Gulfkrigen med raketter og gassmasker. Israels sikkerhet ønsker jeg å ta vare på. Men vil andre Israelsvenner ta på alvor at noen av oss mener at en tostatsløsning ville gagne Israels sikkerhet?

 

Ifølge Lars Sandstø har jeg skrevet en artikkel full av tvilstanker om jøders rett på landet. Det er vanskelig å se at han har lest min artikkel skikkelig, eller Frikirkens misjonserklæring som jeg viser til. ”Det er ingen ny informasjon eller nye tanker han kommer med, men kjent gods fra et visst hold innenfor kirken.” Jeg strever nok med å se at jeg kun har etterapt andre med det jeg skrev, som bunner i mange års refleksjon etter nærkontakt med Israelsvenner og Israelsteologi, i Jerusalem og i Norge. Som bibelforsker har jeg i 25 år arbeidet nært sammen med jødiske, israelske forskere. Påstander om at jeg ikke ser jødiske perspektiv, bør falle på sin egen urimelighet.

           ”Kan man elske Israel for høyt?” – Den senere grunnleggeren av den internasjonale kristne ambassade, Jan Willem van der Hooven, sa til meg i 1975: ”Den som har fått et evangelisk kall til Israels folk, må vokte seg for å elske Israel mer enn Jesus – dét er en utfordring jeg kjenner fra eget liv.”

Kommentar #28

Lars Christian Sandstø

0 innlegg  11 kommentarer

Hva med likegyldighet?

Publisert over 7 år siden
Ok, jeg har lest artikkelen din på nytt og ser at jeg har tolket inn litt for mye mellom linjene. Og ja, du har nye momenter. Det som imidlertid ikke er nytt er bruddstykkene av erstatningsteologien. Jeg synes det er tvilsom teologi å forutsette en jødisk omvendelse før virkeliggjøring av landløftene. At det eventuelt bare er kristne med jødiske aner eller bare de messianske jøder som løftet gjelder. Det virker søkt å trekke inn kristne arabere i landløftet. Jødene er fremdeles Guds utvalgte folk, og GT gjelder fremdeles for dem. Dette endres ikke ved å filtrere GT gjennom NT. Tvertimot er Paulus helt klar på at løftene gjelder jødene. Det er imidlertid ikke gitt oss mennesker å fullt ut forstå jødenes stilling i forhold til utvelgelsen, men koblingen at jøder må være omvendt før landløftene kan oppfylles er tatt ut av løse lufta. Rekkefølgen er ikke definert slik i de bibelske tekstene. Det meste kan overdrives, også den enkeltes fokus på Israel. Det artikkelen ikke behandler, noe som vel heller ikke er poenget med artikkelen, er det store flertallet kristne som aldri reiser til Israel og ikke er interessert i hverken jøder eller arabere. De skjærer fri av kritikk, lunkenheten er på en måte akseptert. Denne skjevheten kan fort oppleves som urettferdig og provosererende. Noen er overbevist om at Gud, fra et sted utenfor tid og rom, for all fremtid har stadfestet at Israels landområde er jødisk eiendom. Dette går lenger enn Frikirkens misjonserklæring som ikke stadfester at landet ekslusivt er jødisk. At politikere ikke vil eller kan bruke bibelen som legalt grunnlag for sine erklæringer er så sin sak, men teologer og menigheter har vel ikke samme valgmuligheter? Av artikkelen kan det synes som det påstås at det kreves en spesiell åpenbaring for f.eks. å se at Bibelen profeterer om at landet Israel skulle gjenopprettes i de siste tider. Videre må GT ses gjennom et NT filter, noe som kunne fungert. Det er bare det at dette filteret er gjort så finmasket på de teologiske fakultetene at så og si ingen profetier fra GT slipper igjennom. Det er en forbausende påstand hvis det menes at det må åpenbaring til for å forstå at bibelen forutsier også det fysiske Israels gjenreisning. Er det ikke heller motsatt, at det kreves en blindhet for ikke å forstå det slik?
1 liker  
Kommentar #29

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Hadde Jesus en Jøde til FAR.

Publisert over 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Jesus var jøde, født og oppvokst i Israel, og døde også der for all verdens synd

Hvorfor går du runt og sier at Jesus hadde et menneske til FAR?

Dine ord blir da djevelens ord, og viser verden hvilken gud du elsker.

Kommentar #30

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Mine vitner?

Publisert over 6 år siden

Men I skal få kraft idet den Hellige Ånd kommer over eder, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende.

Judea og Samaria ja. Og hvordan skal dette foregå?

Mest leste siste måned

Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1995 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
16 dager siden / 1176 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
10 dager siden / 1164 visninger
Hva skjer Visjon Norge?
av
Bendik Storøy Hermansen
29 dager siden / 958 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 766 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
25 dager siden / 644 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere