Oddbjørn Johannessen

146    12079

Trenger vi religiøse politiske partier?

I flere debatt-tråder har spørsmålet om religiøse politiske partier blitt et bi-tema. Burde ikke staten (og politikken) i et moderne demokrati være sekulær – eller er det ønskelig av hensyn til meningsmangfoldet at livssynsgrupper kan stifte sine egne politiske partier?

Publisert: 17. sep 2012 / 8334 visninger.

Vi rører her ved et demokratisk dilemma, som det sannsynligvis ikke finnes enkle og innlysende løsninger på. For egen del ser jeg religiøse politiske partier som en uting, men jeg må forholde meg til faktum. Vi har i dag tre kristne partier som er godkjente her i landet. I tillegg til Kristelig Folkeparti, finnes minipartiene Kristent Samlingsparti og De kristne – begge dannet i opposisjon til KrFs mer ”sekulære” politiske linje. I tillegg har diskusjonen gått i muslimske miljøer om en mulig dannelse av et ”Islamsk Folkeparti”. 

Partier som allerede er etablert og godkjent, kan selvsagt ikke ”miste lisensen” – og bordet fanger. Jeg kan derfor vanskelig se at det vil være mulig å forhindre nydannelser med en annen religiøs basis enn kristendommen.

La oss derfor tenke oss at vi ikke hadde hatt etablerte, religiøse partier her i landet – men at noen ytret ønske om å etablere et slikt. Hva slags debatt hadde det avstedkommet? Hadde det da vært ønskelig å forby politiske partier med en religiøs basis? I så fall: Hvilke argumenter ville vært relevante? 

Frankrike er et eksempel på et moderne, vestlig demokrati der det ikke finnes religiøse partier. Er Frankrike dermed på kollisjonskurs med sine egne demokratiske idealer? 

La meg avslutningsvis lenke til en fersk sak som viser at problematikken ikke bare gjelder oss her i det ”kristne” Vesten. Debatten har nemlig gått heftig i Libya, der ledende politikere i overgangsstyret har tatt til orde for et totalforbud mot religiøse partier:

 http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Libya-forbyr-religiose-partier-6813989.html

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #301

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Kan det være at mennesker med religiøs overbevisning har noen viktige, kanskje til og med nødvendige, ressurser å bidra med i det offentlige rom, også i politikken?

Helt sikkert. Men det er vel neppe noe argument for religiøse, politiske partier?

Bør vi få et "norske kristen-sosialisters samlingsparti" eller "norges salafistiske union"? Kan ikke alle mennesker med religiøs tro gjøre en innsats i det politiske liv uten notorisk å måtte flagge sin religiøse identitet? - de fleste, kristne nordmenn gjør det jo allerede, innenfor et bredt utvalg av partier.

Politikere som stiller til valg, skal prinsipielt være forpliktet på et program - ikke en tro.

Svar
Kommentar #302

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Bør vi få et "norske kristen-sosialisters samlingsparti" eller "norges salafistiske union"? Kan ikke alle mennesker med religiøs tro gjøre en innsats i det politiske liv uten notorisk å måtte flagge sin religiøse identitet? - de fleste, kristne nordmenn

Du kan gjerne spørre, men svaret gir seg selv i det øyeblikk noen danner disse partiene. Da er det noen som har svart ja på ditt spørsmål og neste spørsmål er om du er villig til å bruke makt til å nekte dem?

Svar
Kommentar #303

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Må vi revidere gjeldende oppfatning av idehistorien?

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Universelle likhetsidealer, som gav utspring til idealene om

frihet og et kollektivt liv i solidaritet,

Var tredjestanden i Paris egentlig en forsamling jøder? Var de klassiske, greske filosofer jøder og ikke grekere? Når, i den før-antikke tradisjon, oppstod ideen om demokrati blandt prester og profeter som spant diktverk omkring sine kongesagaer i det gamle israelske kongedømmet? Nevnte ikke en viss person noe om "mitt rike er ikke av denne verden" og "gi keiseren hva som keiserens er"?

Ja, etikkens historie er viktig, og det virker klart for meg at den lærde Jesus kjente sin Platon, og at han videreutviklet det etiske aspekt av det godes ide gjennom å gjøre kjærlighetsbudet hierarkisk overordnet alle andre bud, men er det et argument for religiøse, politiske partier?

Svar
Kommentar #304

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Ikke maktmisbruk

Publisert nesten 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

neste spørsmål er om du er villig til å bruke makt til å nekte dem?

Demokratiets frie ord er beste kanon å bringe på ut på dekk for å senke dem. Altså begrepenes og ideenes makt, om du vil.

Svar
Kommentar #305

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Var tredjestanden i Paris egentlig en forsamling jøder? Var de klassiske, greske filosofer jøder og ikke grekere? Når, i den før-antikke tradisjon, oppstod ideen om demokrati blandt prester og profeter som

Jeg har selv studert Habermas inngående. Han er en interessant filosof. Jeg vil mene Habermas ikke skal leses helt slik Hafstad synes å invitere til. Riktignok kan vi lese hva Hafstad siterer Habermas på, men Habermas' tenkning er i realiteten langt mer nyansert; han ville på ingen måte underspille den store betydning som den greske og romerske arven, for ikke å tale om den senere sekulære filosofien, har hatt for Europa og Vesten.

Det er også klart at Habermas i sitt senere forfatterskap kom til en noe annerledes holdning til hva han her i det siterte nedlatende kaller 'postmodernisme.' For eksempel hadde en et ganske fruktbart samarbeide med dekonstruksjonisten Jacques Derrida. (Her kan jeg anbefale boken Philosophy in a Time of Terror.)

Svar
Kommentar #306

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Demokratiets frie ord er beste kanon å bringe på ut på dekk for å senke dem. Altså begrepenes og ideenes makt, om du vil.

Jeg skjønte ikke svaret. Vil du forby disse partiene? Er du villig til å bruke makt for å hindre kristensosialister å danne parti?

Svar
Kommentar #307

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

@ Robin Haug

Publisert nesten 5 år siden

Takk for at du (som vanlig) bringer kunnskap inn i ordskiftet.

Jeg har forøvrig ingen illusjon om å diskutere med Habermas. Jeg henvendte meg til Bjørn Ulf H@fstad.

Svar
Kommentar #308

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

misforståtte misforståelser?

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Før man karakteriserer et tankesett som livsfjernt, bør man i det minste ha forstått hva det går ut på.

Jeg mente ikke å karakterisere et spesielt tankesett som livsfjernt, men for mye filosofisk teoretisering er ikke bra. Filosofien forteller vel om mange forskjellige tankesett.

Robin nevnte sjøl at mange så på filosofi som noe livsfjernt, og det er også inntrykket jeg har av bl.a. innlegga hannes. De inneholder altfor mye fremmedord både på fransk, gresk og ord som svært mange må slå opp i fremmedordboka for å skjønne. Kanskje noen gidder det, men ikke jeg. Ting må la seg forklare enklere. Det var også ment som et tips.

Forøvrig nevner Bibelen gudsfrykt som begynnelsen til visdom. Vett og forstand er gaver fra Gud, om vi trur det eller ei. Gudsfornektelse ansees som uvettig sjølbedrag. Men Guds visdom og verdens visdom er på mange måter svært forskjellig.

Svar
Kommentar #309

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

To spørsmål og to svar:

Publisert nesten 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Vil du forby disse partiene? Er du villig til å bruke makt for å hindre kristensosialister å danne parti?

1. Nei

2. Nei

Svar
Kommentar #310

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Da er det noen som har svart ja på ditt spørsmål og neste spørsmål er om du er villig til å bruke makt til å nekte dem?

Hvis man har holdninger til demokratiet, vil man selvsagt forsvare demokratiet --- med makt om nødvendig, som siste utvei. Du har selv ingen problemer med å forby nazistiske politiske partier? Det er vel fordi du ser at de, skulle de komme til makt, ville ende demokratiet? Det er opplagt at demokratiet trues fra også andre kanter enn nazistene. Jeg savner en mer prinsippiell holdning.

Demokratiet er, slik jeg ser det, egentlig en evig politisk form. Men vi trenger mer demokrati, et demokrati som besørger muligheten for demokrati også i fremtiden, ja, for all fremtid. (Slik må i hvert fall være demokratiets mål.)

Det liberale demokratiet som endel i uforstand og mangel på tilstrekkelig refleksjon mener er politikkens telos, fungerer imidlertid på slik måte at det reelt sett underminerer selve vilkårene for demokrati i fremtiden. Dens virkningshistorie er demokratiundergravende.

Svar
Kommentar #311

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Robin nevnte sjøl at mange så på filosofi som noe livsfjernt, og det er også inntrykket jeg har av bl.a. innlegga hannes. De inneholder altfor mye fremmedord både på fransk, gresk og ord som svært mange må slå opp i fremmedordboka for å skjønne.

Jeg mener ikke at filosofi er livsfjernt. 

Jeg beklager at du må slå opp i fremmedordboken. Jeg forsøker å tilpasse mitt eget språk. Jeg har blant annet gått ut fra at enkelte ville kunne ha glede av enkelte filologiske og etymologiske poeng for eksempel; andre kan jo bare overse slikt.

Svar
Kommentar #312

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Vett og forstand er gaver fra Gud, om vi trur det eller ei.

Takk for grei kommentar.

Jeg er enig med deg. Gud, som skaper-ide, medførte at menneskene fikk en høyt utviklet bevissthet.

Men så var det denne ekle historien om "frukten av kunnskapens tre"... Tapte menneskene på et tidspunkt en god del av sitt vett og sin forstand, som en følge av noen spesiell kunnskap de tilegnet seg? Nåja, det er bestemt utenfor trådens tema...

Svar
Kommentar #313

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

eiendomsforvaltning

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Vi har for snevre begrepsforståelser. Vi forstår, for eksempel, eiendomsbegrepet. "Det er kriminelt å stjele andre menneskers eiendom." Men hva med de som ennå ikke er? Skal vi bare stjele fra disse? Vi vet jo de vil komme inn i livet, de er praktisk talt på vei inn, så hvorfor skal ikke disses rettigheter også beskyttes?

Genialt og lettfattelig. Helt i tråd med kristen tru, sånn som jeg ser det. Jeg ser ikke eiendom som tyveri, som noen gjør, men som et kjøp av en forvaltningsrett. Avhengig av hva slags eiendom det er, må samfunnet forvente at eiendommen forvaltes til det beste for alle. Men det bør være en viss toleranse før noen griper inn, fordi det er forskjellig syn på hva som er god forvalting, og vitenskapelig tankegang endrer seg over tid.

Noen ser på konkurranse som hellig. Alle som har spilt monopol vet at det også kan være gøy. Men i monopol avslutter en spillet i blant, kårer en vinner, og deler ut pengene på nytt. Det er derfor pussig at de som taler varmest om konkurranse er de som er minst glad i omfordeling av eiendom(i praksis betyr det som oftest penger). Når noen har langt høyere startkapital enn andre oppnås jo ingen god konkurranse.

Eiendomsbegrepet i England en gang for lenge sia, førte jo folk til Australia for å ha stjålet brød. Men det verste tyveriet den gangen sto vel de for som kunne gjøre noe med problemet, men lot være.

Svar
Kommentar #314

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har blant annet gått ut fra at enkelte ville kunne ha glede av enkelte filologiske og etymologiske poeng for eksempel

Det er gøy som bare juling. Men ikke la det glede enkelte på bekostning av at noen opplever seg fremmedgjort. Og det kan i et forum som dette avføde mange misforståelser. For å si det med salig fader Ibsen: "Se det fikk fanden fordi han var dum og ikke beregnet sitt publikum".

Svar
Kommentar #315

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det er bra. Da skulle vi stort sett være enige? :-)

Svar
Kommentar #316

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Noen ser på konkurranse som hellig. Alle som har spilt monopol vet at det også kan være gøy. Men i monopol avslutter en spillet i blant, kårer en vinner, og deler ut pengene på nytt. Det er derfor pussig at de som taler varmest om konkurranse er de som er minst glad i omfordeling av eiendom(i praksis betyr det som oftest penger). Når noen har langt høyere startkapital enn andre oppnås jo ingen god konkurranse.

Eiendomsbegrepet i England en gang for lenge sia, førte jo folk til Australia for å ha stjålet brød. Men det verste tyveriet den gangen sto vel de for som kunne gjøre noe med problemet, men lot være.

Ja, her er vi godt enige du! Interessant kommentar du kommer med.

Svar
Kommentar #317

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

takk for denne gang

Publisert nesten 5 år siden

Da sier jeg tusen takk for gode svar fra Robin og Ben, og avslutter debatten når vi er som enigst. Et generelt ja til religiøse politiske partier er fortsatt holdningen min. prekæs...

Svar
Kommentar #318

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Demokratiet er, slik jeg ser det, egentlig en evig politisk form. Men vi trenger mer demokrati, et demokrati som besørger muligheten for demokrati også i fremtiden, ja, for all fremtid. (Slik må i hvert fall være demokratiets mål.)

Det liberale demokratiet som endel i uforstand og mangel på tilstrekkelig refleksjon mener er politikkens telos, fungerer imidlertid på slik måte at det reelt sett underminerer selve vilkårene for demokrati i fremtiden. Dens virkningshistorie er demokratiundergravende.

Dette kan høres bra ut. De forslag du har bragt til torgs til nå, går tydelig i autoritær retning. Det nytter ikke å påberope seg et ønske om mer demokrati med å redusere det samme demokratiet.

Det er selvfølgelig fristende å prøve å skjule dette med å hevde at det er de andre som mangler evne til refleksjon og at de ikke skjønner dette. Haug, jeg begynner å bli enig med deg. Du burde ha jobbet mer med disse tankene før du offentliggjorde dem. Foreløpig virker de svært umodne. 

Svar
Kommentar #319

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser ikke eiendom som tyveri

Penger er makt. Penger som er tilegnet gjennom spekulasjon eller kriminell virksomhet, utgjør i våre dager en enorm makt som er demokratiets sterkeste trussel. Får denne utviklingen fortsette, så er demokratiet ferdig, avviklet til fordel for et oligarki.

Jeg har et enkelt forhold til penger: Pensjonen kommer hver måned inn på konto. Jeg drar et plastkort i betalingsautomater gjennom månedens forløp og tapper kontoen. Det er praktisk. Ut over det gir jeg blaffen i penger, for egen del. Jeg har investert en del i hus og hjem, noen penger og mye arbeid. Hvorvidt huset stiger eller synker i verdi, interesserer meg ikke. Jeg skal daue her, og salg kommer ikke på tale. At jeg også har gjort meg til husmann under banken, er imidlertid et problem - fordi det til en viss grad gjør meg avhengig av bankens eventuelle maktutøvelse og derfor i prinsippet ufri.

Samtidig leser jeg at Fredriksens personlige formue steg med ti milliarder i fjor, og jeg undrer meg på hvorfor kommunal fattigdom fører til at min demente nabo ikke får plass på sykehjem.

At pengemakt har kuppet demokratiet, forkrøblet statsministerens hode så han tror økonomisk vekst er politikkens hellige gral, og at selskaper, kjeder og konserner hele tiden ruinerer samfunnets kvalitet, ser jeg som et enda større problem.

Jeg vet at mine barn og barnebarn derfor går en uhyggelig fremtid i møte. Demokratisk debatt, eller væpna selvforsvar på vegne av de unge og de små? Tja, skitt au, la oss se i øynene at begge deler kan bli aktuelt. Som god pasifist pusser jeg hagla og går tvesinnig og rolig til sengs.

Og i aftenbønnen forbanner jeg de kristelige sitt immoralske knefall for den antidemokratiske liberalismen.

Svar
Kommentar #320

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

ønskereprise..

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

fatter simpelt hen ikke hvorfor religiøse har slik interesse for politikk.

Jeg observerer at mener du er ferdig med å diskutere religiøse sin involvering i det politiske liv Robin, men dette sitatet her måtte jeg bare ta tak i - igjen.

For meg blir dette uttrykk for en særdeles naiv tilnærming til de som tror. For å begrense meg til kristne. Kristne har fått et spesifikt budskap om å leve i verden. Det er da også helt naturlig at de, som alle andre avarter av menneskeheten engasjerer seg i det de er opptatt av i det hverdagslige. Jeg kan igjen bruke deg selv som eksempel. Filosofiens verden er relativt utømmelig. Gjør du noen gang noe annet enn å fordype deg i filosofiens verden? (da er jeg real og regner inn aktivitetene på VD som en del av det). Om du gjør det, har du egentlig funnet svaret på hvorfor kristne også engasjerer seg i andre ting en tro. Jeg er en enkel sjel. Jeg har feks glede av at RBK tok tre poeng borte i Europa League i dag. Tror du det gjør meg til en bedre eller verre kristen?

Jeg tror simpelthen ikke at du er så naiv at du faktisk mener det du her skriver, og selv om vi sikkert kunne vært enig i at kristne kunne involvert seg mer i troen, er det da også et poeng at de nettopp ved å delta på ulike arenaer får involvert seg i troen - gjennom møter med medmennesker.

Det er også en interessant observasjon, sånn på siden, at elementer av dine ideer om at vi bør bygge et politisk grunnlag på ideen om vår neste, ikke så rent lite kan minne om nettopp det nytestamentlige budskap om det samme. :)

Svar
Kommentar #321

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Veldig godt skrevet Ben.....

Publisert nesten 5 år siden

.

Svar
Kommentar #322

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  265 kommentarer

Det poly-sentriske verdensbildet

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Er dette virkelig en postmoderne oppdeling? Taler virkelig de postmoderne om "vanntette skott"? Hvem er disse postmoderne?

«Vanntette skott» er nok en spissformulering. Jeg må nok også innrømme at jeg ikke har noen helt klar forestilling om hva det postmoderne egentlig er. Det er kanskje det som er problemet, at det er vanskelig å finne noen kjerne å ta tak i? Men her kan kanskje du hjelp meg? Har du noen overkommelige lese-anbefalinger er jeg mottakelig for det.

Mine forestillinger er nok preget av ting jeg har lest som f.eks. den danske sosiologen Lars Qvortup. Han bruker sjelden uttrykket postmoderne, men snakker heller om begrepet: det poly-sentriske verdensbildet.

Den metaforen han benytter er at det fungerer som en flåte med skip som flyter av sted med hver sine fragmenter av kunnskap, men at alle holder øye med hverandre slik at man ikke kommer for langt bort fra de andre. Slik jeg oppfatter ham kan hele flåten bevege seg uten at det er noe ankerfeste som holder dem tilbake. Med andre ord, det er ikke noen overgripende stor sammenhengs-forståelse eller plattform som hoder alt sammen i et helt uni-vers slik som i det deosentriske- eller antroposentriske verdensbildet.

Synspunktet at religion bør holde seg til det hinsidige og kun dyrkes i den private sfære er det jeg sikter til med min kommentar. Forhåpentlig vis får jeg anledning til etter hvert å utdype dette mer i andre kommentarer.

Svar
Kommentar #323

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  265 kommentarer

Verdier betyr noe

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Politikere som stiller til valg, skal prinsipielt være forpliktet på et program - ikke en tro.

Ideologi og verdier ligger i bunnen for politikken. Pragmatisk løsningsorientering er selvfølgelig viktig. Men i et komplekst samfunn er verdier viktigere fordi verdier absorberer kompleksitet.

Når vi søker etter løsninger på nye, ukjente og komplekse problemstillinger blir vi veiledet av våre verdier. I politikkens spill med forhandlinger om makt og kompromisser er det ikke mange programmer som overlever. Da er jeg tryggere på at politikere som har tydelige verdier lar seg veilede av disse og unngår de dårlige kompromissene og velger de gode.

Svar
Kommentar #324

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Da er jeg tryggere på at politikere som har tydelige verdier lar seg veilede av disse og unngår de dårlige kompromissene og velger de gode.

Det synspunktet deler jeg, og jeg er ubetinget enig i utsagnet.

Men jeg ser stadig på det å inngå politiske kompromisser som utøvelse av politikk, ikke religionsutøvelse.

Bilister med dyp religiøs overbevisning og sterk, personlig verdiforankring er kanskje mer hensynsfulle i trafikken, men de driver jo da med bilkjøring, ikke religionsutøvelse.

Man kan eventuelt definere all verdibasert, menneskelig adferd som utøvelse av religion, men da kommer man opp i diverse problemstillinger: Hva med eksempelvis ateister som erklærer seg ikke-religiøse: Er ikke de mennesker, de også? Er alle religiøse menneske sin religion, og derfor deres verdibaserte livsutfoldelse, prinsipielt likeverdige, eller definerer man folk som etiske over- eller undermennesker, alt etter hvilken religiøs tro de bekjenner seg til?

Svar
Kommentar #325

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  265 kommentarer

I verden, men ikke av verden

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Var tredjestanden i Paris egentlig en forsamling jøder? Var de klassiske, greske filosofer jøder og ikke grekere? Når, i den før-antikke tradisjon, oppstod ideen om demokrati blandt prester og profeter som

Nå vil ikke jeg ta mål av meg til å forsvare Habermas sine uttalelser. Jeg regner bare med at en person med hans akademiske tyngde ikke kommer med slike påstander uten at det det finnes gode faglige begrunnelser for det.  Jeg har absolutt noen tanker om hvordan synspunktene kunne forsvares, men har ikke kapasitet til å gjøre det akkurat nå.

Jeg velger heller å kommentere at Jesus sa at mitt rike er ikke av denne verden. Han sier forøvrig også at kongeriket er i blant dere og at enkelte av profetiene i gamle testamentet ble oppfylt der og da for deres øyne.

Det er ingen tvil om at budskaper handlet om noe som var til stede som noe virkelig her og nå. Begrepene verden og Guds kongerike, slik Jesus snakker om det, handler ikke om før og etter den døden. Måten som mange snakker om det denne-sidige og det hinsidige er nok mer preget av hellenistiske forestillinger.

Jesus snakker om to parallelle riker som begge er evige og samtidig nåværende. Det ene er verden med djevelen som denne verdens fyrste. Dette riket er basert på uvirkelighet, forførelse og bedrag. Dette andre er Guds kongerike som er basert på Guds nærvær gjennom nåde og sannhet.

Jeg er enig i at budskapet advarer mot å søke den verdslige makten. Alle Jesu fristelser i ørkenen handlet om å avstå fra makt: Økonomisk makt, politisk makt og religiøs makt. Her har selvfølgelig kristenheten latt seg friste til mange synder opp gjennom historien.

Likevel vil jeg si at kristne verdier har noe å gjøre i politikken. Politikk kan også være en måte å gjøre gode gjerninger på.  Det finnes for øvrig kristne i alle partier, noe som er en fordel. Men jeg ser heller ingen prinsipiell grunn til at det også skulle gå an å ha partier som er forankret i et kristent verdigrunnlag. Det viktige er hvordan man kommer til makten (hvem man «bøyer kne» for underveis) og hvordan man forvalter den hvis man får den.

Kristendommens politiske kraft ligger i å være vitne om sannheten.

Forbildet for meg er hvordan Jesus håndterte det makttunge i det å være Guds representant:

«Du er altså konge?» sa Pilatus. «Du sier at jeg er konge,» svarte Jesus. «For å vitne om sannheten er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden. Hver den som er av sannheten, hører min røst.»  «Hva er sannhet?» sa Pilatus (Joh 18. 37,38)

Dette var Jesu største øyeblikk av avmakt. Her står han overfor den Romerske keiserens representant. Den største verdslige makt som fantes på den tiden. Pilatus hadde makt til å korsfeste ham eller sette ham fri. Det er i denne situasjon Jesus velger å proklamere seg selv både som konge og sannhetsvitne. Men han utøver ikke makten slik mange ville ha gjort. I stedet velger han den lidende kjærlighetens vei og betaler prisen i form av korsfestelse.

Men hans makt ligger i å være et vitne om sannheten.  Sannhetens moralske autoritet lar seg ikke holde gravlagt den står opp igjen fordi den er grunnlagt på virkeligheten slik den faktisk er.

Habermas er et eksempel som bekrefter dette når han på sine gamle dager, etter å ha vært sekulær samfunnsforsker og filosof et helt liv, må erkjenne at vestens sivilisasjon og unike friheter er grunnlagt på kristendommens innflytelse.  Han ser heller ingen andre alternativer for framtiden.

For øvrig når det gjelder det moderne demokratiets historie er det neppe noen utsagn som har hatt større innflytelse enn innledningen til den Amerikanske uavhengighetserklæringen:

"Vi holder følgene sannheter for å være selvinnlysende: Alle mennesker er skapt like og er av sin skaper utstyrt med visse uavhengige rettigheter. Blant disse er retten til liv og frihet og til å strebe etter lykke."

På denne «blyantspissen» av et utsagn hviler nesten hele vestens politiske kultur. Vi ser selvfølgelig at under dette igjen ligger et grunnfjell av sannhet nettopp slik Jesus proklamerte det. Det er veldig vanskelig å se at noe slikt kunne oppstått noe annet sted enn i et samfunn med en klar kristen innflytelse.  Eksemplene er fler, men det kan hende vi kommer tilbake til.

Svar
Kommentar #326

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  265 kommentarer

Identitet kan være overlappende

Publisert nesten 5 år siden

Ben: Man kan eventuelt definere all verdibasert, menneskelig adferd som utøvelse av religion, men da kommer man opp i diverse problemstillinger: Hva med eksempelvis ateister som erklærer seg ikke-religiøse: Er ikke de mennesker, de også? Er alle religiøse menneske sin religion, og derfor deres verdibaserte livsutfoldelse, prinsipielt likeverdige, eller definerer man folk som etiske over- eller undermennesker, alt etter hvilken religiøs tro de bekjenner seg til?


Nå må jeg innrømme at jeg ikke klarer å følge deg helt. Hvem har snakket om over- og undermennesker.  Svaret på spørsmålet om identitet er grunnleggende for alle mennesker, faktisk kanskje et av de aller viktigste. Det kristne idealet er det alminnelige brorskapet mellom alle mennesker uansett tro, der man elsker sine fiender osv. Samtidig går det an å tilhøre det spesielle fellesskapet av de helliges samfunn. Disse tilhørigheter er ikke gjensidig utelukkende.

Din måte å spørre på får meg til å tenke på en Tysk journalist med nazisympatier som intervjuet Albert Einstein og spurte ham: «Føler du deg som tysker eller jøde?» Einstein svarte at det faktisk var mulig å være begge deler.

At man har flere identiteter forhindrer ikke at man kan hevde en overbevisning med styrke og anse at noen andre tar feil. Du kan vel ikke for alvor mene at det skulle være noe ideal at alle ideologier og verdiforankringer skulle være like-gyldige. Det viktige er vel at man kjemper for sin overbevisning med redelige midler og ikke tyr til f.eks. vold, at man har respekt for andres samvittighetsfrihet og ikke begår andre former for maktovergrep som å undertrykke minoriteter, osv.

Svar
Kommentar #327

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig i at budskapet advarer mot å søke den verdslige makten. Alle Jesu fristelser i ørkenen handlet om å avstå fra makt: Økonomisk makt, politisk makt og religiøs makt. Her har selvfølgelig kristenheten latt seg friste til mange synder opp gjennom historien

Lar man seg styre av maktbegjær, så tråkker men ned syndens brede vei for full musikk. Søker man religiøs makt gjennom politisk makt, så sprinter man nedover syndeveien i hundremeterstempo. Derfor er religiøse partier både en politisk uting og en syndens pøl.

Men når Hareide vil bli minister, så er det ikke fordi han er fristet av djevelen til å søke politisk makt. Det er fordi han ønsker seg en politisk (ikke en religiøs) posisjon hvor han kan utrette noe politisk klokt.

"Likevel vil jeg si at kristne verdier har noe å gjøre i politikken", skriver du deretter. Ja, det er vi helt enige om. Men da er det altså et sett verdier som er grunnlaget, ikke et ønske om å misbruke politikken som misjonsmark.

 

Svar
Kommentar #328

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Er du sjuk??

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Og i aftenbønnen forbanner jeg de kristelige sitt immoralske knefall for den antidemokratiske liberalismen.

Noe alvorlig må det tydeligvis være og...

Svar
Kommentar #329

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Du kan vel ikke for alvor mene at det skulle være noe ideal at alle ideologier og verdiforankringer skulle være like-gyldige

Jeg har ikke uttrykt noen som helst meining om spørsmålet, men jeg har spurt om din. Spørsmålet er vanskelig, jeg skal innrømme det, men så er det derfor en utfordring. Jeg synes du skulle gi et svar, i stedet for å returnere spørsmålet ubesvart.

For sikkerhets skyld skal jeg presisere det opprinnelige spørsmålet mitt til deg: Jeg spør ikke om likegyldighet, jeg spør om likeverdighet. Er bekjennende, kristnes verdiforankringer av en høyere standard, altså mer høyverdige enn andre menneskers verdiforankringer?

Svar
Kommentar #330

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Lar man seg styre av maktbegjær, så tråkker men ned syndens brede vei for full musikk. Søker man religiøs makt gjennom politisk makt, så sprinter man nedover syndeveien i hundremeterstempo. Derfor er religiøse partier både en politisk uting og en syndens pøl.

Dette er sterkt sagt, men ikke desto mindre riktig. Det er noe å virkelig tenke over her. For enhver.

Jeg tror også at kristendommen ville være en mye sterkere og langt mer effektiv kritikk mot samfunnet hvis det sto trygt på sitt eget fundament. I politikken gis kompromissene. Hvordan og hvorfor skal ens inderligste religiøsitet gjøres til slik slagmark for kompromisser? Jeg fatter det ikke.

Jeg er ateist, en fullblods en. Men jeg kan innrømme en viss religiøsitet og åndelighet; i denne sammenheng er det flotte og fortsatt viktige ting som kristendommen kan lære oss. La meg si at jeg kanskje er litt "kulturelt kristen." (Litt som Habermas, for eksempel. Litt som Derrida også, for den saks skyld.)

Jeg har også sansen for noe av buddhismen, noe av jainismen, naturreligioner, osv.. Men jeg hadde sagt akkurat det samme om disse. Hva i all verden skal buddhismen inn som politisk part å gjøre?! Det er ikke godt for buddhismen, og det er ikke godt for politikken. 

Jeg mener Økland målbærer en sterk og viktig røst i denne debatten!

Svar
Kommentar #331

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Einstein svarte at det faktisk var mulig å være begge deler.

Jeg synes dette er et interessant svar. Einstein hadde ikke slik toleranse overfor Bohrs Københavnerfortolkning! :)))

Et menneske er et langt mer komplekst fenomen enn hva Einstein og Bohr uenigede om. 

Jeg mener at i slike diskusjoner omkring religion og politikk at den politiske filosofen John Rawls er interessant, særlig med tanke på hans interessante begrep om den "Originale Posisjonen."

Svar
Kommentar #332

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

@ Rune Holt (kommentar #329)

Publisert nesten 5 år siden

Om jeg er sjuk?

Nei, alt ok. Oppe og i klærne. Føler meg fin, alderen til tross.

Men takk for omsorgen du viser ved å spørre. Snilt av deg.

 

 

Svar
Kommentar #333

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  265 kommentarer

???

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes dette er et interessant svar. Einstein hadde ikke slik toleranse overfor Bohrs Københavnerfortolkning! :)))

Jeg er litt spørrende til denne kommentaren. Kategoriene tysker og jøde er ikke gjensidig utelukkende. Det er ikke en enten eller sannhet.  Begge deler kan være sant samtidig uten at det er noen konflikt. Jeg skjønner ikke hva det har med toleranse å gjøre.

Uenighet i et spørsmål om noe er sant eller ikke sant er noe helt annet. Her må det være lov å være uenig dersom man har gode argumenter. Jeg skjønner heller ikke hva det har med toleranse å gjøre.

Mener du at det er ingenting som er sant, eller hvordan skal jeg forså dette? Smilefjeset indikerer at det kanskje er en spøk her. Men jeg klarer ikke helt å skjønne det. Her må du hjelpe meg.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nå har vi det gående...
9 minutter siden / 37 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
10 minutter siden / 395 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
10 minutter siden / 395 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
15 minutter siden / 1061 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
17 minutter siden / 526 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
39 minutter siden / 1061 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 477 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 477 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 395 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 395 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Les flere