Svein Skjei

14    925

Bibelhistorie

Publisert: 13. sep 2012 / 34625 visninger.

Av mangel på en bedre kategori skriver jeg dette under ateisme, men det blir kanskje litt feil så ikke legg vekt på det.

Bibelen kan sikkert tolkes på mange måter, og det gjøres også. Men det virker ofte som om kunnskap omkring Bibelen; når, hvor, av hvem den ble skrevet, og ikke minst hvorfor forfatterne skrev som de gjorde, er mangelfull, eller man anser dette for ikke å ha noen betydning.

I 1987 utkom en bok av Richard Friedman, «Who wrote the Bible», som gir en status på hva vi vet per i dag. Boken er gjenutgitt flere ganger, med enkelte mindre endringer og oppdateringer. Den utgaven jeg forholder meg til er HarperOne 1997. Friedman er en respektert autoritet på området og boken, som omhandler Det Gamle Testamentet og hovedsakelig Mosebøkene, er ikke kontroversiell selv om noen detaljer kanskje kan være omdiskutert. Friedman skriver også selv i innledningen at om boken benyttes som et angrep på Bibelen, så har man gått glipp av poenget.

Jeg skal forsøke å gi et lite sammendrag av den viten som Friedman presenterer, men anbefaler selvsagt at alle som er interessert i Bibelen eller i gammel historie å lese hele boken. I sammendraget benytter jeg hovedsakelig engelske person- og stedsnavn, i tråd med Friedmans bok.

Mosebøkene er skrevet av fire hovedkilder kalt J, E, D og P. J er representant for den gruppen som benyttet navnet Yahweh (på tysk Jave) på sin gud. Disse var bosatt i sør i Judah (Judea) etter at det samlede riket ble delt etter kong Solomos død. E er dem som kalte sin gud for Elohim og holdt til i det nordre riket, Israel. D er personen bak 5. Mosebok (Deutoronomy på engelsk), mens P representerer en gruppe prester som anses som etterkommere etter Aron. I tillegg ble disse forskjellige delene satt sammen til en enkelt bok av en redaktør, R.

Friedman forteller litt om den verdenen som skapte bibelen, først i tidsrommet fra 1200 B.C. til Israels fall i 722, deretter fra 722 frem til Judahs fall i 587, og så videre til rundt år 400 B.C. På den tiden var det en rekke folkegrupper i det bibelske området (jeg bruker de engelske navnene), Canaanites, Hittites, Amorites, Perizzites, Hivites, Girgashites, Philistines, Phoenicians, Ammon, Moab, Edom, og selvsagt Israelites. Den dominerende religionen var naturreligion hvor mennesker tilba naturkrefter, himmelen, solen, havet, fruktbarhet, død. Den viktigste guden i det området som skulle bli Israel var El, en mannlig patriarkisk hersker som ikke ble forbundet med en spesiell naturkraft. Israels gud var Yahweh. Han var også partiark og heller ikke forbundet med en naturkraft. I henhold til bibelsk tradisjon var israelittenes liv organisert i tretten stammer, hvorav tolv av stammene hadde sine geografiske territorier, mens den trettende, Levi, var prester som levde i de største byene i territoriene. Friedman forteller om Saul, hans etterfølger David og om Solomon, og hvordan riket ble delt i et nordlig Israel, og et sydlig Judah (Judea). Videre hvordan det Assyriske riket erobret Israel i 722, mens Judah i sør overlevde i mer enn hundre år etter ødeleggelsen av Israel.

Forfatterne av J og E finner vi i den perioden på rundt 200 år (frem til 722) hvor de to kongedømmene, Israel og Judah, levde side om side. Hver på sin måte skriver de historiene som vi nå kjenner fra de fire første Mosebøkene. De to skriver hver ut fra sin situasjon, hva som var viktig for dem, og hvilke politiske, religiøse, territoriale, osv ambisjoner de hadde, E fra Israelsk synspunkt, J fra Judeisk. Friedman skriver at E var en prest fra Shiloh og fra Levi-stammen, og som sannsynligvis tilhørte den gruppen av prester som hevdet å være etterkommere av Moses og som var blitt dårlig behandlet under Solomo. J var også Levite, men tilhørte den gruppen som mente å stamme fra Aron. Når vi ser hvordan de to presenterer de forskjellige fortellingene, og hva de legger vekt på, fremgår det tydelig at det er to rivaliserende syn som møtes. Friedman gir mange eksempler på dette fra sentrale deler av Mosebøkene. E ble altså skrevet i Shiloh engang mellom 922 og 722, J i Jerusalem mellom 848 og 722, før de to versjonene ble satt sammen til en, antakelig i Jerusalem etter 722.

Kong Hezekiah var hersker i Judah fra 727. Han sentraliserte all utøvelse av religion til tempelet i Jerusalem og knuste alle andre gudebilder. Hans etterkommere var derimot ikke gode i presteskapets øyne. De lot gjenreise de gamle gudebildene og offerstedene, og presteskapet mistet igjen sin makt. Da Josaiah ble konge i 639 var han bare 8 år gammel. Sannsynligvis var det en fra presteskapet som styrte på hans vegne de første årene. I hans attende regjeringsår ble det «funnet» en bok, en Torah, i tempelet, som skulle få stor betydning for Josaiah og for religionen, og som kom svært beleilig for presteskapet. Denne Torah'en var sannsynligvis 5. Mosebok, Deutoronomy, inkludert de neste seks bøkene av det Gamle Testamentet (samlet kalt Deutoronomistic history). Torah'en profeterte Josiahs komme, og fremhevet han som den messias som skulle redde David-slektens rike. Josiah realiserte også profetiene med sentralisering av religionen til tempelet osv., men så ble han drept 33 år gammel. Friedman skriver at det var to versjoner av D; den første beskrev Israel/Judah fra Moses frem til Josiah, og sluttet med Josiah. Denne ble skrevet i de første årene av Josiahs styre. Da han døde var det behov for en oppdatering. Denne ble sannsynligvis skrevet i babylonsk eksil av samme forfatter som den første, men ca. 20 år senere. Friedman hevder at denne forfatteren, D, var Jeremiahs skriver, Baruch, eventuelt i et samarbeid med Jeremiah. Jeremiah sto nær Josiah, og tilhørte den gruppen av prester som ble favorisert under Josiahs regjeringstid. Han var Levite, men ikke blant dem som holdt Arons etterkommere som de eneste rette prestelige. D hadde m.a.o. mye til felles med E.

Etter babylonernes rasering av Jerusalem i 587 ble mange fra overklassen og fra særlig den delen av presteskapet som hevdet å være etterkommere av Aron drevet i eksil i Babylon. Etterhvert fikk de lov å vende tilbake, og en av dem som kom i 458 var Ezra. Med seg hadde han «Moses Torah». Dette var sannsynligvis den komplette, kombinerte Torah'en som vi kjenner i dag, som er basert på E, J, D og P. P er den desidert største kilden til Mosebøkene, omlag størrelsen på de andre tre tilsammen. P-forfatteren var åpenbart en som representerte interessene til den delen av presteskapet som hevdet å være etterkommere av Aron. Det måtte også ha vært en med inngående kjennskap til JE. Han omskrev mange av fortellingene slik at Aron skulle fremstå bedre enn i JE, på bekostning av Moses, og han la til nye fortellinger. Han er også den viktigste lovgiveren i bibelen ved siden av Moses. P ble skrevet som et alternativ til JE for å fremme interessene til Aronid-prestene. Men P ble antagelig ikke skrevet i Babylon i eksilperioden. Den ble forfattet før D, og D hadde sannsynligvis tilgang på P. P ble skrevet etter det nordlige rikets fall i 722 og før Josiahs død i 609, sannsynlig under Hezekiah som var vennlig innstilt til de Levite-prestene som hevdet å være etterkommere etter Aron.

Til sist forteller Friedman om den brilliante jobben som ble gjort av R, redaktøren, som flettet E, J, P og D sammen til et hele. Dette var også en fra kretsen av Aronid-prester og ble gjort i tiden for det andre tempelet i Jerusalem. Friedman mener at denne redaktøren var Ezra.

Det som jeg har skrevet her gir absolutt ikke noe fullstendig bilde av det som boken til Friedman omhandler, og kan sikker virke mer forvirrende enn oppklarende for mange. Det er også godt mulig at sammendraget mitt inneholder enkelte feil. Poenget mitt er egentlig å reklamere litt for kunnskap rundt Bibelen annet enn av ren teologisk art. For min del gjør slik kunnskap at Bibelen plasseres trygt på jorden sammen med andre historiebøker og gamle myter, på tross av det som Friedman hevder å være sine ambisjoner. I debatter siteres Bibelen ofte, uten tanke for hvorfor det ble skrevet som det ble. Men historiske fakta rundt Bibelen må da ha en betydning for hvordan den skal oppfattes, også blant kristne?

Det vi ser av Friedmans bok er at Bibelen er skrevet og sammenflettet av personer, prester som hadde mening og mål med å skrive som de gjorde. Det fremstår i første rekke som en politisk, teologisk rivalisering mellom Moses og Arons etterkommere. Historiene fortelles for å fremheve den ene eller andre, og lovene konstrueres for å sikre posisjon og makt til de forskjellige grenene av presteskapet. Les boken.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Siden vi nå, endelig, vet dette per dags dato...

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

I 1987 utkom en bok av Richard Friedman, «Who wrote the Bible», som gir en status på hva vi vet per i dag

... og alt han skriver, bare er som en status, en matter of indisputable fact, et GT-syn like akseptert og totalt uproblematisk som at vi var der og så det selv,...

...så må jo bevisene være (rimelig) utvetydige?

Hvordan er begrunnelsene til Friedman, og hvilke håndfaste bevis har han?

I sum: hva bygger han på?

Svar
Kommentar #2

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Friedmans grunnlag

Publisert rundt 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

I sum: hva bygger han på?

Friedman bygger på den bibelforskningen som er gjort hovedsakelig de siste par hundre år. Men allerede på 1100tallet begynte enkelte å stille spørsmål, blant annet om Moses kunne ha skrevet Mosebøkene. I det muslimske Spania skrev en jødisk hofflege Isaak ibn Yashush en bok hvor han påpekte at listen over konger i Skapelsen 36 nevner navn på personer som levde lenge etter Moses død. Det blir litt vanskelig å gå inn på alle detaljer og bevis her, boken til Friedman er tross alt på over 250 sider, så jeg har kun forsøkt å formidle en status på konklusjonene av denne forskningen. Friedmann gir en detaljert beskrivelse av hvordan man har kommet frem til dagens viten, og gir også en komplett oversikt over hvilke av kildene som har produsert de forskjellige delene og versene i Mosebøkene. Friedman viser også til det som er gjort av arkeologisk arbeid i de bibelske områdene de siste hundreårene. Dette er det forøvrig gitt ut flere gode bøker om, blant annet en av Israel Finkelstein og Neil Asher Silberman med tittelen «The Bible Unearthed». Denne boken er mer kontroversiell og trekker langt mer radikale konklusjoner enn de som gis i boken til Friedman, blant annet hevder de at en langt større part av den jødiske bibelen ble skrevet under Josiahs tid, og de avviser på grunnlag av arkeologiske funn at mange av de mest sentrale fortellingene i Mosebøkene kan ha funnet sted (patriarkenes vandringer, utvandringen fra Egypt, erobringen av Canaan, Solomos rike, osv.).

Jeg er egentlig litt forundret over hvor liten kunnskap det finnes blant kristne om disse tingene, særlig om hvordan, av hvem, når, hvorfor Bibelen ble skrevet. Inntrykket er at mange ikke tør å ta stilling til denne kunnskapen, antakelig fordi de frykter at enkelte fakta skal slå bena vekk under det som de er opplært til å tro. I følge Friedman er dette en ugrunnet frykt, men jeg har altså et litt annet syn. Forøvrig lurer jeg på hvor stor del av Norges befolkning som ville svart at Mosebøkene ble skrevet av Moses. Hva tror du?

Svar
Kommentar #3

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Du ser ikke at dette er din fremstilling av saken.

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

særlig om hvordan, av hvem, når, hvorfor Bibelen ble skrevet. Inntrykket er at mange ikke tør å ta stilling til denne kunnskapen,

Utdrag fra NIV archaeological study Bible (2005):

The documentary hypothesis:

"...

Many scholars today have abandoned the Documentary Hypothesis, ageeing that it is based on a faulty understanding of ancient Near Eastern literature and that it contributes nothing helpful to out understanding of the Pentateuch"

p. 15. 

 

Du må også huske på at synspunktene til Friedman er innefor en bestemt skole; minimalistene; de som tror (eller kanskje ...trodde) at de bare var et minimum av ting som vi kunne vite og som var stedfestet av GTs og jødenes antikke historie, men innefor andre retninger ahr man f.ak. K.A. Kitchen`sbok "On the reliability of the Old Testament", der han går igjennom at bevismateriale for de brede linjene av GTs fremstilling i all hovedsak styrker påliteligheten til GTs historisitet.

***

En annen ting er dette du nevner, at kristne liksom er kunnskapløse om dette du i innlegget ditt fremstiller som udiskutable fakta (de mer skolerte er helt tydelige på at dette bare er hypoteser), og du nevner at motivasjonen kan være frykt for å måtte miste tillitt til Bibelen (om jeg leser deg rett) .

Har du tenkt på en slik frykt, altså for å få utfordret sitt livsyns-grunnlag, også kan hindre en god del forskere (merk; ikke alle) og lekmanns-skeptikere fra å sette seg inn i flere sider av en sak?

For hva om Bibelen faktisk har rett i alt den hevder?

Hvordan vil du da leve resten av livet ditt? 

Svar
Kommentar #4

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Minimalisme

Publisert rundt 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Du må også huske på at synspunktene til Friedman er innefor en bestemt skole;

Minimalisme er ikke en trosretning, men en konsekvens av den kunnskapen man har. At fravær av bevis ikke er bevis for fravær synes å være et mantra blant kristne i bibelarkeologi-sammenheng. Men fravær av arkeologiske funn som kan bekrefte Bibelens fortellinger er en sterk indikasjon på at ting ikke stemmer. I tillegg har man selvsagt gjort funn som motstrider det man kunne forvente å finne, om Bibelen skulle være korrekt. Det handler om byer som ikke fantes på den tiden de legges til i Bibelen, folkegrupper som ikke befant seg der de plasseres av bibelen, personer som plasseres i feil tidsepoke, kameler som ikke ble benyttet som pakkdyr på den tiden Bibelen forteller om, varer som ikke ble handlet på den tiden, osv., osv., samt en masse forskjellige forhold som minner om mye senere epoker enn hva Bibelen hevder. Boken til Finkelstein/Silberman er full av slike eksempler.

Når det gjelder «documentary hypothesis» er det helt korrekt slik at kristne som aldri har likt teoriene, fremdeles ikke liker dem. Men å hevde at teoriene har svinnende oppslutning blir tøv. Det totalt dominerende synet blant forskere i dag er at Bibelen ble skrevet hovedsakelig av de nevnte kildene, og lenge etter den tid man trodde i «gamle dager» og som man får inntrykk av om Bibelen var eneste kilde. Å diskutere dette virker ærlig talt litt meningsløst da det er sekvenser i Bibelen som er så åpenbart feil at selv den mest hardbarka kreasjonist må kunne se det.

For øvrig har jeg ingen problemer med å leve resten av mitt liv «om Bibelen faktisk har rett i alt den hevder», men at det skal være tilfelle er jo ikke særlig sannsynlig. Da lurer jeg heller på hvordan det er mulig å forholde seg til dagens verden med et slikt solipsistisk syn som du åpenbart har, hvor du ikke aksepterer noe av allment akseptert viten som ikke støtter opp om din form for kristentro.

Svar
Kommentar #5

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Neida, skoler er ikke trosretninger...

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Minimalisme er ikke en trosretning, men en konsekvens av den kunnskapen man har.

... men faglige retninger.

Det er nettopp bredden av forskjellige konklusjoner og hvor lite samstemthet som gjør det sannsynlig at metodene og materien er langt mer usikker etter kriterier om etterprøvbarhet enn det som forskere i løpet av det 19. og 20., har likt å tenke og tro.

Når innholdet av konklusjonene blir hele tiden revideres, så utgjør det grunnlag for å holde seg avventende til nettopp disse resultatene.

Hvis du ikke kjenner til problemstillingen om at fagmiljøer kan bli "dogmatiske", og du tror at dette bare er noe som gjelder "religion", så må du bare lese deg opp på litt vitenskapshistorie, eller anvende di tenkning om livssynfarging (også) innmot sekulær tenkning.

For det trendene innenfor et fag, taler også et språk.

***

Hva forventer man å finne av positive arkaeologiske funn av individene Abraham og Sara? Et telt ved Mamre, og to skjeletter med navnskilt og dato`er?

Om man sier: vel, ihvertfall noe som tyder på at disse hadde betydning for etterkommerne!

Og det har man liksom ikke?

Svar
Kommentar #6

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvilken sekvenser er dette?

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Å diskutere dette virker ærlig talt litt meningsløst da det er sekvenser i Bibelen som er så åpenbart feil at selv den mest hardbarka kreasjonist må kunne se det.

Og feil, på hvilken måte?

Svar
Kommentar #7

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Joda, jeg er kristen og...

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

dagens verden med et slikt solipsistisk syn som du åpenbart har, hvor du ikke aksepterer noe av allment akseptert viten som ikke støtter opp om din form for kristentro.

...kreasjonist.

Kanskje det mer interessante aspektet ved det siste, er om kreasjonsime er så "usubstansiert" som mange ville like det å være.

Derfor en link til en veldig vanlig kreasjonisk site: CMI på Creation.com:

Et intervju som jeg syntes kaster lys over innholdet av noe nettopp fortolknings-spørsmålet i arkaeologisk arbeid med Bibel-relaterte funn:

http://creation.com/archaeologist-confirms-creation-and-the-bible

 

Svar
Kommentar #8

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Bibelarkeologi

Publisert rundt 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Hvis du ikke kjenner til problemstillingen om at fagmiljøer kan bli "dogmatiske"

Isaaks møte med Abimelech, konge av Philistinerne, ved byen Gerar (Genesis 26:1): Philistinerne var ikke etablert langs Canaans kyst før etter 1200 B.C.,Gerar nevnes også som Philistinsk by i fortellingen om Abraham (Genesis 20:1): Gerar er i dag identifisert som byen Tel Haror og utgravinger viser at i tidlig jernalder var dette kun en liten bosetning. Byen blomstret først på i det åttende og syvende århundre. Historien om hvordan Joseph ble solgt av sine brødre (Genesis 37:25) forteller om kameler som fraktdyr. Kameler ble ikke benyttet slik før godt etter 1000 B.C., Kamelkaravaner nevnes også i mange andre sammenhenger. Kameler fraktet gummi, balsam og myrra. Dette er varer som var en del av den lukrative arabiske handelen i det åttende og syvende århundre B.C. I fortellingen om Jacob, Leah, Rachel og Laban nevnes Arameerne. Arameerne er ikke nevnt som egen etnisk gruppe i tekster fra området før rundt 1100 B.C., men ble en dominerende faktor først i det åttende århundre. Jacob beskrives endog som en vandrende arameer (Deutoronomy 26:5). Dette er noen få eksempler i hovedsak fra første mosebok. Boken til Finkelstein/Silberman gir mange titalls lignende fra hele GT. Så vil du selvsagt stille spørsmål hvordan man vet alt dette. Slik jeg har oppfattet deg tidligere så er moderne arkeologiske metoder noe av det som du er «skeptisk» til. Da er det jo selvsagt enkelt for deg å diskutere disse tingene. Du kan bare velge å se bort fra det andre anser som vitenskapelige fakta.

Ut fra bl.a. slike arkeologiske funn, trekker Finkelstein/Silberman konklusjonen at disse tekstene i all hovedsak er komponert eller revidert på Josiahs tid, og reflekterer tidsaktuelle hendelser og forhold fra den tiden. Om du husker eller kjenner til Jon Leirfall så gjorde han noe lignende i flere bøker på 70-tallet, hvor han la dagsaktuelle politiske hendelser til vikingtiden (jeg sammenligner selvsagt ikke Leirfall med bibelforfatterne).

Nå er «The Bible Unearthed» på totalt 350 sider, og det blir litt håpløst om jeg skal forsøke å oversette hele, eller fortsette å bla meg frem og tilbake for å gi deg forklaringer på arkeologiske metoder og eksempler på funn, det gidder jeg selvsagt ikke, så jeg kan bare oppfordre deg å lese boken. Når det gjelder den boken som du nevner (Kitchen) så kjøpte jeg den faktisk for noen år tilbake på oppfordring fra en i dette forumet (tror ikke det var deg?), men jeg må innrømme at jeg kun leste en liten del av den før den havnet i en bossdunk i Firenze. Jeg oppfattet den mer som forsøk på tåkelegging enn oppklaring.

Men generelt tror jeg det er vanskelig å få noen meningsfull debatt med deg om disse tingene når du avviser fakta og kunnskap stort sett uten annen grunn enn at arkeologer og fagfolk er minimalister, bygger på the documentary hypotesis, «fagmiljøene er dogmatiske», osv. Du «argumenterer» gjennom mistenkeliggjøring av faktakunnskap og av forskere, egentlig uten å berøre selve forskningen og grunnlaget for den. Du avviser den bare. Som sagt tidligere synes jeg en slik holdning virker paranoid og solipsistisk.

Det er ofte slik det foregår i debatter hvor religion er tema. Kristne hakker løs på teorier som de oppfatter å være i konflikt med troen, men konsekvent uten å si noe om hva deres eget syn går på. Kan du kanskje ta et lite avbrekk her og redegjøre for hva din egen teori handler om. Hvordan mener du Bibelen ble til? Dalte den ned i ruller fra et himmelsk trykkeri et par tusen år før vår tidsregning? Hvem mener du førte GT «i pennen», når og hvor skjedde det og hvordan fikk disse forfatterne tak i den kunnskapen de formidlet? Mener du f.eks. at det var Moses som skrev Mosebøkene?

Svar
Kommentar #9

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Datering av bibelske hendelser

Publisert rundt 6 år siden

La meg få nevne en ting til. Essensielt i dette bildet er selvsagt datering av bibelske hendelser; når levde Abraham, når skjedde utvandringen fra Egypt og erobringen av Canaan, osv. Om jeg ikke husker feil et dette en av de områdene hvor Kitchen er særdeles uklar. Finkelstein/Silberman (la meg for enkelhets skyld kalle dem for Finkelman) opererer med litt forskjellige muligheter. Når det gjelder tiden for Josiahs rike og forholdene på den tiden, vet vi derimot adskillig. Det er også denne kunnskapen Finkelman baserer seg på når han konkluderer med at GT fortellingene er komponert under Josiah.

Et viktig hodepunkt for dateringer er 1. Kongebok 6:1 som fastslår at utvandringen fra Egypt fant sted 480 år for byggingen av tempelet i Jerusalem ble startet, i det fjerde året av Solomos regjeringstid. Videre i Exodus 12:40 står det at Israelittene var slaver i Egypt i 430 år før de utvandret. Finkelman legger til litt over 200 år for fortellingene om patriarkene i Canaan før Israelittene dro til Egypt, og havner rundt 2100 B.C. for tiden da Abraham forlot Canaan. Et problem her er selvsagt de spesielt lange livsløpene til Abraham, Isaac og Jacob, samt diverse noe uklare beskrivelser av videre slektshistorie. Andre arkeologer og historikere har foreslått andre tidsepoker, men ingen av disse har gitt noe entydig svar på når de forskjellige begivenhetene kan ha funnet sted.

Datering er også satt i sammenheng med en folkegruppe kalt Hyksos som dominerte deler av Nildeltaet fra rundt 1800 B.C. til tidlig i det sekstende århundre. Hyksos ble først antatt å komme østfra, men har senere blitt identifisert som Canaanitter. I Exodus 1:11 nevnes også bygging av byen Raamses, men første Farao med Ramesses navn regjerte fra 1320 B.C. Flere har hevdet at byen det er snakk om er Pi-Ramesses som ble bygget under Ramesses II som regjerte mellom 1279 og 1213. Det er mange andre elementer som også burde nevnes her, men poenget er altså at det er svært vanskelig for ikke å si umulig å komme til noen definitiv datering basert på Bibelen. Ingen av de dateringene som er foreslått (baser på Bibelen eller på andre kilder) har gitt bekreftelse på bibelske hendelser via arkeologiske funn.

Om du skulle ha et annet syn på datering av disse begivenhetene så hadde det jo vært svært interessant å vite.

Svar
Kommentar #10

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Ikke skjønner jeg -

Publisert rundt 6 år siden

Hvordan dere klarer å holde orden på om et år er en dag, et år - eller tusen år?

Svar
Kommentar #11

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Datering ...

Publisert rundt 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Og feil, på hvilken måte?

Min kommentar #9 under tittelen "Datering av bibelske hendelser", var ment adressert til deg. Jeg tror ikke det fremgikk tydelig av kommentaren.

Svar
Kommentar #12

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  177 kommentarer

Friedman (1997) + Finkelstein og Silberman (2001)

Publisert rundt 6 år siden

Da Svein Skjei og undertegnede har blitt begeistret av akkurat de samme to bøkene, og har laget hver vår VD-tråd om dem, kan jeg gjerne flytte over her. Sammendraget til Skjei er mer enn godt nok til å forstå hva saken dreier seg om, men hvis et enda mer utførlig sammendrag ønskes, så ligger det her:

http://www.rolfkenneth.no/Sit-15.html

Svar
Kommentar #13

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Forfatterne selv sier;

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det vi ser av Friedmans bok er at Bibelen er skrevet og sammenflettet av personer, prester som hadde mening og mål med å skrive som de gjorde. Det fremstår i første rekke som en politisk, teologisk rivalisering mellom Moses og Arons etterkommere. Historiene fortelles for å fremheve den ene eller andre, og lovene konstrueres for å sikre posisjon og makt til de forskjellige grenene av presteskapet. Les boken.

Bibelen er en vitenskapelig granskningsrapport om og fra den virkeligheten som er over oss (den vi ikke sanser med våre fysiske fem) og en dynamisk lære om det observerte som leder leseren inn/opp i tilsvarende oppfattelse, slik at han blir likedannet skaperen. Det er en vitenskapelig undersøkelse av skapningens neste utviklingstrinn, det vi er på vei inn / opp i.

Vi har utviklet oss fra mineralriket til det organiske, derfra til det animalske og så videre til det intelligent snakkende, det femte nivået er "the missing link", tilstanden midt i mellom fysisk og eterisk. En menneskelig tilstand som sammenfatter både skapningen og skaperen i en enhet, sagt med andre ord så avdekker Bibelen neste steg i vår evolusjon, et steg vi må være bevisst om vi ikke skal slutte å eksistere som art.

Lovene er restriksjoner, korrigeringer, mennesket må gjennomføre (på seg selv) for å oppnå en høyere livsform enn den vi har sett praktisert så langt i vår verden.

Ellers er det prisverdig at det gis alternative oppfatninger av hva Bibelen er enn den vi av religionene har fått servert.

Svar
Kommentar #14

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  177 kommentarer

Svar #13

Publisert rundt 6 år siden

Jeg behersker de fleste esoteriske systemer og transrasjonelle kosmologier, og jeg har satt meg godt inn i evolusjonær psykologi. Jeg finner ikke noe av dette i GT. Det Qabalah har gjort, er å projisere sin egen esoterisme inn i GT, men det er noe annet, og betyr ikke at GT-tekstene uttrykker esoterisme. 

Svar
Kommentar #15

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Torah betyr Lys.

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Kenneth Myhre. Gå til den siterte teksten.

betyr ikke at GT-tekstene uttrykker esoterisme.

Kabbalah er ikke esoterisme (om du med esoterisme mener at mennesket har et annet paralell-legeme), men en vitenskap som gransker den vi egentlig er.

"Lys" er; The light of intellect and clarity, in order to bring closer knowledge, sensations and understanding that we have to become human.

Så lenge vi tror vi er adskilte skapninger og ikke en enhetlig skaper vil vi ikke forstå hva Bibelen handler om.

Giverkraften kalles “lys” -og mottakerkraften kalles “en beholder”. Likhet i deres egenskaper kalles “en intensjon om å gi”, dvs. Ett Ønske som samhandler med begge sine sider.

Vi er En enhet, men oppfatter oss adskilt siden vi er, ja nettopp adskilt, vi må finne tilbake til den vi er -det er det Bibelens "lys" veileder oss til.

Det er mulig du behersker det meste av denne verdens (ny) åndelighet, men Bibelen avdekker sannheten om hvem vi er, vi oppfatter ikke det med våre fysiske sanser siden de er fanget under egoet -mottakerkraften. Ønsker vi sannhet må vi bygge en intensjon om å gi, dvs. kvitte oss med illusjonen om den vi tror vi er og elske den andre.

Svar
Kommentar #16

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Tanker om JEDP hypotesen og dens troverdighet:

Publisert rundt 6 år siden

JEPD-hypotesen, og kritikk av denne:

Det er viktig å etterspørre; hva bygger Wellhausen sin idê på?

Hvor etterprøvbar er den? For GT har i seg et sukksesivt selvvitnesbyrd om hvordan den ble til: det ofte av en slik art at man må tro at Gud finnes, for å kunne akseptere det "face value".

Har Wellhausen`s modell kriterier (utgangspunkt) som er rettferdiggjort av substansen i dem?

1. Hva er selve grunnlaget hans for begynne å inndele Pentateuken i underliggende "kilder", og hva arbeider han ut ifra for skille disse hypotetiske jkildene fra hverandre? Er det ting i den umiddelabre tekstens likeframme fremstilling som i større/bedre grad forklarer det Wellhausen mener seg å finne?

(Fra wikipedia:)

 

Distinguishing the sources

Wellhausen's criteria for distinguishing between sources were those developed by his predecessors over the previous century: style (including but not exclusively the choice of vocabulary); divine names; doublets and occasionally triplets. J was identified with a rich narrative style, E was somewhat less eloquent, P's language was dry and legalistic. Vocabulary items such as the names of God, or the use of

Horeb (E and D) or Sinai (J and P) for God's mountain; ritual objects such as the ark, mentioned frequently in J but never in E; the status of judges (never mentioned in P) and prophets (mentioned only in E and D); the means of communication between God and humanity (J's God meets in person with Adam and Abraham, E's God communicates through dreams, P's can only be approached through the priesthood): all these and more formed the toolkit for discriminating between sources and allocating verses to them.[36]

Altså han hovedverktøy var ikke nye papyri, eller nye ark. funn, men analyse av tekstens stilformer.

Wellhausens utgangspunkt er ifra GTs historie om Josiah som finner en lovbok i templet og gjennomfører reformer. Wellhausen overtar konkulsjonen til forskeren Karl heinrich Graf om at rekkefølgen av kildene må være først J, så, E, så D, så P.

Men hvilken argumentasjon(form) bygger Wellhausen på?

 

His argument for these dates was based on what was seen in his day as the natural evolution of religious practice:

Wellhausen var rimelig kanonisert til 1970, men fra 1987 og R.N. Whybray, var det tre konkurrerende modeller for opphav: dokumentar, supplementær, og fragment-hypotesen.

Altså har man forskere som slåss seg imellom om fire tilblivelsesmodeller.

I løpet av den siste tiden kom mange flere hypoteser:

Additionally, some scholars have abandoned the Documentary hypothesis entirely in favour of alternative models which see the Pentateuch as the product of a single author, or as the end-point of a process of creation by the entire community.

Mange av hypotesene er også videreføringer og kompliseringer av Wellhausen og det han mente.

Mitt poeng er usikkerheten i hele substansen, når forskningresultatene spriker i så stor grad.

Er det ikke bedre å da, fra et rent vitenskapelig synspunkt si "vi vet ikke, kan ikke vite, hvordan teksten ble til (dvs. sin nåværende form?)

Friedman selv skriver som en respons til Whybray; og hans bruk av kilder skiller seg fra Wellhausens (om vi skal tro wikipedia-artikkelen).

Mitt poeng her, er ikke å sluke alt rått fra wikipedia, eller denslags, men bare å si dette: at det er en god el enighet om at det er uenighet om favorisering/forrang av hypotesene.

Da vil jeg som troende forholde meg til hva Bibelen sier, for det er jo ehheler ikke umulig at de som var der, så det, skrev det, levde i det, absolutt må ha hatt "tvilsomme sannhets/redelighets-kriterier".

Inn mot hva forskning påstår, skal jeg la noe bli tungtveiende, når enigheten blir større.

Jeg ville syntes det ville tjene til tegn på psykologisk redelighet om man innrømmer "dette kan vi ikke vite noe om (altså i etterprøvbarhetens navn)" om noe er utenfor nettopp slike kriterier.

En annen mulig tilnærming er: hvilken fremstilling gjør best og i størs grad rede for de foreliggende fakta? da må man spørre hva er fakts, og hva er analyse?

For min del ser det ut til at Wellhausen ikke starter med fakta, men analyse, som selve utgangspunkt.

Da velger jeg å tro på hva Bibelen selv sier om sin tilblivelse,for den er en tidsmessig nærmere kilde enn Wellhausen og Friedman.

 

 

 

Svar
Kommentar #17

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Fantastisk

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Kenneth Myhre. Gå til den siterte teksten.

men hvis et enda mer utførlig sammendrag ønskes, så ligger det her:

Dette må jeg bruke litt tid på. Jeg trodde faktisk at jeg var den eneste i landet med interesse for dette. Det er virkelig rart at det skrives så lite om bl.a. bibelarkeologi. Det er jo nesten som man kan bli litt paranoid.

Svar
Kommentar #18

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Bibelens tilblivelse og datering

Publisert rundt 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Da velger jeg å tro på hva Bibelen selv sier om sin tilblivelse

Hva sier egentlig Bibelen om sin tilblivelse? ; annet enn at Mosebøkene ble skrevet av Moses; er det det du mener?

Jeg spurte deg og om datering av bibelske hendelser. Hvilken teori har du om det?

Svar
Kommentar #19

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Ikke enig

Publisert rundt 6 år siden

Du skriver at du behersker hemmelige læresystemer som ikke kan forstås av andre enn spesielt utvalgte, og forstår "konsepet" av det uteom-universelle i universet.

Og dette hevder du ikke å finne noe av i GT? Boka er jo full av esoterisme og transrasjonelle kosmologier.

Jeg lærer her på VD at amatører, som jeg, ikke må forsøke å tolke bibelen selv - eller forstå den uten hjelp av en "professorer i teologi" - eller i hvertfall noen av de innvidde her. 

Dette gjelder ikke minst GT. Bare forståelsen av tid er en uknekkelig kode. Og Paktens ark, i det aller helligste, er vel så esoterisk som det går an å bli. Hva er skapelsen om ikke den mest transrasjonelle kosmologien av alle? 

Svar
Kommentar #20

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Oppsummering

Publisert rundt 6 år siden

Om noen fremdeles følger denne debatten, men ikke helt har fått med seg poenget skal jeg gi en kort, konsis oppsummering og konklusjon på den forskningen som er gjort over de siste tiår.

Det er ikke gjort ett eneste arkeologisk funn som kan bekrefte noen av de sentrale fortellingene i GT (patriarkenes vandringer, utvandringen fra Egypt, erobringen av Canaan).

GTs fortellinger og forskjellige beskrivelser rimer ikke med den tiden som de legges til i Bibelen (navn på byer, geografisk plassering av folkegrupper, personer som plasseres i feil tid, generelle beskrivelser av f.eks. kamelkaravaner, handelsvarer, osv. som ikke eksisterte i den tiden de plasseres).

Forholdene som beskrives i GT (som dem over) stemmer overens med tiden da Josiah var konge i Judah.

Mosebøkene og de tidlige profetene ble i all hovedsak skrevet under Josiahs regjeringstid. Josiah ble av presteskapet og antagelig av seg selv sett på som den Messias som skulle redde David-slektens rike. GT ble forfattet primært for å bygge opp om politiske, religiøse, territoriale krav og ambisjoner til datidens makthavere.

Svar
Kommentar #21

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ingenting vil heller bli funnet -

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke gjort ett eneste arkeologisk funn som kan bekrefte noen av de sentrale fortellingene i GT (patriarkenes vandringer, utvandringen fra Egypt, erobringen av Canaan).

i vår fysiske verden.

Adam var det første menneske som oppdaget den øvre kraften, energi som ikke opphører bare endrer form, han forsto virkeligheten bak vår eksistens, den som kun er et flyktig uttrykk for det virkelige som varer evig. Han så ilden bak røyken, kraften i rennede vann, styrken i luften og balansen i materien.

Oppdagelsene av den usynlige "verden" bak materien beskrives med menneskelige ord for å undervise interesserte om "hånden" som styrer skaperverket, ord og oppdiktede historier, metaforer og sammenligninger med dagligdagse hendelser forsøker å undervise oss om de gjensidige samhandlinger mellom naturens krefter som fungerer gjennom balansen mellom 0 -1, pluss og minus.

Alle hendelser, geografiske steder og personers aktiviteter og navn er oppdiktet for å beskrive den øvre verden vi kan utvikle oss til å anta likhet i form med, derfor vil vi aldri finne fysiske spor etter eventyrene, de beskriver ikke resultatet men årsaken.

Fx. så er utvandringen fra Egypt en beskrivelse av hvordan mennesket kan "gå over" fra en kaotisk tilstand som oppleves uutholdelig og over til en ny som er balansert og funksjonell.

Poenget ditt er treffende, spørsmålet er om vi evner å motta materien i fomen.

Svar
Kommentar #22

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Ingen åndelighet i GT

Publisert rundt 6 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

ord og oppdiktede historier, metaforer og sammenligninger med dagligdagse

Jeg ser nok annerledes på dette enn deg. Etter mine begreper er det ikke noen åndelighet over Mosebøkene i det hele tatt. Forskningen peker mot at Thora'en først og fremst er et politisk dokument som ble produsert av Josiah-regimet for å bygge opp rundt de ambisjonene som de hadde for Judea og Israel. Historiene reflekterer tidsaktuelle forhold som legges til en tidligere epoke, primært for å kunne fremme territoriale krav på vegne av dem som hadde flyktet fra assyrerne.

Svar
Kommentar #23

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Det har du helt rett i.

Publisert rundt 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser nok annerledes på dette enn deg. Etter mine begreper er det ikke noen åndelighet over Mosebøkene i det hele tatt.

Altså det spørs jo da hva du mener med "åndelighet".

Om vi satte oss inn i et animal sin verden så ville det betegne vår verden, den animalet ikke erfarer, som en usannsynlighet og prøve å dra den ned på et for sin oppfattelsesevne forståelig plan. Dyr har ikke evener til å forstå vårt høye nivå, som for dem er en øvre uvirkelighet, de kan ikke kjenne den, men vi kjenner den og beskriver den som virkelighet, på ulike vis for hverandre og dyr "er dømt" til å leve under vår administrasjon.

Om det var så at dyr kunne besøke vår verden ville de, når de kom ned igjen til sine avlegge rapport på et "språk" som andre interesserte dyr forsto, MEN, tilhørerne måtte da forstå at rapporten beskrev en høyere verden, en usynlighet / en spiritualitet (åndelighet) som var over deres egen for i det hele tatt å kunne gripe noe som helst av eventyrene.

At Bibelen taler et annet språk enn det historiske (el. religiøse) har du også rett i, den snakker 4 språk:

a:Bibelens språk, slik det var.
b: Legendene og eventyrfortellingene.
c: Det Juridiske språket.
b: Kabbalah, språket som beskriver den åndelige øvre verden, dens system og hvordan nå den.

Forskjellene i språk simpelthen presenterer ulike perspektiver på samme tema i ulike formater- hver tilrettelagt den generasjonen det var ment for. Forskjellen mellom dem er måten logikken framtrer på, som et antikk tungemål oversatt til fire språk.

Vår verden betraktes ovenfra som en uopplyst verden, vi ser også på dyr som uopplyste om vår (-og planteriket er uopplyst i forhold til det animalske), vi er sett fra bibelens forfattere sitt "ståsted" intelligente snakkende animaler som har potensial til ytterligere evolusjon, men sliter med å forstå hva de snakker om.

Svar
Kommentar #24

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Wittgenstein?

Publisert rundt 6 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Om vi satte oss inn i et animal sin verden

Wittgenstein sa jo at «Om en løve kunne tale ville vi ikke forstå den».

Men han sa vel også at alle store filosofiske spørsmål er løst. At det som gjenstår handler om språk.

Svar
Kommentar #25

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

historieløshet

Publisert rundt 6 år siden

til å ha vært i utlendighet i egypt,er det svært få spor-ingen-etter dem i egyptiske kilder

en av verdens eldste bystater jeriko-lå i ruiner da josva var der

o.s.v osv

Svar
Kommentar #26

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Israel i Egypt

Publisert rundt 6 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

til å ha vært i utlendighet i egypt,er det svært få spor-ingen-etter dem i egyptiske kilder

Det du seier er ikke helt korrekt. Isrealitter var i Egypt i flere omganger. Når det var uår i Israel og Judea dro mange til Egypt. Dette har man faktisk arkeologiske funn som taler for. Det er også mange spor, både i tekster og annet, etter Hyksos folkegruppen, som man i senere tider har identifisert som Kanaanitter. Det man derimot ikke har funnet bevis for eller spor av er masse-inn- eller utvandringer av en slik art som Bibelen beskriver.

Når det gjelder Jerico er det mye i Bibelen som ikke stemmer med faktiske forhold, men det største problemet er å bestemme tiden for Isrealittenes erobring. Om du tar en kikk på min Kommentar #9, så har jeg skrevet litt om datering av bibelske hendelser.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Gunnar Søyland kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
6 minutter siden / 1207 visninger
John S Skiftesvik kommenterte på
Alt det vi kan få til
6 minutter siden / 245 visninger
Dag Løkke kommenterte på
God jul fra kirken - midt i november?
34 minutter siden / 51 visninger
Kersti Zweidorff kommenterte på
God jul fra kirken - midt i november?
34 minutter siden / 51 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Farlig retorikk
rundt 10 timer siden / 995 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 10 timer siden / 6730 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 10 timer siden / 1207 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 10 timer siden / 1207 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 10 timer siden / 6730 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 11 timer siden / 6730 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Matematikk og evolusjon
rundt 11 timer siden / 6730 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 11 timer siden / 1207 visninger
Les flere