Øivind Nygård

9

Ble Erasmus fra Rotterdam nesten sendt på kjetterbålet? (Bjørn Are Davidsen, er du her?)

Publisert: 6. sep 2012

For tiden jobber jeg litt som norsklærer på videregående. I læreboken Tema (Samlaget, 2007) serveres følgende påstander om Erasmus: "Han tillet seg å kritisere kyrkja, mellom anna i skriftet Dårskapens lovtale fra 1511, som nesten sende han på kjettarbålet. Han redda seg ved å love å skrive ei "tilbakekalling" av kritikken, men det gjorde han visstnok aldri." 

Av en eller annen grunn stilte jeg meg litt tvilende til at dette medførte riktighet. At Erasmus nesten ble brent på bål som kjetter, var nytt for meg, så derfor prøvde jeg å få det bekreftet gjennom andre kilder. Jeg har ikke klart å finne kilder som verifiserer det, snarere tvert imot. Det vil si, ingen kilder jeg har undersøkt skriver noe som kan tolkes i denne retning. Men samtidig er det jo heller ingen av disse kildene som (naturlig nok) eksplisitt skriver at dette ikke skjedde.

Så da er mitt spørsmål: Er det noen her som kan bekrefte eller avkrefte at Erasmus nesten ble sendt på kjetterbålet?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

;o)

Publisert rundt 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Er det noen her som kan bekrefte eller avkrefte at Erasmus nesten ble sendt på kjetterbålet?

Jeg tipper Bjørn Are straks er på pletten med et svar...

EDIT: Ifølge Wkipedia fikk han tyfus; det står ikke direkte at han døde av det, men formuleringen går i den retning...

Kommentar #2

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Det nærmeste jeg har funnet

Publisert rundt 7 år siden

var at inkvisitoren i SPANIA innledet sak om hvorvidt Erasmus Rotterdamus' skrifter skulle bli regnet som kjetterske, rundt 1526.Altså, bli plassert på en indeksliste i spania.

Dette vant ikke frem der, og uansett var ikke Erasmus i Spania noen gang.

Kommentar #3

Thomas Østerhaug

0 innlegg  11 kommentarer

Joda,

Publisert rundt 7 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

uansett var ikke Erasmus i Spania noen gang

det var han. Nederlandene, hvor Erasmus bodde da inkvisisjonen ble interessert i ham, var under spansk herredømme fra 1482. At han flyttet (flyktet) til Basel hadde nok sammenheng med inkvisisjonens interesse. Men formuleringen i læreboka er nok litt i overkant...

Kommentar #4

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

ville ikke forbause meg om han ble truet med bålet,

Publisert rundt 7 år siden

med tanke på at han skrev bl.a dette i hans essay " The praise of folly":

"Perhaps it would be wise to pass over the theologians in silence.

That short-tempered and supercilious crew is unpleasant to deal with. . . .

They will proclaim me a heretic. With this thunderbolt they terrify the people they don't like.

Their opinion of themselves is so great that they behave as if they were already in heaven; they look down pityingly on other men as so many worms.

A wall of imposing definitions, conclusions, corollaries, and explicit and implicit propositions protects them.

They are full of big words and newly-invented terms. . . . "

Kommentar #5

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Takk for det!

Publisert rundt 7 år siden

Men, det er ingenting som likner på noen "kjetterdomstol" mot Erasmus, verken i 1511 eller i 1526.

Han flyytet til Basel i 1517, her er hva engelsk Wiki sier (Wiki er helt grei som kilde på ukontroversielle datogjengivelser etc):

"In 1517, he supported the foundation at the University, by his friend Jeroen Van Busleyden, of the Collegium Trilingue for the study of Hebrew, Latin, and Greek—after the model of the College of the Three Languages at the University of Alcalá. However, feeling that the lack of sympathy which prevailed at Leuven at that time was actually a form of mental persecution, he sought refuge in Basel, where under the shelter of Swiss hospitality he could express himself freely. Admirers from all quarters of Europe visited him there and he was surrounded by devoted friends, notably developing a lasting association with the great publisher"

--------------------------------------------------------------------------------

Det nærmeste er altså at han opplevde krass, uvennlig kritikk i Leuven som en slags form for "mental" forfølgelse.

Kommentar #6

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Har ikke hørt om dette før.

Publisert rundt 7 år siden

Jeg håper Bjørn Are Davidsen kan avklare bedre enn meg om dette skulle være tilfelle, men i likhet med deg er dette nytt for meg. Verken i de latinske skrifter jeg har tilgang til eller noen andre steder kan jeg finne en bekreftelse på dette. Så jeg tror ikke det stemmer.

At han sannsynligvis døde av tyfus er vel kjent, i alle tilfelle står det han døde av sykdom (tyfiod), og like kjent er det at deler av den katolske kirke i Spania ønsket å forby enkelte av Erasmus verker, men selv ikke i Spania var det så vidt jeg har funnet ut snakk om å brenne ham på bålet.

Så jeg tror dette er feil.

Fredrik+ 

Kommentar #7

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Ingen kjente kilder

Publisert rundt 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Er det noen her som kan bekrefte eller avkrefte at Erasmus nesten ble sendt på kjetterbålet?

Jeg kan bekrefte at heller ikke jeg har noen kilder som tilsier dette.

Ja, "Moriae encomium" havnet på den spanske inkvisisjonens index i 1559, da hadde Erasmus vært død i 23 år.   http://www.jhm.nl/current/news/news-archive/erasmus

Har du kontaktet de som skrev læreboken og bedt om kilder?

Det var forøvrig vanlig at mange av reformatorenes tekster havnet på slike indexer (som altså var en vanlig praksis for datidens stater når det gjaldt mangt de opplevde som kimer til opprør og protestbevegelser).

Når det er sagt så er det klart at han som en av reformatorenes ledere uansett hadde ligget tynt an om han hadde slått seg ned i Spania og fortsatt sin virksomhet. Men det er altså ingen nyhet.

Kommentar #8

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Mange takk for alle svar, som hver på sin måte bidrar til belysning og til å styrke antagelsen om at dette sannsynligvis ikke er helt historisk korrekt. Jeg har nå sendt mail til forlaget om saken, så får vi se om det kan bidra til en definitiv oppklaring. 

Kommentar #9

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Slik går det når pedagoger skriver historien

Publisert rundt 7 år siden

Dette er knapt noe nytt når pedagoger begynner å "konte", slike karakterer forholder seg som oftest til omtrentligheter, altså misnøye med Erasmus blir da til at han så vidt unngikk bålet. Har sett historiebøker som fastslår at Octavian/Augustus var sønn av Cæsar, hvilket bare er tull, han var Cæsars adoptivsønn, og adopsjon på den tiden var noe annet enn i vår tid, det dreide seg ofte om politiske/dynastiske alliansser i det romeske partisiatetet.Andre igjen snakker om Cæsar som romersk keiser, vel han ble aldri keiser, Octavian/Augustus er den første keiseren. Men forlagene fortsetter for en stor det med å la pedagoger skrive lærebøkene, og da får man jo idiotiet og omtrentlighetene.

Kommentar #10

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Men grandnevø var han!

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Octavian/Augustus var sønn av Cæsar, hvilket bare er tull, han var Cæsars adoptivsønn, og adopsjon på den tiden var noe annet enn

Octavian var barnebarn av Cæsars søster, så en VISS biologisk "connection" fantes dog dem imellom..

Kommentar #11

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

En av mine elever tok kontakt med en av lærebokens forfattere, og fikk da følgende svar på mail:

"Her er et lite utdrag av innledningen til den norske utgaven av Dårskapens lovtale. Jeg kan ikke si med sikkerhet at dette er kilden til avsnittet, eller at det er eneste kilde, men det bekrefter i alle fall deler av det som står der."

I utdraget som forfatteren viser til, er det kun følgende setning som har relevans for saken: "Da høye geistlige i Louvain gjerne så ham anklaget for kjetteri på grunn av hans kritikk av den autoriserte bibel Vulgata og for hans skarpe angrep på kirkelige forhold, flyttet han i tide til Basel".

Etter min vurdering er det en betydelig forskjell på at noen geistelige ønsket Erasmus anklaget for kjetteri og at han nesten ble sendt på kjetterbålet. Det siste er langt mer oppsiktsvekkende enn det første. Dernest står det her ingen steder at det var skriftet Dårskapens lovtale som gav ham problemer. Men akkurat på dette punkt er det mulig jeg har misforstått forfatterne. Som jeg har sitert før, skrev de:

"Han tillet seg å kritisere kyrkja, mellom anna i skriftet Dårskapens lovtale fra 1511, som nesten sende han på kjettarbålet."

Her har jeg forstått "som" som pekende tilbake på Dårskapens lovtale. Men det er jo også mulig at "som" her skal peke tilbake på "kritisere kyrkja", altså at det er kritikken av kirken generelt som forfatterne hevder sendte ham nesten på kjetterbålet.

Men uansett, hvis det er slik at "nesten sende ham på kjetterbålet" er basert på at noen geistlige "gjerne så ham anklaget for kjetteri", er jeg ikke imponert over etterretteligheten og presisjonsnivået.

Kommentar #12

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Understreker bare hva jeg har funnet ut tidligere.

Publisert rundt 7 år siden

Jeg hadde i dag en lang samtale med noen katolske prester og de sa klart nei, og han ville etter deres mening aldri ha blitt brent på bålet. Noen bøker kanskje, men ikke Erasmus. Denne vrangforestillingen føyer seg inn i rekken av andre vrangforestillinger som går igjen i mange skolebøker som ikke har rot i historien og virkeligheten.

Tusen takk for tilbakemelding.

Fredrik+ 

Kommentar #13

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.

Tusen takk for tilbakemelding.

Selv takk! Moro å få så mye god respons!

Kommentar #14

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Nå har jeg endelig fått svaret fra lærebokforfatterne kommet. I mailen til forlaget skrev jeg:

"I boka for vg2 side 121 står det følgende om Erasmus fra Rotterdam: "Han tillet seg å kritisere kyrkja, mellom anna i skriftet Dårskapens lovtale fra 1511, som nesten sende han på kjettarbålet. Han redda seg ved å love å skrive ei "tilbakekalling" av kritikken, men det gjorde han visstnok aldri." 

Jeg har ikke klart å finne støtte for påstanden om at Erasmus ble nesten sendt på kjetterbålet i noen historiske kilder. Ingen andre jeg har spurt, har heller klart det. Så det jeg lurer på er hvilket kildebelegg forfatterne har for denne påstanden. Er dette historisk korrekt?"

Nå har jeg fått følgende svar (sitat):

Hei Øyvind,
Beklager at svaret har tatt noe tid. Her kommer svar fra forfattergruppen bak Tema på spørsmålet ditt om Erasmus fra Rotterdam. Håper det er til hjelp.

Med vennlig hilsen
Astrid Kleiveland
redaktør norsk Fagbokforlaget

"I verdens litteraturhistorie bind 3 (red Hans Hertel) står det på s 149 i forbindelse med at Thomas More ble henrettet, at reformasjon og motreformasjon gjorde at lutheranerne fordømte Erasmus som Romas feige medløper og at katolikkene satte verkene hans på indeks over farlige og kjetterske skrifter. På s 65 i samme bok står det et bilde av Erasmus som har vært i hendene på inkvisisjonen, der han er framstilt som dødingehode med utslåtte tenner og utstukne øyne og med påskriften Knus den motbydelige. I forordet til Dårskapens lovtale (Thorleif Dahls kulturbibliotek) står det også at han flyttet til Basel i 1521 da høye geistlige i Louvain gjerne så ham anklaget for kjetteri."

Sitat slutt. Jeg klarer ikke helt å se at påstanden om "nesten-kjetterbål" med dette er godtgjort. Hva med dere andre? 

Kommentar #15

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Over hode ikke, men hva betyr vel det? :-)

Publisert rundt 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Sitat slutt. Jeg klarer ikke helt å se at påstanden om "nesten-kjetterbål" med dette er godtgjort. Hva med dere andre?

Dessverre er det ikke den eneste faktafeil i bøker i RLE faget eller i religion, etikk og filosofi faget i den videregående skolen. Det trekkes ofte vidtrekkende konklusjoner på sviktende grunnlag.

Tusen takk for informasjon.

Fredrik+ 

Kommentar #16

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Sitat slutt. Jeg klarer ikke helt å se at påstanden om "nesten-kjetterbål" med dette er godtgjort. Hva med dere andre?

Nei, dette var tynne greier.

Kildene er altså "Verdens litteraturhistorie bind 3" og et forord til "Dårskapens lovtale", m.a.o. ingen tunge analyser, og det hele deretter basert på en tolkning av hva det ville innebåret om han faktisk var blitt dømt for kjetteri.

Det som dette handler om er jo den velkjente propagandakrigen på 1500-tallet der man karikerte hverandre og/eller i ulike bøker og pamfletter plasserte motstandere på det man oppfattet som dertil egnede steder, slik forøvrig også Dante gjorde i Den guddommelige komedien.

Det at det blir hevdet at noen "gjerne så ham anklaget for kjetteri" var noe annet enn nesten å havne på kjetterbålet.

Kort sagt var det ikke slik at alle som noen gjerne så ble anklaget faktisk ble anklaget (Erasmus ble det aldri) og videre ble ikke alle som ble anklaget dømt og ikke alle som ble dømt ble henrettet.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere