Grete Ullestad

52

Kristendommens maktambisjoner i himmel og på jord

Publisert: 10. mai 2009  /  8 visninger.

At A. Hesselbergs infame islamkritikk ble stående så lenge på Vårt Lands «Verdiforum», fulgt opp av mange tvetydige og forsiktige kommentarer - først nå er blitt slettet med henvisning til Vårt Lands presseetiske retningslinjer, viser kanskje at Vårt Lands ansvarlige readaktører har vært i tvil om hvordan de skulle håndtere dette innlegget..? Eller kanskje har det kommet en del reaksjoner fra muslimer?

Verdt å merke seg er at ingen (kristne) kommentatorer på denne tråden krevde noen «aksjon» fra Vårt Lands side. Ingen av dem hevdet at Hesselbergs innlegg gikk langt «over streken». Noen kommentatorer uttrykte endog en delvis tilslutning til Hesselberg i innhold/sak, men tok avstand fra hans språkbruk. Interessant er det også at mitt kritiske innlegg vakte en mye sterkere reaksjon fra Husøys side enn hans reaksjon på Hesselbergs innlegg. Nå som hele denne tråden er slettet, antar jeg at Husøys bebudete tilsvar til meg ikke lenger er aktuelt.

--------------------------------------------------------------------------

Etter mitt syn er det opplagt at majoriteten av kristen-troende fortsatt betrakter sin religion som «overlegen» og deres religonsstifter som «uangripelig». I vårt statskirkeland er det fortsatt mer legitimt å angripe islam enn kristendommen.

Til tross for at både jødedommen og islam anser Jesus som en «profet», avholder de seg fra å angripe ham. Derimot ser vi at Muhammed og koranen hyppig blir gjenstand for kritikk og karikering i norsk og skandinavisk presse. Kristne indoktrinerte avisredaktører tillater karikering av Muhammed og av jødene, mens jøder og muslimer IKKE karikerer Jesus (selv om de kunne ha god grunn til dette).

Religiøse minoriteter i Norge, jøder og muslimer, våger ikke å kritisere de kristne kirkers dyrkelse og forgudelse av Jesus. Vi kristne europeere har jo også et meget stygt rulleblad i vårt forhold til ikke-kristne minoriteter, og det er nettopp begrunnet med at kirkene gjør sin religionsstifter til «Gud» og «Guds eneste sønn», høyt hevet over både jødenes og muslimers profeter og religionsstiftere. Derfor blir det, som jeg tidligere har fremhevet, ingen fred og forsoning mellom de tre religionene som har sitt utspring i Midtøsten, før de kristne kirker holder opp med sin guddommeliggjøring av Jesus v.hj.a. en mytologi som de i sin frekkhet utlegger som faktisk historie.

Muslimenes skarpe kritikk mot vestens ideologi (indirekte: vestens kristne religion) har trolig sammenheng med at de kristne kirker gjennom hele historien har søkt verdensherredømme - i dag manifistert gjennom USA's politisk-økonomiske hegemoni.

Den terror og det raseri som ligger inneklemt i «islamismen» er i første rekke rettet mot den enorme rent formalistiske autoritet de kristne kirker utstyrer Jesus med. Det unnskylder selvsagt på ingen måte den voldsbruk «islamistene» tar i bruk for å ramme sine motstandere, det kristnevesten. Men at det kristne vesten har et betydelig ansvar for fremprovoseringen av islamsk ortodoksi, kan det ikke være tvil om.

--------------------------------------------------------------------------- 

Kirkens teologisk motiverte aggresjon mot jøder og jødedommen gjennom hele vår europeiske historie er blitt tonet ned i vår tid. I Midtøsten går religionspolitikk og nasjonalpolitikk så til de grader over i hverandre at det er nesten umulig å benekte at kritikk av staten Israel har et innslag av tradisjonell antisemittisme. Årsaken er at hele konflikten mellom staten Israel og de omliggende stater og folk har sitt direkte utspring i Europas kristne antisemittisme. Det gjelder også den holdning til jøder vi møter i islam. Den stammer også fra Europas store kristne kirkesamfunn.

Det må sterkt understrekes at jødedommen har tatt avstand fra all jødisk misjon, et tolerant og konsekvent prinsipp og standpunkt som har avholdt jødedommen fra de grusomme og voldelige eksesser som kristendommen (i noe mindre grad islam) har utøvet gjennom historien. Ja, faktisk er det god grunn til å hevde at jødedommen i et historisk perspektiv er den eneste religion som i praksis har demonstrert "fredens religion"

-------------------------------------------------------------------------

Det må være tillatt å fremheve den mangel på proporsjoner og etisk konsekvens vi møter når det gjelder vestens kritikk av Israels bombing på Gaza-stripen OG den mangel på sympati for de mange sivile afghanske ofre for NATO's bombing i Afghanistan. Ja, hvorfor vekker palestinske sivile ofre et langt større (følelsesmessig) engasjement i vår statskirkelige offentlighet enn irakiske, afghanske, sudanesiske, kongolesiske og tamilske sivile ofre?

La meg presisere: jeg tar avstand fra all terror og vold, både den som utøves av «islamister» OG den som utøves av NATO's mange «feilbombinger» i Irak og Afghanistan (nå nylig ble vi informert om at over 100 sivile afghanere ble drept da amerikanske fly ble satt inn mot taliban-opprørere denne uken).

Denne politske og etiske inkonsekvens har sin rot i europeisk imperialistisk politikk og religion fra flere århundrer tilbake. De kristne europeere har villet være «Herrer» både i himmelen og på jorden. Religiøst og sekterisk hat har alltid fulgt i de kristne kirkers kjølvann. Etter at kristendommen var blitt en majoritetsreligion i det romerske riket - omfavnet av keisere, konger og fyrster - tålte den ingen teologiske avvik og ingen konkurrerende religioner.

Som jeg også har nevnt tidligere var det på 400-tallet at kristendommen ble den eneste tillatte religioni Romerriket. Hva dette medførte av forfølgelser av alle «vantro» på 400-tallet, særlig hedninger, skal jeg ikke gå i detaljer om her. Det konstruerte skillet som kristendommen har oppstilt mellom «den gamle pakt» og «den nye pakt» er religionshistorisk grunnløst. Men her finner vi nettopp årsaken til kirkens uhyrlige jødeforfølgelser gjennom mer enn 1700 år. Johannes evangelium er det verste i så måte. Her handler det simpelthen om «Gud» mot «Satan».

Noen av oss venter fortsatt på et historisk og etisk oppgjør fra kirkelig-teologisk hold med den grufulle kirke-kristne antisemittisme vi konfronteres med gjennom mer enn 1700 år med kirkehistorie. Jeg personlig fatter ikke hvordan Den norske kirke kan leve med dette "lik i lasten", men kanskje er det noen andre som forstår dette smertelige og umulige paradoks..?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Sårede følelsers tyranni?

Publisert nesten 10 år siden

"Derfor blir det, som jeg tidligere har fremhevet, ingen fred og forsoning mellom de tre religionene som har sitt utspring i Midtøsten, før de kristne kirker holder opp med sin guddommeliggjøring av Jesus v.hj.a. en mytologi som de i sin frekkhet utlegger som faktisk historie."

Så du sier med andre ord at Kristendommen må opphøre, for at det skal bli fred i verden :) How convenient for you, but not for me. Og er det frekt å tro på Jesu gudommeliggjøring, fordi man kan ende med å såre andre, ja da kan vel alt mulig være frekt da? Tenk hvor frekke mennesker kan være i det hele tatt, som påstår uten bevis at det ikke finnes en Gud? Grøss og gru.

Det er selvsagt interresant hvorvidt man skal respektere en religion fordi ålreite mennesker bekjenner seg til den gitte religionen, eller om man skal, som Hesselberg skriver: "Skille synd fra synder" og dermed kalle islam forkastelig. Det jeg tenker er at mine meninger om hvordan islam egentlig er , er langt fra like høye som hos noen som sier at de er en muslim.  Ganske åpenbart. Men jeg kan erkjenne at deres tolkning kan være ok (ikke skadelig på et politisk plan), fordi deres tolkning ikke begrenser min eller andres valgfrihet.

Men vi (muslimer og kristne) vil alltid være konkurrenter. Det vil si at vi alltid vil ønske at flere oppleve den troen som vi har. Dèt betyr ikke at vi trenger å hate hverandre. Telenor og Netcom trenger ikke å hate hverandre. Coca Cola og Pepsi Max trenger ikke å hate hverandre. Men de tror selvsagt mer på sine produkter, og på sitt merkenavn. Hvis det var helt forkastelig å gjøre dette - og man skulle ta hensyn til dèt - kunne man ikke hatt stater, produkter, firmaer, ja til og med yrker - for dyrkelsen av dette kunne jo simpelthen sette andre som ikke likte dem i forlegenhet. Ikke sant? Kanskje Nina Karin Monssen har rett når hun sier at vi lever i de sårede følelelsers tyranni. Vi skal være så "tolerante" at vi må ta på hverandre med silkehansker, og ikke si det vi virkelig mener. Det mener jeg nemlig at innlegget ditt her virker å være litt av et produkt av.

Du skriver at: "Men at det kristne vesten har et betydelig ansvar for fremprovoseringen av islamsk ortodoksi, kan det ikke være tvil om."

Kan det ikke det? Jeg hører dette mantraet ofte, men sist jeg sjekket kunne mennesker selv velge hvordan de skal reagere på det de betrakter som et problem. Jeg trenger ikke å bli nazist, bare fordi vi får integreringsproblemer i Norge f.eks.

Du skriver: "Det må være tillatt å fremheve den mangel på proporsjoner og etisk konsekvens vi møter når det gjelder vestens kritikk av Israels bombing på Gaza-stripen OG den mangel på sympati for de mange sivile afghanske ofre for NATO's bombing i Afghanistan"

Men ...de prestene jeg vet om har jo gått i mot invervensjonen i Afghanistan, så jeg får inntrykk av at du lager et konstruert bilde av hva som er virkeligheten. Jeg opplever ikke kirken, eller for den saks skyld norsk opinion, som noen pådriver for det du kaller for imperialisme. Mitt inntrykk er motsatt. Men jeg kan jo være enig i at jødedommen har et adskillig bedre rykte når det gjelder vold og drap som blir gjort i religionens navn, enn det som er tilfelle med islam og kristendommen. Noe som selvsagt er sørgelig. Religion kan uansett lett brukes som et middel (eller være en tilfeldighet) når noen mennesker med den troen, prøver å ta over andre land, områder, eller styre over andre mennesker med hjernhånd.

Men Hesselberg har helt rett, når han peker på det opplagte, nemlig at Jesus gikk helt i mot vold og drap, mens dette kunne være akseptabelt for Islams profet, Muhammed. Det kommer du ikke unna. Et vesentlig problem med islamister i dag (av den millitante typen) er jo netopp at de ikke tar avstand fra noe av det Muhammed gjorde som islams forbilde.

Likevel må det sies at muslimene  betrakter også Bibelen som en hellig bok, og flere av dem ser logisk nok på Jesus som et moralsk forbilde, selv om han bare for dem er en profet. Så jeg påstår at Jesus likegodt kan forene kristne og muslimer, fremfor å skille oss slik du hevder.  For meg er det viktig å peke på at Kristendom ikke er politikk, som jeg har gjort i innlegg på denne siden. Skal vi ta avstand fra islamisme, burde det også være naturlig å ta avstand fra "kristenisme", slik at vi ikke fremstår som hyklere: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread2522/?next=1#0

 

Kommentar #2

Johan Lothe Okkenhaug

8 innlegg  184 kommentarer

Interessant

Publisert nesten 10 år siden

Hei! Du skriver meget velformulert, synes jeg. I Forum er innlegget ditt plassert under "Etikk", det kunne vel også stått under "Teologi" eller "Politikk".

Du skirver at de kristne kirker "guddommeliggjør Jesus" og om "en mytologi som de i sin frekkhet utlegger som faktisk historie".

Vel - dette er faktisk kristendommens kjerne som den står eller faller på og er overlatt til den enkeltes overbevisning. Jeg tenker: Enten var Jesus gal (som hevdet å være Gud) eller så var han virkelig Gud.

I Hans Kvalbeins bok om Jesus hos synoptikerne (Luther Forlag, 2008) drøfter han meget inngående hvorvidt Jesus mente om seg selv at han var Gud og om de første kristne også mente dette. Boka anbefales!

Kommentar #3

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

På frukten skal treet kjennes

Publisert nesten 10 år siden

Kirken har nok gjort mye rart opp gjennom århundrene, men det betyr ikke at det er kristne som står bak dette. Du skriver "vi kristne europeere", med disse ordene så viser du at du bommer totalt. Jeg mener å ha forklart forskjellen mellom nominelle kristne og kristne for deg tidligere, Ullestad. Det finnes ganske enkelt ikke noe sånt som "kristne europeere", kontinenter og land kan ikke være kristne. Jesus frelser mennesker, ikke land eller bygninger.

Jesus bor i hjertene ved Den Hellige Ånd hos alle de som har tatt imot han som sin personlige Herre og Frelser. De troendes legemer er et tempel for Den Hellige Ånd. Og dersom noen ikke har Kristi Ånd, så hører han ikke han til.

Det nytter ikke å gå rundt å kalle seg "kristen" og samtidig leve i fullstendig opposisjon til prinsippene og undervisningen til Jesus, på frukten skal treet kjennes. Hvis et menneske sier at hjertet er forandret, og dette ikke viser seg i at også handlingsmønstret er forandret, da er det noe galt. Så de onde gjerninger som kirken har gjort seg skyldig i, er blitt gjort av ikke-kristne.

Den kristne tro har uten tvil vært en velsignelse for mange land. For å nevne noe:

Skole for alle ble startet ut fra den kristne likhetstanken.

Underversitetene ble startet av kristne for å øke kunnskapen om Guds skaperverk.

Slaveriets opphør er kjempet fram av kristne menesker.

Sykehus var et resultat av kristen nestekjærlighetstanke.

Inspirasjonen bak den frie kunst og musikk er de bibelske dramaer.

Den kristne tro har endret de usiviliserte stammene, folkene og nasjonene til en langt mer human flokk. For når hjertene blir forandret hos råe, brutale og barbariske mennesker, så forandres også moralen.

Det var kristne som startet opp med fosterhjem, barnehjem og sykhus for å ta seg av uønskede barn. Denne nye praksisen, som var basert på et høyere syn på livets verdi, var med på å legge en grunnvoll i den vestlige sivilasjonen etiske holdning overfor menneskelivets verdi som fremdles eksister.

Det var reformatorene som satte i gang med leseopplæring i Tyskland og flere steder i Europa.

Når vi studerer livet til Hans Nilsen Hauge og ser hva han satte i gang med, så ser vi grunnen til at vi har det så godt i Norge.

Folket i Sveits og andre reformasjonsland oppdaget at det ikke finnes grenser når frie menesker bruker bibelske prinsipper til å skape ny velstand. Fremgangen øker når enkelt mennesker får mulighet til å bruke sitt sanne, gudgitte potensial. Moderne økonomer har i dag tanker på linje med John Calvin, som fant sine prinsipper i bibelen. De vil fortelle deg at ethvert land som arbeider hardt, sparer penger, sørger for at familiene holder sammen, har en fornuftig rente og lever lovlig og ansvarlig, vil ha økonomisk framgang. Det internasjonal pengefondet og Verdensbanken lærer bort noen av disse prinsippene til sine medlemsland. Men helt tilbake til det sekstende århundre fikk John Calvin disse tankene fra bibelen.

Da den tyske økonomen Max Weber lette etter grunnen til den vestlige velstanden, påsto han at den begynte i Geneve. I sin bok "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism", roste han Calvin og hans forkynnelse. Calvin lette i Guds ord etter alle økonomiske prinsipper, og lærte bankfunksjonærene at de ikke måtte ta for høy rente, det var ågervirksomhet, noe som var synd. Han satte renten til 4 prosent, høy nok til at utlåneren fikk noe utbytte på kapitalen sin, men lav nok til at låneren kunne finansiere et nytt foretak. Calvins 4 prosent rente besto i 400 år i Sveits. Alle disse tankene fikk øyeblikkelig økonomisk virkning. Geneve og Sveits opplevde en voldsom velstandsøkning.

De to siste avsnittene er hentet fra boken: Hva om Jesus ikke hadde blitt født av James Kennedy, utgitt på Hermon Forlag.

 

 

 

 

Kommentar #4

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Ikke så rask der Ullestad

Publisert nesten 10 år siden

 

10.05.09 kl. 00:15 skrev Grete Ullestad:

At A. Hesselbergs infame islamkritikk ble stående så lenge på Vårt Lands «Verdiforum», fulgt opp av mange tvetydige og forsiktige kommentarer - først nå er blitt slettet med henvisning til Vårt Lands presseetiske retningslinjer, viser kanskje at Vårt Lands ansvarlige readaktører har vært i tvil om hvordan de skulle håndtere dette innlegget..? Eller kanskje har det kommet en del reaksjoner fra muslimer?

Verdt å merke seg er at ingen (kristne) kommentatorer på denne tråden krevde noen «aksjon» fra Vårt Lands side. Ingen av dem hevdet at Hesselbergs innlegg gikk langt «over streken». Noen kommentatorer uttrykte endog en delvis tilslutning til Hesselberg i innhold/sak, men tok avstand fra hans språkbruk. Interessant er det også at mitt kritiske innlegg vakte en mye sterkere reaksjon fra Husøys side enn hans reaksjon på Hesselbergs innlegg. Nå som hele denne tråden er slettet, antar jeg at Husøys bebudete tilsvar til meg ikke lenger er aktuelt.

 Hei igjen Ullestad.

Her er du nok litt for rask. Mitt tilsvar på dine angrep på kristendommen  og kristen historie ble annonsert - og vil komme i neste uke. Så den diskusjonen skal vi likevel gå gjennom. Jeg kommer antakelig også til å behandle de tingene du trekker fram i denne tråden. Dersom du leser Hesselbergs "klage-innlegg" over at hans opprinnelige tråd med islam-kritikk ble sletta, så vil du se at jeg allerede der har meldt fra om at vår interne diskusjon vil bli ført videre i en ny tråd som jeg vil opprette.

Jeg ser at du forsøker å devaluere mine reaksjoner på ditt lange og tidvist unøyaktige angrep på kristendommen. Du underslår også at jeg i mitt tilsvar til deg faktisk også gikk god for deler av det du skrev. Så når du her skriver "mitt kritiske innlegg vakte en mye sterkere reaksjon fra Husøys side enn hans reaksjon på Hesselbergs innlegg", så blir det uriktig. Faktum er at jeg uttrykte meg kritisk både til Hesselberg og deg, samt at jeg samtidig også uttrykte støtte til deler av både Hesselbergs og din tekst. Du ga også uttrykk for at du ville fortsette vår debatt om dine uttalelser - så her synes jeg at du bør spare deg for slik omtale av min rolle.

Mitt annonserte svar til det du skrev i den tråden som nå er sletta, vil altså komme i en ny tråd. Jeg vil i tillegg prøve å gi noen svar til de likeartede angrepene på kristendommen som du kommer med i denne tråden. Du må imidlertid vente til neste uke.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Kommentar #5

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

RE: Interessant

Publisert nesten 10 år siden
10.05.09 kl. 09:14 skrev Johan Lothe Okkenhaug:

Vel - dette er faktisk kristendommens kjerne som den står eller faller på og er overlatt til den enkeltes overbevisning. Jeg tenker: Enten var Jesus gal (som hevdet å være Gud) eller så var han virkelig Gud.

Det behøver vel ikke være så sort / hvitt? For det første var det å være sønn av Gud brukt i mye større omfang blandt jøder enn kristne. Det ble til og med brukt om Israel som folk. Det behøver ikke å betydd mer enn at han var et religiøst forbilde og læremester. Når man kommer til senere forfattere i den messianske sjangeren, så var de opptatt av at historien måtte oppfylle forventningene i skriftene. En Messias av Davids slekt måtte for eksempel kome fra Betlehem. Samtidig hadde man profetord fra Jesaja om et lys skal stråle frem fra Gallilea. I Jesaja har man også at en ung kvinne skal bli med barn, som i den Greske oversettelsen også kunne bety jomfru. Slik fortsetter det.

En kan for eksempel spørre seg hvor sannsynlig det er at folk måtte reise til fødestedene til sin forfar 1000 år tidligere for innskriving. Hvor ville du dratt i såfall? Slikt har selvsagt ingenting med historie å gjøre.  Det er snakk om myter, samtidig som det nok er en historisk person bak. Mao hverken sort eller hvitt.

Ellers ser jeg ut til å dele synspunkter med trådstarter. Kristendommen har i stor grad vært brukt som maktredskap igjennom historien, og de aspektene lever fortsatt. Det er vi har rett og dere tar feil, innenfor / utenfor, sort / hvitt. Er ønsket om sannhet større enn ønsket om å tilhøre en uangripelig og bedrevitende elite, så vil man fort oppdage at verden ikke er så sort / hvit.

Kommentar #6

Johan Lothe Okkenhaug

8 innlegg  184 kommentarer

Replikk til Henriksen

Publisert nesten 10 år siden

Hei! Igjen vil jeg henvise til Kvalbeins bok n.d.g. en drøfting av Jesu selvforståelse.  Kvalbein drøfter over 13 sider uttrykket Guds sønn, bl.a. det du er inne på; at jøder flest kunne kalles sønner av Gud og at dette også kunne bety Israel som helhet, (dessuten som betegnelse på Israels konge i GT). Kvalbeins konklusjon er flg. (s. 354): "Tittelen "Guds Sønn" gir Jesus en guddommelig status som går ut over den bruken av denne tittelen som vi kjenner fra GT". Kvalbein drøfter også grundig Jesus identitet som lærer, profet, Messias og "Menneskesønnen" (Jesu hyppigste selvbetegnelse hos synoptikerne). Boka gir også en god oversikt over forskningshistorien ndg. å tolke Jesus, både ut fra bibelteologi, historiske kilder, jødisk jesusforskning m.m.

Om dette med "sort-hvitt". Jeg er selv en person som ikke liker sort-hvitt-tenkning og som ønsker nyansering og gråtoner. Men n.d.g. kristendommens kjerne-budskap kommer man ikke utenom dette: Jesus var guddommelig, eller han var det ikke. Det er ikke til å fatte for tanken og Paulus kaller jo kirkens budskap en "dårskap" for den som ikke tror (1.Kor.brev). Men man må akseptere hva som er kristendommens selvforståelse, tenker jeg. Og så får man forkaste budskapet - eller tvile - eller tro...

Kommentar #7

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

OK

Publisert nesten 10 år siden

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Et greit svar det som jeg kunne sagt meg fornøyd med, men man er vel her for å kverrulere?

 

Man blir uansett nødt til å forholde seg til det mytiske / symbolske i NT. For eksempel, når ble Jesus korsfestet i forhold til påskehøytiden? Både før og etter kan ikke være sant historisk, så man må ta stilling til hvilke teologiske poenger forfatteren ønsket å formidle. For meg virker det å skulle være mulig med Bibelen ellers også, uten at man behøver å se Jesus som gal. Det kan handle om å se dybde i Bibelen, etter som ens gudsbilde endrer seg, man får et bredere forståelse av religiøsitet og verdensbilde på Jesu tid etc. Alt behøver ikke snus til motsatt ytterpunkt om man ikke tror at Jesus var Guds sønn i biologisk forstand, eller? Hvor går grensa? Paulus skrev brevene sine før resten av NT, så han kan neppe stå for kristen selvforståelse i dag? Hver trosretning og kristen har forskjellige synsvinkler. Jeg tror det bør gå an å se forbi det sekteriske maktaspektet som trådstarter snakker om, eller er kristendommen for overfladisk til det

Kommentar #8

Johan Lothe Okkenhaug

8 innlegg  184 kommentarer

Ny replikk til Henriksen

Publisert nesten 10 år siden

Hei igjen! Når du skriver videre fordi "man er vel her for å kverulere", oppfatter jeg det humoristisk eller selv-ironisk. Jeg synes ikke du har kverulert hverken i ditt forrige tilsvar til meg eller i det siste. Tvert i mot synes jeg du svarer relevant og spennende. A pro pos oppfatter jeg "Verdidebatt" som "Verdidialog" (jeg liker ordet dialog bedre).

Jeg er helt enig i at ens gudsbilde endrer seg og man kan få en "bredere forståelse", som du skriver - kjenner meg igjen i det. Jeg har ikke forholdt meg til makt-aspektet i Ullestads start-innlegg, men i denne omgang tatt opp det teologiske grunn-tema hun nevner (om Jesu guddommelighet). Makt-avmakt er jo også et interessant aspekt rent teologisk (Jesus dør avmektig på korset, men sier senere "Meg er gitt all makt i himmel og på jord"). Kristendommen som politisk og sosiologisk maktfaktor og dens forhold til jødedom og islam, er et tema som jeg lar ligge i denne omgang (også fordi jeg nå tar skrivepause på en søndagskveld). 

 

Kommentar #9

Johan Lothe Okkenhaug

8 innlegg  184 kommentarer

Ny replikk til Henriksen

Publisert nesten 10 år siden

Hei igjen! Når du skriver videre fordi "man er vel her for å kverulere", oppfatter jeg det humoristisk eller selv-ironisk. Jeg synes ikke du har kverulert hverken i ditt forrige tilsvar til meg eller i det siste. Tvert i mot synes jeg du svarer relevant og spennende. A pro pos oppfatter jeg "Verdidebatt" som "Verdidialog" (jeg liker ordet dialog bedre).

Jeg er helt enig i at ens gudsbilde endrer seg og man kan få en "bredere forståelse", som du skriver - kjenner meg igjen i det. Jeg har ikke forholdt meg til makt-aspektet i Ullestads start-innlegg, men i denne omgang tatt opp det teologiske grunn-tema hun nevner (om Jesu guddommelighet). Makt-avmakt er jo også et interessant aspekt rent teologisk (Jesus dør avmektig på korset, men sier senere "Meg er gitt all makt i himmel og på jord"). Kristendommen som politisk og sosiologisk maktfaktor og dens forhold til jødedom og islam, er et tema som jeg lar ligge i denne omgang (også fordi jeg nå tar skrivepause på en søndagskveld). 

 

Kommentar #10

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Noen svar...

Publisert nesten 10 år siden

Jeg gir nedenfor noen korte kommentarer:

Drange

«Men Hesselberg har helt rett, når han peker på det opplagte, nemlig at Jesus gikk helt i mot vold og drap, mens dette kunne være akseptabelt for Islams profet, Muhammed. Det kommer du ikke unna.Et vesentlig problem med islamister i dag (av den millitante typen) er jo netopp at de ikke tar avstand fra noe av det Muhammed gjorde som islams forbilde».

Dette utsagnet av Drange vil jeg gi en kort kommentar til, for her mener jeg Drange ignorerer Jesu voldseskatologi. Jeg vil altså vende Dranges og Hesselbergs ord om Muhammed og islamister mot dem selv og de kristne de taler på vegne av: et vesentlig problem med kristne i dag er jo nettopp at de ikke tar avstand fra noe av det Jesus sa og gjorde som kristendommens forbilde.


Okkenhaug

Ja, Okkenhaug, du har rett i at mitt innlegg også kunne vært plassert under «Teologi» («Politikk» er mer tvilsomt, etter mitt syn).

«Vel - dette er faktisk kristendommens kjerne som den står eller faller på og er overlatt til den enkeltes overbevisning. Jeg tenker: Enten var Jesus gal (som hevdet å være Gud) eller så var han virkelig Gud».

Nei, Jesus var ikke gal, men han var heller ikke «Gud». Hvorfor er det enten - eller? Kan det ikke tenkes at Jesus bare var et alminnelig menneske som trodde seg utvalgt av «Gud» til et særskilt kall (slik så mange «misjonærer» mener de har fått et kall? De jødiske profeter var heller ikke verken "gale" eller "guddommelige".)

At Jesus er «Gud» var de hedninge-kristne og romerkirkens påfunn. Jesus selv oppfattet seg ikke som «Gud». Det finnes ingen Jesus-ord som identifiserer ham med den israelittisk-jødiske Jahve.

Etter mitt syn kan man ikke hevde at kristendommens kjerne er overlatt til «den enkeltes overbevisning» når vi faktisk har en «statskirke» hvor majoriteten av den norske befolkning er og blir (spebarns)døpt til kristendommens kjerne, slik den formuleres i bekjennelsen. Den kristne offisielle og evangelisk-lutherske lære/teologi (sanksjonert av staten) er slett ikke overlatt til «den enkeltes overbevisning», men faktisk nedfelt i vår Grunnlov. «Kristendommens kjerne» er formulert i Den norske kirkes 5 bekjennelsesskrifter!

Ellers er det interessant at du henviser til Hans Kvalbeins bok (Luther Forlag 2008). Jeg håper å komme tilbake til denne boken ved en senere anledning.

 Lund

«Du skriver "vi kristne europeere", med disse ordene så viser du at du bommer totalt. Jeg mener å ha forklart forskjellen mellom nominelle kristne og kristne for deg tidligere, Ullestad. Det finnes ganske enkelt ikke noe sånt som "kristne europeere", kontinenter og land kan ikke være kristne. Jesus frelser mennesker, ikke land eller bygninger».

Europa er kulturkristent. Ja, subjektivt tros-kristne er selvsagt noe annet enn «nominelle» kristne (passive kirkemedlemmer). Men de passive og likegyldige kirkemedlemmer døper faktisk sine barn, gifter seg og begraves i kirken...Det kulturkristne Europa har flertalls-kirker, hvor de store kristne kirker fortsatt spiller en svært dominerende rolle. 

Over 80% er medlem av den norske «statskirken» i vår tid. Hvor mange av de resterende prosent er medlem av frikirker? Det store flertall av europeere har gjennomgått både dåps- og barneindoktrinering (samt konfirmasjonsundervisning) gjennom mange, mange generasjoner og gjennom utallige århundrer (sikkert opp mot 90% av Europas befolkning). Det har satt dype spor i europeernes psyke og mentalitet!

Det gir like god mening å snakke om den "muslimske verden" som den "kristne verden".

Husøy

 

Jeg tror ikke min kommentar var ubetimelig, ettersom Vårt land nå har slettet hele denne tråden. Det var ganske logisk å slutte at en påfølgende (og annonsert) debatt med bakgrunn i denne tråden også da ville falle bort. Å debattere på bakgrunn av innlegg - og problemstillinger - som ikke lenger finnes for leserne, er jo litt merkverdig.

Men jeg er fornøyd hvis du fortsatt vil gi et tilsvar på bakgrunn av en tråd som er blitt slettet. Jeg ser fram til ditt tilsvar. Fint at du vil opprette en ny tråd. Jeg håper du her vil referere eller henvise til den tråden som er slettet, slik at leserne får den nødvendige bakgrunnen.

Når det gjelder din reaksjon på henholdsvis Hesselberg og mitt innlegg, står jeg ved det jeg har skrevet. Her har jeg intet å tilføye.

 

Mvh.

G. Ullestad

 

Kommentar #11

Johan Lothe Okkenhaug

8 innlegg  184 kommentarer

Jesu "særskilte kall".

Publisert nesten 10 år siden

Hei igjen, Ullestad - viser til ditt siste tilsvar. Du skriver at Jesus kunne være ikke gal, men "et alminnelig menneske som trodde seg utvalgt av "Gud" til et særskilt kall " - som f.eks. misjonærer kan oppleve det.  Igjen vil jeg (etter hvert til det kjedsommelige) henvise til Hans Kvalbein som klart påviser hvilken enorm forskjell det var i Jesu selvforståelse (som Guds Sønn) og et hvert annet religiøst kall. Jesu oppfattet altså sin rolle så særskilt at en sammenligning med misjonærer blir helt urimelig (hvis men legger teologisk NT-forskning til grunn).

Det er derfor jeg har tillatt meg å tenke at han er gal (og genial som religionsstifter) eller at han virkelig var / er Guds Sønn (det siste er et tros-standpunkt). Å mene så konsekvent om seg selv at han var Guds Sønn, mener jeg virkelig vil kvalifisere til et ord som galskap (realitetsbrist, vrangforestilling) - dersom det ikke stemmer da... Det finnes for øvrig faglig materiale vedr. hva som kjennetegner religiøse vrangforestillinger i psykiatrien, men detaljer om det blir å dra dette tema for langt.

Kommentar #12

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

"Guds sønn"

Publisert nesten 10 år siden

Hei Okkenhaug!

Takk for ditt svar. Jeg vil med glede følge opp dette viktige tema, men for å gjøre det grundig trenger jeg litt mer tid på meg. Om ca. en ukes tid håper jeg å kunne svare deg mer utførlig om Jesus og gudssønn-tittelen, også med noen kommentarer til Hans Kvalbeins siste bok (som du ganske riktig har referert til ved flere anledninger). 

Hvis denne tråden blir for lang og uoversiktlig, kan det hende at jeg tar opp tråden vår i et nytt "innlegg".

Mvh.

G. Ullestad

Kommentar #13

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Religionshat

Publisert nesten 10 år siden

Hei Ullestad.

Jeg ønsker nå å ta tak i de tingene vi kom inn på i den gamle tråden til Hesselberg. Jeg vil lage et hovedinnlegg om dette ganske snart.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Kommentar #14

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Jajamensann

Publisert nesten 10 år siden

Julie, det finnes folk i det Gamle Testamentet du kan beskylde for å være voldkåte, men tror ikke du treffer om du prøver deg med samme kritikk på Jesus. Det var forøvrig veldig mye jeg skrev i forrige kommentar, så det forundrer meg litt at det var akkurat det du valgte å fokusere på. Men greit ;)

Jeg har forøvrig skrevet ett innlegg som tar opp at Jesus kan forene muslimer og kristne:  http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread3139/?next=1#0 Det burde jo være et lys i hverdagen for deg, som bekymrer deg så mye for at han splitter oss? :D

Kommentar #15

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert nesten 10 år siden

( Beklager, trodde du het Julie..Grete da. )

Kommentar #16

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Svar til Drange

Publisert nesten 10 år siden

 «Julie, det finnes folk i det Gamle Testamentet du kan beskylde for å være voldkåte, men tror ikke du treffer om du prøver deg med samme kritikk på Jesus. Det var forøvrig veldig mye jeg skrev i forrige kommentar, så det forundrer meg litt at det var akkurat det du valgte å fokusere på. Men greit ;)

Jeg har forøvrig skrevet ett innlegg som tar opp at Jesus kan forene muslimer og kristne:  http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread3139/?next=1#0 Det burde jo være et lys i hverdagen for deg, som bekymrer deg så mye for at han splitter oss?»

Ditt innlegg gir nok intet «lys i hverdagen» for meg, slik du åpenbart tror eller ønsker. Ingen av mine innlegg gir heller grunn til den type insinuasjoner du fremfører ovenfor.

Nei, jeg har heller ikke beskyldt «folk i Det gamle testamentet» for å være «voldkåte». Dette er dine ord! Jeg selv har liten forståelse for de kristnes stadige insistering på at Jesus var «unik» i sin historiske samtid. Dess mer kunnskap jeg får om den kristne bibel (NT) og om Jesu historiske-religiøse samtid, dess mindre «unik» blir han.

Jeg er mye mer opptatt av Jesu eskatologiske voldsteologi, dvs. den ny-testamentlige teologi som inndeler menneskeheten i enten evig «frelsesverdige» eller evig «fordømte». Som vi vet blir muslimer også i dag eksplisitt fordømt i de protestantiske kirkers viktigste og offisielle bekjennelse: Augustana (Den augsburgske bekjennelse). 

Ja, slik også fariseerne og det jødiske folk eksplisitt blir fordømt i den kristne bibel (NT). Jesus selv fremstår dessverre ikke som noe godt eller etisk eksempel, etter mitt syn.

Hva Jesu doms- og helvetstrusler har med «etikk» å gjøre har jeg ennå ikke forstått!

Om eskatologen Jesus og hans mytologisk-dualistiske helvetslære kan vi bl.a. lese i Matteus-evangeliet (sml. Joh. Åp.). Mitt hovedpoeng er å fremheve Jesus som den menneskelige og jødiske domspredikant han var. Verken mer eller mindre. Han var et menneske, underlagt de samme lover og begrensninger som alle andre mennesker i hans samtid. Jeg ser liten forskjell på Jesus og andre av samtidens eskatologer og apokalyptikere. De tok alle feil.

Det er min bestemte oppfatning at den kristne guddommeliggjorte Jesus aldri kan «forene muslimer og kristne». Jeg mener at den kristne Jesus-forgudelse (som både jøder og muslimer, naturlig nok, tar avstand fra) er det største hinder for en religionsfred mellom disse tre semittiske religioner.

----------------------------------------------------

Ettersom du etterlyser flere kommentarer fra min side, kan jeg godt gi noen flere. 

10/5 skriver du følgende:

 

«Men vi (muslimer og kristne) vil alltid være konkurrenter». Ja, dette utsagnet tror jeg nok historien gir deg rett i.

Religiøse konkurrenter er sjeldent i stand til å skape fred, dessverre. Når vi vet at også kristne kirkesamfunn og menigheter innbyrdes «konkurrerer» med hverandre (også i de mange «misjonsland»), blir håpet om religionsfred ennå mer utopisk.


«Likevel må det sies at muslimene  betrakter også Bibelen som en hellig bok, og flere av dem ser logisk nok på Jesus som et moralsk forbilde, selv om han bare for dem er en profet. Så jeg påstår at Jesus likegodt kan forene kristne og muslimer, fremfor å skille oss slik du hevder.  For meg er det viktig å peke på at Kristendom ikke er politikk, som jeg har gjort i innlegg på denne siden.»

(Det er synd at så få muslimer og jøder opptrer på dette forumet, men overraskende er det ikke.)


Jeg mener at kirkens historiske praksis motbeviser din påstand. Kristendommens historie fra 300-tallet og helt frem til i dag demonstrerer med all tydelighet at kristendommen nettopp er en teologi og ideologi, hvor kun tro, underkastelse eller lydighet til kirkenes autoriserte dogmer og læresetninger gir enten frelse eller fortapelse. Vår evangelisk-lutherske statskirke gjennom mange århundrer er forøvrig et ytterst talende eksempel på kristendommens politiske ambisjoner (denne kirke har sine ideologiske røtter i den usunne politisk-religiøse maktalliansen mellom biskoper og keisere på 300-tallet).

Så vidt jeg vet er ikke tankeinnholdet i den nikenske bekjennelse fra år 325 (som den hedenske og tyranniske keiser Konstantinopel aktivt medvirket til) blitt offisielt avvist av noen kirker eller frimenigheter i vår tid (jeg har for liten kunnskap om «unitarer» og «kvekere» til å uttale meg).

Om muslimer faktisk betrakter Jesus som et «moralsk forbilde», er jeg litt usikker på.

Det jeg er opptatt av er at Jesus – og de senere europeiske hovedkirker – dømte og dømmer fortsatt alle vantro og/eller ikke-kristne til «evig straff». Ettersom kriteriet for henholdsvis (evig) frelse eller (evig) straff ikke har grunnlag i noen felles lov eller etiske grunnsetninger, men kun er basert på «tro», nærmere bestemt kristen dåp og Kristus-tro (altså et helt subjektivt og vilkårlig grunnlag), mener jeg vi må avvise at kristendommen er en etikk.

I de kristne kirkers – og kristendommens – oldkirkelige bekjennelser finner vi altså ingen etikk! Bare trossetninger og dogmer! Ingen andre religioner enn kristendommen har vel heller frembrakt et så vidløftig, omfattende og teoretisk program som kristendommen! De fleste av oss vet nok at både jødedommen og islam har svært enkle, inkluderende og kortfattede bekjennelser (formulert i noen få linjer), og at disse to religioner heller ikke har bygget opp et slikt enormt hierarkisk, autoritært og geistlig embetsverk som Den norske kirke har gjennom mer enn halvannet årtusen. Men det har til gjengjeld vært uhyre effektivt!

Dagens pompøse og hierarkiske maktinstitusjon, Den norske kirke - og ikke minst dens moderkirke: Den katolske kirke - er faktisk inspirert av den tyranniske og hedensk-romerske keiser Konstantins maktvelde.

-------------------------------------------

At du (ufrivillig) omtalte meg som Julie, anser jeg for et godt tegn. Det betyr forhåpentligvis at du er godt kjent med mine meninger fra tidligere debattforum. Men det synes ikke som om du har forstått meg særlig godt. Om dette beror på vilje eller evne skal jeg ikke uttale meg om.


Mvh. G. Ullestad

 

Mest leste siste måned

Kristen gutt-syndromet
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 2765 visninger
Uten Gud i Guds hus
av
Linn Stalsberg
12 dager siden / 2346 visninger
Den avgjørende barmhjertigheten
av
Ingebjørg Nesheim
11 dager siden / 2243 visninger
KrF svikter den kristne presse
av
Vårt Land
7 dager siden / 2130 visninger
Fløyene på Kirkemøtet
av
Vårt Land
21 dager siden / 2076 visninger
Kirkenes framtid
av
Berit Hustad Nilsen
5 dager siden / 1632 visninger
Unnfallenhet er ikke en dyd
av
Hilde Frafjord Johnson
11 dager siden / 1450 visninger
Når pressen svikter
av
Vårt Land
21 dager siden / 1428 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere