Hogne Øian

22

Ytringer og motytringer

Publisert: 21. aug 2012

Enkelte slår seg på brystet og berømmer seg selv for å være det de kaller ytringsfrihetsfundamentalister. Imidlertid sies det sjelden noe spesifikt om hva som legges i dette begrepet. For det er ikke gitt hva fundamentalismen skal vise til. Er det tale om at retten til å ytre seg ikke skal  begrenses av noen som helst former for lovgivning? Eller er det prinsippet om at strafferettslige reguleringer av retten til ytringer skal være så snevre som mulig?

Dersom det siste er tilfellet, ligger det i kortene at det som i alminnelighet oppfattes som hatefulle eller diskriminerende ytringer som hovedregel ikke skal behandles av politi og rettsvesen, men være gjenstand for motytringer.

Her eksisterer det imidlertid en viktig forskjell. På den ene siden finnes det f.eks. ytringer der etiketter som kulturmarxisme eller fascisme brukes som skjellsord, rettet mot personer eller grupper.  På den andre siden er det ytringer som vurderer og karakteriserer innholdet i ytringer, men der uttrykk som kulturmarxisme eller fascisme brukes for å belyse dette. Det er den sist nevnte formen for ytringer som er gyldige og etisk forsvarlige.

Kenan Malik skrev følgende etter bråket rundt Mohammed-tegningene i 2006:

“(…) where societies are plural, then it is both inevitable and important that people offend the sensibilities of others. Inevitable, because where different beliefs are deeply held, clashes are unavoidable. And we should deal with those clashes rather than suppress them. Important because any kind of social change or social progress means offending some deeply held sensibilities. The right to ‘subject each others’ fundamental beliefs to criticism’ is the bedrock of an open, diverse society. ‘If liberty means anything’, as George Orwell once put it, ‘it means the right to tell people what they do not want to hear’.”

Noen kan f.eks. påpeke at andre gjentar eller applauderer synspunkter som i virkeligheten er framsatt innenfor rammer som ligger tett opp til fascistisk ideologi. Alternativt kan det fra et hold f.eks. blir hevdet at en bestemt ytring er uttrykk for noe som er uetisk. I slike tilfeller burde man i stedet for rope «knebling», «sensur», «personangep» begrunne hvorfor begrepet fascisme eller uttrykket uetisk ikke er dekkende eller urimelig å bruke om innholdet ytring det er snakk om. Dersom man ikke gjør det siste, unndrar man seg ikke bare å føre substansielle argumenter for sitt eget ståsted. Langt på vei forlanger man å kunne ytre seg i fred for andre, uten å bli møtt av motytringer. 

Selv om noen ikke tildeler innholdet i ens egen ytring respektfull omtale, er ikke det ensbetydende med at den samme ytringen ikke tolereres. For her er det en vesensforskjell når det gjelder respekt og toleranse. Ytringsfrihet gir som prinsipp ingen plikt til å respektere ytringer, men å tolerere at noe ytres.

Jeg er enig med dem som hevder at et begrep om ytringsansvar alt for lett kan misbrukes ved å pårope seg en moralsk eller juridisk rett til ikke å føle seg krenket. Når man fremmer en ide om at det finnes «legitime» voldtekter (slik den republikanske kongressrepresentanten Todd Akin nylig gjorde), eller når på obskure måter hevdes at Eskil Pedersen mer eller mindre er skyldig i at et utall ungdommer omkom på Utøya (hvorfor går man ikke til politianmeldelse?), burde det være åpenbart at det ikke invitere til motytringer der språkbruken utelukkende preges av de mest drøftende og utforskende tilnærminger.

Man bør imidlertid forvente en saklig begrunnelse for hvorfor innholdet i en ytring skal fordømmes. Men dersom denne forventningen blir oppfylt, og man like fullt påberoper seg å ha blitt «kneblet» og utsatt for «personangrep», hiver man seg i realiteten på den vogna som muslimer og multikulturalister gjerne blir beskyld for å trekke, nemlig krenkelsestyranniet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

De krenkede

Publisert nesten 7 år siden

Et godt og lesverdig innlegg, Øian.  Jeg skal ikke føye noe til, bare lufte min forundring over at mange av dem som utgir seg for å være "ytringsfrihetsfundamentalister", ofte framstår som svært hårsåre og forurettede.  Et paradoks.

Kommentar #2

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Hvordan forstår du "legetime rape" her?

Kommentar #3

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Skillet ligger i moralsk versus juridisk fordømmelse/krav

Publisert nesten 7 år siden

Takk til Øian for gode betraktninger.

jeg opplever at, uavhengig hva man selv måtte mene om dette og hint, så går det et fundamentalskille mellom hva som er å regnes som moralsk uakseptable standpunkt versus juridisk uakseptable standpunkt.

På den ene siden kan man anse, f.eks. islamsk ideologi som moralsk uakseptabel, uten derfor å være juridisk uakseptabel.

På en annen side kan man mene at ideologisk rasisme er moralsk uakseptabel, selvom den må regnes som juridisk akseptabel.

dette er selvsagt ikke nødvendige motsetninger, men eksempler på synspunkter som ofte settes i konfrontasjon med hverandre.

Man bør kanskje være tydeligere på, når man mener seg berettiget til fordømmelse, å avklare horvidt man står for en moralsk eller en juridisk fordømmelse av det man fordømmer.

Fordømmelse i juridisk forstand er selvsagt ikke "alltid" feil, men den fordrer en langt sterkere begrunnelse enn det som mer berettiget for enmoralsk fordømmelse.

Man bør også være forsiktig å tolke folk som utsteder en moralsk fordømmelse som at de "egentlig" ønsker seg en juridisk fordømmelse.

Kommentar #4

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Like barn leker best

Publisert nesten 7 år siden

Takk for et velfundert innlegg, hvor jeg er enig det meste, men likevel føler noe mangler. 

Ofte finner jeg at problemet ligger i måten det kommuniseres på, forskjellen mellom uttrykksformer, terminologi blir for stor. I korthet, man forstår hverandre ikke. Dette er en fare når vi ikke møter den vi diskuterer med og får forklart hva vi mener.

Alt for ofte tror jeg mange føler de møter en ovenfra og ned holdning fra enkeltes side, mens den andre siden sukker oppgitt. Kort og godt, det er alltid bedre å snakke med de man har samme terminologi som, da oppfattes ofte ting annerledes for de forstår intuitivt.

Kanskje er det noe vi alle burde tenke på, at det er ikke sikkert den vi møter forstår oss, snakker samme språk som oss og har den samme kulturelle bakgrunn som oss. Også her gjelder: Like barn leker best.

Fredrik+ 

Kommentar #5

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Edit: Sitatfunksjonen sviktet. Kommentaren min er til Rolf Ketil Reinhardtsen #3:

Spør du meg, spør jeg deg… Det kan imidlertid finnes en mulig forklaring i dette: For et år tilbake eller så fremmet republikanerne den såkalte No Taxpayer Funding for Abortion  Act der man åpnet for et unntak for det man benevnte «forcible rape». Jeg er sannelig ikke sikker på hva man sikter til med dette begrepet heller. Men trolig tenker man seg at voldtekt kan graderes ut fra omfanget av tvang, slik at det også finnes «frivillig» eller "nesten frivillig" voldtekt? Med andre ord kan det være at Akin mener at voldtekt som finner sted med bare «litt tvang» er "legitimt"? Hva vet jeg? Her er vi kanskje inne på et område der mange - helt forståelig, etter mitt syn - kan få problemer når det gjelder å vise toleranse for ytringer…

Kommentar #6

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Ettergivenhet for "gnåling" konstituerer ikke voldtekt.

Publisert nesten 7 år siden

Man bør fastholde visse konseptuelle grenser.

uten at det foreligger en trussel om skadepåførelse, eller at det foreligger en maktutøvelse som forhindrer fysisk vegring, så har man ikke med en voldtekt i streng forstand å gjøre.

Dette gjør IKKE, for eksempel, et ensidig villet samleie med en full jente som mumler "nei, nei!" til en ikke-kriminell handling (det er en grovt kriminell handling, det og!). Men den er ikke voldtekt.

Tyveri og personran er distinkte forbrytelser, der volds-og-trusselaspektet er definerende for ranet, mens det ikke er det for tyveriet.

Kommentar #7

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg vet ikke, det er derfor jeg spør, men jeg kan si hva jeg tror. Tror ikke det er ment som i "lovlig" som det ser ut som du mener?

Legitime brukes som i "lovlig" (eller er det legitimate?) og i "ekte", jeg er hvertfall kjent med at "legit" ofte er brukt med den siste betydningen.

Da sier Akin "ekte voldtekt".

Falske voldtekter finnes ikke, bare falske voldtektspåstander.

Om det er slik ment -"ekte voldtekt"- er det ikke noe å lage et nummer ut av. I høyden kan Akins beskyldes for å bruke "smør på flesk", men det får være grenser for hva vi skal beskjeftige oss med.

Så langt om ordvalg.

Så til det hårreisende i hva han sier implisitt - skjer det en befruktningen, er det sannsynligvis ikke en voldtekt, bare en påstand om voldtekt.

Kommentar #8

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Sitat Øian:Noen kan f.eks. påpeke at andre gjentar eller applauderer synspunkter som i virkeligheten er framsatt innenfor rammer som ligger tett opp til fascistisk ideologi. Alternativt kan det fra et hold f.eks. blir hevdet at en bestemt ytring er uttrykk for noe som er uetisk. I slike tilfeller burde man i stedet for rope «knebling», «sensur», «personangep» begrunne hvorfor begrepet fascisme eller uttrykket uetisk ikke er dekkende eller urimelig å bruke om innholdet ytring det er snakk om. Dersom man ikke gjør det siste, unndrar man seg ikke bare å føre substansielle argumenter for sitt eget ståsted. Langt på vei forlanger man å kunne ytre seg i fred for andre, uten å bli møtt av motytringer. Sitat slutt.

Nå vil jeg komme med et eksempel fra en annen tråd, en av Fjordman trådene. Jeg ber om at vi ikke skal ta opp denne diskusjonen igjen, for du har startet en tråd som fortjener sin egen oppmerksomhet. Vi må finne en måte å diskutere sammen på.

--------------------------------------------------------------------

Eks: Fjordman skriver om å skille folkegruppene bla bla   (så er det litt frem og tilbake om det gjelder nå eller et mulig fremtidsscenarie)  Så spør jeg - Hva om det en gang i fremtiden blir så konfliktfylt, at alt vi står igjen med er valg mellom flere onder?

Er det da gitt at å flytte de værste uromomentene tilbake til sin opprinnelseskultur er det største ondet?

Dette blir ikke besvart. Svaret er at dette ligger tett opptil/er facisme, lebensraum og apartheid osv. Og det er selvfølgelig helt riktig at facismen og nazismen har talt om folkegrupper og adskillelse. Jeg kan jo på ingen måte argumentere for at så ikke er tilfelle.

Er debatten slutt der? Trenger man derfor ikke å ta stilling til dillemaet?

Noe lignende vil gjelde ved at noe klassifiseres som uetisk. I de trådene jeg deltar i er det ofte dillemaer som diskuteres. Noen vil kunne finne begge/alle utfall uetiske. Og man vil ikke være i stand til å argumentere seg bort fra at det er ubehagelige konsekvenser for noen, så lenge det er et valg mellom flere onder.

Skal debatten være over da? Skal ting bare skure å gå fordi alle handlinger for å endre kurs, får uheldige konsekvenser for den ene eller annen?

---------------------------------------------------------------------

Jeg er på søken etter sannheten, riktig og galt. Jeg klarer ikke å slå meg til ro med at diskusjonen er over så snart noe kan linkes til noe Hitler, Marx, Lenin, Mao, ABB, Mussolini, Fjordman har sagt. Og det vil være umulig å motbevise at så er riktig.(Et flåsete eksempel, jeg kan ikke ta avstand til gode veier fordi Hitler var glad i det.)

Jeg mener derfor at benevnelser som uetisk, facisme, nazisme osv må få litt mindre plass i trådene på verdidebatt. Og at det ikke kan påligge mottaker å bevise at ingen skrekkelige mennesker har ytret noe lignende.

(Innflasjonen i bruken av ordene har også langt på vei ødelagt kraften i dem også, og det finnes ingen ny valuta på hånden når/om udyret virkelig reiser seg igjen.)

Kommentar #9

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Ytringsfrihet er ikke noe som kan graderes. Enten er ytringen fri, eller også ikke. Per idag er ytringsfriheten relativisert i ulike grader, hvor USA nok mest nærmer seg reell ytringsfrihet, og hvor land som Kina, Russland, Iran og Saudiarabia nok er de som mest relativiserer ytringsfriheten. For et stort antall land gis det slik sett ikke ytringsfrihet, men noe helt annet.

Relativisering innebærer at grupper med definisjons- og organisasjonsmakt intervenerer i lovreguleringen til fordel for egen sak. Religiøse grupper, for eksempel, har presset på for egne klausuler i lovverket som gavner deres interesse. Her har ytringsfriheten allerede gjort knefall for de grupper som har makt i samfunnet. For man kunne fint tenke seg like så legitime krav om ytterligere innsnevringer i ytringsfriheten fra grupper som per nå ikke har stor nok definisjonsmakt, men som kan få det i fremtiden. Og man kunne sagtens spørre: hvorfor skulle definisjonsmakt være et kriterie? Hvorfor ikke la alle --- også de grupper og individer uten slik definisjonsmakt --- få egne relativiserende klausuler? 

Jeg vil mene det er et stort problem at ytringsfriheten slik uthules av dypest sett tilfeldige grupper i tilfeldige samfunn som tilfeldigvis en gitt tid har tilstrekkelig definisjonsmakt til å gjøre unntak for seg selv i lovverket. Det er et stort problem, fordi det innebærer stor grad av tilfeldighet og relativisme, og fordi det gir en skjevhet i samfunnet, et slags "ytringsapartheid" hvor noen ytringer ikke er gode nok, hvor noen ytringer rett og slett diskrimineres.

Verden går ikke i riktig retning mht. ytringsfriheten; den går i gal retning. Der hvor Vesten hadde den øvrige verden noe å lære, ser det desverre ut til at Vesten skritt for skritt renonserer på ytringsfriheten. Fordi man gir etter for press fra interessegrupper.

Selv er jeg ingen ytringsfrihetsfundamentalist; jeg er bare for ytringsfrihet, ganske enkelt.

Kommentar #10

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Ikke avsluttet

Publisert nesten 7 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Er debatten slutt der? Trenger man derfor ikke å ta stilling til dillemaet?

Det er en mildt sagt svært omtrentlig gjengivelse av en tidligere disputt Reinhardtsen og jeg hadde for litt siden. 

Spørsmålene han stilte var dette:

«1. Er det mulig å forestille seg at konfliktnivået kan bli så høyt, at alt vi har igjen er valget mellom flere onder? 2. Er det utenkelig, at adkillelse av folkegruppene ikke nødvendigvis, må være det absolutt største onde? Her er mine utvetydige svar: 1. ja, 2. nei

Nå var disse spørsmålene direkte rettet til en annen debattdeltaker enn meg. Jeg mener imidlertid de reiser så viktige problemstillinger at ingenting kan svares på før en rekke forhold er avklart. Derfor stilte jeg Reinhardtsenen rekke spørsmål (som han selv ikke har besvart) i denne kommentaren:

«Reinhardtsen uttrykker seg fortsatt dulgt (i mer enn en betydning). Hva slags konflikter er det han egentlig sikter til? Adskillelse av folkegrupper? Hvilke problemer skal det egentlig løse? Vi kjenner jo slikt fra tidligere gjennom begreper som apartheid og lebensraum. Derfor er det grunn til å stille Reinhardtsen spørsmål om hva han tenker på med begrepet 'folkegruppe' i denne sammenhengen? Hva skal kriteriene være for å definere folkegrupper? Dessuten, med hvilke midler skal adskillelsen finne sted? Reinhardtsen har i en nylig kommentar selv tatt til orde for at selvforsvar med alle midler er tillat. Etter all sannsynlighet vil et enormt antall mennesker oppleve den adskillelse som Reinhardtsen har i tankene som et overgrep. Konfliktdempende vil hans løsning på de ikke nærmere beskrevede problemene neppe være

Når jeg nevner apartheid og lebensraum er det ikke for å avslutte diskusjonen gjennom «stempling», «stigmatisering», «personangrep» etc., etc. Grunner er at jeg vil utfordre Reinhardtsen til å avklare hvordan hans ide om ‘adskillelse av folkegrupper’ skiller seg fra de eksemplene vi kjenner til om dette fra nyere historie. Så lenge Reinhardtsen ikke vil avklare noe som helst rundt dette, er det vel han selv som avslutter diskusjonen.

Kommentar #11

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Anstendighet, ikke ytringsansvar!

Publisert nesten 7 år siden

Sier meg enig med alle andre om at dette er en god og edruelig innlegg av Øian! Når det gjelder hovedspørsmålet. Jeg er av den formening at det hele handler om anstendighet for ens selv og ens meningsmotstandere. Ikke et ullent begrep som ytringsansvar.

Kommentar #12

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fører oftest til verbal krig

Publisert nesten 7 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Noen kan f.eks. påpeke at andre gjentar eller applauderer synspunkter som i virkeligheten er framsatt innenfor rammer som ligger tett opp til fascistisk ideologi. Alternativt

Interessant tema, men jeg savner en drøfting av de negative sidene ved å dra paralleller til historiens aller verste ytryddelsesregimer.

Hvordan fungerer f eks en setning som dette i abort-diskusjonen:

"Dagens abortlov kommer i samme kategori som nazistenes masseutrydning av jøder."

(Det er ikke min mening, det er et eksempel).

Bidrar setningen til å øke opplysningnivået, øke innsikten, heve forståelsen for argumentene?

Nei, selvsagt ikke. Setningen fører til at tilhengeren av abortloven føler seg ærekrenket, stigmatisert og satt i samme kategori som brutale og menenskefiendtlige nazister. Dessuten vil sikkert en hel del kvinner som har tatt abort bli forferdelig lei seg og slike sammenligninger kan sikkert påføre dem traumer, om det gjentas ofte i mediebildet.

Å sammenligne folks poitiske oppfatninger med nazisme, fascisme, kommunisme, massemord, jødeutrydning osv kan være et meget kraftig virkende retorisk grep som vekker sterke følelsesmessige reaksjoner, og fører oftest diskusjonene fullstendig av sporet, og over i sterkt følslesladde verbale ordkriger.

Resulatet er oftest steile fronter, harde konfrontasjoner og uforsonlighet. Det kan ta år å komme på talefot igjen med mennesker man setter å bås med nazister og fascister.

Jeg mener det har forekommet relativt ofte i vår samfunnsdebatt de siste tiårene, at folk misbruker slike paralleller for å stigmatisere og desavuere sine meningsmotstandere. Bare i et fåtall tilfeller er sammenligningen virkelig dekkende.

I det siste er at det har blitt mer og mer utbredt å sammenligne mye av dagens islamkritikk med nazistenes uhyggelige kampanje mot jødene i mellomkrigstiden. Det er en sammenligning som kansje passer på de mest ekstreme islamhatere, men sammenligningen brukes også gjerne mot ganske moderate islamkritikere, og da fører det disse debattene over i sterkt følelsesladde ordkriger fulle av affekt, og slike debatter er som oftest fullstendig fruktesløse. Masse skitt kastes mot hverandre.

I mitt eksempel vil jeg påstå at det er fullt ut berettiget å føle seg krenket for en tilhenger av dagens abortlov. Det er både usaklig og ufint å trekke fram jødeutrydning i en slik debatt. Og jeg vil ikke si at det påhviler dem som blir rammet av et slikt utsagn å føre bevis for dets usaklighet. Det at de vil ha seg frabedt slike argumenter, betyr heller ikke at de forsøker å unndra seg diskusjon. Det er faktisk noen ganger helt berettiget å føle seg krenket, for noen utsagn har kun til formål å krenke og vise forakt.

Dette er også en side ved det å dra "nazisme-kortet" mot sine meningsmotstandere.

Mvh Sverre

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

De som deltar kun for å vise avsky

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal ikke føye noe til, bare lufte min forundring over at mange av dem som utgir seg for å være "ytringsfrihetsfundamentalister", ofte

Det du her hevder kan kanskje ses i sammenheng med en ytring fra en nylig svluttet debatt som sporet fullstendig avi usakligheter:

-En del av oss deltar i denne debatten kun for å vise vår avsky.

(Gjengitt etter hukommelsen).

Folk er ikke dummere enn at de fort merker seg ønsket om å vise avsky og vemmelse hos enkelte debattdeltagere.

Slikt fyrer gjerne opp under sterke emosjonelle reaksjoner, og så har man det gående med skittkasting på lavt nivå.

Det er faktisk ikke så merkelig at folk føler seg krenket, når noen har som hovedformål i debatten å vise avsky. Det er en svært menneskelig reaksjon, og har ikke så mye med hårsårhet å gjøre.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #14

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Øian #10

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har på følelsen at du ikke anstrenger deg alt for mye for å komme meg i møte på min kommentar #7.

Jeg ba om at eksemplet måtte få være et eksempel, og ikke avlede noen ny diskusjon her. Du er misfornøyd med min gjengivelse, og jeg antar det er moderasjonen til "de værste uromomentene" som plager deg, men du vil finne i samme tråd at jeg sier vi kunne begynne med dem.

Når det gjelder avsluttning, jeg har ikke skrevet mer i den tråden fordi jeg har fått frem det jeg ønsket å si. Samt vist for eventuelle lesere gjennom de svar jeg har fått, og de svar som behendig ikke gis hva slags nivå tenkning og argumentasjon ligger på.

Ikke ulikt min talende taushet videre i denne tråden, frem til jeg finner noe utfordrende.

Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Det er faktisk ikke så merkelig at folk føler seg krenket, når noen har som hovedformål i debatten å vise avsky. Det er en svært menneskelig reaksjon, og har ikke så mye med hårsårhet å gjøre.

Det er det helt sikkert ikke. Jeg vil likevel få minne Avnskog på at i en annen tråd var vi enige om at det var legalt å si fra overfor det man anser som avskyelige handlinger. Du tok enda sterkere i og kalte det en plikt?

Kommentar #16

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Forvirrende

Publisert nesten 7 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

svar som behendig ikke gis

Skulle Reinhardtsens moderasjonen til "de værste uromomentene" plage meg? Nei, tvert i mot vil jeg hevde at det beroliger meg en smule. For øvrig må jeg innrømme at det er svært uklart for meg hvilke spørsmål Reinhardtsen egentlig vil jeg skal svare på, som jeg ikke har svart på? Så dersom han ikke kan være mer tydelig der, kan vi kanskje la saken ligge?

Kommentar #17

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har stilt ett - 1 - spørsmål.

Man må etter noen tid kanskje åpne for at Øians forvirring er reell.

Kommentar #18

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

????

Publisert nesten 7 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Jeg har stilt ett - 1 - spørsmål.

Man må etter noen tid kanskje åpne for at Øians forvirring er reell.

Dette syne jeg blir ganske tullete. Så vidt jeg kan se har Reinhardtsen i denne tråden stilt flere spørsmål. Dersom han ikke er tilfreds med måten jeg har besvart dem på, kan han kanskje tillate seg å begrunne hvorfor?

Kommentar #19

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

God idé at se på nogle af de principielle forhold i offentlige debatter og vel debat i det hele taget.

Er det tale om at retten til å ytre seg ikke skal  begrenses av noen som helst former for lovgivning? Eller er det prinsippet om at strafferettslige reguleringer av retten til ytringer skal være så snevre som mulig?

Det er det sidste. Jeg mener godt, jeg kan generalisere ud over mig selv og sige at praktisk taget ingen kritikere af de eksisterende forhold ser det som noget ideal at skulle undvære injurielovgivning.

Det afgørende klagepunkt mod det nuværende er, at det i de nyere tilføjelser til straffelovens injuriebestemmelser, de såkaldte 'racismelove' eller 'hatespeechlove', kan være strafbart at ytre sig faktuelt sandfærdigt ligesom der i endnu nyere tid er begyndt at blive indført en form for omvendt bevisbyrde under betegnelsen 'delt bevisbyrde'.

Det første er i strid med fundamental tanke-, ytrings-, samvittigheds-, religions- og forskningsfrihed.

Det andet er et radikalt brud med noget af det mest grundlæggende i den vestlige civilisations retstradition, nemlig 'uskyldsformodningen'. Vores retssystem er Romerretten med visse modifikationer fra nordisk kultur og romerne var allerede klar over at bevisførelse for 'ikke' at have gjort noget er så svær at det er uforeneligt med retsikkerhed at stille det krav til en anklaget.

Dersom det siste er tilfellet, ligger det i kortene at det som i alminnelighet oppfattes som hatefulle eller diskriminerende ytringer som hovedregel ikke skal behandles av politi og rettsvesen, men være gjenstand for motytringer.

Som udgangspunkt ja, men jeg og en del andre mener at se at den almindelige injurielovgivning så nok må have en form for udvidelse, som handler og grupper, der så bare skal have den samme overensstemmelse med gældende retsprincipper, som den oprindelige injurielovgivning - altså sådan at faktuelle beviselige forhold ikke er strafbare, men at subjektive negative udsagn af en vis grovhed er det.

Det med det beviselige er helt afgørende - vi kan ikke have domstole, der sidder og straffer beviselig faktuelt sande udsagn - 

og det med delt bevisbyrde kan jeg slet ikke respektere - det skal bare væk. Det er en krænkelse af retten til en retfærdig rettergang.

Det er desværre bare sådan at de, som i særlig grad henholder sig til Menneskerettighederne, har et særdeles selektivt forhold til hvilke menneskerettigheder, der skal gælde og ikke mindst til hvilke grupper af mennesker, de skal gælde for.

[hele afsnittet] Det er den sist nevnte formen for ytringer som er gyldige og etisk forsvarlige.

Helt enig - iøvrigt et synspunkt jeg selv ofte har fremført.

Maliks udsagn kan ikke modsiges, men peger også på at både diversitet og udvikling er fænomener med både positive og negative egenskaber og at det derfor efter min mening er ganske irrationelt og potentielt meget skadeligt at anskue de ting unipolært - altså at se dem enten rent gode eller rent dårlige og derfor mene at så meget eller så lidt som muligt af dem er det ønskelige.

Noen kan f.eks. påpeke at andre gjentar eller applauderer synspunkter som i virkeligheten er framsatt innenfor rammer som ligger tett opp til fascistisk ideologi.

Komplikationerne i kommunikationen her kommer nok af at der er forskellige meninger om, hvilke 'rammer' der eksisterer og  hvad de mere præcist indeholder.

Det er ikke så sjældent at jeg oplever at få bedømt både mit udsagns saglige indhold og min personlighed ud fra nogle kategorier og forestillinger, som jeg mener er usaglige og ulogiske - det kan være uargumenteret dogmatik, det kan være erasmus montanus-logik (pars pro toto) og jeg kan få indtryk af at stå overfor rent ud sagt pavlovske betingede reflekser - og sikkert mere jeg ikke lige husker.

Jeg tror at dette er et af kernepunkterne i vanskelighederne i samtalen mellem mennesker med forskellige verdensanskuelser.

Ytringsfrihet gir som prinsipp ingen plikt til å respektere ytringer, men å tolerere at noe ytres.

Helt enig. Respekt på kommando er ikke respekt, men undertrykkelse af den part, som afkræves respekt.

I forbindelse med indvandringen er dele af eliten og dele af indvandrerne begyndt at bruge begrebet respekt på en måde, som før i vores kultur kun kendtes fra miljøer med organiseret kriminalitet, hvor respekt betyder noget i retning af 'frygtbåret  og uligeværdig hensyntagen, underdanighed, tavshed, passivitet'.

Dette er en udpræget tilbagegang i grad af kultiverethed - en forråelse og primitivisering.

Jeg er enig med dem som hevder at et begrep om ytringsansvar alt for lett kan misbrukes ved å pårope seg en moralsk eller juridisk rett til ikke å føle seg krenket.

At indføre en faktor i retsplejen som 'hvad et menneske hævder at have af subjektive oplevelser' som selve hovedanklagen er så helt ude over al rationalitet at der må sige st være tale om et klart totalitært træk.

Man kan sige at vi altid har haft en slags ytringsansvar, idet det jo er strafbart direkte at opfordre til strafbare handlinger, herunder overgreb på individer, grupper og samfund - og hertil usande skadende udsagn om individer. Påstande om eksistensen af yderligere ansvar i den retning kan jeg dårligt se er andet end et krav om at være hævet over kritik.

Man bør imidlertid forvente en saklig begrunnelse for hvorfor innholdet i en ytring skal fordømmes. Men dersom denne forventningen blir oppfylt, og man like fullt påberoper seg å ha blitt «kneblet» og utsatt for «personangrep», hiver man seg i realiteten på den vogna som muslimer og multikulturalister gjerne blir beskyld for å trekke, nemlig krenkelsestyranniet.

Enig, men vi er så lidt tilbage til problematikken med etiketter, stemplinger osv. Der er nemlig en forskel på, hvornår højre- og venstresiden mener at have givet en saglig begrundelse. Som sagt mener jeg ofte at opleve at venstrefløjen i for høj grad orienterer sig efter dogmer og autoriteter, som kan være både personer og tankekonstruktioner, og i for ringe grad anvender kritisk analyserende tankegang på de foreliggende forhold.

Det er jo en dårligt bevaret hemmelighed at højrefløjen ofte mener at venstrefløjen ganske enkelt benægter indlysende foreliggende forhold i en række sammenhænge og at det for os ser ud til at være af hensyn til at søge at holde sine tankekonstruktioner (tilsyneladende) konsistente.

Kommentar #20

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Å mene at en debatt er uanstendig

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Det er det helt sikkert ikke. Jeg vil likevel få minne Avnskog på at i en annen tråd var vi enige om at det var legalt å si fra overfor det man anser som avskyelige handlinger. Du tok enda sterkere i og kalte det en plikt?

Om jeg ikke husker feil, så spurte du om jeg mente det var ok å mene at en debatt er uanstendig.

Og jeg mener helt klart at det må være et fullt ut legitimt standpunkt, som man må få argumenterer for.

Jeg tror ikke ordet du brukte var "avskyelig".

Men mitt poeng er at jo sterkere følelsesladde uttrykk man tar i bruk, jo kraftigere reaksjon vil gjerne komme tilbake fra motdebattanten.

Og sammenligner man noens synspunkter med nazisme og fascisme, vil de aller fleste oppleve det som en grov fornærmelse, særlig dersom de på det sterkeste tar avstand fra slike ideologier.

Min erfaring er at slike paralleller til historiens alle verste utryddelsesregimer fører til så opphetede følelser, at diskusjonene sporer helt av og ender opp som ren skittkasting.

For å ta enda et eksempel: I skolesammenheng diskuterer man fra tid til annen om det kan være en fordel eller ulempe å skille gutter og jenter i enkelte fag fordi guttene har en tendens til å dominere alt for mye. En ekstrem form for motargumentasjon kan være at det minner om fascistisk ideologi eller apartheid-politikk å dele opp mennesker på den måten. Men parallellen er selvfølgelig alt for ekstrem og kun egnet til å forsøple debatten.

En eventell deling av gutter og jenter i f eks gym vil være motivert ut fra ønsket om å gi jentene større spillerom og utfoldelsesmuligheter, som vel må sies å være det motsatte av fascistisk- eller apartheid-tenkning.

Jeg for min del synes man skal være særdeles varsom med å trekke inn nazisme og jødeutrydning i dagsaktuelle debatter.

Mvh Sverre

 

 

 

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
27 dager siden / 8403 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 6353 visninger
10 grunner for ikke å delta i Pride-parader
av
Øivind Benestad
rundt 1 måned siden / 5268 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
22 dager siden / 3372 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
17 dager siden / 2666 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
25 dager siden / 2172 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
13 dager siden / 1998 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
11 dager siden / 1749 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
14 dager siden / 1718 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
10 dager siden / 1571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere