Henrik Syse

24    26

Et sted for tilgivelse

I dagene etter 22. juli-kommisjonens rapport, trenger vi nåden mer enn noen gang.

Publisert: 20. aug 2012 / 8718 visninger.

Vi ønsker at flere mennesker skal komme til kirken. Men det skal åpenbart mye til for mange- av dem. Det er synd - for kirken er like relevant som den noen gang har vært. Den tilbyr meningsfulle svar og refleksjoner som trengs i samfunnet. Det har vi sett ikke minst de siste dagene, i 22. juli-rapportens kjølvann. 

Kirkens posisjon. Den norske kirke er ikke lenger en statskirke i ordets tradisjonelle forstand. Det gir oss en gyllen anledning til å spørre hvordan kirken skal bevare en meningsfylt posisjon i samfunnet. I likhet med andre kristne og religiøse trossamfunn kan Den norske kirke ikke ta sin posisjon i samfunnet for gitt. Mennesker må selv søke til kirken for at den skal ha noen rolle å spille. 

Og hvilken rolle er så det? Hva er grunnene til at folk skal strømme til nettopp kirken? 

Jeg vil foreslå syv grunnleggende elementer som kirken forvalter på unikt vis, og som dagens mennesker trenger så sårt. Den verdensvide kirke, uansett konfesjon, må tenke nøye igjennom hvordan den kan løfte nettopp disse elementene frem: 

Sammenheng. For det første tilbyr kirken er sted for sammenheng. Vi lever i en raskt foranderlig verden. Mange lengter etter å vite hvor de kommer fra, hvor de skal hen, og hvilken sammenheng de inngår i. Kirken gir oss en sterk historie om å høre til, formet over århundrer og årtusener. 

Fortellinger fra Skriften. Denne historien formidler kirken gjennom et unikt sett fortellinger og talemåter. Fra skapelsesberetningen via Noahs ark og David og Goliat til Jesu mange lignelser og ikke minst julens og påskens evangelier: kirken forvalter et språk og tilhørende «narrativer» - fortellinger - som skaper identifikasjon og løfter frem idealer. Noen av fortellingene er vanskelige, andre kan oppleves som problematiske. Men til sammen bidrar de til å tegne et bilde av den verden vi lever i, og den kraft som står bak den. 

Etikk. Kirken er et sted for å tale om rett og galt. Ikke alltid er kirken enig med seg selv, og ikke alltid gir Bibelen de entydige svarene vi ønsker oss. Historien har dessuten lært oss at den store og ubøyelige strenghet ofte tjener mot sin hensikt, og at den kan skape selvforakt mer enn gode gjerninger.

Men til tross for dette: Kirken løfter med klarhet frem et knippe dyder - kvaliteter - som mennesker skal strekke seg etter, blant dem ikke minst ydmykhet, tålmod, tilgivelse, rettferdighet, tro, håp og kjærlighet. En klar tale om dydene og de handlingene som dydene må spore til i en urettferdig verden, er livsviktig - og en mangelvare i vårt samfunn. 

Veien inn til kirken skal være lett å finne, og fellesskapet som er der, skal være raust. I et samfunn med høye krav til ytre vellykkethet, og mange som opplever ensomhet, skal kirken være et sted der man blir møtt med respekt, varme og velkomst. 

De store spørsmål. Den som tenker igjennom livets og universets store mysterier, ender opp med en rekke store spørsmål: Hva er meningen med livene vi lever? Hvor kommer vi fra? Kan vår bevissthet leve videre uten kroppen? Hvor gammelt er universet? Noen av disse spørsmålene - men langt fra alle - finner svar i naturvitenskapene, og svarene derfra berører ikke troen direkte. 

Vitenskap og tro utgjør to utfyllende, men forskjellige måter å nærme seg livet og dets mysterier på. Likevel henger de to områdenes spørsmål tett sammen. Og kirkens tro på en Gud som står bak hele universet, medfører også en grunnleggende tro på at de to områdene ikke motsier hverandre, selv om de bruker forskjellig språk og ser spørsmålene fra forskjellige synsvinkler. 

Derfor må kirken være et sted der vi kan ta med oss, og der man aldri avviser, menneskets største spørsmål om den sammenheng vi alle er en del av. Og vi må med frimodighet løfte frem den store teologiske og filosofiske tradisjonen som gjennom århundrene har bidratt med meningsfylte svar på og refleksjoner rundt disse spørsmålene. 

Kirken gir oss et rom for å delta i handlinger som setter våre liv inn i den større sammenhengen. Dåpens og nattverdens mysterier, bønnen og dens rom for tilgivelse og kraft, salmer og sanger, trosbekjennelsen på Den hellige treenighet, prosesjoner og stillhet, og den siste avskjed med dem som er gått ut av tiden - kort sagt: alle liturgiens elementer, som til sammen gir alle våre sanser og kroppsdeler, ikke bare hjernen, en opplevelse av fellesskap med hverandre og Gud. Vi kan aldri forstå disse handlingene helt og fullt. Men vi får gjennom dem ta del i et større fellesskap der mysteriet forvaltes med omhu og nestekjærlighet. 

Nåde. Og så viktigst av alt: Kirken forvalter evangeliet om nåde og tilgivelse. Når mennesket opplever å komme til kort; når alt butter imot og valgene vi har tatt er feil; men også når gleden og takknemligheten er stor, og vi opplever at nåden er en levende realitet rundt oss - da er kirken rommet der nåden løftes frem, gjennom evangeliet om Jesus, som er det vi mennesker trenger aller mest. I dagene etter 22. juli-kommisjonens rapport, med avdekking av forkjærte valg og med mye sorg på alle sider, ser vi mer enn noen gang hvordan vi som samfunn - og enkeltmennesker - trenger nåden. 

Kirken. Kirken kan være mye annet også: et rom for politisk meningsbrytning, en forvalter av eiendommer og en skaper av jordisk skjønnhet. Men jeg tør påstå at de mest sentrale oppgavene er formulert ovenfor. Og de oppgavene er ikke mindre viktige i dag enn de har vært før. Tvert imot. Da må kirken kjenne sin besøkelsestid og frimodig invitere folk inn, til deltagelse og til nåde. 

Denne teksten ble først publisert i spalten Refleksjoner i Vårt Lands papirutgave fredag 17. august

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

I de siste dagene har vi sett tråder fra kristne her som har vært svært stygge, ikke at de annerkjenner det selv. De har selvsagt en grunn for å si hva de sier og forvarer måten de gjør det på.

Så kan vi lese dette innlegget som jeg absolutt respekterer, men jeg klarer ikke å forene hva som står med det bilde jeg har av kristne. Dette er en helt annen form for kristendom enn hva enkelte andre står for. Det er en form for kristendom som legger vekt på dannelse og god moral. Godhet, visdom. Selvutvikling fremfor fordømmelse.

Et sted for tilgivelse? Et sted kan ikke tilgi, mennesker kan tilgi. Hva slags mennesker finner man i de ulike kirkene rundt omkring?

Svar
Kommentar #2

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

I de siste dagene har vi sett tråder fra kristne her som har vært svært stygge, ikke at de annerkjenner det selv. De har selvsagt en grunn for å si hva de sier og forvarer måten de gjør det på.

Her synes jeg du er urimelig i din dom. De var like god på begge sider av "spetakkelet"!

 

 

Svar
Kommentar #3

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.

Her synes jeg du er urimelig i din dom. De var like god på begge sider av "spetakkelet"!

Jeg ønsker ikke at denne tråden skal bli en kopi av den andre,  jeg antar jeg skulle latt være å dra den inn i denne tråden. Mitt poeng er at mens jeg kan sympatisere med det Syse skriver, så er det langt fra hva jeg kan observere som en virkelighet. Syse fremstår slik han taler, hadde kristendommen kunne sidestilles med menn som Syse så kunne jeg vært enig i det han skriver. Slik det er nå er det behov for å nyansere bildet betraktelig. Er kirken ett sted for tilgivelse, refleksjon, verdier? Burde den være det, men er det ikke?

Jeg vet at for min del så er ikke kirken ett naturlig sted å gå.

Svar
Kommentar #4

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

I de siste dagene har vi sett tråder fra kristne her som har vært svært stygge, ikke at de annerkjenner det selv. De har selvsagt en grunn for å si hva de sier og forvarer måten de gjør det på.

Så kan vi lese dette innlegget som jeg absolutt respekterer, men jeg klarer ikke å forene hva som står med det bilde jeg har av kristne. Dette er en helt annen form for kristendom enn hva enkelte andre står for. Det er en form for kristendom som legger vekt på dannelse og god moral. Godhet, visdom. Selvutvikling fremfor fordømmelse.

Et sted for tilgivelse? Et sted kan ikke tilgi, mennesker kan tilgi. Hva slags mennesker finner man i de ulike kirkene rundt omkring?

Hei Morten

 

 

Budskaper er klart, en tilgivelse er en viktig del for alle ikke bare for kristne mennesker. vi er alle bare mennesker om man er ateist heller troende. men at man kan klare å respektere verandre fo det er viktig, og at man kan skille mellom sak og person er enda viktigere. og at man i en debatt kan bli opphisset heller slenger ut ord som ikke henger på greip er trist. men vi er svake alle mann på hvert vårt område. vi har våre gode og dårlige sider, ingen er bedre en noen annen, men man får det bare i en annen drakt. Så ler deg og ikke se på menneskene når du skal møte troen. se heller på det budskap Jesu kom med, Han bragte fosoningen inn i verden nåden tilgivelsen som er kraften til fred, ikke en fred som verden kan tilfredstille oss med men med Guds fred. men mange vil så gjerne ytre sine meninger slik som jeg. Jeg har en svovelaktig forkynnelse som ikke passer helt inn hos mange, men jeg prøver å formidle dette på en enkel og ryddigt måte, men istede for at man ser at det gjøres i det gode, så blir man fort dømt for dette budskapet. men slik er det å vere på Vd vi får oss i alle farger. og det er jo i hverfall fargerikt.

 

 

Ha en fin dag

MVH

Rune

Svar
Kommentar #5

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Er kirken ett sted for tilgivelse, refleksjon, verdier?

Absolutt Morten, men det er også Kirkens oppgave å formidle omvendelse fra synd. Refleksjon og erkjennelse av egen utilstrekkelighet er ofte smertefullt, men endringer fører som regel med seg noe smerte.

Dersom en ikke angrer sin synd, blir det ingen omvendelse, og sirkelen fortsetter som før. Nå har jeg møtt endel ikke-kristne som er av et edlere merke enn mange kristne, sånn at det er sagt. Og det er  alltid en tankevekker! Men, la debatten på VD bli bedre, triveligere, i uttrykksformen. Det vil tjene alle som er her inne.

Svar
Kommentar #6

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

Tilgivvelse nødvendig, men ikke i Kirken for alle.

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet at for min del så er ikke kirken ett naturlig sted å gå.

Jeg synes det du skriver her Morten er viktig, tilgivelsen må ikke høre hjemme i Kirken, men i samfunnet generelt trenger vi alle tilgivelse. Likevel så er tilgivelsen viktigst for Kirkens forståelse av seg selv, og dermed er Kirken et viktig sted for tilgivelsen for mange av oss.

Ingen nødvedighet, men en god plass å gå for å søke tilgivelsen mysterium.

Fredrik 

Svar
Kommentar #7

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

ankepunktet ligger kanskje her

Publisert nesten 5 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.

Absolutt Morten, men det er også Kirkens oppgave å formidle omvendelse fra synd. Refleksjon og erkjennelse av egen utilstrekkelighet er ofte smertefullt, men endringer fører som regel med seg noe smerte.

Dersom en ikke angrer sin synd, blir det ingen omvendelse, og sirkelen fortsetter som før.

For min egen del så kan jeg forstå at Kirken ønsker å forkynne sin lære. Men det er jo rimelig klart at en slik "ekstra påpakning" vil komme i tillegg til den enkle tilgivelsen?


Å bli tilgitt, eller å tilgi, handler ikke (bare) i mine øyne om å vende seg om fra synd. Det mellommenneskelige aspektet ved tilgivelsen blir for meg borte i en slik tankegang, å skulle angre til høyere makter for dårlig behandling av kona eller søsken blir ikke noe annet enn det det er. Angring.

Syse sitt innlegg er det ikke noe galt med det, tvertom. Han vil det godt. Det er i og for seg nesten synd at kristne ikke er bedre enn andre mennesker. Om jeg som ikke-religiøs hadde sett en bedre holdning hos kristne enn hos de jeg treffer i resten av samfunnet, så hadde jeg ikke nødvendigvis blitt religiøs av den grunn. Imponert derimot, det tror jeg nok.

Så kunne jeg kanskje spurt de om tilgivelse for å ha følt på tanker rundt dobbeltmoral før.

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

140 innlegg  18015 kommentarer

Tilgivelse?

Publisert nesten 5 år siden

Lite trolig. På fredag er det dommedag.:-)

Svar
Kommentar #9

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

Er ikke det hver dag?

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Lite trolig. På fredag er det dommedag.:-)

Jeg trodde dommedag var en eller annen fredag rundt år 30? og 1841 - 43 - 44 - 51 osv, samt 1117 ganger i løpet av det 20. århundre eller noe slikt. Så at dagen kommer til fredag er greit det...

i alle tilfelle den store domsdagen for i år.

Fredrik+ 

Svar
Kommentar #10

Njål Kristiansen

140 innlegg  18015 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Dessverre Steensen, det er nok nærmere forestående enn som så. Det blir en åpenbaring for alle. Først Dommen, dernest alle som skal dømmes nord og ne i kjølvannet. Vi skal få erfare at debattantenes vega er uransakelige og det vil gå hett for seg. Norge vil ikke være det samme etter kommende fredag.

 

Svar
Kommentar #11

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det pussige med etniske nordmenn er at de er kristne bare de er døpte og står i statskirken, og ellers frekventerer kirken ved begravelser og kanskje en og annen  julaften.  Stygge mennesker i grunnen,  som våger å ha meninger som går på tvers av "det korrekte".  Noen av dem er i tillegg nokså nasjonalsinnede, det bør bringe tankene hen på NS og det som verre er.

Nei takke meg til eksempelvis muslimer, de er kun fredelige og bare  snille mennesker, de aller fleste,  muslimer er de så og si bare i navnet.  Det har jeg lært ved å følge med på Verdidebatt.

Svar
Kommentar #12

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

og alltid er det slik

Publisert nesten 5 år siden

Ja, men etter hver eneste fredag er verden aldri den samme. Noe helt annet er vel om manges verden står etter kommende fredag og om ikke behovet for tilgivelse blir større enn på lenge. Men for øvrig har du helt rett gode broder, men saken er jeg gidder rett og slett ikke ikke bry meg om alle debatter som ender i sarkastiske personangrep...

Vi får se til fredag, håper bare ikke det blir en gjentakelse av de feil som ble gjort i forbindelse med rettsoppgjøret og hevnlysten etter WWII. Men dommedag, vel, den har i følge mange trossamfunn kommet (og gått) minst 1117 ganger gjennom de siste 200 årene.

For øvrig gir jeg deg rett, til fredag er det ikke fredsdag, men domsdag...

Fredrik+ 

Svar
Kommentar #13

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Tilgivelse vs ansvar

Publisert nesten 5 år siden

Dette er med respekt å melde en avsporing fra Syse.

Ansvar må plasseres. Men en annen ting er den personfokuseringen

som mediene driver. Her må vi ha to tanker i hodet på en gang.

Det er menneskelig å feile, men det er for alvorlig at samfunn og system ikke

tar trussler om terror på alvor ! Dette har ødelagt mange mennskers liv, og det

er nok vanskelig å komme videre dersom det ikke bli ryddet opp på

en måte som forener følelser og fornuft.

 

Monica

Svar
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Avsporing?

Publisert nesten 5 år siden
Monica Farinetti. Gå til den siterte teksten.

Dette er med respekt å melde en avsporing fra Syse.

Tilgivelse er kjærlighet både til sin neste og også til seg selv.  For å kunne tilgi seg selv må en etter min erfaring selv føle skyld anger for gjerninger/handlinger en selv har gjort mot sin neste.  Anger ovenfor de som er nære eller anger ovenfor den neste en møter på sin vei.  Du skal elske din neste som deg selv.  Akkurat som du selv har behov for tilgivelse - har også din neste samme behov.

Tilgi din neste, som kanskje er det som faller raskest i hu. Det er en kjærlighetshandling.  Har noen krenket deg med ord eller handlinger og som føler anger, letter du hjertet til den som angrer seg.  Ved å tilgi setter tilgiveren den som angrer seg fri fra angeren.

Jesus sier om tilgivelse i Matt 6, 14 - 15: 

14 For dersom dere tilgir menneskene de misgjerningene de har gjort, skal også deres himmelske Far tilgi dere. 15 Men dersom dere ikke tilgir menneskene, skal heller ikke deres Far tilgi de misgjerningene dere har gjort.

At noen mener tilgivelse er en avsporing fra Syse må jeg spørre:  Hva består avsporingen i?

Om tilgivelse ikke passer inn i kirken, hva annet er da kirkens budskap?  

Svar
Kommentar #15

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Så ler deg og ikke se på menneskene når du skal møte troen. se heller på det budskap Jesu kom med,

For meg er menneskene troen. Jeg kan godt lese bibelen for å finne noe som jeg setter pris på, jeg er mindre interessert i å lese bibelen for å finne intensjonen til forfatterne. Det jeg imidlertid er mest interessert i er relasjonen med andre mennesker og hvorvidt den kan være god eller ikke. Siden jeg er interessert i andre mennesker å er det interessant å høre om hva de legger vekt på, så tanker om religion er absolutt interessant, men det blir som en del av å bli kjent med ett individ.

Kirken er for meg da ikke ett sted, men en mengde relasjoner. Hvis menneskene som er i kirken er mennesker med egenskaper og holdninger jeg setter pris på så er det ett sted det er godt å være. Hvis det er mennesker med egenskaper og holdninger jeg ikke setter pris på, så blir det ett dårlig sted å være.

Syse nevner en del ting han mener kirken står for, og jeg er enig i at det virker som en liste som jeg kan til stor del være enig i. Jeg er imidlertid ikke sikker på at den listen virkelig gjenspeiler kirkenorge. Noen menigheter er nok mer i den retning, andre går i helt andre retninger. Jeg anser h.i dermed mer som en liste over hvordan individet Syse ønsker at hans kirke skal være, og tenker at i den kirken ville det nok vært godt å være.

Svar
Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Mennesker alle som en

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvis det er mennesker med egenskaper og holdninger jeg ikke setter pris på, så blir det ett dårlig sted å være.

Hvilket krav setter du til deg selv Morten.  Setter du større krav til deg selv enn du gjør til andre?

For meg synes det motsatt.  Du setter mindre krav til deg selv enn til f.eks. til troende kristne.

Men vi er alle mennesker med alle våre feil og mangler.  Alle som en.  Ikke minst troende.  De som tror, kjenner på sin egen utilstrekkelighet.  De troende kjenner på sin anger og mangler.  Det er der de troende ser at vi som mennesker ikke strekker til.  At vi trenger nåde, tilgivelse og kjærlighet.  At vi trenger trøst og et sted hvor vi kan hente styrke.  Ikke fordi troende er mer prektig enn du er, men fordi vi kjenner vår egen utilstrekkelighet og svakhet.

Det at troende tror eller mener de er prektige, er et totalt bomskudd.  Men hånden på hjertet.  Vi tror fordi vi er svake og ikke prektige.  Vi tror fordi vi kjenner vår anger og svakhet.  Vi tror fordi vi kjenner vi trenger Gud, i vår svakhet.  Vi tror og prøver så godt vi kan å elske vår Gud og vår neste.  Vi tror og vi prøver, men uten den treene makter vi det ikke.  For å greie å utbre kjærlighetens budskap, trenger vi hjelp.  Vi greier det ikke av oss selv.

Jesus sier jo at Han ikke kom for å frelse rettferdige eller prektige som du leser det.  Jesus kom for å frelse de svakeste og de fattigste.  Hvor mye han enn hadde lett etter rettferdige, hadde han ikke funnet noen.  Ikke en.  Den enste måten å bli rettferdig på er ved nåden, Guds allmektige kjærlighet, ved å tro på Jesus som Herre og på den treene Gud.

I hvilke hjerter er det Gud bor.  Det forteller Jes 57,15:

Den som er knust og nedbøyd i ånden

     15 Så sier han som er høy og opphøyd,
          han som troner evig,
          Den hellige er hans navn:
          I det høye og hellige bor jeg
          og hos den som er knust og nedbøyd i ånden.
          Jeg vil gi ånden liv hos dem som er bøyd ned,
          gi hjertet liv hos dem som er knust.

Svar
Kommentar #17

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det blir vanskelig å kvantifisere. Alle har mangler, det er ikke ett problem. Det viktige er hvordan man er mot hverandre. Syse beskriver ett miljø hvor jeg tror jeg ville trives. Preget av en måte og være mot hverandre som jeg ville sette pris på.

Jeg har aldrig hevdet at kristne er mer prektige enn andre, eller bedre. Tvert imot har jeg skrevet flere ganger at jeg ikke forventer mer av kristne enn av andre grupper. I denne tråden har jeg skrevet at enkele kirkesamfunn vil være bedre enn andre, preget av de individer som frekventerer kirken.

Spørsmålet blir da om en er enig med Syse i hans oppfatning av hvordan kirken (burde være?) Er man enig i de mål han da har for de som går i denne kirken, som tross alt utgjør kirkens væren.

Svar
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Kirken i gode og onde dager

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Er man enig i de mål han da har for de som går i denne kirken, som tross alt utgjør kirkens væren.

Jeg forstår ikke helt Morten hva du legger i væren.  At det er de som går i kirken som er kirkens væren?

Væren er et astrologisk stjernetegn eller en fantasi.

De som går i kirken er troende eller de som er på søken etter kjærlighetens Gud.  De som kjenner lengselen etter tilgivelse for sine bommerter.  De som går dit for å høre Guds ord.  For å be eller kanskje de som er i en sorgprosess og søker beskyttelse fra sorgens smerte og leter etter styrke til å makte livets store påkjenninger.

Ingen er like og ingen har akkurat samme behov.

I kirken kjenner noen Guds sterke nærhet.  Alle får høre Ordet forkynt.  De troendes felleskap i troen.  I salmer og forkynnelse.  Ikke minst går mange for å få tilgivelse, for sine mangler, sine feilgrep og sin svakhet.

Kirken er ikke væren, men den er Guds hus på jorden.  Forsamlingen for de som tror på Jesus som vår frelser og Herre.

Kirken er der da vi trenger den, både i gode og onde dager.

 

 

Svar
Kommentar #19

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Jeg skal forsøke og forklare mer.

Vi forsøker alle å skape en sammenheng og forståelse av verden. Som mennesker har vi mange begrensninger, men man gjør nå ett forsøk.

Det er en del tematikk i denne tråden som jeg forsøker å skape en sammenheng ut av. Kanskje det er umulig, kanskje innfalsvinklen min er gal? Vet ikke.

For meg så kan man ikke si Kirken. Kirken består av mange menigheter med mange forskjellige meninger, og den består av individer med ulike meninger. Den består også av ulike versjoner av en bok, og av ulike ritualer, hvor det er igjen mange ulike meninger og tolkninger. For meg er virkeligheten slik.

Som sagt er jeg ikke så interessert i å tolke bibelen for å finne "sannheten". Jeg tror ikke engang det er mulig. Jeg tror ikke på en Gud, og jeg tror biblene er en samling av ulike meninger.

Det jeg står igjen med da, er de ulike meningene som grupper eller individer har og hvordan individene oppfører seg eller hvordan kulturen i gruppen er.

Jeg tenker også en del på hvordan individer forholder seg til grupper og krav fra gruppen. En gruppe kan skape moralske spilleregler, men hva hvis de reglene går på tvers av den personlige integriteten? Hvordan kan man leve i det spennet?


Videre har jeg noen tanker om tankesett hos liberale og konservative, og da tenker jeg ikke nødvendigvis politikk, som jeg forsøker å se opp mot personlige egenskaper som klokhet, integritet, omsorg.

Jeg klarer ikke å finne noen almengyldige svar, jeg kan i høyden kun finne tendenser. Derfor står jeg ofte igjen med en lite kvantifiserbar magefølelse om de personer jeg møter.

Jeg har tidligere ytret noe om at VD burde i større grad være om refleksjoner om væren (kanskje ikke ett ord, jeg mener måte å være på). Hvem er man? Jeg ser at det vanskelig kan skje, da man vil levere for mye av seg selv og det er nesten garantert at det vil bli misbrukt, men det er her verdiene våre kommer frem.

Det er også lett for at det blir personlig og dermed sårende. Jeg vil likevel forsøke meg her for å vise hva jeg tenker på, men jeg vil kun trekke frem det positive og håpe at de jeg trekker frem ser det som ros og tåler å få ros.

Syse fremstår for meg som en klok man. Jeg er ikke enig med han i alt, vi står på forskjellig sted politisk, men hans væren fremstår som klok, empatisk, og han er svært reflektert. Det tror jeg han ville vært uansett om han var kristen, muslim, hinduist eller ateist. Jeg tror det er personlige egenskaper han har. At han har en kristen forståelsesramme for sine væren er helt uproblematisk. (Individ vs ideologi).

Når det gjelder Stenseen så har jeg en følelse av at vi står på ulik side i en del politiske og moralske spørsmål som er svært viktige for meg, en vag erindring om tidligere tråder fra lang tid tilbake, men igjen er hans væren preget av klokskap og genuin fromhet. Ikke en fromhet som er trykke på fra utsiden som man tilpasser seg (går man på tvers av egen integritet?). Det gjør at jeg tror jeg ville kunne trives godt i hans selskap selv om vi er rykende uenige om noen av mine absolutte regler for moral.

Jeg ser at både Syse og Stenseen innehar en grad av refleksjon, modenhet, klokskap og integritet som jeg ikke har ett håp om å leve opp til. Jeg tror jeg kan bli mer reflektert, mer moden, klokere, men jeg har noen biologiske begrensninger som setter en grense for i hvor stor grad. (selvutvikling).

I H.I (hovedinnlegget) så skrier Syse om Kirken i entall, noe jeg tolker som om kirken er noe enhetlig. Han skriver videre hva kirken er. Mitt poeng har vært at jeg er uenig i att vi kan snakke om kirken som en enhet, man må snakke om kirkene i ett differensiert flertall, og man må komme inn på individene kirken består av. Noen kirker er ett sted for tilgivelse, andre er ett sted for fordømmelse. Jeg velger å tolke det slik som at Syse ønsker at kirken skal være ett sted for tilgivelse.

Det neste steg blir å se på hva tilgivelse innebærer og hva man selv ønsker å stå for.

Det ble rotete, nettopp fordi jeg ikke sitter med svarene. Jeg sitter med en del spørsmål og ett forsøk på å forstå bedre. Håper at det ihvertfall viser mer om hva jeg skriver og hvorfor.

Svar
Kommentar #20

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

Kirken med stor K og liten k

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

I H.I (hovedinnlegget) så skrier Syse om Kirken i entall, noe jeg tolker som om kirken er noe enhetlig. Han skriver videre hva kirken er

Kirken er ikke enkel å forstå, men ofte skiller vi mellom Kirken og kirkene eller kirkesamfunnene. Jeg skal prøve å forklare ut i fra min ortodokse forståelse, Morten,

Kirken med stor K er den verdensvide og verdensomspennende "organisme" som utgjør Herren Jesu jordiske legeme. Den, Kirken, er altå ikke et kirkesamfunn, men summen av alle de forskjellige kirkesamfunnene. Kirken med liten k, er dermed enten det enkelte kirkesamfunn, slik som Den norske Kirke,  eller et kirkebygg.

Menigheten blir normalt i den ortodokse tradisjon, og slik jeg også forstår Henrik Syse, den lokale forsamling som tilhører, er hjemmehørende til, et spesifikt område eller kirkebygg. Den helt lokale forsamling. Dermed vil for eksempel St. Torfinn menighet den katolske kirke i Hamar, siden den dekker Hedmark, ha et stort oppland, mens den lokale menighet Den norske Kirke, oftest begrenser seg til det omkringliggende området til kirkebygget.

Når vi skriver Kirken med stor K så er det normalt for å snakke om den verdensvide samling av menigheter og kirkesamfunn. Derfor snakker vi om en Kirke, som er summen av slle kirkesamfunnene og dets enkeltmedlemmer på godt og ondt.

Har man dette kirkesynet er det ikke den enkelte alene som bærer troen, men hele Kirken bærer troen sammen. Og her sier jeg heldigvis, for da er det også rom til meg i Kirken, nettopp på grunn av kjærlighetens tilgivende kraft. 

Et litt ufullstendig forsøk på å forklare, men bedre enn ikke noe.

Fredrik+ 

 

Svar
Kommentar #21

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

Takk, det samme

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør at jeg tror jeg ville kunne trives godt i hans selskap selv om vi er rykende uenige om noen av mine absolutte regler for moral.

Tusen takk, hyggelige ord Morten.

Helt enig og mye bedre enn via nettet. Håper vi kan treffes til en kaffekopp engang.

Velkommen hit er du i alle tilfelle om du skulle finne på å ta en tur til Trysil.

Fredrik+ 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
mindre enn 1 minutt siden / 1216 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
14 minutter siden / 2813 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
30 minutter siden / 1216 visninger
Rune Holt kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 1 time siden / 1216 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 1216 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 9 timer siden / 177 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 10 timer siden / 1216 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 10 timer siden / 177 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 10 timer siden / 192 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 177 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 177 visninger
Les flere