Th0rm0d N0rd&hl

17

Nå husker jeg hvorfor jeg argumenter for ateisme.

Publisert: 16. aug 2012

Leser i media i dag at franske prester samles i bønn for å påvirke presidenten i saken om homofilt ekteskap og adopsjon. Vatikanet er også i mot.

Jeg finner det skremmende at voksne mennesker, som i fullt alvor tror på jomfru fødsel, liv etter døden, og at universet er 6000 år gammelt - i det hele tatt høres på. Verre er at mange tar dem på alvor.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Njaha?

Publisert over 8 år siden

Nå er det vel også mange kristne, meg selv inkludert, som tror på at jorden er ca 4,6 milliarder år.

Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Leser i media i dag at franske prester samles i bønn for å påvirke presidenten i saken om homofilt ekteskap og adopsjon. Vatikanet er også i mot.

Det er ikke tvil om at det er en av hovedgrunnene til at jeg er på VD. Kampen for homofile og andre som opplever å bli fratatt sin verdighet av kristne som kjemper for at de ikke skal ha de samme rettigheter som andre.

For meg er det helt sammenlignbart med kampen for å gi fargede like rettigheter i USA. Man har ikke noe annet valg enn å engasjere seg for.

Kommentar #3

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Jeg finner det skremmende at voksne mennesker, som i fullt alvor tror på jomfru fødsel, liv etter døden, og at universet er 6000 år gammelt - i det hele tatt høres på. Verre er at mange tar dem på alvor.

Jeg tok en kikk på wikipedia. De eldste sivilisasjoner er 5000-8500 år gamle, sies det der. Klaffer jo ganske bra med at mennesket har levd 6000 år. Eller syndefloden som var for 4-5000 tusen år siden (?)

Om homo sapiens hadde levd i mange hundre tusener av år, burde jo sivilisasjonene vært like gamle. 

Håper på svar på denne problemstillingen, før det angripes tilbake.

Hilsen Olav

Kommentar #4

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Bevisene er eldre

Publisert over 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Jeg tok en kikk på wikipedia. De eldste sivilisasjoner er 5000-8500 år gamle, sies det der. Klaffer jo ganske bra med at mennesket har levd 6000 år. Eller syndefloden som var for 4-5000 tusen år siden (?)

Om homo sapiens hadde levd i mange hundre tusener av år, burde jo sivilisasjonene vært like gamle.

Nå har man arkeologiske funn som er mye eldre og som viser mennesket i primitive jeger og samlerkulturer. Har du ikke oppfattet det ? Sivilisasjon inntreffer først når mennesket begynner å dyrke jorda og temme naturkreftene, i første rekke vannet til irrigasjonsformål, så skapes et behov for koordinering av arbeidet, administrasjon og skriftspråk.

Kommentar #5

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Sivilisasjon inntreffer først når mennesket begynner å dyrke jorda og temme naturkreftene, i første rekke vannet til irrigasjonsformål, så skapes et behov for koordinering av arbeidet, administrasjon og skriftspråk.

Og at dette kom for 5-8000 år siden, tar jeg som tegn på at Bibelen stemmer. Og (små) funn som skal være eldre enn dette? Nei, jeg tror ikke de er så gamle.

Kommentar #6

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Sæbø

Publisert over 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Om homo sapiens hadde levd i mange hundre tusener av år, burde jo sivilisasjonene vært like gamle.

Kikk litt mer på Wiki. Det står mye interessant der, eller Store Norske Leksikon for den del. Du kan se feks på arkeologi, genetikk, geologi. De 6000 år det snakkes om er en utregning av biskop Ussher på 1600-tallet. Den var OK på sin tid, men siden har mye kunnskap kommet til som tilsier andre tidsstørrelser enn det man hadde mulighet for å vite om på den tid.

I mange titusener år levde mennesker i små flokker, uten mulighet for å danne det vi kaller sivilisasjon. Men så...

Kommentar #7

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg tror ikke de er så gamle.

Og det fordi det står skrevet i en bok. Skrevet av mennesker og med tekster utvalgt av mennesker.

Kommentar #8

Johan Rosberg

24 innlegg  442 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Leser i media i dag at franske prester samles i bønn for å påvirke presidenten i saken om homofilt ekteskap og adopsjon. Vatikanet er også i mot.

Jeg finner det skremmende at voksne mennesker, som i fullt alvor tror på jomfru fødsel, liv etter døden, og at universet er 6000 år gammelt - i det hele tatt høres på. Verre er at mange tar dem på alvor.

Blir som å stemme Frp fordi man er mot bompenger. Man kunne like gjerne gjort det til en hermeneulogisk og teologisk problemstilling. Men ja, man får bort skjegget enten man barberer seg, eller skjærer hodet av...

Kommentar #9

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Utrolig

Publisert over 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Og at dette kom for 5-8000 år siden, tar jeg som tegn på at Bibelen stemmer. Og (små) funn som skal være eldre enn dette? Nei, jeg tror ikke de er så gamle.

Nekter du å forholde deg til objektiv vitenskap ?

Kommentar #10

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Nekter du å forholde deg til objektiv vitenskap ?

Nei, selvfølgelig ikke, men er særdeles skeptisk til vitenskap som påstår seg å være objektiv.

Sæbøs argumenter om sivilisasjonenes alder, må være svært irriterende for såkalt objektiv vitenskap.

Kommentar #11

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Sæbøs argumenter om sivilisasjonenes alder, må være svært irriterende for såkalt objektiv vitenskap.

Slett ikke. Det er sikkert vitenskapelig bevist.

At mennesket tok så lang tid (millioner av år) "til å bli sivilisert" forundrer meg ikke. Husk hva vi kommer fra (jeg tenker ikke på aper).

Kommentar #12

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Ikke angrep på rettskriving

Publisert over 8 år siden

Hmmm, sikkert feilstavet, og fullstendig ukjent for meg. Jeg Googlet det - og kunne ikke tro mine egne øyne. Prøvde en annen nettleser og søkemotor, men fikk opp samme resultat. Morosomt.

Uansett, vær så snill og forklar din kommentar. Jeg forstår hverken henvisningen til FRP, en hermeneulogisk og teologisk problemstilling eller dette med å miste hue. Slik jeg forstår det siste (dette med hue) har det omtrent samme mening som "å skyte spurv med kanon".

Håper på svar, men venter det egentlig ikke.

Kommentar #13

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvis dette er så skremmende

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

skremmende at voksne mennesker, som i fullt alvor tror på jomfru fødsel, liv etter døden, og at universet er 6000 år gammelt - i det hele tatt høres på. Verre er at mange tar dem på alvor.

At du tar deg bryet med å skrive en egen tråd her på VD om det,tyder det på at du ikke har mye å bekymre deg for her i verden.
Hva med hun åndemanerdama som stadig samler tusenvis av tilhørere og endog får dette sendt på norsk TV i beste sendetid.....?(husker ikke navnet)

Jeg har ikke sett noen kritiske kommentarer om denne virksomheten fra ateister og humanetikere i det hele tatt....
Hva kommer det av tro.? Kan det være fordi hun ikke snakker om Gud og Jesus..? 

Kommentar #14

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Leser i media i dag at franske prester samles i bønn for å påvirke presidenten i saken om homofilt ekteskap og adopsjon. Vatikanet er også i mot.

Din overskrift lyder "Nå husker jeg hvorfor jeg argumenter for ateisme."

Fordi franske prester, eller prester generelt ber til en Gud de tror på og i denne bønn ber landets leder lage lover som er mere i ett med deres Gud. Derfor er du ateist.

Bare så det er sagt, jeg er også imot at mennesker skal fremme seg selv foran det som er rett å gjøre. Med andre ord er jeg selvfølgelig imot at uskyldige barn skal bli adoptert av homofile. Jeg er for barna, ikke de homofiles selvopptatthet.

Sitat:

"Jeg finner det skremmende at voksne mennesker, som i fullt alvor tror på jomfru fødsel, liv etter døden, og at universet er 6000 år gammelt - i det hele tatt høres på. Verre er at mange tar dem på alvor."

 

Så du mener at man ikke skal ta mennesker på alvor om de tror at Gud skapte livet på denne jord for 6000 år siden? Hva tenker du man skal gjøre med disse da?

Ett sidespor, tenk over at Vatikanet tror på evolusjon (tror ikke på Guds ord) men allikevell ikke vil at homofile skal adoptere og gifte seg. Tenk også over at Frankrike, ateistenes hjemland drepte konger og religiøse ned for fote for 200 år siden og fratok Vatikanet sin posisjon i denne verden. De er nå tilbake, hva tenker ateistene om det? Du bør også tenke over at svært mange kristne kjemper imot de samme som ateistene kjemper imot, for dem er ateisten en utdøende rase men allikevell en slave under den samme løgner som driver den de kjemper imot. Jeg tror rett og slett du ikke aner hva du tror på og snakker om men det gjelder alle sammen, enten en gang, nå eller for noen også for alltid. Derfor ber jeg deg skaffe deg grunnleggende kunnskap om hva som er reellt og ikke reellt i denne verden. En ting som er reellt og det er at det ikke finnes fysiske bevis for at verdens liv ikke er stort gamlere enn rundt 6-8000 år gammel men at det finnes teorier som man beviser innenfor lukkede systemer for å gjøre en større paradigme troverdig. Denne paradigme eksisterer for å forsøke å bevise at Gud nødvendigvis ikke finnes og denne antatte tro har verden uten å blunke gått på.

Verden er i samme tilstand som den var før opplysningstiden, nemlig i barokkens tidsalder. Historien gjentar seg og nå går forhåpentlig vi inn i en ny tid opplysningsmessig, hvor en spade vil bli avkrevd å bli kalt en spade. Da er det og forblir det "game over" for ateisten.

Kommentar #15

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Hjelpe meg

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Derfor ber jeg deg skaffe deg grunnleggende kunnskap om hva som er reellt og ikke reellt i denne verden. En ting som er reellt og det er at det ikke finnes fysiske bevis for at verdens liv ikke er stort gamlere enn rundt 6-8000 år gammel men at det finnes teorier som man beviser innenfor lukkede systemer for å gjøre en større paradigme troverdig. Denne paradigme eksisterer for å forsøke å bevise at Gud nødvendigvis ikke finnes og denne antatte tro har verden uten å blunke gått på.

Ingen med forstanden i behold kan tro at vitenskapen er til for å bevise at Gud ikke finnes.

Vitenskapen blåser i om Gud finnes eller ikke. Om vitenskapen finner bevis for gud - kjempebra - da får vi evig liv.

Poenget mitt og bakgrunnen for tråden er at jeg finner det uansvarlig at mennesker som lever  en illusjon, og er så til de grader hjernevasket at de tror på bibelen fremfor vitenskapen, i det hele tatt skal tas på alvor i samfundsdebatt.

Dere skal ikke ignoreres, men tas med en klype salt.

Kommentar #16

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen blåser i om Gud finnes eller ikke. Om vitenskapen finner bevis for gud - kjempebra - da får vi evig liv.

Hvorfor skal en tro på vitenskapen, har de noe å si for om du skal dø eller ikke dø den evige død.

Det har da ikke noe viten om hvordan der er på den andre siden av døden.

Kommentar #17

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Det har da ikke noe viten om hvordan der er på den andre siden av døden.

Det har det vel!

Detdom vitenskapen beviser Gud, så kommer jeg til å tro på ham. Like mye som dere gjør.

Jeg vil be om syndenes forlatelse, og får jeg det - får jeg evig liv.

Tror jeg på Gud, tror jeg på resten også.

Kommentar #18

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Da er det jammen på tide.

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hva med hun åndemanerdama som stadig samler tusenvis av tilhørere og endog får dette sendt på norsk TV i beste sendetid.....?(husker ikke navnet)

Jeg har ikke sett noen kritiske kommentarer om denne virksomheten fra ateister og humanetikere i det hele tatt....
Hva kommer det av tro.? Kan det være fordi hun ikke snakker om Gud og Jesus..?

Kan bare uttale meg på egne vegne.

Åndemaning, Snåsamannen, klarsynte, dyreviskere, engleskolelærere etc. likestilles med det å tro på gud og bibelen, men er ikke så skadelig for samfundet.

Kommentar #19

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

ngen med forstanden i behold kan tro at vitenskapen er til for å bevise at Gud ikke finnes.

Vitenskapen blåser i om Gud finnes eller ikke. Om vitenskapen finner bevis for gud - kjempebra - da får vi evig liv.

Vitenskapen vil ikke se Gud og søker av prinsipp alt for å ikke se Ham. Gud er dessuten umulig å bevise, det sier seg forøvrig seg selv.

Om vitenskapen hadde funnet bevis med sin holdning hadde de blitt satanister og ikke fått evig liv. Evig liv hadde fått om de da hadde omvendt seg men bibelen forteller at når dere skjønner at Gud allikevell er så går dere til angrep, på Gud.  Evig liv blir det ikke.

Sitat:

"Poenget mitt og bakgrunnen for tråden er at jeg finner det uansvarlig at mennesker som lever en illusjon, og er så til de grader hjernevasket at de tror på bibelen fremfor vitenskapen, i det hele tatt skal tas på alvor i samfundsdebatt.

Dere skal ikke ignoreres, men tas med en klype salt."

Skjønner men det er jo motsatt bare at dere tror på en løgn og denne løgns paradigmer. Dere driver imidlertid denne jord og har også ansvaret for å ødelegge den, og sannheten. Nå tror dere at dere har blitt så store at dere kan kneble sannheten men vi som tror vet hva som skjer for Gud har sagt at dette skal skje. Det kommer til å bli slitsomt for dere.  

 

 

 

Kommentar #20

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Detdom vitenskapen beviser Gud, så kommer jeg til å tro på ham. Like mye som dere gjør.

Jeg vil be om syndenes forlatelse, og får jeg det - får jeg evig liv.

Og derfor vil du heller aldri se sant og rett, det fordi du er ødt til å ha noen til å gi deg mat. Du kan ikke tenke selv.

Kommentar #21

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke sett noen kritiske kommentarer om denne virksomheten fra ateister og humanetikere i det hele tatt....
Hva kommer det av tro.? Kan det være fordi hun ikke snakker om Gud og Jesus..?

HEF er faktisk veldig aktive mot slik virksomhet. Betydelig mer enn de er mot kristne.

Ingen liker å bli lurt heter kampanjen.

Kommentar #22

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Det er litt av en påstand!

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen vil ikke se Gud og søker av prinsipp alt for å ikke se Ham

Kan du underbygge den på noen måte?

Kommentar #23

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Du kan lese denne men spørre deg selv etterpå om man da tror som vitenskapsmann. Har man da egentlig noe bevis for at livet har eksistert lengre enn 6- 8000 år?

Svaret er soleklart, NEI.

Men det nekter 40% av vitenskapsfolka for og det samme med alle andre i verden som tror på Populærvitenskap. Ja, skolevesenet har lagt seg inn under populærvitenskapen og ikke den vitenskap de 60 % av forskerne tror på. Jeg går nok god for de 60 men forkaster de 40 for det er ønsketenkning, spådommer, filosofi, drømmer og eventyr. 

http://www.adventist.no/layout/set/print/content/view/print/9216

Denne var litt morsom: http://www.forskning.no/artikler/2012/august/329004

Så hvorfor lager vitenskapen bevis som nekter for at jorda kan være ung? Koste hva det koste vil?

http://amazingdiscoveries.org/C-deception-Creation_evolution_conflict

1+1 er 2.

 

Kommentar #24

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

En ting som er reellt og det er at det ikke finnes fysiske bevis for at verdens liv ikke er stort gamlere enn rundt 6-8000 år gammel

Det er ca hundre år siden geologene begynte å operere med milliarder av år på jordens alder. Oppdagelsen av radioaktivitet (feks ved madam Curie), og at styrken av den fortar seg med en fast rate avhengig av hvilket stoff det er snakk om("halveringstid", Rutherford var en av de viktige her), gav forskerne en slags klokke å regne med.

Et reelt fysisk bevis.

En annen ting som er reelt er at vi begynte å danne høykulturer for en ca 6000 år siden. Veldig ca. På den måten kan si at det moderne menneske "ble skapt" for så kort tid siden. Skriftkultur, bysamfunn, kunstig vanning, pyramide/tempelbygging. Før levde menneskene ganske annerledes enklere.

Kommentar #25

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Oppdagelsen av radioaktivitet (feks ved madam Curie), og at styrken av den fortar seg med en fast rate avhengig av hvilket stoff det er snakk om("halveringstid", Rutherford var en av de viktige her), gav forskerne en slags klokke å regne med.

Et reelt fysisk bevis.

Ja men det er en teori man bruker for å fastslå en annen teori og ut ifra det tror man at slik er det. Man beviser kun at man kan tro på noe man selv har filosofert om. Noe liv ble ikke til før for ca 6000 år siden men man tror det fori man putter sine ideer inn i sin oppbygning i hvordan kloden har vært og blitt bygd opp. Ser man virkelig etter så ser man at dette stemmer ikke.

Les denne http://amazingdiscoveries.org/C-deception-Earth_age_uniformitarianism_Flood og denne http://amazingdiscoveries.org/C-deception-carbon_dating_radiometric_decay_rates

Det man tror er ett reellt fysisk bevis som overgår Guds ord er en flopp og ikke noe annet.

Sitat:

"En annen ting som er reelt er at vi begynte å danne høykulturer for en ca 6000 år siden. Veldig ca. På den måten kan si at det moderne menneske "ble skapt" for så kort tid siden. Skriftkultur, bysamfunn, kunstig vanning, pyramide/tempelbygging. Før levde menneskene ganske annerledes enklere."

Ja, men desverre for dere er ikke denne teori troverdig om man begynner å se etter. New Age/ spiritister/ religiøse lærer også det du her sier.

 

Her er noe å tenke på:

One of South Africa’s most highly respected scientists, world-renowned cosmologist Professor George Ellis, noted this:

"I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its centre, and you cannot disprove it based on observations."

George Ellis, "Thinking Globally, Acting Universally", Scientific American (October 1995).

Kommentar #26

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Beklager Leif, men å henvise til Amazing Discoveries som fakte kilde er som å henvise til bibelen.

Kommentar #27

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Lykke til Thormod Norddahl.. .

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

henvise til Amazing Discoveries som fakte kilde er som å henvise til bibelen.

Vel nå har jeg vist deg hvorfor:

"Vitenskapen vil ikke se Gud og søker av prinsipp alt for å ikke se Ham"

Og du kan ikke godta det fordi:

"Og derfor vil du heller aldri se sant og rett, det fordi du er ødt til å ha noen til å gi deg mat. Du kan ikke tenke selv."

 

Det selv om Amazing D. bruker sekulære kilder og har alt dokumentert vitenskapelig objektivt. 

 

"I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its centre, and you cannot disprove it based on observations."

George Ellis, "Thinking Globally, Acting Universally", Scientific American (October 1995).

Kommentar #28

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

"I can construct you a spherically symmetrical universe with Earth at its centre, and you cannot disprove it based on observations."

Dette fikk meg virkelig til å klø meg i hue. Og jammen stemmer det ikke!

Men så tenkte jeg - virkelig så det knaket - til jeg fant løsningen. Eh - løsning og løsning fru Blom. Du har som nevnt helt rett og intet jeg skriver kan motbevise det. Men - 

Jeg tillater meg å omskrive Ellis:

"I can construct you a spherically symmetrical universe with the moon at its centre, and you cannot disprove it based on observations."

Faktisk kan du erstatte månen med et hvert sted i universet.

Det var Hawkins som satte meg på sporet. Han har sagt noe slik som: "We do not claim geocentricity - out of humility"

Jeg velger derfor, ut av de uendelig mange mulighetene, å tvile på at jorda er universets midtpunkt - men bevares, du kan ha rett. Jeg er bare litt mer ydmyk enn deg.

Kommentar #29

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

Minority report

Publisert over 8 år siden

Ursäkta min svenska. Jag har flyttat till Norge i augusti men har inte lärt mig norska än...men vill ändå skriva en kort kommentar till Nordahl när han skriver att han husker varför han är ateist / argumenterar för ateism.

Jag kan förstå att det kan kännas skrämmande att människor med helt andra värderingar och perspektiv på livet beter sig på ett visst sätt. Likaväl är det skrämmande att människor som är ateister och således inte tror på någonting, och rent logiskt sett minst av allt kan tro på sin egna förmåga att tänka rationellt eftersom det är ologiskt och omöjligt att tro att en slumpmässig och muterad sammansättning av atomer (deras hjärna) är pålitlig att urskilja verkligheten, ska bestämma över liv och död, eller i detta fall över ett samhälles fundament, famlijen.

I tusentals år har evolutionen klart och tydligt, om den är sann, verkat för att rasen Homo sapiens skulle kunna finnas. Naturen och slumpen har tillsammans bestämt, säger ateisterna, att det bästa för rasens fortlevnad (det enda kriteria som naturen följer) kräver en man och en kvinna...och nu vill alltså dessa ateister gå emot denna evolution och dess fundamentala sanning. Hur tänker dom då? Kan en ateist som tror på evolutionen gå emot evolutionens urgamla och beprövade metoder för artens fortlevnad? Vet dom bättre? Är dom inte själva resultatet av samma evolution som säger motsatsen?

Dessutom förstår jag inte riktigt denna vördnad och respekt som en del människor ger vetenskapen. Sedan när har människan börjat se världen som en av vetenskapen given gåva? Sedan när har kärlek, vänskap, intuition, vrede, drömmar, tankar m.m. degraderats till andra klassens varor? Vetenskapen är bra om du vill ha en iPad eller en bra bil eller kunna flyga till USA...men den är usel om du vill få en vän, tänka en tanke, göra något irrationellt vackert eller ge av dig själv utan att få något igen. 

Jag frågar bara...hur många filmer, sånger, dikter eller böcker har dedikerats till VETENSKAPEN och hur många har dedikerats till någon man älskar? Case closed.

Kommentar #30

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Dessutom förstår jag inte riktigt denna vördnad och respekt som en del människor ger vetenskapen.

Vitenskapen redder liv. For noen er det viktig. 

Du tror av en eller annen grunn at alle som anerkjenner evolusjon er ateister, og at alle ateister anerkjenner evolusjon. Ingen av de påstandene er sanne. 

Det er heller ikke sant at ateister ikke tror på noen ting, vi er bare mer skeptiske og trenger litt mer fakta-rettet basis for det vi tror på. 

Det er heller ikke sant at det den eneste måten å bringe sine gener videre på er i samliv en mann, en kvinne. En nevø/niese har også dine gener, og homofile er ikke det samme som steril. 

Svensk går helt fint. Men sett i lys av det andre du skriver er jeg faktisk usikker på om du er svensk. 

Kommentar #31

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

Jag lovar, jag är svensk!

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen redder liv. For noen er det viktig.

Självklart är vetenskapen bra på många sätt, som jag också skrev. Även troende är tacksamma för mycket av vad vetenskapen kan hjälpa oss med...men vetenskapen är just det, ett redskap eller en metod eller en hjälp. Det har inget med tro eller moral eller etik att göra, det är ett tillvägagångssätt.

Självklart menade jag att ateister inte tror på någonting när det gäller någon Gud eller något mer än dom själva...och självklart menade jag inte att alla ateister tror på evolutionen eller tvärtom. Dock är det svårt att se hur en ateist kan förklara hur världen kom till om dom inte använder den absolut vanligast förekommande teorin...evolutionen.

Sedan är det lite komiskt att en norrman tvivlar på att jag är svensk på grund av hur jag skriver. Hur ska jag skriva för att övertyga dig om att jag är svensk? Behöver du bättre svenska, min norske vän :)?

Sedan måste du hålla med om att om evolutionen, som är det enda alternativet till religionens perpektiv, är ganska tydlig med att det krävs en kvinna och en man för att fortsätta rasen Homo sapiens. När det gäller nevø/niese...hur tror du dom blev till. Nej, homofila är inte sterila men dom har rätt svårt att skaffa barn.

Till sist, om du är ateist för att du bara tror på fakta är vi ganska lika. Du är troende, dvs. du tror på en del saker därför att det är fakta. Vetenskapsmän har sagt att Mars finns, därför tror du det. Jag tror på att Jesus gick på jorden därför att några fiskare sa det som hade träffat honom. Tror du kristna tror i tomma intet? Är vi helt pantade allihop?

Kommentar #32

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Sedan är det lite komiskt att en norrman tvivlar på att jag är svensk på grund av hur jag skriver

Ikke for hvordan du skriver, men hva du skriver. Stort sett alt du skrev..., passet ikke helt med min virkelighetsoppfatning. for å si det pent. Og når det andre virket så feil, kanskje det ikke helt stemte du var svensk, også.

For å si det enkelt, det virker alle som ikke er like evolusjonsskeptiske, motstandere av homofile rettigheter, osv som det du er, er ateister. Og at alle  ateister tror på evolusjon, henter sin etikk og moral fra vitenskap, er for likekjønnet ekteskap. Verden er ikke sånn.

Mange ateister/agnostikere er Human-etikere, og har det som sitt livssyn. Men enda fler bryr seg ganske enkelt ikke, eller de føler at Human-etikk ikke er for de. Det ateister har til felles, er at de ikke tror på Gud, verken din eller noen av de andre kjente.

Og det er forskjell på å tro på Mars og tro på Jesus. Vi kan se Mars med det blotte øye, vi kan se Mars påvirke andre himmellegemer, vi har tilogmed sendt maskiner til Mars. Men siden jeg ikke selv har reist dit, kan jeg jo ikke være 100% matematisk sikker på at Mars finnes. Men jeg mener jeg har betydelig bedre grunnlag for å tro på Mars enn å tro at Jesus gikk på vannet.

Og tilslutt, nei, homofile har ikke vanskelig for å få barn. Eller, de aller fleste vil helst ikke ha sex med noen av det annet kjønn, men det er vanligere enn man skulle tro. Særlig i den generasjonen hvor det å 'komme ut av skapet' slett ikke var et alternativ. Også disse barna har godt av at mor/far bor i et forpliktende samliv, som jo ekteskapet er. Selv om det er snakk om en med-mor/med-far istedetfor ste-mor/ste-far.

Edit: skriveleifer

Kommentar #33

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

Youtube-logik

Publisert over 8 år siden

Rune Halfdal skrev: "Ikke for hvordan du skriver, men hva du skriver. Stort sett alt du skrev..., passet ikke helt med min virkelighetsoppfatning. for å si det pent. Og når det andre virket så feil, kanskje det ikke helt stemte du var svensk, også."

Allvarligt talat, tvivlar du på det mest grundläggande som människor säger om sig själva bara för att det inte passar in i din syn på livet och verkligheten är det dags att du träffar lite människor. Verkar vara dags för dig att byta verklighetsuppfattning om du tvivlar på det människor skriver när det inte finns skäl att ljuga. Varför skulle jag skriva att jag är svensk på en norsk debattsida? 

Sedan kan det vara språkproblem men jag kan inte förstå hur du kan fortsätta hävda att homofila inte har problem att skaffa barn. Vet du hur barn blir till? Du hävdar att alla som är ateister inte nödvändigtvis tror på evolutionen osv.. Fine. Fakta är dock att i dagens väst-värld är de allra flesta ateister också evolutionister. Som Dawkins sa, Darwin gjorde det intellektuellt möjligt att vara ateist. Tror man på evolutionen och även är ateist, vilket jag tror du är, måste man inse att evolutionen vet bäst. Det finns inte rätt och fel utan bara bra eller dåliga gener för framtida fortlevnad av rasen Homo sapiens. Allt som inte främjar rasens framtid väljs bort, på naturligt utvald väg, och i den argumentationen är homofili uppenbart inte naturens sätt att främja homo sapiens. 

Ok, du kan se Mars och därför tror du på att Mars finns. Du anser att finns bättre underlag att tro på Mars än att Jesus levde och gick på vatten..antagligen eftersom du inte kan se Jesus gå på vatten. Hade du trott på din bästa vän eller din kone om hon sa att hon hade träffat en man som gick på vattnet? Som hade dött en offentlig död men kommit tillbaka till livet? Kanske inte, men kanske är din tillit till dina vänner och din kone starkare än din misstro.

Poängen är den att kristen tro är lika lätt att bevisa som sann som vilken annan sak som helst. Jesus sa att alla som söker finner. Ditt problem är att du inte kan eller vill söka Gud. Det verkar ganska snävt och dogmatiskt av dig. Jag som troende tycker mycket om vetenskapen och tror på mycket som den säger just nu (den förändras ju alltid) samtidigt som jag tror på Gud. Jag är öppen för båda och ser ingen motsättning, du är stängd för allt du inte kan se och ta på. Vem av oss är mest vetenskaplig och vem är mest dogmatisk?

Kommentar #34

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg tror du har misforstått hvis du har oppfattet det som om noen bruker evolusjonsteorien som etisk rettesnor? Evolusjonen kan ha gitt oss vår evne til å tenke etisk, men den er i seg selv ingen etikklære. Min etiske interesser dreier seg fint lite om min plikt eller "evolusjonære trang" til å bringe mine gener videre. Jeg måler heller ikke andre menneskers verdi i deres evne til å bringe gener videre på en teologisk korrekt måte.

Kommentar #35

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Allvarligt talat, tvivlar du på det mest grundläggande som människor säger om sig själva bara för att det inte passar in i din syn på livet och verkligheten är det dags att du träffar lite människor. Verkar vara dags för dig att byta verklighetsuppfattning om du tvivlar på det människor skriver när det inte finns skäl att ljuga. Varför skulle jag skriva att jag är svensk på en norsk debattsida?

Sarkasme

Selvfølgelig vet jeg hvordan barn blir til. Men det er ingen fysisk hindring for at homofile kan ha samleie med noen av det annet kjønn. Det kan tilogmed være slik at graviditeten kommer etter voldtekt. Uansett, faktum er at homofile har barn som er unnfanget på allminnelig vis. Jeg har ingen statistikk på det, men jeg kjenner faktisk flere som er i en sånn situasjon. 

Ja, det aller fleste ateister tror nok på evolusjonen. Og antagligvis de aller fleste kristne også. Ihvertfall i vår del av verden. 

Og hva i all verden har evolusjon med homofili å gjøre? Det er da moralsk forkastelig å bruke evolusjonen til å stemple folk som mindreverdige fordi de kanskje ikke klarer få avkom. 

Nei, jeg hadde ikke trodd på noen som sa de hadde sett noen gå på vannet, eller sett noen våkne fra døden. Eller rettere sagt; i det første tilfellet hadde jeg trodd det var et slags triks, i det andre hadde jeg lurt på omstendighetene. Å våkne fra døden er da slett ikke noe sjeldent eller mystisk fenomen. 

Om du ikke klarer forstå hvorfor jeg avviser at Jesus gikk på vannet, sjekk din egen avvisning av at Muhammed fløy til Jerusalem, eller at Joseph Smith fikk et syn fra en engel og fant de riktige hellige skriftene

Og ja, jeg har søkt Gud. Men jeg ble faktisk skremt av Guds effekt på enkelte mennesker, så jeg fant det best å søke det gode, og droppe det som ikke var bra. 

Kommentar #36

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Njoho!

Publisert over 8 år siden
Martin Drange. Gå til den siterte teksten.

Nå er det vel også mange kristne, meg selv inkludert, som tror på at jorden er ca 4,6 milliarder år.

Det hjelper fint lite at det finnes kristne som deg, som ser at Bibelen er en samling myter, og ikke en lærebok i naturvitenskap. Jeg vil oppfordre deg til å ta bibelen fatt. Start med 1.mosebok, jobb deg gjennom hele boken med en markeringspenn. Markér alt du kan stå inne for og tro på 100%. Når du er ferdig med dette kan du spørre deg selv: Er jeg virkelig en kristen når jeg bare kan stå inne for et par sider av en bok på flere tusen?

Kommentar #37

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Hej, Andreas

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Ursäkta min svenska. Jag har flyttat till Norge i augusti men har inte lärt mig norska än...men vill ändå skriva en kort kommentar till Nordahl när han skriver att han husker varför han är ateist / argumenterar för ateism.

Svenska går bra om du tillåter min Göteborgs-svorsk.

I mina ögon har du ingen aning om hva det innebär at vara ateist, hva vi tänker eller vårat forholdande til evolusjonen. Men det finnes ju ingen anledning til at du skulle forstå. Du er jo kristen og din text bär preg av det.

Du skriver: " och rent logiskt sett minst av allt kan tro på sin egna förmåga att tänka rationellt"

Jag kan forsäkra dig om at vi har förmåga att tänka rationellt. Oädligt mycket mer enn ni kristna.

Du skriver:"Är dom inte själva resultatet av samma evolution som säger motsatsen?"

Det forstod jag inte als!

Du skriver: "men den (vetenskapen o.a.) är usel om du vill få en vän, tänka en tanke, göra något irrationellt vackert eller ge av dig själv utan att få något igen. "

Ingen annan en en hjernetvättad kristen kan få seg til å ställa en så på tok fånig fråga!

Det finns ingen anlädning til å använda vetenskap om du vill få en vän, tänka en tanke, göra något irrationellt vackert eller ge av dig själv utan att få något igen.

Tvert imot. Ateisten gjør det av godhet. Inte för at säkra seg en plass i himmelen.

Kommentar #38

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

Mycket bra fråga

Publisert over 8 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.

Er jeg virkelig en kristen når jeg bare kan stå inne for et par sider av en bok på flere tusen?

Hej och jag håller med dig, det är en mycket intressant fråga. Eftersom du omöjligt kan veta något om mig kan jag kort berätta att jag har gjort det du föreslog och kan faktiskt säga att jag är kristen till 100%. 

Jag är kristen av många anledningar men en av de viktigaste är att den svara bäst på de frågor jag tycker livet ställer, livet och samhället och naturen och så vidare. Det finns mycket i Bibeln som kräver djupare förklaringar och tankar plus en hel del annat som är väldigt lätt att förstå.

Kommentar #39

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

?

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Det er da moralsk forkastelig å bruke evolusjonen til å stemple folk som mindreverdige fordi de kanskje ikke klarer få avkom.

En ateist som hävdar att det är moraliskt förkastligt att använda evolutionen som en stämpel att nedvärdera människor för att det inte rent biologiskt kan få barn...menar du fullt allvar? 

Enligt dig är evolutionen ett faktum, eller hur? I detta ingår att det krävs en man och en kvinna för att skapa ett barn, eller hur? Det enda jag gör är att skriva ner klart och tydligt det du tror och drar konsekvenserna av det. Evolutionen har ingen moral och det har inte materia heller, dvs. det du tror att allt består av. Hur kan lite kol-atomer och lite väte-atomer och lite annat har moral? 

Ok, jag förstår att du menar att du är bättre och vet bättre än de enkla människor som tror på Gud. En kort fråga bara, kan du objektivt definiera "det goda" eller är det bara din åsikt om vad som är gott som du går på?

Kommentar #40

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Ok, jag förstår att du menar att du är bättre och vet bättre än de enkla människor som tror på Gud. En kort fråga bara, kan du objektivt definiera "det goda" eller är det bara din åsikt om vad som är gott som du går på?

Viser til den andre debatten som går under benevnelsen "et absurd mål for menneskeverd".

Kommentar #41

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

En ändring

Publisert over 8 år siden

Det jag menade, men kanske uttryckte dåligt, var att om man är ateist så tror man inte att det finns någonting förutom det som är materia. Ingen själ eller ande eller Gud eller gud eller högre väsen eller dylikt, eller hur? Jag har ganska stor erfarenhet av ateister och ateism, både genom personlig kontakt och olika kända författare så jag försöker förstå hur ni tänker så gott jag kan.

Således, om man är tror detta så tror man också att de tankar man har och de funderingar man har och de känslor man har endast är resultatet av kemiska och biologiska reaktioner mellan olika ämnen i kroppen/hjärnan. Dessa ämnen som ger dessa resultat har satts samman av en blind och amoralisk och aetisk och slumpmässig naturligt urval och mutationer...och denna blinda process är alltså bakgrunden till en ateists rationella tänkande. Det håller inte.

Nu tror jag faktiskt att ateister tänker rationellt, men jag tror ni gör det för att ni är skapta av Gud.

Om jag är hjärntvättad eller inte är nog svårt för dig att säga. Jag skrev ett exempel på att man måste använda rätt metod för att komma till rätt resultat. Man använder inte ett mikroskop för att titta på stjärnorna. Således kan man inte heller använda vetenskapen till att finna Gud, som är ande och inte materia (annars kan han inte vara Gud).

Till sist, bara en som tror på Gud kan säga att något är gott utan att bara ge sin åsikt. Alla kan göra goda ting men endast en troende kan både göra goda ting, vara god och beskriva vad god är. Att det inte alltid har hänt...är en annan sak.

Kommentar #42

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

tack

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Viser til den andre debatten som går under benevnelsen "et absurd mål for menneskeverd".

Tackar för det. En nybörjare på siten behöver all hjälp han kan få.

Ha det!

Kommentar #43

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Jag har ganska stor erfarenhet av ateister och ateism

Det hjelper ikke. Jeg har mer erfaring. Jeg er en!

"Nu tror jag faktiskt att ateister tänker rationellt, men jag tror ni gör det för att ni är skapta av Gud".

Jeg liker ikke å uttale meg på andres vegne, men nå gjør jeg det: "Ingen, jeg gjentar - INGEN av oss tror at vi tenker rationellt - fordi vi er skapt av Gud!"

men endast en troende kan både göra goda ting, vara god och beskriva vad god är.

Dommaren säjar at svaret  är fel! Kristendommen har ikke enerett på begrepene "god, gode og godt"

Kommentar #44

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

Göy

Publisert over 8 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Jeg liker ikke å uttale meg på andres vegne, men nå gjør jeg det: "Ingen, jeg gjentar - INGEN av oss tror at vi tenker rationellt - fordi vi er skapt av Gud!"

Ett försök till norska. Du är en göy (rolig på svenska) person...och jag vet inte ens vad det betyder som du skrev. Antar att jag inte håller med.

Nej, vi har inte ensamrätt på vad det goda men det är svaer svårt att beskriva vad god är om man tror att allt som finns är kolatomer och väteatomer och heliumatomer osv.

Kommentar #45

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Enligt dig är evolutionen ett faktum, eller hur? I detta ingår att det krävs en man och en kvinna för att skapa ett barn, eller hur? Det enda jag gör är att skriva ner klart och tydligt det du tror och drar konsekvenserna av det. Evolutionen har ingen moral och det har inte materia heller, dvs. det du tror att allt består av. Hur kan lite kol-atomer och lite väte-atomer och lite annat har moral?

Tror jeg ikke helt klarer følge tankegangen din. Bruker du evolusjonsteorien som et argument for at ateister burde være mot homofilt ekteskap og homofilt foreldreskap? Jeg skjønner virkelig ikke at evolusjon skal ha noe med homofili og homofiles rettigheter å gjøre.

Ja, det trengs en mann og en kvinne for å unnfange et barn, ja. Eller, etter at vi innførte mulighet for kunstig befrukning under Bondevik, trengs bare en dose sædceller og en håndfull egg.  Men for at barnet skal vokse opp og selv få barn, trenger det en oppvekst. Der kan det like gjerne være en mor, en far, to fedre, to mødre eller mor og far.

Vi er som du sier bare litt karbon og oksygen. Men dette klarer også tenke, erfare og føle. Basert på vår evne til medfølelse, evne til rasjonell tenkning og bruke tidligere erfaringer kan vi skape en moral. Vi har en moral fordi vi velger å ha en moral.

Kommentar #46

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Således kan man inte heller använda vetenskapen till att finna Gud, som är ande och inte materia (annars kan han inte vara Gud).

Der er jeg absolutt enig. Man kan heller ikke bruke vitenskapen til å motbevise Gud. Men når kristne f.eks. hevder historien om Noa og flommen er sann, stiger de inn på vitenskapens domene, og slike historier klarer vitenskapen å motbevise.

Oppsummert, den åndelige Gud kan ikke vitenskapen forholde seg til, men der Gud har beveget seg inn i vår materielle verden, der kan vitenskapen forholde seg til Gud. Og der blir Gud motbevist gang på gang.

Kommentar #47

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

ett exempel, tack

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Og der blir Gud motbevist gang på gang.

Kan du ge ett exempel på vilken vetenskap som har motbevisat Gud på så vis, var det skedde, när det skedde, vilka argument och metoder man använde?

Kommentar #48

Andreas Kjernald

0 innlegg  27 kommentarer

?

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Ja, det trengs en mann og en kvinne for å unnfange et barn, ja. Eller, etter at vi innførte mulighet for kunstig befrukning under Bondevik, trengs bare en dose sædceller og en håndfull egg.

Och var kommer sädesceller och ägg ifrån? Evolutionen är ganska klar och tydlig hur barn, ex. homosapiens, ska fortsätta leva. Ska vi ändra på evolutionen? 

Vidare, om du skapar en moral som du påstår att du gör...menar du då att atomer i rätt sammansättning kan bestämma vad som är rätt och fel? Låter inte det lite konstigt för dig även om du är ateist...att om du tar en bit kol, lite vatten och lite annat och lägger det i en burk och skakar tilltäckligt länge utomhus kommer du att få fram ett dokument om mänskliga rättigheter...

En skapad moral är inte en bindande moral lika lite som en cell är bindande om du har en nyckel och har byggt det själv. Men, din moral är bindande eftersom du säkert tycker det är objektivt och moraliskt fel att vara rasist, t.ex.. Alltså...

Kommentar #49

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Ett försök till norska. Du är en göy (rolig på svenska) person...och jag vet inte ens vad det betyder som du skrev. Antar att jag inte håller med.

"Jeg liker ikke å uttale meg på andres vegne, men nå gjør jeg det: "Ingen, jeg gjentar - INGEN av oss tror at vi tenker rationellt - fordi vi er skapt av Gud!"

På Gøteborgs-svorsk:

Jag gillar inte att säga något för andras räkning (td. "Jag, och månge med meg".)

Men nu gør jag det. (självförklarande) 

Ingen, jag upprepar - ingen av oss (ateister) tror att orsaken til vårt rationella tänkande - är at vi är skapt av Gud!

Kommentar #50

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Kjernald. Gå til den siterte teksten.

Kan du ge ett exempel på vilken vetenskap som har motbevisat Gud på så vis, var det skedde, när det skedde, vilka argument och metoder man använde?

Det er en parallell tråd hvor noen mener Guds store flom er en vitenskapelig sannhet. Du kan se der.

Det er altså Guds inntreden i vårt fysiske univers som er motbevist om jeg utrykte meg uklart.

Har du kjennskap til noen slik inntreden i vår fysiske verden som har overlevd en vitenskapelig undersøkelse?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere