Per Steinar Runde

220

"Turken" eller Fjordman - kven er mest farleg?

I min barndom hende det at eldre folk skremde oss med "turken", og i vår tid gjer somme det same. Antirasistisk Senter og Vårt Land vil derimot skremme oss med Fjordman. Kven skal vi så tru på?

Publisert: 4. aug 2012

Det var ei gammal kone i nabolaget som stundom sa: "Er de ikkje snille, så kjem turken og tek dykk!" Vi hadde ikkje tankar om kven denne "turken" var, så trusselen hadde liten effekt. Seinare har eg lært at det var snakk om tyrkarane, eller rettare, muslimske kaprarar frå Det osmanske imperium, som med utgangspunkt i Nord-Afrika tok hundretusenvis av europeiske sjøfolk til fange frå år 1500 og heilt fram til Frankrike erobra Algerie i 1830. Ved strandhogg vart også fastbuande tekne som slavar, frå land så langt nord som Island. Over 1 million europearar enda på denne måten som slavar i det muslimske Nord-Afrika, nesten dobbelt så mange som svarte afrikanarar fanga og selde til slaveri i noverande USA. Det var difor ikkje rart frykta for "tyrkarane" heldt seg levande i generasjonar, slik utsegna over vitnar om. I tillegg var Balkan og delar av Sentral-Europa okkupert av dei eigentlege tyrkarane i endå nokre tiår. 

I vår tid kjem ikkje muslimar for å ta oss til fange, men for å busetje seg her, slik dei i si tid gjorde i Austromarriket (Bysants). Dels kom dei som arbeidsinnvandrarar, folk frå Nord-Afrika til Frankrike, tyrkarar til Tyskland, pakistanarar til England og Skandinavia. No kjem dei fleste som asylsøkjarar frå krigsområde som Irak, Somalia og Afghanistan. Med familiegjenforeining i tillegg har talet på muslimske innvandrarar og deira etterkomarar i Europa nådd fleire titals millionar. Gresk kultur og folk vart i si tid gradvis fordrivne frå Lille-Asia, den siste rest for mindre enn hundre år sidan, og tyrkarane tok over. Hundrevis av kyrkjer i Konstantinopel enda som moskéar i byen som no fekk namnet Istanbul. Sjølv den no 1500 år gamle katedralen Hagia Sofia fungerte som moské til det sekulære styret til Atatürk i 1935 gjorde han om til museum. Skepsisen til muslimar flest, og til Tyrkia spesielt, har difor vore stor på Balkan, på Kreta og ikkje minst på Kypros, som vart invadert derifrå så seint som i 1974.
Også i Vest-Europa har muslimsk folkevekst skapt uro, særleg fordi fertiliteten til dei innfødde europearane minkar så sterkt. I Tyskland har den sosialdemokratiske politikaren Thilo Sarrazin skapt furore med boka "Tyskland avskaffar seg sjølv", og jamvel den høgt respekterte ekskanslaren Helmut Schmidt har vore sterkt kritisk til innvandring og til tyrkisk medlemskap i EU.

Leiaren i Vårt Land frå i går handla om borgarkrigen i Syria, og om Tyrkia, Saudi-Arabia og Qatar, som "er dypt uroet over det som skjer i nabolandet (?) Syria", og derfor (!) vil forsyne opprørarane med våpen. VL konkluderer slik: "Assad må bort, men de land som nå engasjerer seg sterkest for å kaste ham, har et spesielt ansvar for skjebnen til de religiøse minoritetene under et nytt regime." Dette er eit fromt ønske, men hjelper nok lite. Ein treng ikkje gå lenger enn til sportsredaktør Gilbert sin artikkel på same side for å sjå Qatar og Saudi-Arabia nemnt, som 2 av 3 muslimske land som ikkje tillet kvinner å ta del i OL. Verre er det at kvinner i Saudi-Arabia heller ikkje får køyre bil eller gå ut av huset utan mannleg følgje, og at styresmaktene der praktiserer dei mest groteske straffemetodane som sharia-lovene føreskriv. Qatar og Saudi-Arabia finansierer dessutan dei fleste nye og prangande moskéane i Europa, medan dei forbyr bygging av kyrkjer i sine eigne land. Ikkje eingong kristne asiatar på slavekontrakt får der ha eit gudshus å gå til.

Vårt Land har tidlegare hatt mange artiklar om forfølging av kristne i muslimske land, men har aldri vore inne på tanken om at liknande kan skje også her til lands, både av ekstreme sekularistar og eingong i framtida kanskje også frå muslimsk hald. Tvert om ser det ut til å vere redaksjonen si linje å sleppe til spaltistar som Ingunn Folkestad Breistein, som argumenterer for utopien om opne grenser og universell solidaritet, og å bruke tidlegare leiar i Muslimsk Råd Norge, Shoaib Sultan, no tilsett hos Antirasistisk Senter, som ekspert på dei høgre-ekstreme, in casu Fjordman. Debattklimaet i landet har blitt slik at det er fritt fram å setje fram påstandar om personar, men forbode å kome med grunngitt kritikk av grupper, for det kan stigmatisere, må vite. Eg har ingenting i mot muslimar, men det er sider ved islam som er mørke, undertrykkjande og farlege, og som eg ikkje ønskjer skal få innpass her til lands. Kva andre folk vel å gjere, får bli deira sak, men i Noreg må vi for all del unngå at vi sjølve kjem i mindretal og dermed misser råderett over land og styre. Og i ein slik samanheng kjem ikkje faren frå ein enkeltståande person som Fjordman, eller det han skriv på utanlandske nettsider, men derimot frå akselererande innvandring.

Rett nok har Fjordman skrive så mangt, og dei mest ytterleggåande synspunkta og konklusjonane hans kan eg ikkje dele, men eg tykkjer han bidreg med mange gode poeng i Appendix C i "Selvmordsparadigmet", boka til Ole Jørgen Anfindsen. I eitt avsnitt der legg han seriøsiteten til sides og gjev seg parodien i vald. Det vil kanskje ergre dei store, men enkelte små kan det more:

"Når jeg ser på dagens situasjon i Vest-Europa får jeg følelsen av å være brannmann som ankommer et hus som står i brann. Til min forbauselse oppdager jeg at jeg ikke uten videre får lov til å slukke brannen. Jeg må først bevise at jeg bruker EU-sertifisert destillert vievann, velsignet av en Trond Giske-godkjent kvinnelig prest og vegetarianer som lever i homofilt partnerskap og kjører elbil. Deretter må Diskrimineringsombudet sjekke at brannkorpset er "mangfoldig" nok, gjerne med en somalier i rullestol som røykdykker. Til slutt kan vi kanskje, hvis Jens Stoltenberg og FN vil, aller nådigst få skvette litt vann på branntomten. Ikke sjelden blir vi attpåtil anklaget for å være pyromaner som har tent på bygningen i utgangspunktet."

Den siste setninga vart meir profetisk enn sjølv Fjordman kunne ane.


Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Mer forvirring

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Det lyder da som om det nok så meget er Strømmen, der hæfter sig ved den etiket, han har fundet og at det virker som om, han dermed mener at have sagt noget meget væsentligt.

Du bruker jo akkurat samme forvirringsstrategi som Fjordman, nemlig å feste deg ved merkelappen fremfor diskutere innhold og sak. Og så - vips! - får vi heller en diskusjon om hvorvidt EU er fascistisk eller ikke i følge Griffins definisjon!?

Poenget er at ingen av dere tar tak i de konkrete og dokumenterte påstandene som blir fremsatt, men nesten krampeaktig slår tilbake med tomme anklager om ad hominem eller med nye merkelapper feks om at jeg er "stalinist" og "pro-sharia".

Du får bare fortsette, men noen av oss forsøker faktisk å diskutere sak og ikke person.

Kommentar #352

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Oppfordret Rune Engelbreth Larsen til våpenbruk?

Publisert over 7 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

andre aktører som også har oppfordret til bevæpning

Enebakk har selvsagt rett i at Ferling bortforklarer og bagatelliserer.  Ferling er heller ikke etterrettelig når han trekker inn Rune Engelbreth Larsen. Det finnes nemlig en kontekst her som setter det hele i et noe annet lys, og som jeg tror Ferling ganske sikkert kjenner til, men ikke nevner: http://www.humanisme.dk/diverse/faq-pistolforside.php. Det hele blir dobbelt pinlig...

Kommentar #353

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Det ville vært ekstra fint hvis dere kunne diskutere islam og kritikk mot islam i stedet for å hamre løs på meddebattanter. Jeg skriver meddebattanter for det er det vi er. Vi er alle islamkritikere slik jeg har forstått dere. Likevel hamrer dere løs på hverandre og overgår hverandre verbalt uten å diskutere kjernespørsmålet om islam er en fare for norsk kultur som Steinar Lem sa på sitt dødsleie? Få litt fart på diskusjonen og diskuter facts om islam. 

Ta opp om dette er en bevisst konspirasjon om å holde farene ved islam skjult 

Kommentar #354

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Tor-Olav Baldersheim

Jeg opprettholder min påstand om at det er meget til felles mellom miljøet rundt Gates of Vienna og mye av det som preget samfunnsdebatten før krigen.

Ja, der kan findes lighedstræk, men skal man finde ud af om det er det samme, må man se det i tidens og situationens sammenhæng - og der er næsten kun forskelle på situationen i Europa og Verden idag og i trediverne.

Den mest umiddelbart indlysende er at jøderne dengang på verdensplan udgjorde ~14 mill. med måske omkring halvdelen i Tyskland. Idag udgør muslimer 1,4 mia. og andre i emmigrantproducerende lande et par mia. mere, hvoraf mindst et par mia. forventes at sætte kursen imod Vesten i løbet af de næste par årtier.

Indser man ikke det alvorlige i de perspektiver, kan man ikke realistisk tage stilling til indvandringsspørgsmål.

Et andet vigtigt forhold er at dengang var det regimet, der dæmoniserede jøder/minoriteter og glorificerede de etniske tyskere, mens det idag er lige omvendt, jvf. f.eks. Europamuseet og de ulige retsforhold som eksempler.

I særdeles tenker jeg på raseteorier og generelt fremmedhat, grovt skyts mot demokratisk valgte politikere og store deler av det øvrige samfunnsliv, samt fremsettelse av tanker om bevæpning, etnisk renskning og til sist fysisk organisering på gateplan, type EDL.

Jeg er ikke stødt på teorier om racer hos Fjordmand - kun beskrivelser. Socialismen har til gengæld en raceteori, som man i Vestens videnskab allerede vidste var forkert, da Dumaen vedtog den i 1920'erne.

Jeg har heller ikke set generelt fremmedhad og har man det, vælger man vel heller ikke en uddannelse i en fremmed kultur og tager ophold i lande med den kultur og de mennesker.

At vise en nokså afvisende attitude overfor et par mia. potentielle indvandrere, ville jeg ikke kalde 'had' - det kunne kaldes 'fravær af dødsdrift'.

Kritikken af de valgte politikere er noget skinger i tonen og muligvis ikke retfærdig, idet de kan være uvidende, men de fremtidige perspektiver er så monumentale i sine aldrig før sete proportioner at politikernes manglende reaktion på kritik nok må påregnes at skabe en vis desperation i befolkningen.

Bevæbning lyder selvsagt betænkeligt, men i forhold til andre allerede bevæbnede grupperinger, har jeg svært ved at se et så lille miljø som farligt. Som sagt tidligere ville de jo realistisk set intet kunne udrettte i retning af at true regimet.

Etnisk rensning lyder også drastisk og er, som jeg har været inde på, måske heller ikke det mest præcise udtryk. Man taler mere normalt om udvisning o.l., som f.eks. da Kuwait smed 400.000 palæstinensere ud i 1991.

Bortset fra det er det da mærkeligt at regimet end ikke vil overveje at vedtage et moratorium for indvandring i lyset af de aktuelle problemer og så se, hvordan det går med tiden. Man taler hellere om 'etninsk rensning', alt eller intet, maksimal polarisering - og indtrykket bliver at der ikke føres en reel samtale - og den slags fører til desperation.

Man kunne også opgradere de allerede eksisterende repatrieringsordninger så dårligt integrerede lettere kunne gøre udvandringsvalget om.

Det med gadeplan har jeg ikke set og jeg vil indrømme at det er noget, der kan spirallere ud af kontrol.

På den anden side set er den slags noget, der uanset følger med, hvis man overbelaster viljen og evnen til at modtage nye mennesker i et område, så jeg må undre mig over at man på permanent basis har lavet større indvandring end befolkningerne ønskede.

Det virker som om, man ønsker modsætninger og det er set før at den slags bruges til at komme som 'Den stærke Mand' og redde situationen - og tage al magten.

For at sige det firkantet - vil man have en befolkning ind under totalitarisme, kan man opmale 'racisme' som noget metafysisk ondt, lave så stor indvandring at der opstår etniske spændinger og uroligheder og selvsagt en masse 'racisme' - som 'Den gode Kejser' så kan komme og 'bekæmpe' og beholde magten. Sådan gjorde bl.a. Stalin.

Du har gått ganske langt i å forsvare sentrale personer i dette miljøet...

Sådan ser det ud for en ideolog - jeg tager stilling til tanker - ikke personer. Jeg orientere mig ikke efter autoriteter, men efter fakta og tanker.

...og du gjentar veldig mye av retorikken, om enn ikke de aller mest militante påstandene til Fjordman, likevel er du altfor tett på etter mitt skjønn, på ideologien til en mann som jeg anser som det nærmeste en kommer en høyprofilert norsk nazist.

Du forsømmer at tage stilling til de omtalte udsagn - du taler mere og mere som en kommunist med en facitliste og ingen tankevirksomhed.

Hvordan mener du at kunne sidde og afgøre, hvad der er 'altfor tæt' på noget som helst...

Det er gennemgående at du ikke argumenterer og ikke tager stilling til ret meget, men bare leder efter ting, der er opført som uacceptable tanker i din facitliste.

Nazisme er i min forståelse fascisme + racisme. Jeg har ikke set supremacistiske meninger hos Fjordmand og det er vel en forudsætning for at være racist. Derfor mener jeg at 'nazist' er helt ved siden af.

For hva er det Fjordman snakker om? Jo, han snakker om nedarvet hvit genetisk og kulturell overlegenhet,...

Jeg har nok ikke lige læst det aktuelle og kunne tænke mig at vide, hvad der evt. ligger i 'overlegenhed'.

Kunne det ikke tænkes at han blot beskriver at vi har lavet den hidtil bedste civilisation og at kultur i nogen grad må være arvelig.

...behov for rene hvite landområder (lebensraum i praksis),...

Det kan da godt formuleres som et spørgsmål om lebensraum, men i så fald blive vel spørgsmålet om, hvem der er nazister.

Nazismen er en ekspansiv ideologi, der, som følge af sit supremacistiske indhold, mener sig berettiget til at udvide på andres bekostning - overtage deres lebensraum, som det kaldes. Slaverne var udset til at være de første ofre for nazisternes ekspansion. Forfølgelse og udslettelse af minoriteter kan ses som ekspansion indadtil. Således mener jeg at det ekspansive er det generelle ved nazisme og udryddelse af minoriteter et specialtilfælde af den.

Ikke at ønske at overgive sit eget lebensraum til andre, kan vist ikke kaldes nazisme. I det tilfælde må det snarere blive den ekspansive part, der må betegnes som nazister, nazistoide, ekspansive e.l.

Måske du skulle se lidt på verdenshistorien og se, hvordan det gik i Indien i 1948. Dér besluttede muslimerne sig til at de ville have deres egen del af landet og smed nogle millioner hinduer og andre ud af Pakistan, der betyder 'Landet for de Rene', mens mange muslimer blev boende og fik lov til det i den resterende del af Indien. Der arbejder de så for at få endnu et stykke for sig selv, mest aktuelt i Assam, men generelt i et bælte fra Pakistan til Bangladesh, og vil så stadig også bo samme med andre, indtil de igen er nok til at skære endnu en skive af Indien. Sådan går det for sig flere steder i Verden.

Det er altså sådan ude i den store verden at muslimer rutinemæssigt laver etniske udrensninger i de områder de tilkæmper sig for kun sig selv.

Det er nok i det lys, man skal se tanken om at reservere bare et lille stykke af klodens overflade, hvor man ikke konstant skal ligge i magtkampe og opleve intimidering og endelig fordrivelse. Se f.eks. bare Balkan og Levanten, som er lige i nærheden.

Det korte af det lange er, såvidt jeg kan se af Fjordmands tanker, som jeg kender dem, at de er defensive og det finder jeg uforeneligt med betegnelser som nazist og racist.

Islams attitude og visse andre ulandes derimod ligner meget mere en sådan ekspansiv supremacistisk ideologi.

Du harcelerer over at eliten kritiseres stærkt. Jeg har vel lært at du er tæt på argumentresistent, men dropper lige to eksempler alligevel. Vi har i mange år haft en direktør for Nationalmuseet og rigsantikvar - http://da.wikipedia.org/wiki/Olaf_Olsen, som var kommunist og udleverede oplysninger til KGB i sin ungdom og vi har lige nu en Sutherland og en Malmstöm, som argumenterer for handlinger som vil føre til socialt sammenbrud og ifølge en teoretiker som Heinsohn sandsynligvis til regelret krig. Eliten rummer altså forræddere og krigsopviklere og de to ting her er jo bare et greb i posen.

Igen er det et problem at du ikke tager stilling til noget - der er jo ikke meget debat i at du sidder og giver dumpekarakterer til nogle af mine tanker og ellers undlader at se på de forhold, der ligger under hele diskursen og som jeg henviser til.

Såvidt jeg kan se, holder du bare med det ene hold imod det andet - hvad der er ufordelagtigt for det hold, du holder med og støtter mine argumenter, ignorerer du helt enkelt.

Kommentar #355

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

bortforklaringer

Publisert over 7 år siden

@Ferling

Her var det mye jeg kunne kommentere. Kort fortalt så driver du med en masse omskrivninger og relativiseringer. Jeg er fristet til å la det stå ubesvart det du skriver, for det er så åpenlyst. Likevel skal jeg gi deg noen korte svar som omhandler det aller mest hårreisende i innlegget ditt:

1. Du relativiserer etnisk renskning ved å kalle det utvisning og hopper bukk over at svært mange muslimer i Europa ikke bare har statsborgerskap, men er født og oppvokst her, og at det samme gjelder foreldrene.

2. Du relativiserer igjen ved å snakke om antall jøder vs antall muslimer, og ved å trekke inn innvandring. En må gjerne diskutere innvandring, men når det snakkes om fysisk fjerning, så er det mennesker som bor i Europa i dag det er snakk om.

Kommentar #356

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Vidar Enebakk

Det har da - med respekt å melde - ingen ting med saken å gjøre? Også Taliban oppfordrer til bevæpning, men det må da vel likefullt være lov å problematisere Fjordman på dette punkt? Ikke minst fordi han hele tiden hevder at han aldri har oppfordret til vold.

Jeg går ud fra at du citerer de mest betænkelige steder.

Det var en ringe analogi - de eksempler jeg nævnte er tilstede i Europa og de udøver idag vold med skydevåben. Det gør ikke Taliban.

Er du enig i at Fjordman faktisk oppfordrer til både bevæpning og voldsbruk, og at han lyver når han etter 22. juli konsekvent har hevdet det motsatte?

Jeg er enig i at han opfordrer til bevæbning - det er jo ligesom indlysende - om opfordring til bevæbning i forsvarsøjemed er opfordring til voldsbrug, mener jeg kan diskuteres - og derfor også om det er at lyve efter 22. juli. Var der tale om opfordring til f.eks. politiske attentater, ville der derimod ingen tvivl være. Den slags håber jeg meget vi undgår - samfundet ville lide alvorlige kvalitetstab og det er allerede ved at blive nok så forskanset lige fra parlamentet til boligkvarterer.

Du bruker jo akkurat samme forvirringsstrategi som Fjordman, nemlig å feste deg ved merkelappen fremfor diskutere innhold og sak. Og så - vips! - får vi heller en diskusjon om hvorvidt EU er fascistisk eller ikke i følge Griffins definisjon!?

Jeg medgiver at Fjordmand efter den definition er fascist med et 'også' - måske skulle jeg have gjort et mere tydeligt.

Det er vel interessant for definitionens brugbarhed at se at også EU er fascistisk efter den.

Jeg er altså ikke så sikker på at definitionen beskriver noget éntydigt dårligt - ellers lever vi i fascistiske tider, hvor jo også EU er ude i revolutionære ærinder.

Som andre har været inde på er jeg heller ikke sikker på at vi får mere konstruktiv viden ved at sætte en etiket på Fjordmand, for vi er stadig i den samme situation med store problemer - og de ting han har sagt, som er rigtige, er det stadig og de ting, der måtte være forkerte, har også hele tiden været det.

Det må være mere interessant at diskutere om hans tanker er rigtige eller forkerte end hvilken etiket, der bør sættes på dem.

Poenget er at ingen av dere tar tak i de konkrete og dokumenterte påstandene som blir fremsatt,...

Jeg har da minutiøst gennemgået det meste af, hvad Baldersheim har præsenteret - han svarer bare ikke...

men nesten krampeaktig slår tilbake med tomme anklager om ad hominem eller med nye merkelapper feks om at jeg er "stalinist" og "pro-sharia".

Jeg mener nok, jeg har forklaret i længder, hvad jeg finder stalinistisk i andres tanker. Sharia var et enkelt tilfælde.

Du får bare fortsette, men noen av oss forsøker faktisk å diskutere sak og ikke person.

Øhh, jeg opfatter det omvendt - at i taler personer og jeg søger at få noget saglig substans ind i debatten.

@ Hogne Øian

Enebakk har selvsagt rett i at Ferling bortforklarer og bagatelliserer.

Det er nok snarere dig, der forventer og kun kan acceptere ganske bestemte svar.

Ferling er heller ikke etterrettelig når han trekker inn Rune Engelbreth Larsen. Det finnes nemlig en kontekst her som setter det hele i et noe annet lys, og som jeg tror Ferling ganske sikkert kjenner til, men ikke nevner: http://www.humanisme.dk/diverse/faq-pistolforside.php.

Jo jo, jeg er helt efterrettelig - jeg linkede til - http://www.humanisme.dk/artikler/art03000.php - der er den reviderede side, som kom op efter klagerne. Dér står en forklaring i rødt øverst, så jeg viser ikke den originale side, men den, hvor han selv forklarer sig - og jeg angav at den oprindelige tekst begyndte med det, jeg citerede i indlægget.

Jeg misrepræsenterer ham altså ikke.

Mange opfattede den forklaring som en gang rygsvømning fra en mand, der går på grænsen mellem provokation og alvor i en alvorlig sag og fandt det ikke troværdigt i lyset af hans mange ekstremistiske positioner.

Sagen er så at det er lovligt at gøre opmærksom på offentligt tilgængelige oplysninger, også selv om det handler om skydevåben og åbenbart også selvom, man angiver at man skal skjule sine egentlige motiver og selvom, artiklen peger på mod hvem, disse våben skal bruges.

Jeg har forøvrigt også for år siden set noget lignende i Norge, hvor, såvidt jeg husker, SOS-racisme sørgede for at en masse indvandrere fik jagttegn og våben. Det virker ikke plausibelt på mig.

Så der er ikke noget pinligt fra min side her.

@ Tor-Olav Baldersheim

Ej, men det er da en helt patetisk arrogance - hvad og hvem mener du, du er - du taler som om, du var en autoritet, der afhører en sigtet.

Du indtager selv den position at vi bare roligt kan lade tingene fortsætte som hidtil, men ønsker ikke at tage stilling til noget som helst som kunne pege på at det er en uforstandig eller uinformeret vurdering.

Kommentar #357

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

svært mange muslimer i Europa

Ja, jeg er jo ateist, så jeg drikker litt øl. Ja, jeg er jo anarkist, så jeg drikker jo enda mer øl. Ja, jeg er jo filosof. Og vi filosofer drikker mer enn de fleste.

Nok om den sak. Men til muslimer i Europa. Forleden var det en jævel som hadde tatt livet av seg, og som idag behørig ble begravet i en kirke her ved. De hadde smadret vinduer på tre værtshus. Sikkert flere også. Men ikke hvor jeg drikker øl, for dét sted er kjent for sin Hells Angels-tilknytning. Københavnere --- eller ganske mange av dem ... ønsker at HA tar styringen. Fordi man opplever at politiet ikke tør. HA tør. Hvor jeg går, har man for lenge siden gått til anskaffelse av "gummivinduer." Eieren, som er jødisk, med tilknytning til HA-miljøet, har tatt sine forholdsregler. 

Dette var varslet for ett år siden. Muslimer ønsket et sharia-område også midt i byen. Det blir borgervern, og så blir det altså mindre hyggelig. La meg gjenta: det er ingen kinesere som holder på med slikt. Ingen australiere. Ingen chilenere. Ingen nigerianere. I det hele tatt ingen som ikke er muslimer. 

Ingen skal fortelle min kone hva hun skal gå kledd i og ikke. 

Kommentar #358

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

Nå, nu kom der mere.

1. Du relativiserer etnisk renskning ved å kalle det utvisning og hopper bukk over at svært mange muslimer i Europa ikke bare har statsborgerskap, men er født og oppvokst her, og at det samme gjelder foreldrene.

Jeg relativerer ikke - det er dig der polariserer retorikken. Som sagt kan etnisk rensning være folkemord og det kan være helt fredelig endda frivillig udrejse.

Jeg er helt opmærksom på at noget sådant ikke er uden alvorlige problemer og taler i overskrifter af hensyn til tekstmængden. Jeg forestiller mig ikke noget med totalt udvisning, men mener at det er nødvendigt at man begynder at tænke mere i at man kan rejse begge veje, for der er ingen gode grunde til at man bor her, hvis man mentalt er i Mellemøsten og generelt forholder sig destruktivt til det land man lever i.

Som sagt kunne det også være at situationen kunne blive bæredygtig med et indvandringsmoratorium og forbedrede repatrieringsordninger. Stadigt mere radikale idéer vil skabes, så længe indvandringen bare er et tabubelagt dogme, hvor man end ikke vil diskutere en ændring i det nuværende mønster.

Og så vil jeg gentage at det ikke er spor sikkert at den eftergivende holdning nu, som er den nemme og behagelige, i længden vil vise sig at være den mest menneskelige. Jeg tror at du mangler at sætte dig ind i hvor forfærdelige etniske konflikter kan være og hvor uløselige de kan være over århundreder. Vi kunne tage Indien igen, hvor muslimerne efter 800 år stadig ikke er integreret.

2. Du relativiserer igjen ved å snakke om antall jøder vs antall muslimer, og ved å trekke inn innvandring. En må gjerne diskutere innvandring, men når det snakkes om fysisk fjerning, så er det mennesker som bor i Europa i dag det er snakk om.

Nej, sådan er det ikke. Vi står i begyndelsen af en gigantisk proces - og det er en indvandringsproces, som er gennemført i vidt omfang ved usandheder og svig og imod befolkningens ønsker og uden dens fulde viden.

Viser denne proces sig at være katastrofal for Europa, må den reverseres og efter min mening og håb på en nuanceret og human måde. Sandsynligheden for en civiliseret løsning er altså bare bedre, hvis man ikke lader de destruktive sociale processer løbe til ende, hvor man tvinges til at tage stilling og hvor der ofte reageres i panik og lidet humant.

Som sagt ville jeg selv mene at et moratorium og en grundig offentlig demokratisk debat om migrationers rolle i fremtidens europæiske politik, vil være en rimelig måde at begynde en demokratisk indvandringspolitik på.

Og jeg mener at det er om at komme igang, for vi er som sagt kun i begyndelsen af en proces, der vil accelerere i mindst det næste halve århundrede, hvor presset på Europas grænser vil vokse til noget aldrig før set. De mange bådflygtninge er f.eks. bare en fortrop.

Der er derfor absolut intet positivt i at låse sig fast på nogle abstrakte idéer og nægte at se på den konkrete situation vi står i.

Jeg vil gerne gentage dette - det er en absolut uholdbar position bare at lade som ingenting !

Kommentar #359

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Fremdeles fullstendig uakseptabelt

Publisert over 7 år siden

@Ferling

Si meg, hvis du hadde hatt venner og kjente som var født her, eller hadde fått seg statsborgerskap og levd mesteparten av livet her, og som på toppen av det hele var hyggelige og hardt arbeidende, ville du akseptert at de skulle bli kastes ut fordi noen andre mente at det var for mye kriminalitet fra andre med lignende navn/tro/hudfarge? 

Ville du videre akseptert at de skulle kastes ut, fordi noen andre mente at de ikke ville ha flere innvandrere i fremtiden?

Det er nemlig dette du argumenterer for når du forsvarer etnisk renskning.

Kommentar #360

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Lige til Øian ang. misrepræsentation - linien over linket i mit indlæg om REL:

Her kan man se, hvordan siden ser ud idag, efter at indvandringskritikere havde hevet det lille sekteriske 'Faklen's artikel ud i dagslyset:

http://www.humanisme.dk/artikler/art03000.php

Kommentar #361

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Du går altfor langt

Publisert over 7 år siden

@Ferling

Jeg merker at jeg begynner å bli trøtt. Uansett, jeg kan ikke akseptere dine politiske virkemidler. Det er en ganske lang reise fra å bekymre seg over noe til å gå over til å skulle agere udemokratisk, slik du legger opp til gjennom ditt forsvar av Fjordmans idéer.

Kommentar #362

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Fuskuøsismen

Publisert over 7 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det er nemlig dette du argumenterer for når du forsvarer etnisk renskning.

Hvorfor slike ord? Hva med å forholde seg til hva som uansett historisk har vært, og er, tilfelle? Er det helt tilfeldig, tror du, at man segregeres? Ikke ulikt andre, alle, dyr.

Jeg tror på forskjellen, og riktigheten i det. Jeg tror på kulturenes mangfold. For kulturens skyld. Et navn man bruker på noe som er sammenblanding av alt, er fuskuøst. Fuskuøsismen er multikulturalismen. Med dyr ville det blitt kaos. Vi mennesker er også dyr. 

Hva vi ser er maskinenes språk og dets forsvarere. Som ikke vet bedre. Apologetene taler maskinens språk, de er de egentlige puristene.

Kommentar #363

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Et ord som begynner på R.

Publisert over 7 år siden

@Haug

Jeg merker akkurat nå at jeg som dyrene trenger søvn, men sånn rent generelt vil jeg si at jeg sterkt misliker argumentasjon som går påstått biologi (les: raseforskjeller) i innvandringsdebatten. 

Kommentar #364

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

Jeg har kendt og kender en del og har haft de fleste typer af relationer fraset nære venner og parforhold og både muslimer og andre.

Nej, det ønsker jeg ikke og jeg siger netop også at situationen er forfærdelig og derfor burde man tage debatten om migrationerne nu og ikke fortsætte med at holde sig for øjne og ører.

Jeg forstår ikke at man bare fortsætter, når samfundene er ved at slå revner og dæmoniserer tale om at man må tage stilling til, hvad der er igang.

Jeg ville så håbe at man kunne finde ud af ordninger, som gjorde at de som ønsker at deltage i de projekter, som landene kunne kaldes bliver og de, som ikke deltager, udvises i grove tilfælde og ellers søges motiveret til at tage ophold et sted, hvor de kan og vil forholde sig konstruktivt til sine omgivelser.

Pointen er at man må til at evaluere og tage stilling til det skete og til fremtiden.

Det er alvorlige problemer du nævner, men det er det også mange steder ude i verden, hvor man har forhold, som vi vil få om et par årtier med uændret migration. Dér tages ikke denne slags hensyn og sådan bliver det sandsynligvis også her, hvis vi bare sidder og stirrer på reglementet længe nok.

Din position er jo totalt gratis - vi følger reglerne blindt og vi ignorerer konsekvenserne, som de første mange år alligevel bare går ud over de mindre godt stillede.

Jeg ville gætte på at du ikke ved ret meget om, hvor meget det allerede går ud over europæere og jeg mener at din argumentations vægt afhænger af at du også inddrager dem i dine betragtninger.

Kommentar #365

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Ferling

Du er fortsatt like ekstrem. Jeg kommer til å be Verdidebatt om å kaste deg ut. Gjentatt forsvar for etnisk renskning må være i strid med noen retningslinjer her.

Kommentar #366

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Beatles

Publisert over 7 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg kommer til å be Verdidebatt om å kaste deg ut

Ikke bli så opphisset, selv hvor fantastisk naivt du befinner deg i språkets binære banaliteter. La Ferling være, la deg selv være, og la oss andre være. 

Jeg kommer altså ikke til å be Verdidebatt kaste deg ut. 

Du skal bare huske på at også ditt verdensbilde for enkelte fremstår "ekstremt." Det er ikke, per se, mer ekstremt å fylle Europa med islam enn å ikke ville slik. 

Kommentar #367

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hvorfor blir det krig?

Publisert over 7 år siden

Jeg skal jo bare vandre gjennom denne verden en gang. Alt det gode jeg kan gjøre, all den vennligheten jeg kan vise et annet menneske, må jeg gjøre nå. Jeg må ikke utsette og forsømme det, for jeg kommer aldri denne veien igjen.

MEN

Don't fuck with me!

Kommentar #368

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

Huh.. - jamen, det gør du da bare...

Nu har du inkvisitorisk og rekvisitorisk udspurgt mig i længder uden selv at bidrage med stort set noget.

Jeg går uden videre ud fra at man deltager i debatter for at blive klogere og være med til at belyse og i heldigste fald løse samfundsproblemer.

Derfor har jeg ladet denne 'afhøring' løbe en tid, idet jeg håbede på at du til slut ville indse at vi står i problemer, som er uforudsete i love og ikke mindst konventioner fra lige efter 2.v.k., hvorfor det må diskuteres, hvordan vi kommer videre - uden at lovenes forældethed forårsager ulykker og uden at svigte de grundlæggende principper for menneskelig adfærd, som er søgt udtømmende kodifiseret i konventionerne.

Din reaktion her illustrerer så udmærket, hvorfor dette 'rettigheds-regimente' af kritikere som Søren Krarup kaldes for pseudoreligioner. De består af en række indiskutable dogmer af hellig karakter - de står mejslet i sten - og de kan på ingen måde ændres eller tilpasses tiden eller nye indsigter, idet selve dette at diskutere dem - selv i tilfælde af øjensynlige uhensigtsmæssigheder - er en overtrædelse af dem.

Dette kaldes selvimmunisering og er netop karakteristisk for totalitære ideologier og systemer - enhver kritik af eller bare debat om selve systemet straffes ureflekteret og ingen rationelle argumenter finder vej til magten.

På 'Nye Meninger' var der er debat om, hvorvidt det racismebegreb vi bruger var rationelt eller om der var principielle problemer i det, som f.eks. kategoriforvirring, hvor videnskab og moral blandes sammen på meningsløs måde.

Debattråden i sin helhed med 500 til dels lange og gennemarbejdede indlæg blev slettet af en Hege Ulstein med henvisning til at den var 'racistisk'.

Det kan vel være på sin plads at bemærke, hvordan oplysningsideologierne og islam her ligner hinanden, idet begge systemer hårdt straffer forsøg på diskusion af systemet selv, af om reglernes præmisser er holdbare og af, hvilke konsekvenser de får og om det så igen er foreneligt med tankesystemets hovedretning og formål.

Jeg bør vel tro at i selv mener at i gør noget positivt ved at agere kommisærer for dette døve og blinde system, men jeg kan ikke forstå, hvordan i kan tro sådan - der må vel være tale om blind tro...

o sancta simplicitas

I rest my case.

Kommentar #369

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Hvordan snakke seg bort fra hva ting innebærer

Publisert over 7 år siden

@Ferling

Dersom du vil nå gjennom til meg i en diskusjon Ferling, bør du klare å gripe fatt i konkrete problemstillinger som tas opp. 

Det hjelper ikke å bruke svada eller abstrahere seg bort fra hva tingene du står for innebærer, noe du gjør du når du besvarer min anklage om at du vil kaste ut mine venner som er født og oppvokst her, med ord som rettigheds-regimente, pseudoreligioner, dogmer af hellig karakter og så videre.

Kommentar #370

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Sisyfos

Publisert over 7 år siden

Jeg vil få lov til å applaudere Øians innsats for å plukke fra hverandre Ferlings framleggelse av fakta. Dette er dog en Sisyfosjobb. Ved nærmere ettersyn vil man alltid finne at noen av faktaene er direkte feil, noen sterkt fordreide for å passe best mulig inn i Ferlings samfunnsanalyse, men mange av fakta er også riktige. Det viktige her er at han velger kun å presentere de fakta som kan brukes til å underbygge analysen og utelukke alle fakta som taler i mot. Sisyfosjobben består i at for hvert argument som plukkes fra hverandre, dukker det opp to nye.

Problemet er ikke alle enkelfakta, men måten de brukes på. Sluttresultatet av analysen er gitt og man tar kun i bruk de fakta som støtter opp om denne. Han starter altså i feil ende av en argumentasjonsrekke. Om jeg ville underbygge en teori om farene ved lukkete, homogene samfunn ville jeg selvfølgelig starte med Korea. Først innbyrdeskrigen og deretter situasjonen i N.Korea. Deretter måtte jeg ukuelig insistere på at den eneste tenkelige grunnen til N.Koreas problemer var homogeniteten i befolkningen og de lukkede grenser. Ingen andre faktorer kunne tenkes å tillegges vekt.

Jeg leser Ferlings kommentarer som partsinnlegg fra den ene av skyttergravene i en konflikt som tydeligvis er langt mer tilspisset enn i vårt fredelige nord. Det er vanskelig og se for seg Ferling ravende rundt i mørke Københavnsgater med balltre i hånda på jakt etter mørkhudete utlendinger. Hans rolle er en annen. Sterkt forenklet oppleves situasjonen på kontinentet sett her nordfra som en gjeng med høyreradikale som trakasserer og banker opp innvandrere. Disse høyreradikale blir i sin tur banket opp og trakasert av de venstreradikale. Dette fører igjen til represalier mot uskyldige innvandrere. Styrkeforholdet mellom høyreradikale og venstreradikale kan variere. Vi går ikke helt fri fra dette mønsteret i vårt fredelige nord, men i langt mindre grad. Hovedinntrykket er at det er "urdanskerne" som gyver løs på hverandre.

Omveltningene i samfunnet skjer raskt. Veldig raskt. Noen trives med dette kaoset, andre mistrives sterkt. Vi har fått mange flere valg, men også langt mindre forutsigbarhet og konsekvensene av våre valg er ikke altid like enkle å øyne. Hos de som mistrives florerer konspirasjonsteoriene. De kan ikke tenke tanken på at dette kan skje uten at det finnes konkrete personer som har bestemt at det skal være slik. Hat mot myndigheter kombineres med hatet mot de "fremmede". Det virker opplagt at dette hatet slår ut i en teori om en allianse mellom myndigheter og  de fremmede. Baldersheim hadde tidligere et innlegg om "fortellingene". Fortellingene oppstår og de ligner etter hvert på religiøse trosbekjennelser.

Hva er det herrene Ferling og Haug ønsker? At dette moderne kaoset skal forsvinne? Tror de at å stenge grensene for mennesker fra andre kulturer skal ordne dette? Vil de tilbake til det samfunnet som eksisterte da mennesker med omtrent samme kulturbakgrunn massakrerte hverandre i århundrer?

 

Kommentar #371

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du tenker kanskje på

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Tror de at å stenge grensene for mennesker fra andre kulturer skal ordne dette? Vil de tilbake til det samfunnet som eksisterte da mennesker med omtrent samme kulturbakgrunn massakrerte hverandre i århundrer?

De samfunnene som det finnes flere av den dag i dag...?  I dagens nyheter hører vi hvordan de holder på...disse har samme kulturbakgrunn.....I Libya,Egypt.Jemen....Og nå i Syria.....og div andre muslimske land...

Det ser ut til at det er revnende likegyldig om disse med denne krigerske kulturen skal innvandre her i Norge...Noen ønsker åpne grenser....
Men det å hinte om strengere grensekontroll er vel rasisme det....ja selvfølgelig er det rasisme å være kritisk til krigerkulturer....
Du verden for dumskap.

 

Kommentar #372

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Massen av den tilfredse fatalist

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Hva er det herrene Ferling og Haug ønsker? At dette moderne kaoset skal forsvinne? Tror de at å stenge grensene for mennesker fra andre kulturer skal ordne dette? Vil de tilbake til det samfunnet som eksisterte da mennesker med omtrent samme kulturbakgrunn massakrerte hverandre i århundrer?

Det er kurant å peke på forhold ved ens samfunn som åpenbart ikke fungerer. Det er også kurant å ha idéer om hvordan samfunnet en lever i bedre kan organiseres. Det er til og med kurant å ha helt avvikende meninger om hva problemene er og hvordan man skal møte problemene. 

Jeg som nok er en ganske spesiell person vil ha mange meninger som ikke deles av de fleste. "Folk flest" er som folk flest, og tror mye det samme: de "deler" meninger. Disse utgjør tilsammen en stor masse som kunne betegnes som massen av den tilfredse fatalist: "det er ikke mye vi kan gjøre fra eller til, men uansett er alt godt nok til at vi uansett ikke vil forsøke endringer." Denne massen bruker sin energi i det offentlige ordskiftet til å "berolige" og "avdramatisere."

Trond Andresen skriver i Klassekampen noe jeg nok, med visse forbehold, må enige:

I gamle dager var kritisk journalistikk å grave fram og presentere informasjon om makthaveres falskspill og skjulte aktiviteter. I dag er "kritisk" journalistikk å gjøre narr av "konspirasjonsteoretikere" som er så sprø at de tror at makthavere driver med falskspill og skjulte aktiviteter. (Klassekampens papirutgave 2. juni 2012.)

Så massen av den tilfredse fatalist er godt hjulpet av en "kritisk journalistikk." For hvem kan vel mene noe annet enn at myndigheter til enhver tid ikke bedriver lysskye aktiviteter som ikke er i befolkningens beste interesse?! Det var før i tiden det. Nu går alt så meget bedre. 

Kommentar #373

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hvorfor blir det krig? , spør Hanni. Makt og grådighet og jakt på syndebukker når det går galt, er svaret

Vil de (Ferling og Haug) tilbake til det samfunnet som eksisterte da mennesker med omtrent samme kulturbakgrunn massakrerte hverandre i århundrer?’

Takk H3rstad. Endelig en som spør dette essensielle spørsmål.

Kommentar #374

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Endelig en som spør dette essensielle spørsmål.

Så kan jeg berolige Wahl med at jeg ikke ønsker et samfunn hvor man massakrerer hverandre. Ja, det er helt essensielt for meg. Vi må kikke fremover.

Kommentar #375

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Trond Andresen skriver i Klassekampen noe jeg nok, med visse forbehold, må enige:

I gamle dager var kritisk journalistikk å grave fram og presentere informasjon om makthaveres falskspill og skjulte aktiviteter.

For skams skyld må jeg vel innrømme Andresen et poeng der? :-)

Kommentar #376

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Den permanente nødhjelp

Publisert over 7 år siden

Mennesket er et biologisk vesen. Vi deler en lang rekke trekk med andre biologiske arter. Vi er også kulturelle vesener, men kultur opphever jo ikke biologiske nødvendigheter. Ja, en kunne si at kultur er natur med andre midler: alt er natur.

Så til dette med rasisme. Jeg tror ikke det eksisterer mange rasister i ordets strenge forstand. Men kikk ut av vinduet, og se hvordan etnisitetene flokker seg om seg selv, ganske så naturlig. På en lang rekke steder omkring i verden, over det hele faktisk, og helt uavhengig av hverandre: de søker spontant sine egne. Hvorfor skal egentlig et samfunn ønske, og dyrke som et moralsk gode, segregeringen mellom de innbyrdes nokså så gjensidig ekskluderende kulturer? Og hvorfor er egentlig de som påpeker slike og tilsvarende forhold rasister? Og hvorfor skal folk ikke få uttrykke ubehag når de opplever og føler ubehag ved en slik situasjon? Slikt ubehag gjelder såvisst ikke bare urbefolkningen; det gjelder i minst like stor grad de nyankomne.

Kommentar #377

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

HH

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Omveltningene i samfunnet skjer raskt. Veldig raskt. Noen trives med dette kaoset, andre mistrives sterkt. Vi har fått mange flere valg, men også langt mindre forutsigbarhet og konsekvensene av våre valg er ikke altid like enkle

HH "Jeg vil få lov til å applaudere Øians innsats for å plukke fra hverandre Ferlings framleggelse av fakta."

Kommentar: Jeg vil få lov til å applaudere dine nedlatende og usympatiske innlegg på denne tråden! Du er utrolig arrogant og belærende. :-)

HH"han velger kun å presentere de fakta som kan brukes til å underbygge analysen og utelukke alle fakta som taler i mot."

Kommentar: Hvem presenterer fakta og gode analyser på nettdebatter? Det er noen ytterst få som orker eller gidder å gjøre hjemmeleksen. Folk er ganske sementerte i sine oppfattninger og bedriver stort sett synsing. Du HH har ditt fundament, din forestillingsverden og din agenda. Når du etterlyser fakta og god argumentasjon bør du kanskje først feie for egen dør.

HH" Sterkt forenklet oppleves situasjonen på kontinentet sett her nordfra som en gjeng med høyreradikale som trakasserer og banker opp innvandrere. Disse høyreradikale blir i sin tur banket opp og trakasert av de venstreradikale."

Kommentar: Ja enig, det var en "sterk forenkling" - Er det her din berømte analyse starter? Så får vi vente på dine seriøse innlegg basert på fakta og analyser.

HH"Omveltningene i samfunnet skjer raskt. Veldig raskt. Noen trives med dette kaoset, andre mistrives sterkt."

Kommentar: Nå viser særlig nett meningsmålinger at helt opp til 60-70 prosent av befolkningen misliker masseinvandringen og opplever det som truende. Det gjelder spesielt "ikke vestlig innvandring!" Nå lager ikke avisene slike meningsmålinger fordi de frykter resultatet. Jeg har sett at Aftenposten gjort noen (nett) meningsmålinger på innvandring, men resultatet ble raskt fjernet. Det var rett og slett urovekkede negativt.

Det er ikke "noen" som mistrives med dette innvandringskaoset. Det er majoriteten i befolkningen.

HH"Vi har fått mange flere valg, men også langt mindre forutsigbarhet og konsekvensene av våre valg er ikke altid like enkle å øyne. Hos de som mistrives florerer konspirasjonsteoriene."

Kommentar: Hva er dette for noe bullshit? Hva er dette for noen skrøner historier, og hvor er alle disse konspirasjonsteoriene som FLORERER?

Derimot har du et hav av frustrerte mennesker i kommentarfeltene til nettavisene, som bekrefter en dyp uro. Disse menneskene tror selvsagt ikke på konspirasjonsteorier. Hvor har du analysen som underbygger en slik påstand? At det florerer konspirasjonsteorier? Du kommer med grove generaliseringer.

HH:"Hat mot myndigheter kombineres med hatet mot de "fremmede". Det virker opplagt at dette hatet slår ut i en teori om en allianse mellom myndigheter og de fremmede."

Kommentar: Du snakker hele tiden om fakta og analyser men du gjør ikke annet en å synse? Hvor er alt dette hatet du referer til?

HH:"At dette moderne kaoset skal forsvinne?"

Kommentar: Moderne kaos?

HH:"Tror de at å stenge grensene for mennesker fra andre kulturer skal ordne dette? Vil de tilbake til det samfunnet som eksisterte da mennesker med omtrent samme kulturbakgrunn massakrerte hverandre i århundrer"

Kommentar: Svært unyansert

Hanni

 

 

 

 

Kommentar #378

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Hanni

Publisert over 7 år siden

Jeg takker for den tilbakemeldingen. I noen tilfeller tror jeg du traff hodet på spikeren. Jeg ser at kommentaren min kan virke arrogant og jeg er helt enig i at den er unyansert.

Om jeg husker riktig så var det du som hadde noen innlegg for en tid tilbake om diverse holdninger i en norsk, islamsk moske? Den type konkret religionskritikk verdsetter jeg.

Kommentar #379

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Solveig Albrecht Wahl

Hvorfor blir det krig? , spør Hanni. Makt og grådighet og jakt på syndebukker når det går galt, er svaret

Ja, de faktorer vil altid være tilstede, hvor der er mennesker, men forskelle i idéer om, hvordan mennesker bør leve - religioner og ideologier - er tillige vægtige faktorer, som jeg ikke mener kan reduceres til kun dem, du nævner.

Takk H3rstad. Endelig en som spør dette essensielle spørsmål.

Hvis du har savnet spørgsmålet, hvorfor har du så ikke selv stillet det ?

En delvis besvarelse kan ligge i at påpege at spørgsmålet indeholder en implicit falsk præmis - nemlig dennne at fortiden var mere fredelig.

Det er omvendt sådan at Den franske Revolution var indledningen til den mest blodige periode i menneskehedens historie.

Vi fik derfra Napoleon x 3 med Napoleonskrigene, Holodomor og Gulag, Holocaust, Det store spring Fremad og Kulturrevolutionen og oplysningsideologierne fejrede vel sine hidtil mest perverse triumfer på Pol Pots Killing Fields. Denne Sarbonneuddannede rationalist og socialist var en tid venstrefløjens store forbillede, som den fremhævede som noget vi burde lære af. For alle andre end die hard kommunister, var dette den endegyldige delegitimerng af de blindt rationalistiske oplysningsideologier.

Man kan sige at venstrefløjen ikke vidste alt om grusomhederne og det er rigtigt at det sørgede man for at holde sig uvidende om - som man idag sørger for at holde sig uvidende om indvandringens forløb.

Mit synspunkt her er altså at noget gik alvorligt galt, da oplysningsideologierne forkastede det i kristendommen, som ikke smigrer den menneskelige forfængelighed og beholdt det som gør. Sammen med nogle få andre 'forbedringer' endte man dermed op med noget som i teologisk forstand er satanisme. Ofte omtalt som humanisme, hvad der er en ny og forvrænget brug af begrebet, og som kort sagt går ud på at flytte den transcendente Gud ind i mennesket som en immanent guddom.

Simpelt sagt har vores tid altså brug for en reformation af oplysningstænkningen - en genetablering af kontakten til de kilder, der er forudsætningen for oplysningstænkningen selv og for dens idealers dannelse og realisering.

Kommentar #380

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

Jeg har leveret oceaner af illustrative type-eksempler på konkrete problemstillinger - du har leveret nada - og så lige til sidst dine venner.

Jeg har debatteret i mængder med gymnasieelever og unistuderende på det nu hedengangne dr.dk/skum og finder det på den baggrund lidet plausibelt at du skulle gå bag af dansen som følge af mit abstraktionsniveau.

Jeg er imidlertid træt af at blive talt til fra en piedestal af en person, som ingen ret har til at indtage en sådan position - og som ikke debatterer for at oplyse og løse problemer.

Du kan vende tilbage, når du accepterer konceptet, menneskers ligeværd.

Kommentar #381

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ H3rm0d H3rstad

Du læser på eget ansvar - jeg erstatter ikke dit tastatur...

Jeg er ikke enig i at i har det hårdt i debatter - det er os, der har det.

Tilspidsningen er ikke så vældig forskellig - i Sverige er det værre end her, men det er strafbart (formelt/uformelt) at omtale. Derfor ved du det ikke.

Sterkt forenklet oppleves situasjonen på kontinentet sett her nordfra som en gjeng med høyreradikale som trakasserer og banker opp innvandrere. Disse høyreradikale blir i sin tur banket opp og trakasert av de venstreradikale. Dette fører igjen til represalier mot uskyldige innvandrere.

Det blev vist hellere 'vendt op ned' end 'sterkt forenklet'. Din opfattelse af indvandrere som passive uskyldige ofre stemmer dårligt med at unge mænd i den gruppe er 5-600 % overrepræsenteret indenfor personfarlig kriminalitet.

Styrkeforholdet mellom høyreradikale og venstreradikale kan variere.

Lidt lokal orientering: I Aarhus er styrkeforholdet omtrent lige og i København er det suverænt venstrefløjen, der bestemmer, hvilke politiske arrangementer, der kan afholdes. For nogle år siden kunne end ikke 800 kampklædte betjente gøre det muligt for en kristen aktivist helt at genemføre sit projekt om at slæbe et kæmpekors gennem Nørrebro (mange muslimer). Det syntes venstrefløjen og muslimerne ikke han skulle have lov til og det accepterede statsmagten til sidst.

Hovedinntrykket er at det er "urdanskerne" som gyver løs på hverandre.

Klart den ene del af konflikten - Morten Uhrskov kalder også sin bog om indvandingsdebattens historie for 'Et delt Folk' - socialisme arbejder ved at sætte grupper og kategorier af mennesker op imod hinanden.

Uden indvandring og den forbundne påståede 'racisme', ville de socialistiske partier ikke have nogen politik og altså intet liv.

Hos de som mistrives florerer konspirasjonsteoriene.

Ingen dyrker konspirationsteorier som venstrefløjen, lige bortset fra muslimer. Hele den venstreorienterede tankeverden er et stort spindelvæv af indbildte konspirationer som f.eks. at mænd har konspireret om at holde kvinderne nede og efter den store tzunami for nogle år siden kunne man i nogle arabiske medier læse: 'Jews did it' - hvad venstrefløjen nok ikke var helt utilbøjelige til at mene, der kunne være noget om ;-).

De kan ikke tenke tanken på at dette kan skje uten at det finnes konkrete personer som har bestemt at det skal være slik.

Jo, sagtens - det er jo, hvad jeg ofte henviser til i form af 'oplysningsideologierne'. Huxley mente især at udviklingen netop består af sammenløb af upersonlige kræfter, men det er jo levende mennesker, som realiserer den ideologiske tænkning og ditto som kan og bør interagere i positiv retning - og ikke i blind tilbedelse af oplysningsideologierne som det Fabian-selskab han gik ud af.

Hat mot myndigheter kombineres med hatet mot de "fremmede". Det virker opplagt at dette hatet slår ut i en teori om en allianse mellom myndigheter og  de fremmede.

Nu er det myndighederne, som driver på med indvandring og giver de indvandrede privilegier på de oprindeliges bekostning - og de indvandrede stemmer på de indvandringspositive partier, der på deres side taler dårligt om danskerne og godt om indvandrerne.

En ikke-racistisk synsvinkel på dette ville vise at du igen er kommet til at vende tingene på hovedet.

Baldersheim hadde tidligere et innlegg om "fortellingene". Fortellingene oppstår og de ligner etter hvert på religiøse trosbekjennelser.

Jeres problem er at i ikke har nogen måde, hvorpå i kan finde ud af, hvad der er religion og hvad der er virkelighed. Det har 'højrefløjen'.

Vil de tilbake til det samfunnet som eksisterte da mennesker med omtrent samme kulturbakgrunn massakrerte hverandre i århundrer?

Efter 2.v.k. og bl.a. flytningen af 20 mill. mennesker var Europa stort set opdelt i homogene nationalstater og skikket til lang fred med demokrati og solidarisk velfærd.

Det er der hverken konflikter eller had i, så noget måtte gøres...

Konspirationsteori, joe, men nok så veldokumenteret.

Et mikroeksempel: 100 tyrkere ønskedes i 70'erne som gæstearbejdere af arbejdsgiverne. Fagbevægelsen og arbejderne sagde nej. Politikerne lovede at de ville rejse igen, når arbejdet var færdigt. Fagbevægelsen sagde OK. Arbejdet blev færdigt og Statsminister Anker Jørgensen, S (NO: AP), gav dem statsborgerskab. De hundrededoblede gennem de næste par årtier i Ishøj deres antal, primært gennem familiesammenføring (Ejvind Wesselboe, sociolog og Venstre (NO: Højre) politiker) - og sådan er det gået på jäkla vis lige siden.

Hævder man at den slags er udemokratisk, ja, faktisk helt illegitimt - ja, så er man én af dem, der fodrer 'breiviker' til skændig dåd...

De politikere og andre magthavere, som vælger og handler, anser vel så sig selv som den nye tids suveræner, der som fortidens ditto står udenfor og over lov og ansvar.

Kommentar #382

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@ Robin Haug

I gamle dager var kritisk journalistikk å grave fram og presentere informasjon om makthaveres falskspill og skjulte aktiviteter. I dag er "kritisk" journalistikk å gjøre narr av "konspirasjonsteoretikere" som er så sprø at de tror at makthavere driver med falskspill og skjulte aktiviteter. (Klassekampens papirutgave 2. juni 2012.)

Det er ofte oplysende at læse gammelmarxisters kritik af kulturmarxister - sådan opfatter jeg det her.

Det vist første eksempel, jeg mødte, var i stalinisten Scherfigs forfatterskab - jeg tror, men er ikke sikker på, at det især var i 'Idealister' han beskrev den i høj grad af seksualitet drevne kulturelle marxismes ankomst til Danmark fra USA efter krigen - ikke et øje er tørt, når han udfolder sin suveræne sarkasme.

Til gengæld havde ikke mange meget til overs for hans afvisning af kulturmaxisternes (dengang 'kulturradikale') kritik af bolchevismen med et fnysende: 'Skulle kommunisterne i Moskva nu pludselig ikke være kommunistiske nok'.

Mennesket er et biologisk vesen. Vi deler en lang rekke trekk med andre biologiske arter. Vi er også kulturelle vesener, men kultur opphever jo ikke biologiske nødvendigheter. Ja, en kunne si at kultur er natur med andre midler: alt er natur.

Enig forsåvidt som at det sidste er sat på spidsen af hensyn til utvetydigt at vise det forrykte i at ville skrive naturen ud af beskrivelsen af mennesket.

Jeg mener, ellers må man vel sige at netop kultur er en særdeles meningsfuld kategori af menneskelig fremtrædelsesform, eksistens eller hvad man skal kalde det.

Du behøver selvsagt ikke være enig, men jeg mener at biologisk fundamentalisme/reduktionisme og kulturel ditto begge er ringe og utilstrækkelige beskrivelser og at der sådan set mest er tale om kategorisering af den slags, der er nødvendig for at vi kan tumle tingene med vores tankevirksomhed. I 'virkeligheden' er mennesker vel en helhed.

Venstrefløjens afvisning af det biologiske i mennesket er her igen heller ikke konsistent med dens egne teorier. Det 'kulturelt frisatte' menneske i Frankfurterskolen falder jo i sagens natur tilbage på netop sin biologi og de psykiske egenskaber, som a priori måtte forefindes dér.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2198 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
20 dager siden / 1802 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1297 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1224 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
13 dager siden / 1112 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1064 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 914 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere