Eirik S. H0lthe

25    785

Den nye Eva

Tor Martinsen har efterlyst svar på en del spørsmål omkring Jomfru Maria, og ønsker særlig bibelsk belegg for visse dogmer omkring henne. Vel, her kommer en aldri så liten gjennomgang (som sikkert kan være lærerik også for andre).

Publisert: 27. jul 2012 / 2492 visninger.

For å forstå mange av de katolske dogmene omkring Jomfru Maria, må en ofte gå bakover i tid til lenge før Jesus ble født. Efterhvert vil en oppdage at det finnes profetier om Jomfruen allerede i Det gamle testamente, og der er mange paralleller som vi nu skal få se.

"Den nye Eva"

Jomfru Maria er den nye Eva. Parallellen er neppe særlig vanskelig å se; mens Eva var ulydig og sa nei til Gud, gjorde Maria det motsatte - hun sa ja. Ja til å bære frem et barn som skulle bli til frelse for hele verden. Slik som Jesus er den nye Adam, er Maria den nye Eva. Det ble lovet allerede straks efter syndefallet at en ny og ren kvinne skulle komme til, som skulle utmerke seg ved sitt fiendskap mot Djevelen, og veie opp for den synd Eva gjorde (Gen 3, 16).

Og dette skjedde: Maria sa ja til å bære frem en frukt i sitt morsliv, en frukt som siden ble hengt opp på et nytt tre - korset. Eva tok ned en frukt fra Livets tre, mens Maria bar frem en ny frukt som ble hengt på det nye treet; hun ga tilbake hva Eva hadde tatt.

"Den nye Paktens ark"

Her burde det i utgangspunktet ikke være nødvendig med noen inngående forklaring, men Kristi blod er jo den nye og evige pakt, som Kristus selv sier (Luk 22, 20). Og i ni måneder ble dette blodet oppbevart i Marias morsliv, liksom stentavlene, som Den gamle pakt jo var, ble oppbevart i Paktens ark. Derfor er Maria altså å anse som den nye Paktens ark.

"Himmeldronningen"

"Og et stort tegn blev sett i himmelen: en kvinne, klædd med solen, og månen under hennes føtter, og på hennes hode en krone av tolv stjerner" (Åp 12, 1). Kronen viser at Maria har en dronningverdighet - men at kronen er gjort av stjerner viser til en helt spesiell dronningverdighet. Stjernene er jo nemlig et symbol på himmelen! Hvem har vel ikke hørt uttrykket "å sove under stjernene" for å sove under åpen himmel? Og også solen og månen er himmelsymboler. At hun kan kle seg i stjernene og solen, og tråkke på månen, viser at hun har makt over disse tre tingene, som sammen utgjør himmelen. Men selv himmeldronningen er naturligvis underlagt Kongen, bare så dét er sagt.

"Den evige jomfru"

Særlig dogmet om Marias evige jomfruelighet er kontroversielt i protestantiske øyne, til tross for at Luther faktisk trodde på dette selv.Men det finnes et bibelsk belegg for å hevde dette også. Det tales nemlig om Jesu brødre og søstre (Mark 6,3). Men det arameiske språk, som taltes i Israel på den tid, er fattig på ord. Brødre og søstre kunne nemlig også bety fjernere slektninger, som fettere og kusiner. Men allerede i samme evangelium kommer det frem at hvertfall Jakob og Joses er sønner av en annen Maria (Mark 15, 40). Også denne Maria omtales i Joh 19, 25 som en søster av Guds mor, noe som ville være merkelig dersom hun faktisk var en biologisk søster. Her ser vi nok et godt eksempel på at ordet søster betyr så meget mer enn bare en søster - her er det muligens snakk om en kusine, svigerinne, eller kanskje til og med bare en venninne.

Maria sa at hun "kjenner ingen mann", til tross for at hun var forlovet med Josef. Dette så ut til å bety at hun ønsket å ære Gud som jomfru resten av livet - og sølibatære ekteskap var faktisk ikke helt ukjent i Israel.At Josef "ikke holdt seg til henne før de var gift" tyder ikke nødvendigvis på at han gjorde det efterpå heller (jfr. "Men Mikal, Sauls datter, fikk ikke noe barn før hun døde" - og naturligvis ikke efter at hun var død heller).

Til sist må tas med at hun også er profetert om i Høysangen: "En lukket have er min søster, min brud, et avstengt vell, en forseglet kilde" (Høys 4, 12).

"Den uplettede unnfangelse"

Jomfru Maria er vel så kjent som Den uplettede unnfangelse, som hun har presentert seg med bl.a. i de berømte åpenbaringene i Lourdes. Den uplettede unnfangelse er sågar er et vanlig pikenavn i en del kulturer. Navnet betyr simpelthen at hun ble unnfanget uten synd. Ikke fordi hun ikke trenger Kristus like så meget som oss andre, for det gjør hun jo. Men fordi hun var utvalgt til å bli Hans mor, ble hun frelst og helliget allerede i det øyeblikk hun ble til i sin mors liv. For å forstå dette må en ta arvesynden med i beregningen: Eftersom Jesus var av samme blod som Maria ville det være fullstendig galt dersom hun var besmittet med arvesynden. Da ville nemlig denne også gått over til Kristus, og dermed ville heller ikke Han vært syndefri, uansett om Han aldri syndet en eneste gang i hele sitt liv. Dermed ville Han heller ikke vært det perfekte, lytefrie offer Han var ment å være.

Det står: "Ut av gapet spydde slangen vann som en elv etter kvinnen, for å rive henne bort i strømmen.Men jorden kom kvinnen til hjelp: Den åpnet munnen og slukte elven som dragen hadde spydd ut av gapet sitt" (Åp 12, 15-16). Her brukes dragen og slangen om hverandre, og begge disse er kjent som symboler på Djevelen. Elven han spyr ut må være et symbol på synden; han forsøker å rive Maria med i arvesyndens flod, men Gud forhindret det - her symbolsk fremstilt ved at Han lot jorden åpne seg som en kløft, og sluke vannet.

Helt fra urkirken av har forresten Maria vært kjent som uplettet unnfanget, og kirkefedre helt tilbake til 200-tallet omtaler henne slik, og det profeteres om henne i Høysangen også her: "Alt er fagert ved dig, min venninne, og det er intet lyte på dig" (Høys 4,7).

"Alle troendes mor"

Denne læresetningen skulle det ikke være nødvendig å gjøre rede fori stor grad, men jeg tar likevel med litt. At Maria er alle troendes mor er ren logikk, da hun jo er mor til Jesus, hvis legeme vi alle er en del av (Ef 5, 30). Også Johannes' åpenbaring forklarer at vi alle er hennes barn (Åp 12, 17).

"Guds mor"

Av en eller annen merkelig grunn er også dette fy-fy å påstå blant protestanter. Nokså underlig, for det ville vel indirekte være å benekte at Jesus er Gud? Som mor til Jesus er Maria logisk nok mor til Gud, og denne tittelen tilkommer henne derved så absolutt. Også Elisabeth, mor til Johannes døperen, sier dette: "Men hvordan kan det skje at min Herres mor kommer til meg?" (Luk 1, 43).

"Maria himmelfart"

Et av de tydeligste tegnene på at dette er hendt er det ikke finnes noen relikviekult rundt Jomfru Maria. Mens apostlene, jomfru Marias mor og Johannes døperens levninger er blitt tatt vare på, har ingen kirke i verden påstått å eie levninger av Jomfru Maria- dette til tross for at hun helt siden urkirken har vært den mest populære av alle helgener.

Det står ikke helt tydelig nevnt i Bibelen at Maria ble hentet opp til himmelen med legeme og sjel, men det finnes andre samtidige kilder. Blant annet i apokryfe evangelier. At disse ikke er med i Bibelen er fordi de ikke er inspirert av Gud, men er rent menneskeverk, og av og til det reneste sjøsprøyt - men det betyr ikke at de ikke kan inneholde sannhet likevel.

Det viktigste er likevel atter en gang Johannes' åpenbaring.Som nevnt er Jomfru Maria den nye paktskisten - dvs., hennes legeme er Paktens ark. Og i Åp. 11, 19 står det at Herrens paktskiste var tilstede i tempelet. Det påfølgende verset, 12,1, forklarer at dette er Jomfru Maria. Skal hennes legeme ha vært tilstede i himmelen må hun jo ha blitt ført dit legemlig, eller hva?

Til sist - hvorfor ære Maria?

Jomfru Maria tilbes ikke, men hun æres og erindres, for alt hun har gjort. Hun har takket ja til Gud, satt sitt eget liv i fare, viet seg fullt og helt til Herren hele sitt liv, og gått gjennom de verste lidelser en mor kan ha - å se sitt barn bli hatet, forfulgt og pint til døde. Alt dette gjør at hun fortjener å huskes, prises, æres (Ordspr 31, 30-31). Maria profeterer også selv om sin senere helgenkult (Luk 1, 48).

Det må nevnes at fordi det er så meget å gå igjennom, må hvert enkelt dogme forklares i korthet her. Det er imidlertid fritt frem for enhver å stille spørsmål og be om grundigere forklaring. Jeg vil dessuten anbefale alle som ønsker å lese mer om dette, å lese Johannes van der Burgs bok "Jomfru Marias plass i Guds frelsesplan" (St. Olav forlag, Oslo, 1952). Der får en vite det absolutt meste om Maria, og dessuten er det spekkfullt med bibelske henvisninger.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil dessuten anbefale alle som ønsker å lese mer om dette, å lese Johannes van der Burgs bok "Jomfru Marias plass i Guds frelsesplan" (St. Olav forlag, Oslo, 1952). Der får en vite det absolutt meste om Maria, og dessuten er det spekkfullt med bibelske henvisninger.

hmm..nå har jeg nettopp vært aktiv i en tråd som heter kristen mystikk, så hvorfor ikke litt katolsk mystikk med det samme??

Det står veldig lite om maria i nt, så spekkfull av bibelhenvisninger kan boken neppe være..

selv synes jeg Jesus avklarer forholdet med sin mor maria klart og tydelig her..

matt.12.46 Mens han ennå talte til folkemengden, kom moren og søsknene hans. De sto utenfor og ville gjerne snakke med ham. 47 *Da var det en som sa til ham: «Din mor og dine søsken står utenfor og vil gjerne snakke med deg.»• 48 Men Jesus svarte ham: «Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» 49 Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken! 50 For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»

Svar
Kommentar #2

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Henvisninger

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

spekkfull av bibelhenvisninger kan boken neppe være

Den kan sikkert være temmelig full av henvisninger. Den følgende artikkelen om Maria har eksempelvis ganske mange:

Mary in Scripture - Rediscovering The Bridge Between The Old And The New Testaments

Svar
Kommentar #3

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

hmm..nå har jeg nettopp vært aktiv i en tråd som heter kristen mystikk, så hvorfor ikke litt katolsk mystikk med det samme??

Ja, de fleste av de kjente, kristne mystikerne var jo katolikker. Så det faller seg vel naturlig :-)

Og jo da, boken har mange av de samme bibelhenvisningene som jeg har tatt med her, men også mange, mange andre.

Angående Jesu uttalelse hadde de en del sære uttrykksmåter i datidens Israel. Sammenlikn for eksempel med hva Han sa under bryllupet i Kana: "Hva har jeg med deg å gjøre, kvinne?". Tilsynelatende en svært uhøflig måte å tiltale sin mor på, men definitivt ikke ment slik, og slett ikke en uvanlig uttrykksmåte på arameisk.

Svar
Kommentar #4

Njål Kristiansen

140 innlegg  18015 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Angående Jesu uttalelse hadde de en del sære uttrykksmåter i datidens Israel. Sammenlikn for eksempel med hva Han sa under bryllupet i Kana:

Han ekskluderte ikke sin familie, men han viste til at alle var inkludert i denne. Så enkel er forklaringen på dette skriftstedet. Han brukte opptrinnet som et eksempel på inkludering og tok hele tiden vare på sin blodsfamilie.

Svar
Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Datter Sion / Jerusalem

Publisert nesten 5 år siden

Det er faktisk Jerusalem det er snakk om, Gal.4.26: Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor. - Og i Salm.87.5:  Og om Sion skal det sies: Hver og en er født der. Og han, den Høieste, gjør det fast. 6 Herren skal telle når folkene blir opskrevet, og si: Denne er født der. - Og det er snakk om et annet Jerusalem enn hva vi ser i dag, det er snakk om datter av Jerusalem: 2.Kong.19.21: Dette er ordet Herren taler mot ham: Jomfruen håner deg, datter Sion spotter deg, datter Jerusalem rister på hodet.

Det skal gå med datteren som med moren, Esek.16.44: Se, alle som lager ordsprog, skal bruke dette ordsprog om dig: Som moren, så datteren.  55  Og dine søstre, Sodoma og hennes døtre, skal komme tilbake til sin tidligere tilstand, og Samaria og hennes døtre skal komme tilbake til sin tidligere tilstand, og du og dine døtre, I skal komme tilbake til eders tidligere tilstand.  * * * Jes.1.8: Bare Sions datter er blitt igjen som en løvhytte i en vingård, som en vekterhytte på en agurkmark, som en kringsatt by.-

Det er datteren av Jerusale Jesus kommer til i Matt.21.5: Si til Sions datter: Se, din konge kommer til dig, saktmodig og ridende på et asen, på trældyrets fole. - Det er også den fødende kvinne (Mi.4.10, Åp.12.1-2) - Overgangen mellom det Jerusalem som er nå og Jerusalems datter, Esek.26.2. Hele Esek.16. gir en bred forklaring om Jerusalems utvikling.

I Høys.7.1 er Jerusalem beskrevet som en høvdingedatter.

Svar
Kommentar #6

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Han brukte opptrinnet som et eksempel på inkludering og tok hele tiden vare på sin blodsfamilie.

Ja, så enkelt kan det kanskje sies? :-)

Svar
Kommentar #7

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det er faktisk Jerusalem det er snakk om

Dette var en smule forvirrende. Insinuerer De at Jomfru Maria og det himmelske Jerusalem er ett og samme? Eller at Jomfru Maria er et symbol på det himmelske Jerusalem?

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

140 innlegg  18015 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Ja, så enkelt kan det kanskje sies? :-)

Han sa så, pateren.:-) Jeg tenkte også som du og andre, men så fikk jeg den forklart i en preken en gang. Så da anser jeg at det holder mål. Det er noe eget med fagfolk, som kjent.

Svar
Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

To pakter

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Dette var en smule forvirrende. Insinuerer De at Jomfru Maria og det himmelske Jerusalem er ett og samme?

Ja, Jerusalem går inn under mange kvinnenavn, som vist tidligere er det både Hagar og Sara også i Gal.4.22-26 Jerusalem, som Hagar den jordiske trellkvinne, og som Sara som den frie kvinne der opp (i himmelen) De er her satt som eksempler på den gamle og den nye pakt.

Svar
Kommentar #10

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hmm. Jeg ser ikke helt sammenhengen her, hvorledes Maria kan være et det nye Jerusalem, da dette jo er en by i himmelen som hører fremtiden til, mens Maria er et menneske som har hatt en spesiell rolle i frelseshistorien?

Svar
Kommentar #11

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Interessant å lese.

Og veldig godt skrevet.

Svar
Kommentar #12

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Og dette skjedde: Maria sa ja til å bære frem en frukt i sitt morsliv, en frukt som siden ble hengt opp på et nytt tre - korset. Eva tok ned en frukt fra Livets tre, mens Maria bar frem en ny frukt som ble hengt på det nye treet; hun ga tilbake hva Eva hadde tatt.

hvordan tolker du dette i lys av dette skriftsted?

gal.3.13Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre.

slik jeg leser dette skriftsted så var det ikke livets tre han ble hengt opp på, men kunnskapens tre om vi skal gå teologisk til verks.

Det var dette treet som ble til forbannelse for adam og eva..om Jesus skulle ta denne forbannelse på vegne av dem og oss så måtte han henge på dette (kors) tre på vegne av oss..

Svar
Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Nytt syn?

Publisert nesten 5 år siden

Det står flere steder at Jerusalem er alles mor, hvorfor skulle Jesus behøve enda en mor da? Han er også beskrevet som uten far og mor og uten ættetavle i Heb.7.3. Jesus sier at han ikke er fra denne verden, dere er nedenfra, mens jeg er ovenfra. Han er av det himmelske Jerusalem. Navnet Maria illustrer det nye Jerusalems skjønnhet da navnet betyr vakker eller fager, beskrevet som Guds by i Salm.48.3: Fagert og høyt, en glede for hele jorden er Sion-fjellet lengst i nord, den store kongens by.

Det er helt riktig som du kommenterer at det hører fremtiden til, jeg har prøvd å forklare dette hele denne tiden i min tid her på vd, at Kristus er ikke kommet enda, vi må forstå at verden har vært til før også, og at det samme gjentar seg slik det står hos Pred.1.9-11 og 3.15. Kristus skulle bare åpenbares 1 gang for alle ved tidenes ende, i Gal.3.16 blir han forklart som en ætt, i Åp.22.16 både som ætt og Lucifer (morgenstjernen, Jes.14.12) 2.Tess.2.3 sier noe om dette. Jes.46-10 dokumenter at hans fortelling er om slutten fra begynnelsen. Jesus sier at man må lese alt om ham helt fra Mosebøkene og hos alle profetene for å forstå, Luk.24.25-27, 44-45. Luk.1.1 sier at tjenerne for ordet var øyenvitner og skrev ned det de så, de var seere og de overleverte dette videre , men det var ikke i sammenheng. 1.Sam.9.9 forklarer at før i tiden sa de i Israel når noen skulle søke råd hos Gud: Kom la oss gå til seeren, det de nå kaller profet, kalte de før i tiden for seer. Det vi leser om i Bibelen er fremtid alt sammen for oss. Og Gud var profetene eller en av dem siden Israel gikk til seeren når de skulle søke råd fra ham.

Svar
Kommentar #14

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

så du sier

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det var dette treet som ble til forbannelse for adam og eva..om Jesus skulle ta denne forbannelse på vegne av dem og oss så måtte han henge på dette (kors) tre på vegne av oss..

at jesus hadde ikke kunnskap.før han ble hengt opp?

Svar
Kommentar #15

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

at jesus hadde ikke kunnskap.før han ble hengt opp?

nei..

Svar
Kommentar #16

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

nei

Publisert nesten 5 år siden

så han likte bare å henge jesus,da??

The Stranglers - Hanging Around (High Quality) - YouTube► 4:31► 4:31www.youtube.com/watch?v=si2kis6lWRg14 Jul 2008 - 5 min - Uploaded by ESaetre
The Stranglers - Hanging Around (High Quality). ESaetre ...Standard YouTube License ... Buy: Buy ...

Svar
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Fordi

Publisert nesten 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

at jesus hadde ikke kunnskap.før han ble hengt opp?

treet var hans far? (Jer.2.7) Korset er vel dårskap om Jesus ble hengt på faren? Han var kjent som Nebukadnesar (Dan.4.22)

Svar
Kommentar #18

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

jeg trodde

Publisert nesten 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

treet var hans far? (Jer.2.7) Korset er vel dårskap om Jesus ble hengt på faren? Han var kjent som Nebukadnesar (Dan.4.22)

faren var den brennende busk.som ikke brenner opp selv,men kun brenner opp andre

Svar
Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Den

Publisert nesten 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

faren var den brennende busk.som ikke brenner opp selv,men kun brenner opp andre

var nok Piletreet som vokste så fort opp at det ble til et vintre i Libanon, det var en stikling fra toppen av Sedertreet der (Esek.17.) Dom.9.15:

           Tornebusken svarte:
          «Er det virkelig slik
          at dere vil salve meg til konge,
          så kom og søk ly i min skygge!
          Ellers går det ild ut fra tornebusken,
          og den skal fortære sedrene på Libanon.»

Faren var nok sedertreet som ble hugget ned, dens rotstubb skulle stå i jorden i sju tider og så skulle det begynne å spire nye skudd fra den igjen.

Svar
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

At

Publisert nesten 5 år siden

tornebusken ikke brenner opp har sin forklaring i at slekten føres videre, den blir ikke helt utryddet slik vi kan lese det fra Jes.53,10

          Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom.
          Når hans liv er gitt som skyldoffer,
          skal han se etterkommere og leve lenge.
          Ved hans hånd skal det lykkes, det Herren vil.
          
    11 Etter sin nød skal han se *lys•,
          han skal mettes ved sin innsikt.
          Min rettferdige tjener
          skal gjøre de mange rettferdige,
          han har båret deres skyld.

Svar
Kommentar #21

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Interessant å lese.

Og veldig godt skrevet.

Tusen takk, Elisabeth! :-)

Svar
Kommentar #22

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det var dette treet som ble til forbannelse for adam og eva..om Jesus skulle ta denne forbannelse på vegne av dem og oss så måtte han henge på dette (kors) tre på vegne av oss..

Ja, det stemmer... jeg ser ikke helt hvor De vil?

Svar
Kommentar #23

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Han er også beskrevet som uten far og mor og uten ættetavle i Heb.7.3.

Prest på Melkisedeks vis, hva?

Jeg blir stadig slått med undring over Deres bibelkunnskaper, men desto mer av tolkningene.

Svar
Kommentar #24

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Ja, det stemmer... jeg ser ikke helt hvor De vil?

jo..jeg ser det av svaret..

hva er det som stemmer da?

var det livets tre Jesus ble til forbannelse på eller kunnskapens tre?

Var den frukt som ble plukket en frukt fra livets tre eller kunnskapens tre, det må du klargjøre før du sier..ja, det stemmer.

ellers er det slikt at det ikke er bibelen som skal tilpasses teologien , men teologien som skal tilpasses skriften.

Svar
Kommentar #25

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Re: Den nye Eva

Publisert nesten 5 år siden

Gratulerer så mye med forståelig oppsummering og gjennomgang av temaet, Erik Sebastian Holthe!

Svar
Kommentar #26

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Tusen takk for det! :-)

Svar
Kommentar #27

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Var den frukt som ble plukket en frukt fra livets tre eller kunnskapens tre, det må du klargjøre før du sier..ja, det stemmer.

Jeg har vel strengt tatt aldri tenkt over om der er noen forskjell på disse trærne, men jeg sikter hvertfall til det tre som stod i Edens have da jord og himmel ble skapt. Det må vel være Kunnskapens tre det da, kanskje, eftersom det ga kunnskap om godt og ondt?

Svar
Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Takk for det!

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Prest på Melkisedeks vis, hva?

Jeg blir stadig slått med undring over Deres bibelkunnskaper, men desto mer av tolkningene.

Ikke alltid godsnakk å høre ellers, blir nesten satt ut når noen oppdager poengene. Tolkning av Bibelen går geit når man har funnet ut at hele skriften må forståes under ett og at den er billedlig fortalt, og at den på en måte oppklarer seg selv. Selv synes jeg du hadde et flott åpningsinnlegg. Jeg er ikke helt sikker på om Eva er før Maria, en kan ikke forstå Bibelen som at begynnelsen av den er først, siden den ikke er skrevet i sammenheng.

Det en hele tiden må se på er fortsettelser andre steder i skriften om samme tema, eventuelt overganger til andre temaord som jeg vil kalle nøkkelord. Også betyninger av navn/steder forandrer søkermønstret. Hvis vi ser på navnet Eva, så står det i min databibel at det er et hebr. ordspill mellom liv og det å leve. Med å leve mener skriften forholdet mellom forgjengelighet og uforgjengelighet, slik at å være levende ovenfor Gud alltid betyr uforgjengeligheten har jeg funnet ut, i Joh.5.21; for slik Far reiser opp de døde og gjør dem levende, slik gjør Sønnen levende hvem han vil. (Uforgjengeligheten) Om forgjengelighet skjer det motsatte, selv om menneskene lever, er de allikevel ikke noe verdt for Gud, men sier; la de døde begrave sine døde. (de forgjengelige må selv begrave sine døde )

Når Eva betyr "lev", er det i denne sammenhengen lettere å gå videre med dette som nøkkelord, samtidig som vi får høre av teksten i 1.Mos.3.20 at det var Adam som gav sin "hustru" navnet "Eva" fordi hun er alle levendes mor. Dette må en se i lys av det ovenfor forklart, ikke alle som er født og er døde i forgjengeligheten, men alle som har fått nytt liv i form av oppstandelse til uforgjengeligheten. Både Adam og Eva er jo i Guds egen hage som kalles paradis, den andre betydningen av paradis må vi forstå er Guds rike, og det kommer jo mot slutten?

Ser vi hva Esek.16. skriver om Jerusalem som en historisk nedtegnelse for dens tilstand (anbefaler å lese hele dette kap.) - fra v 4: Ved din fødsel, den dagen du ble født, ble ikke navlestrengen kuttet. Du ble ikke vasket ren med vann, ikke gnidd med salt og ikke svøpt. 5 Ingen viste deg medfølelse, ikke en eneste av disse tingene gjorde de mot deg av medlidenhet. Du ble slengt ut på marken fordi de fikk motvilje mot deg den dagen du ble født. 6 Da gikk jeg forbi og så deg der du lå og sprellet i blod. Og jeg sa: «Du som ligger i ditt eget blod, lev.» Jeg sa: «Du som ligger i ditt eget blod, lev!» 7 Jeg gjorde deg tallrik som blomstene på marken. Og du vokste og ble stor, du ble strålende vakker. Brystene ble faste, og håret vokste. Men du var naken og avkledd. - Her kan en virkelig sammenligne tekstene og forståelsen mellom hva som er sagt om Eva og hva som sies om Jerusalem.

Om Sion blir det samme fortalt som Adam la vekt på da han gav sin "hustru" navnet "lev" (Eva) - Salm.87.5: For om Sion heter det: «Hver og en er født her.» Den høyeste selv har grunnfestet byen.

Som du sikkert har lagt merke til, har jeg også satt "hustru" i parentes, for et nytt nøkkelord for å krysseksaminere utfallet av opplysningene for å se om det virkelig stemmer at Eva virkelig er Jerusalem, og vi foretar et søk på “hustru” for å undersøke hvilke opplysninger bibelteksten har om dette nøkkelordet. Det mest slående som møter en da er Åp.21.9 som viser til det nye Jerusalem:

En av de sju englene som hadde de sju skålene, fylt av de sju siste plagene, kom bort til meg og sa: «Kom, jeg skal vise deg bruden, Lammets hustru.» 10 I Ånden førte han meg opp på et stort og høyt fjell og viste meg den hellige byen, Jerusalem. Den kom ned fra himmelen, fra Gud.

Fra Jes.62. (Jerusalem får sin herlighet tilbake)

V4: Du skal ikke lenger kalles «Den forlatte»,
og ditt land skal ikke mer hete «Ørken».
Men du skal kalles «Min kjæreste»,
og ditt land skal hete «Hustru».
For Herren skal ha deg kjær,
ditt land skal bli tatt til ekte.

Vi ser at Bibelen gir oss innspill til å lete opp forklaringene selv ved å bruke nøkkelord, de kan man sette opp selv. Ut av den gjengitte teksten kan vi hvordan Bibelens billedspråk ser ut, den bruker personnavn om både land og by. Hustru som en skulle tro var en manns fysiske kvinne blir brukt som Guds forhold til sitt land.

 

 

 

Svar
Kommentar #29

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vel strengt tatt aldri tenkt over om der er noen forskjell på disse trærne, men jeg sikter hvertfall til det tre som stod i Edens have da jord og himmel ble skapt

hmm... det er da besynderlig, det er nå åpenbart at det bare var ett av dem det var ett forbud mot å spise av inntil de spiste av kunnskapens tre og brøt Guds bud, ble denne mulighet fjernet..

men for den som tar i mot frelsen fra Jesus kristus er det ETT LØFTE  om at vi atter skal få spise av dette tre..

åp.2.9 Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis. 

men det skjer ikke før etter basunen og vi har fått en slik kropp Jesus hadde i sin oppstandelse og med denne fysiske kropp sitter han idag ved faderen mektige høgre hånd..

Svar
Kommentar #30

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

men det skjer ikke før etter basunen og vi har fått en slik kropp Jesus hadde i sin oppstandelse og med denne fysiske kropp sitter han idag ved faderen mektige høgre hånd..

Men jeg forstår ikke hva dette har med trådens tema å gjøre? Det som var greien her var jo at det var en som stilte spørsmål ved sentrale doktriner omkring Jomfru Maria, hvilket her er blitt tatt opp og gjort til gjenstand for eventuell utspørring fra en som riktignok ikke er teolog eller lærd på noen måte, men som likevel håper på å bidra med noe informasjon. Hvor kommer dette De skriver om inn i bildet?

Svar
Kommentar #31

Randi TunIi

10 innlegg  3682 kommentarer

Fint å lese

Publisert nesten 5 år siden

Veldig bra oversikt om jomfru Maria!

Svar
Kommentar #32

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Men jeg forstår ikke hva dette har med trådens tema å gjøre? Det som var greien her var jo at det var en som stilte spørsmål ved sentrale doktriner omkring Jomfru Maria, hvilket her er blitt tatt opp og gjort til gjenstand for eventuell utspørring fra en som riktignok ikke er teolog eller lærd på noen måte, men som likevel håper på å bidra med noe informasjon. Hvor kommer dette De skriver om inn i bildet?

når du sidestiller korset med livets tre så gjør du nemlig ingen forkjell på kunnskapens tre og livets tre..

det tre du sier er livet tre var det tre Jesus ble forbannet på for vår skyld, makter du ikke å se at dette ikke passer inn i din  maria/eva doktrine?

Svar
Kommentar #33

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

når du sidestiller korset med livets tre så gjør du nemlig ingen forkjell på kunnskapens tre og livets tre..

Nå ble vel Jesus hengt på forbannelsens tre, for at han skulle bli til liv for dem som tror på Ham. Treet blir vel mer å anse som objekter i bibelens termer. Det sentrale er at Jesus døde på treet og oppstod igjen etter å vært i dødsriket, og lever nå hos sin far i himmelen. (Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre (gal. 3,13))

Forøvrig er det vel liten tvil om at Maria har en spesiell plass i evangeliene, jf Marias lovsang:

          «Min sjel opphøyer Herren,
          
    og min ånd fryder seg i Gud, min frelser.
          
    For han har sett til sin tjenestekvinne i hennes fattigdom.
          Og se, fra nå av skal alle slekter prise meg salig, (luk, 1,46-48 ff)

En katolsk pater fortalte meg en gang at han personlig nok kunne ønsket seg færre bilder og statuer av Maria i kirken han gjorde tjeneste i, men at han av hensyn til en del mennesker i menigheten ikke ville fjerne disse. Han ønsket ikke å såre dem. Han var helt tydelig på at hverken han eller menigheten tilba Maria, men at de æret henne. Det å ære noen er ikke ubibelsk, og Marias ord om alle slekter skal prise henne salig, er uten tvil blitt oppfylt.

Og sånn er det vel, at alle kirker har sine særeegenheter. Vi forstår ting forskjellig, og det viktige er at vi aksepterer at sånn er, vi forstår stykkevis og delt alle sammen. 

Derfor er det viktig at vi ikke opphøyer oss selv ved å fordømme det Andre tror, når alt kommer til alt får ikke det stykkevise sin ende før vi er ute av denne verden. Jeg  tenker at den dagen vi vi forstå hvor barnslige og komiske vi var når vi drev å rakket ned på andre troendes forståelse, i stedet for å takke Gud og hverandre for at vi hadde samme frelser!

Svar
Kommentar #34

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Og sånn er det vel, at alle kirker har sine særeegenheter. Vi forstår ting forskjellig, og det viktige er at vi aksepterer at sånn er, vi forstår stykkevis og delt alle sammen.

det er sant , men mariadyrkelsen er enkel å finne opphavet på..

Når Jesus ble gjort til Gud med stor G, så kunne han ikke lenger være mellommann mellom Gud og mennesker..

ergo ble maria selveste "Guds moder" oppgradert til mellomkvinne mellom Gud og mennesker.

Svar
Kommentar #35

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Både Adam og Eva er jo i Guds egen hage som kalles paradis, den andre betydningen av paradis må vi forstå er Guds rike, og det kommer jo mot slutten?

Hmm. Hvis jeg forstår Dem rett er det altså et futuristisk syn på Bibelen - og De sier jo også selv at 1. mosebok ikke nødvendigvis kommer først, historisk sett, selv om den står først i Bibelen. En meget interessant teori, selv om jeg riktignok tør si meg uenig, og holder en knapp på at konsilfedrene, og Gud som veiledet dem, visste hva de gjorde da de satte sammen denne boken som har betydd så meget for oss.

De trekker også frem noen spennende paralleller mellom beskrivelsene av Eva og Sion - svært interessant! Men også svært forvirrende, må jeg tilstå.:-)

Svar
Kommentar #36

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Veldig bra oversikt om jomfru Maria!

Tusen takk for det! :-)

Svar
Kommentar #37

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hei Eirik Sebastian. Er innlegget skrevet på strak arm eller har du kilder som du forholder deg til? Du legger fram mange påstander som du i liten (eller sviktende?) grad argumenterer for. Men før jeg ev. tar tak i noe av det vil jeg vite litt om grunnlaget innlegget er skrevet på.

Svar
Kommentar #38

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

ifølge historikere

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Hmm. Hvis jeg forstår Dem rett er det altså et futuristisk syn på Bibelen - og De sier jo også selv at 1. mosebok ikke nødvendigvis kommer først, historisk sett, selv om den står først i Bibelen. En meget interessant teori, selv om jeg riktignok tør si meg uenig, og holder en knapp på at konsilfedrene, og Gud som veiledet dem, visste hva de gjorde da de satte sammen denne boken som har betydd så meget for oss.

er det eldste i gt deboras sang,datert til ca 1200 før kristus.skapelsen er 300-500 år nyere enn det

Svar
Kommentar #39

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Du legger fram mange påstander som du i liten (eller sviktende?) grad argumenterer for.

Hei! :-)

Som nevnt i startinnlegget er det nødvendig å skrelle frukten helt inn til kjernen når jeg skal gå over så meget på så lite spalteplass - for en må jo forsøke å holde tekstmengden på et forsvarlig nivå, ellers vil nok mange miste interessen. Men som nevnt er det bare å be om utdypning på spesifikke temaer, så skal jeg svare efter beste evne. Og jeg har naturligvis kilder - i hovedsak to; Bibelen og Johannes v.d. Burgs bok "Jomfru Marias plass i Guds frelsesplan" som jeg har hentet en del fra efter hukommelsen, samt diverse engelskspråklige artikler jeg har lest rundt forbi, særlig disse som er å finne på St. Paul Bible study course, en online bibelskole hvor en finner bl.a. flere artikler om mariologi.

Svar
Kommentar #40

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

er det eldste i gt deboras sang,datert til ca 1200 før kristus.skapelsen er 300-500 år nyere enn det

Ja, det sies at skapelsen i mosebøkene ble skrevet under fangenskapet i Babylon. Dette vet en vel ikke sikkert, en går bare ut ifra tidfesting efter hvor gamle skriftene en har funnet er, men dette betyr ikke at det ikke finnes eldre originaler. Uansett tror jeg at skriftene er inspirert, og samme hvilken rekkefølge de kom i, gir de likevel mening når de plasseres kronologisk.

Svar
Kommentar #41

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Mellommann?

Publisert nesten 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

men mariadyrkelsen er enkel å finne opphavet på..

Når Jesus ble gjort til Gud med stor G, så kunne han ikke lenger være mellommann mellom Gud og mennesker..

Dette er ikke riktig! Jesus er en av personene i den treenige Gud. Han er Sønnen i Fader, Sønn og Hellig Ånd, som vi bekjenner i den Apostoliske trosbekjennelse. Dvs at Han som Sønn fortsatt kan sees på som mellommann mellom mennesket og Faderen.

Maria er Hans mor. Hun kan kalles Guds mor fordi hun er mor til andre person i den treenige GUD.

Jeg kan ikke skjønne hva som er så vanskelig med det. Jeg må også innrømme at jeg er mektig lei av å høre om "Maria-dyrkelsen" fra både den ene og den annen kant. Vi dyrker poteter og gulrøtter mm. Maria, derimot, ærer vi fordi hun sa JA til å bli mor til Sønnen. Uten dette JA, så kunne vi kanskje ikke blitt frelst. Jesus skulle jo ha en spesiell funksjon på jorden. Vi vet ikke om Faderen hadde en plan B dersom Maria hadde sagt «Nei».

Svar
Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Litt mer futurisme?

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

De trekker også frem noen spennende paralleller mellom beskrivelsene av Eva og Sion - svært interessant! Men også svært forvirrende, må jeg tilstå.:-)

Hvorfor vil du være uenig om en bestanddel som skriften selv går god for, når den i Jes.46.10 sier at Gud fra begynnelsen forkynner enden? Og på hvilken måte vil du betrakte for eks. opphevelsen av døden? Kom den sammen med skapelsen av jorden, eller med ødeleggelsen av jorden?

Rom.5.14 sier at døden varte fra Adam til Moses kom, 1.Kor.15.26 sier at døden er den siste fiende som skal tilintetgjøres, etter at enden har kommet og alle makter på jorden er nedkjempet (v24).

Vi kan ellers lese om mange som fikk sin oppstandelse i Bibelen, som f.eks døperen Johannes, men hvis ikke enden er kommet, så er vel ingen av figurene fremstått, og bare et bilde på fremtid? I Joh.5.46 sier Jesus;

Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er om meg han har skrevet.

Hva er fellesnevneren i disse navnene?

Hva med litt navnetydning? Jesus = Gud frelser (han skal frelse sitt folk fra deres synder) Er det oppfylt? (Heb.9.28 … og siden skal han for annen gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å frelse dem som venter på ham.) Et av undrene han kunne gjøre var å gå på vannet (Matt.14.26), men dette var noe også Peter utførte (Matt.14.29)

Moses: 2.Mos.2.10: …”Hun kalte ham Moses; «for jeg har dratt ham opp av vannet,» sa hun. - Moses betyr tatt opp av vannet, det samme som Jesus og Peter gikk på.

Johannes betyr: Gud er nådig. Hans befatning med vannet var å døpe folk med det.

Vannfortellingene

Ordet vann er nevnt i Bibelen fra første stund; Guds ånd svevde over vannene… Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted, så det faste land kommer til syne!» Og det ble slik. Gud kalte det faste land for jord, og vannmassen kalte han hav. (I Åp.13. oppstår det et dyr som steg opp fra havet, mens et annet steg opp fra jorden.)

Hvordan er det mulig å samle alt vannet på et sted, det har vel aldri i historien skjedd i fysisk forstand, for så sant solen er der for å holde jorden på plass, så vil den varme opp vann slik at det fordamper og blir til skyer, jeg tenker logisk og vil gjerne ha en logisk forklaring på dette, hvis ikke tiden for under og gjerninger hadde begynt alt... Og da er vi likevel kommet til de siste dager uansett, 4.Esra 9.5 Slik som alt på jorden har en tydelig begynnelse og slutt, 6 slik er det også med Den Høyestes tider. De begynner med mektige gjerninger og slutter med under og tegn.

Dersom vi bruker begynnelsen av Bibelen med skapelsen og hele den pakka som en klar begynnelse som alle er totalt usikre på, er vel også de helliges skrifter nokså påståelige, for i skapelsens første øyeblikk var jo ikke menneskene skapt engang - og det store spørsmålet her er hvordan kunne Gud skape himmel og jord uten å selv være født? For det står jo at det er en kjent sak at Herren er runnet ut av Juda, er ikke dette et paradoks?

Dersom vi bruker de oppklaringer skriften selv har for sine lignelser, så er vannet forklart i Åp.17.15: Han sier videre til meg: «Vannene du så, der skjøgen troner, er folk og folkemasser og nasjoner og mennesker med ulike tungemål.

Og vannet samlet han på ett sted og kalte det for hav står det i 1.Mos., var det ikke folkehavet Gud mente her? Åp.16.15: «Se, jeg kommer som en tyv. Salig er den som våker, og som vokter sine klær, så han ikke må gå naken og vise sin skam.» – 16 Og de samlet dem på det sted som på hebraisk heter Harmageddon. - Jeg vil si at disse bibeltekstene står svært nær hverandre.

Og opp i alt dette kan så vel Eva som Maria være Jerusalem med deres navn for historiske milepæler, for det er også den samme by som omtales som klippen i Bibelen. Da må vi se på ordet Salem som var en historisk by under betegnelsen Petra (av navnet Peter som betyr klippen) - beskrevet i Bibelen i Jos.18.28: Sela, Ha’elef og Jebus, det er Jerusalem…

http://no.wikipedia.org/wiki/Petra_(Jordan)

Navn i Bibelen har så visst sin betydning, at det teoretisk høres interessant ut var jo beroligende å høre, og at det også føles forvirrende ut, ja, det er en helt ekte reaksjon på at tekstene rører ved noe kjent, men at det tidvise innlærte ikke vil slippe taket uten en innvendig kamp og vilje! ;-)

 

 

Svar
Kommentar #43

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Hei! :-)

Som nevnt i startinnlegget er det nødvendig å skrelle frukten helt inn til kjernen når jeg skal gå over så meget på så lite spalteplass - for en må jo forsøke å holde tekstmengden på et forsvarlig nivå, ellers vil nok mange miste interessen. Men som nevnt er det bare å be om utdypning på spesifikke temaer, så skal jeg svare efter beste evne. Og jeg har naturligvis kilder - i hovedsak to; Bibelen og Johannes v.d. Burgs bok "Jomfru Marias plass i Guds frelsesplan" som jeg har hentet en del fra efter hukommelsen, samt diverse engelskspråklige artikler jeg har lest rundt forbi, særlig disse som er å finne på St. Paul Bible study course, en online bibelskole hvor en finner bl.a. flere artikler om mariologi.

Takk. Jeg har også funnet en link som Lindstrøm (#2) har lagt ut - og vil se nærmere på den før jeg kommer med noen lengre kommentarer. Temaet er interessant og engasjerende, men jeg tror at jeg skal sette meg litt mer inn i den romersk-katolske argumentasjonen før jeg sier for mye på (med) egen hånd.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
1 minutt siden / 1216 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
15 minutter siden / 2813 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
31 minutter siden / 1216 visninger
Rune Holt kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 1 time siden / 1216 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 1216 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 9 timer siden / 177 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 10 timer siden / 1216 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 10 timer siden / 177 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 10 timer siden / 192 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 177 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 177 visninger
Les flere