Tor Martinsen

44

Mariadyrkelsen, perpetual virginity og hennes himmelfart.

Jomfru Maria har vært nevnt både hist og her i det siste så jeg vil kaste ut en brannfakkel eller tre.

Publisert: 26. jul 2012

Mariadyrkelsen:

DKK innrømmer åpent og ærlig at Mariadyrkelsen er en praktisk tilpasning til deres doktriner. Men gir Bibelen noen indikasjon på at vi kan dyrke andre enn Gud?

 

«Perpetual virginity», Maria som “evig” jomfru:

DKK hevder at Maria er “evig” jomfru, et dogme som gjennom tiden har etablert seg som en «sannhet» i den katolske lære, og som ble stadfestet en gang for alle av Pave Pius IX i 1854. Dette til tross for at DKK selv slår fast at det ikke finnes noe bevis for dette i skriften. Bibelen sier selv at Jesus hadde minst 2 søstre og 4 brødre. Dette er et kontroversielt punkt, men ser vi hva skriften sier så kan vi lese følgende i Matt. 13,55-56 følgende: #Er han ikke tømmermannens sønn? Og heter ikke hans mor Maria, og hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas? Og søstrene hans, bor de ikke her alle sammen?# Når brødrene er nevnt sammen med moren, er det mest sannsynlig at de var Jesu yngre brødre.

 

Marias himmelfart:

DKK hevder at Maria ble tatt opp til himmelen etter at hun døde. Dette er et dogme basert på katolsk tro altså tradisjon – ikke på Bibelen. DKK hevder at de har fått overlevert «mysteriet» og «kunnskapen» om Marias himmelfart fra apostlene, men innrømmer selv at det ikke finnes noe skriftlig rundt dette før i det 4. eller 5. århundre, og da i det greske verket #De Obitu S. Dominae#. Egentlig er det merkelig at apostlene ikke nevner dette med et eneste ord i sine skrifter, men bare ga dette videre som en muntlig overlevering da en slik himmelfart jo er en sensasjon i seg selv.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Nå har vel adventistene

Publisert rundt 7 år siden

troendes dåp? Voksendåp?....

bare en liten opplysning....

Kommentar #102

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

å bli døpt

og konfirmert??

Jeg er døpt som barn fordi at min mor og min far var kristne og ville at jeg skulle også ha del i det samme som de, når det galt mitt liv som menneske her på denne jord.

Det å bli døpt er å ta del i.

Men etter at jeg kom i 12 – 13 års alderen ville jeg ikke lenger ha del i den Herre Jesus Kristus, jeg ville da bestemme selv hva jeg ville gjøre i livet mitt.

Dette varte til jeg var 20 år før jeg da bevist valgte igjen at jeg ville tilhøre Jesus med de løfter som tilhørte han.

Der er ikke frelse i verken døp eller konfirmasjon, bare i det frelseverk som er gjort ferdig av Jesus Kristus, det før en av bare nåde, ved og erkjenne at jeg er en synder og trenge en nådig Gud!

Kommentar #103

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Hei Tor. Hva skjer om du ikke holfder sabbaten på lørdag? men holder den på mandag stede ,har det noe å si for Gud? du ærer jo han på den dagen du HAR bestemt. Derfor blir sabbaten lovisk du må holde den på lørdag heller gå fortapt. Det er tvang. og en sl

Publisert rundt 7 år siden
Kommentar #104

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Denne tråden handler verken om dåp, konfirmasjon eller sabbat. Hold dere til trådens tema: http://www.verdidebatt.no/debatt/post292401.zrm eller gå ut i solen og se på at gresset gror eller noe annet spennede.

Kommentar #105

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

enig

Publisert rundt 7 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Denne tråden handler verken om dåp, konfirmasjon eller sabbat. Hold dere til trådens tema: http://www.verdidebatt.no/debatt/post292401.zrm

sol og gress er mer spennende!

Kommentar #107

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Du må ha veldig vanskelig for det. Ønsker du å diskutere reformatorene så opprett din egen tråd til dette, ikke kom her å sutre som liten guttunge. Her skulle vi liksom holde fokus på katolske dogmer, men både den ene og den andre, og da spesielt du har gjort helhjertede forsøk på å spore av tråden. Så også nå. Når det er katolske dogmer det er snakk om er det vel en naturlig konsekvens av dette at DKK blir nevnt. For øvrig så har du IKKE svart på mine påstander om de er riktige eller ikke, så du har ingen ting å grine over.

At Jesu brødre ikke er hans biologiske brødre har du fra din kirke. De kan ikke hevde noe annet for da slår de jo beina under en av sine dogmer; at Maria er ”evig jomfru”. Da møter men seg selv i døren og det er jo pinlig. Men når det i samme setning sies: ”Og heter ikke hans mor Maria, og hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas?” så slår det beina under den teorien om at de ikke er biologiske brødre. Hans peker tilbake til Jesus i forrige setning, og Maria er mor. Udiskutabelt. Men når Jakob, Josef, Simon og Judas nevnes som Jesu brødre da er det plutselig en annen fortolkningsnøkkel igjen. Da er de ikke biologiske brødre, men i beste fall noen perifere slektninger eller kanskje ikke det engang. Det er både søkt og tynt og holder ikke mål. Dere gjør Gud som er en ordens Gud til en uordens Gud. Hadde det vært Josefs barn så ville det vært naturlig å beskrive dem som Josefs barn, ikke Marias barn, og hadde de vært andre slektninger eller lignende så villedet blitt nevnt.

I "Gullgruben" frå 1905 av C. Asschenfeldt-Hansen, står det å lese om matt. 13,55-56: #I Luk 4 høyrer me om den hånlege handsaminga som før hadde vorte Frelsaren til del i Nasaret, såleis at folket der til og med hadde vilja styrta han utanfor det høge stupet. Det er stor kjærleik at han enno ein gong vender attende til dei. Det var atter undring over hans visdom og dei undergjerningar han gjorde, men forarginga var likevel den mest dominerande. "Er han ikkje son åt tømmermannen? Heiter ikkje mor hans Maria, og brørne hans Jakob og Joses, Simon og Judas? Og systrene hans, er dei ikkje alle her hjå oss?" (v. 55-56). Josef synest etter måten han vert omtala på i vers 55 å vera død. Måten som Frelsaren sine brør og systrer vert omtala på her, peikar på at det ikkje har vore fostersysken som somme meiner, men ekte sysken, ekte barn av Maria og Josef (sjå 1, 25). Kjøtlege menneske heng seg ofte fast i reint utvendige ting, for å halda Guds Andes mektige inntrykk på fråstand. For dei er det underleg at det i dei same utvendige omgivingar der dei sjølv levde, skulle openberra seg noko stort og underfullt.#

Når det gjelder sammenlikningen mellom 12,1 og 17,1 så er det du som trår feil. Jeg bare spør om dere tolker 17,1 på samme måte som 12,1, noe dere ikke gjør, men du forklarer ikke hvorfor dere har en inkonsekvent måte å fortolke det samme bilde på. Hvorfor skal kvinnen i 12,1 være Maria når kvinnen i 17,1 ”er en annen kvinne”?

At det er ”en kvinne” som har født Kristus er sikkert. Men det er ikke hans biologiske mor det er snakk om i Bibelen. Den ”kvinnen” som fødte Kristus er i gammeltestamentlig tid Israel. Israel var menigheten, kirken i gammeltestamentlig tid, det bør være uomtvistelig, for ordet ”menighet” er brukt 101 ganger i Det gamle testamentet som et symbol på Israel. Det er altså denne kvinnen som fødte Jesus Kristus.

Ja, jeg vet jeg brukte useriøs framstilling, men det er jeg ikke alene om. Selv om jeg gjorde dette så kan ikke ”vannstrømmen” tolkes som et symbol på arvesynden, for vann er og blir et bilde på mennesker, nasjoner og folk(eslag). Dette med arvesynd ble oppfunnet av Augustin, og er ikke bibelsk what so ever, for å bruke dine egne ord.

Kommentar #108

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

har det slått deg

Publisert rundt 7 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Så også nå. Når det er katolske dogmer det er snakk om er det vel en naturlig konsekvens av dette at DKK blir nevnt. For øvrig så har du IKKE svart på mine påstander om de er riktige eller ikke, så du har ingen ting å grine over.

at innlegget ditt har for mye preg av å være styrt,og en monolog der du kun ønsker dine svar?at det er grunnen til at det er sporet av-det er rett og slett ikke et interessant debattinnlegg.

Kommentar #109

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Marias plass

Publisert rundt 7 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Men gir Bibelen noen indikasjon på at vi kan dyrke andre enn Gud?

Til Tor Martinsen.

Jeg har min kirketilhørighet i Dnk og er økumenisk orientert. Personlig har jeg forsøkt, men aldri greid å forstå den voldsomme aversjonen og det nærmest frådende raseriet som til tider kommer til uttrykk mot det katolske og Dkk. Tross alt er Dkk våre forfedres kirke som mine tipp - tipp - - tipp - ? - oldeforeldre gråtende ble tvunget til å gi slipp på av verdslig våpenmakt etter hva jeg her lest. Det skal ha tatt ca. 100 år før reformasjonen var almindelig akseptert. Men jeg har den tillit til Vårherres innflytelse på historiens gang at han hadde en for meg ukjent plan og en mening med det. ( Jeg har en teori om det, men den får ligge her.)

Til ditt syn på Maria og antar jeg, hennes  plass i den enkeltes åndelige liv. I en teologisk debatt med deg og dine kunnskaper blir jeg en spurv i tranedans så det skal jeg ikke innlate meg på. Men selv har jeg valgt å gi Den Hellige Jomfru en ikke ubetydelig plass i mitt bønneliv på ulike nivåer av bønn.

I mitt liv som gudsøkende menneske har Johannesevangeliet spilt en avgjørende rolle. Mitt eneste teologiske grunnlag for å gi Maria rom og «ta henne hjem til meg» finner jeg  i Joh.19. 26 og 27: «Da nu Jesus så sin mor, og ved siden av henne den disippel han elsket, sa han til sin mor: Kvinne! se, det er din sønn; derefter sa han til disippelen: Se, det er din mor. Og fra den stund tok disippelen henne hjem til sig.» (Jeg har ikke fulgt tråden så nøye, så det er mulig dette har vært omtalt tidligere. Men en god ting kan ikke sies for ofte.) 

Du har vel rett i at dette neppe er noen indikasjon på at vi skal «dyrke Maria» men jeg har vanskelig for å tenke meg at det Jesus her sier fra sitt kors dreier seg om almindelig praktisk eldreomsorg i form av at Jesu mor anbringes på kår. Så jeg velger å tenke og håpe at hvis Jesus elsker også meg har også jeg min fulle rett til  den frihet å ta Maria til meg som min Himmelske Mor i mitt indre liv. Om dette gjør synderlig inntrykk i noen bestemt retning på den Gud jeg søker aner jeg selvsagt ikke. Jeg kan ikke se ham i kortene. Men jeg opplever rent subjektivt at det i all beskjedenhet tilfører mitt åndelige liv en feminin dimensjon som både virker utvidende og gjør det dypere, mer helt og levende. Så får jeg heller leve med det om noen sier til meg: «Det er deg ikke tillatt å bære sengen; det er sabbatt.» 

Men om det ene er mer «rett lære» enn det andre skal jeg ikke ha noen formening. Det får du og dine likesinnede stelle med. Spørsmålet er heller hva som bringer den enkelte sjel nærmere Herrens forgårder slik jeg ser det.

Håper dette er innen det spor du ønsker deg.

I all vennskapelighet.

Kommentar #110

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Tross alt er Dkk våre forfedres kirke som mine tipp - tipp - - tipp

Du sier: ”Tross alt er Dkk våre forfedres kirke som mine tipp - tipp - - tipp - ?”

Jeg vil kalle dette et søkt argument. Fordi våre forfedre en gang var katolikker så skal vi akseptere alt denne kirke har diktert opp gjennom historien? Men hva da med vår forfedre vikingene, og de før dem igjen som dyrket Tor, Odin, Ull, Frøya og alle de andre norrøne gudene. Skal vi virkelig ofre disse for kristendommen?

At du har gitt Maria, en død person, en betydelig plass i ditt bønneliv må du gjøre som du vil med for meg. Bibelen er derimot klar på at forsøke på å ta kontakt med de døde ikke er akseptabelt. I gammeltestamentlig tid var det forbundet med dødsstraff å gjøre dette. Gud er klar på det at når vi død så opphører vi å eksistere: #Sal 6,6 Blant de døde er det ingen som tenker på deg.

 Hvem priser vel deg i dødsriket?# Hvordan kan da Maria være mediator for dine bønner når det ikke er noen i dødsriket som tenker på Gud? Hvorfor vil du heller tro på pavemaktens løgn i stedet for å forholde deg til Guds ord?

Jeg kan ikke med beste vilje se at Joh.19,26-27 på noen måte kan sanksjonere et syn på at Maria er i spesiell stilling. Hun var Jesu mor, ja vel, men hva da med Sara, som var mor til løftets sønn Isak, eller Marias mor eller mormor, for ikke å snakke om moabittkvinnen Rut eller noen av de andre kvinnene i Marias stamtre. Skal også disse kvinnene hedres på en helt spesiell måte fordi de ga fødsel til en sønn/datter som med tiden førte fram til Jesus? Jeg tror ikke det. Vi må tenke på det at på Jesu tid sto en enke helt på bar bakke dersom hun ikke hadde noen som kunne forsørge henne. Vi kan ikke være blinde for samfunnsmessige ordningene som til en hver tid råder, og dette må legges til grunn for forståelsen. Marias mann Josef var død, og nå skulle også hennes eldste sønn dø, og som den kjærlige sønn Jesus må ha vært ville han på denne måten sørge for at Maria ikke skulle behøve å lide som enke. Og skulle det være slik som DKK hevder at Jesus var det eneste barnet til Maria, var det enda viktigere for Jesus å sørge for at hun fikk det hun trenger til livets opphold.

At Jesus elsker deg er utvilsomt. Han elsker alle mennesker og ønsker at alle skal finne frelsen. Men jeg tviler på at han aksepterer at du ber til en person som er død. Det står jo klart og tydelig hvordan vi skal forholde oss til guddommen i 1 Tim 2,5: #For det er én Gud og én mellommann mellom Gud og mennesker: mennesket Kristus Jesus#. Så ønsker vi å komme fram til Gud med våre bønner er det bare et navn som er godt nok; Jesus Kristus. Det er han som er mellommann, ikke Maria eller noen av de hundrevis av helgener DKK omgir seg med.

Det er kun en vei til himmelen og den går gjennom han som sa: #Joh 14,6 Jesus sier: #Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg#... og dette verset gir ikke rom verken for Jesu mor, Maria eller helgener.

Kommentar #111

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Greit svar.

Publisert rundt 7 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg tviler på at han aksepterer at du ber til en person som er død.

Takk for greit og opplysende svar. Du argumenterer godt og du har antagelig rett i det meste, bortsett fra det siterte. Det du der sier springer ut av at du ikke har noe kjennskap til mitt bønneliv. Og der er du unnskyldt. Hvordan i himmelens navn skulle du nå ha det?

Det med forfedrene var forsåvidt ikke ment som noe argument. Mer et følelsesspørsmål. Som bondegutt har jeg kanskje en slags følelse av loyalitet i forhold til det jordsmonn jeg springer ut av om du forstår.

Men du må vel erkjenne at Maria står litt i en særstilling til de andre du nevner? Hun var tross alt gudefødersken slik jeg har forstått. Men om du er uenig også her skal du slippe bryet med å svare.

Dette er ikke noe stort spørsmål for meg. Fikk bare lyst til å slå et lite slag for min økumeniske innstilling. Mitt Gudsbilde er dessuten slik at jeg forestiller meg ikke Gud som en gretten pirk som sitter i sin fjerne himmel og skuler mistenksomt og overvåkende ned på en gammal stakkar som synker hen i bønn. Jeg mener å ha erfart han som svært raus og romslig. Det kommer av at jeg mener å sett mange tegn på at han har godtatt en som meg. Kanskje humrer han i skjegget, rister vennlig på hodet og mumler for seg selv "Ja du Mons Henrik, du Mons Henrik - - du er og blir en raring" Jeg minnes en som kalte seg "Herrens glade jubelgutt"

Men jeg vet jo ikke. Kanskje tar jeg feil også her. Men det er ikke så nøye. Enhver er salig i sin tro vet du.

Takk for meg på din tråd.

Kommentar #112

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Men du må vel erkjenne at Maria står litt i en særstilling til de andre du nevner? Hun var tross alt gudefødersken slik jeg har forstått.

Jo da, hun er like spesiell som alle mødre er i forhold sine barn. At det var Jesus Maria fødte er veldig spesielt, men det gjør henne ikke til himmeldronning av den grunn. Det er imidlertid underlig at apostlene er helt tause om dette. De nevner ikke Marias påståtte ”perpetual virginity”, ”himmelfart” eller hennes status som ”himmeldronning”. Ikke engang en vag antydning er å finne i Bibelen, mens DKK selv sier at dette er dogmer som har kommet inn i kirken på et mye senere tidspunkt og da basert på det de kaller muntlige overleveringer og tradisjon, altså ikke på Skriften.

 

Men som du sier så er jo også du salig i din tro…   

Kommentar #113

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

å bli døpt

og konfirmert??

Robert, er du SDA så har du tatt avstand fra barnedåp og konfirmasjon og meldt deg ut av statskirken.

Det fordi en ike lenger vil ligge inn under antikrist lære og trelldom.

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1941 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1679 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1646 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1604 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1484 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1423 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 965 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere