Hallvard Jørgensen

50    1283

En filosofiprofessors vei fra ateisme til gudstro

Filosofiprofessor Edward Feser har nylig beskrevet de intellektuelle årsakene til at han forkastet sin ateisme og gikk over til en solid tro på en Skapergud. Det er dypt interessant lesning.

Publisert: 18. jul 2012 / 6447 visninger.

Kort om Edward Feser

Edward Feser er en romersk-katolsk kristen som har skrevet flere bøker innenfor filosofi. Her kan nevnes bøker om John Locke og Thomas Aquinas, i tillegg til en bok om mind/body-problemet. Hans mest kjente - og mest interessante - bok er imidlertid "The Last Superstition", et grundig og intenst oppgjør med nyateismen - både dens vitenskapsovertro, dens virkelighetsforståelse og dens moralsyn. 

En avgjørende årsak til at Fesers bøker er såpass interessante og gjennomtenkte, er at de reflekterer Fesers egen intellektuelle pilegrimsreise. Han var selv en overbevist og tenkende ateist i rundt ti år, og han så på kristendom og troen på en Skaper som barnslige, anti-intellektuelle forestillinger. Nylig har han skrevet grundigere på bloggen sin (edwardfeser.blogspot.com) om hvordan det gikk til at han forkastet denne ateistiske livsholdningen, og i stedet ble en overbevist kristen. Grunn-argumentene er å finne i de nevnte bøkene, men posten fyller også ut med mer informasjon.

Kristendom på moderne premisser er ofte selvoppløsende

Et særlig interessant og viktig poeng som kan understrekes før jeg skal gjengi grunntrekkene i hans "omvendelseshistorie", er at Feser gjentatte ganger peker på at moderne kristendom har overtatt en lang rekke distinkt moderne premisser, både i moralsyn, metafysikk, vitenskapssyn etc., som i praksis skaper inkoherens i livssynet. Det betyr; gitt de premissene som har sneket seg inn, kan det faktisk i mange tilfeller være fornuftig å forkaste kristendommen, og i stedet omfavne ateismen(!)

Dette er et poeng for eksempel Michael Buckley også understreker i sine bøker om moderne ateisme; han mener kristne selv må bære en stor del av skylden for at ateismen vokste frem, i og med at de aksepterte en materialistisk/mekanistisk metafysikk (som nå i det store og det hele er forkastet blant fagfysikere, men ikke blant nyateister). Og altså inkorporerte denne i sin virkelighetsforståelse.

Lærdommen for kristne må bli, som også Torleiv Haus nylig har pekt på, at vi trenger å gå tilbake i teologihistorien, og virkelig forstå grunnpremissene i moderniteten, og hvordan disse premissene ofte ikke er kompatible med en kristen virkelighetsforståelse. Alternativet blir at vi som kristne så å si bygger huset på sandgrunn. Igjen: Se The Last Superstition for utfyllende argumentasjon om dette. Men nå: Over til Fesers troshistorie.

Fesers vei inn i ateismen

Feser har ofte poengtert sin respekt for filosof og Nietzsche-ekspert Walter Kaufmann. Han var en stor inspirasjonskilde for Feser som ung. Men Fesers ateisme var ikke som Nietzsches mer drastiske og voldsomme; den var mer et uttrykk for avslappet fornuft; gudstroen har rett og slett ikke gode argumenter på sin side. Gudstro er altså bare noe man gjør seg raskt ferdig med; ikke noe å bruke for mye tid på. En rekke filosofer hadde gitt Feser de argumentene han trengte for å bli overbevist om at de tradisjonelle gudsbevisene ikke holder vann: David Hume, Immanuel Kant, JL Mackie, Michael Martin, Kai Nielsen, Antony Flew (sistnevnte ble for øvrig aristotelisk teist - han begynte altså å tro på Gud - før han døde).

Et av de sterkeste argumentene for Feser, var den såkalte "evidentialist challenge" for gudstroen. I moderne reformert religionsfilosofi a la Plantinga, er det vanlig å understreke at man egentlig ikke trenger særlige grunner (d. e. "evidence") for å tro på Gud. Gudstro kan regnes som en "basic belief" på linje med andre intuitive og umiddelbare trosstandpunkter man eier uten å kunne bevise dem, som for eksempel troen på at det finnes andre sinn utenom mitt eget, eller troen på at jeg eksisterte for fem minutter siden.

Men Feser følte sterkt at dersom Gud eksisterte, så burde det virkelig eksistere gode grunner for å tro det; noe annet ville rett og slett være dårlig gjort fra Guds side, dersom han eksisterte. Altså: "Evidentialism"-en kan ikke feies til side (dette mener for øvrig Feser fremdeles). Men grunnene for gudstro var ikke der, mente Feser. Altså er det ikke særlig plausibelt å tenke seg at Gud eksisterer.

En annen sentral grunn til at Feser forkastet jødisk-kristen gudstro, var at han - blant annet påvirket av Gaskins "The Quest for Eternity" syntes det virket lite plausibelt at Gud skulle være en person på linje med oss - en person med for eksempel en bevissthet. Skulle man tenke seg at universets første årsak er å forstå som et slikt vesen? Og skal man tenke seg at en slik Skapergud har dyder på lik linje med oss mennesker? Men en "første årsak" som dette, eksisterer ikke under de samme betingelsene som oss, og som våre moralske dyder og laster opererer under. Et slikt gudsbilde syntes lite plausibelt for Feser.

Et svært interessant poeng er at Feser fortsatt står for denne typen kritikk, som man også finner blant en del ateister. Kort sagt dreier dette seg - igjen - om at vi som er moderne kristne forstår - og begrunner - Gud på en ganske annen måte enn kirkefedrene, som var skolert i klassisk filosofi, og som lot denne skoleringen påvirke deres gudsforståelse (om ikke annet så ved å la deres oppmerksomhet henlede til de bibeltekster som synes å samsvare med en klassisk gudsforståelse). Dette er et tema Feser ofte vender tilbake til, d. e. forskjellen mellom en klassisk gudsforståelse, lik den man finner blant kirkefedrene, og en moderne personalistisk gudsforståelse. I vår tid kan man for en stor del spore denne forskjellen rent konfesjonelt i forskjellen mellom romersk-katolsk og protestantisk kristendomsforståelse.

Ateismen slår sprekker

Feser kjente ikke den klassiske tradisjonen særlig godt (og hvem gjør ærlig talt det i Norge i dag? Nesten ingen; så dyp og så revolusjonær har den moderne vendingen vært; men denne vendingen innebærer at vi i vår tid har overtatt en lang rekke moderne premisser for virkelighetsforståelsen som utgir seg for å være "nøytrale"). Men veien til denne tradisjonen gikk ikke gjennom ren lesning av klassiske filosofer eller kirkefedre. Den gikk i stedet gjennom logikk og språkfilosofi. Og her blir det virkelig interessant; Feser fant ut at moderne naturalisme og ateisme på egne premisser er inkoherent og påviselig feilaktig.

Det første steget i denne retningen var det Gottlob Frege ("The thought") og Karl Popper ("Three Worlds", online her) som ledet ham i. Argumentasjonen her gjengis av Feser i hans bok om mind/body-problemet, samt The Last Superstition. Grunnpoenget er at meningsinnholdet i setninger/påstander ikke kan reduseres til noe materielt, psykologisk, behavioristisk el. l. Det må referere til noe annet, noe ikke-materielt.

Feser var i ferd med å bli overbevist om noe i retning av et platonsk syn på universaliene; i de nevnte bøkene nevner han for eksempel også fenomener som logikk, matematikk, tall, perfekte geometriske figurer etc.; disse kan ikke reduseres til noe "materielt" i den tidligmoderne fysikk-forståelsen (denne forståelsen er uansett forlatt etter fremveksten av kvantemekanikken, se en grei oppsummering her, eller John Polkinghornes arbeider).

Det neste steget imot ateismen kom ved lesningen av John Searle og Michael Lockwood. Førstnevntes bok "The Rediscovery of the mind" overbeviste ham om at alle materialistiske standardteorier om menneskesinnet er håpløse. Sistnevnte forfatter introduserte Feser til Bertrand Russells oppfatninger om tematikken (ja - den Bertrand Russell som også skrev "Why I am not a Christian"), og dette skulle få en dyp påvirkning på ham. 

Russell understreker at materien, slik den er "i seg selv", faktisk er ukjent for oss. Fysikken gir oss et abstrakt bilde av virkeligheten, den "singler ut" visse matematiske sider ved den, visse sammenhenger. Men hva materie er "i seg selv" forblir mysteriøst. Dette er et poeng vitenskapsfilosofen Bas van Fraassen også understreker i sin bok "The Empirical Stance," i det han gir et kort riss av hvordan synet på materie har vært i konstant utvikling innen fysikken; altså er det faktisk både prinsipielt og praktisk nytteløst å være "ontologisk materialist", som om vi skulle ha grunn til å vite hva materie faktisk er, eller grunn til å spikre fast vår nåværende, provisoriske forståelse som den endegyldige. Den vil garantert revideres, og den er uansett på det nåværende tidspunkt bare uttrykk for en abstraksjon av virkeligheten.

Russell understreket imidlertid at det vi faktisk har tilgang til, det er sinnet vårt og tankene våre. Det er sinnet vårt og tankene våre vi kjenner best, det er de som utgjør det materialet vi bruker for å drive vitenskap. Konklusjonen? Den problematiske delen av mind/body-problemet er ikke sinnet, det er materien! Feser innså at moderne materialisme er grunn og dogmatisk (tragisk nok et revolusjonært poeng i vår tid; så dypt sitter den - nå forlatte - tidligmoderne metafysikken, både blant kristne og ateister).

Men dette skaper store problemer for naturalister, for hvordan skal man egentlig tenke seg farger, lukter, smaker, lyder etc. (sk. qualia)? Den vanlig "materialistiske" løsningen fra og med Galilei og co., har vært å si at dette bare er inni hodene våre, det er illusjoner, i og med at fysikkvitenskapen ikke kan påvise disse fenomenene med sine matematiske metoder. Men når man først har fått det klart for seg at den "matematiske metafysikken" - altså at kun det fysikkvitenskapen påviser, faktisk eksisterer - ikke kan grunngis, får man store problemer med hvor man egentlig skal plassere de såkalte "qualia".

Feser konkluderte - påvirket av bl. andre Friedrich Hayek - med at all kunnskap, både om den indre og den ytre verden - er abstrahert, dvs. kun om abstrakte, deriverte strukturer, ikke om ting slik de er "i seg selv." Dette var for øvrig tematikken i hans PhD. Han mente dermed å ha funnet en slags naturalistisk løsning på mind/body-problemet, i det minste angående qualia. Men hva med "intensjonalitet", d. e. det fenomen at våre tanker handler "om noe", er rettet mot noe, så å si? Dette er naturligvis nær umulig å forklare ut fra en rent (tidligmoderne) materialistisk forståelse av virkeligheten; der er materie rett og slett som "biljardkuler" som utveksler energi; materie kan ikke her handle "om noe" annet enn det det er.

Feser var her fascinert av Colin McGinns standpunkt om at det finnes en god naturalistisk forklaring på alt dette, men at vårt sinn og vår tenkning er for begrenset til å kunne finne løsningen. Dette omtales som den "mystiske" posisjonen i mind/body-problemet. I alle fall hadde Feser kommet frem til to sentrale og viktige posisjoner, utelukkende ved å lese naturalistiske og ikke-kristne filosofer: (1) Fysikken gir oss ikke sannheten om hvordan materien er "i seg selv." Og (2): En fullstendig naturalistisk forklaring på intensjonalitet er umulig.

På vei mot overbevisning om Guds eksistens

Feser var også interessert i aristoteliske standpunkter, for eksempel om at moral springer ut av vår natur som mennesker. I tillegg innså han at teleologi - formålsrettethet - spiller en svært viktig rolle i vår praktiske resonnering. Den gangen så han ikke tydelig at det var en konflikt mellom en naturalistisk virkelighetsforståelse og en aksept av iboende teleologi i naturen; dette er han nå tydelig på at det faktisk er (her henter han for øvrig støtte blant ledende vitenskapsfilosofiske eksperter på overgangen mellom skolastisk naturfilosofi og tidligmoderne vitenskapsmetafysikk).

Men han var påvirket av filosofer som Philippa Foot og Alasdair Macintyre, som begge understreker at teleologi er uunnværlig for moralsk resonnering. Av Macintyre lærte Feser også tydelig at moderne filosofi ofte gjør bruk av begreper, ideer osv. som er hentet fra andre tidsperioder - med det til følge at selve begrepene og ideene blir dypt forvrengt og misforstått. En annen side av dette, er at de fleste store problemer i moderne filosofi, faktisk er en ren konsekvens av endringen i metafysikk i tidligmoderne tid. Dette gjelder for eksempel mind/body-problemet, som ikke var et problem før Descartes (grovt sett).

I alle fall: Feser hadde nå - av ren filosofi - lært at fysikken ikke har tilgang til materien slik den er i seg selv; at noe i retning av platonsk realisme må være sant; og at materialismen ikke hadde ressurser til å løse mind/body-problemet. Men han var fremdeles en mer eller mindre overbevist naturalist; et paradigmeskifte ville fordre at det fantes et seriøst alternativt paradigme.

På denne tiden begynte Feser å undervise en del introduksjonsemner i filosofi, i tillegg til et emne om de klassiske gudsbevis. I begynnelsen avviste han dem enkelt og greit (slik de fleste andre ville gjort). Men etter hvert innså han hvor lite han egentlig kunne om dem; hvor lite han forstod dem. (Dette er for øvrig noe Feser ellers også understreker; de klassiske gudsbevis, for eksempel hos Aquinas, gir ikke mening uten at man først aksepterer den grunnleggende aristoteliske metafysikken de bygger på. Men de aller fleste sekundærlitterære presentasjoner av gudsbevisene behandler ikke den klassiske metafysikken, men tar (ubevisst) utgangspunkt i tidsåndens moderne metafysikk).

Så Feser fant ut at han virkelig ville fremstille de klassiske gudsbevisene så forsvarbare som mulig for studentene sine. Han hadde uansett ingenting å tape, som overbevist naturalist. Han ble påvirket av William Rowe og Richard Taylor; førstnevnte understreket at innvendinger som "Hva er årsaken bak Gud?" og "Hvordan vet vi at universet har en begynnelse?" ikke er å regne som seriøse innvendinger. Det grunnleggende spørsmålet man må stille, er i stedet: Er universet grunnleggende forståelig eller ikke? Hvis ja, vil gudsbevisene sannsynligvis lykkes.

I debatten mellom Bertrand Russell (ikke-kristen) og FC Copleston (thomistisk, katolsk filosofiprof.) hadde Copleston vist til de klassiske gudsbevis. Russell hadde imidlertid avvist at vi trenger en forklaring på universet i form av en "uncaused cause"; universet er der bare, og det er alt. Men Feser begynte å tvile på at dette svaret egentlig holdt, rent filosofisk. Rowe og Taylor så i alle fall ut til å mene at det er god grunn til å tenke seg andre svar.

Feser begynte nå å bli betre kjent med Aquinas, som han tidligere i studiene ikke hadde brydd seg mye om, selv om han naturligvis hadde lest ham (...fremmed og uforståelig metafysikk osv.) Han visste at hans tidligere lærer John Cronquist, hadde fint lite til overs for moderne apologetikk; Aquinas var derimot i en helt annen klasse. Førstnevnte var som "kviser på rumpa til en atlet [d. e. Aquinas]".

Imidlertid begynte Fesers studier av Aquinas å påvirke ham. Det fantes virkelig gode grunner for den klassisk-aristoteliske metafysikken; kunne det være noe i den? Men moderne filosofer bruker den jo ikke, og forstår den jo ikke? Men det innebærer også at de heller ikke tilbakeviser den på noen intellektuelt forsvarlig måte! Sammenføyd med erkjennelsen av at moderne naturalisme slett ikke er velbegrunnet (jfr. over), innså Feser etter hvert at avvisningen av Aquinas og den klassiske metafysikken rett og slett var basert på ren konsensus i filosoflauget, ikke på kritisk gjennomtenkning. Og hva var det verdt? Som filosof visste Feser naturligvis at svaret var: Ingen ting som helst.

Og her følger Fesers egen kommentar:

"I don’t know exactly when everything clicked. There was no single event, but a gradual transformation. As I taught and thought about the arguments for God’s existence, and in particular the cosmological argument, I went from thinking “These arguments are no good” to thinking “These arguments are a little better than they are given credit for” and then to “These arguments are actually kind of interesting.” Eventually it hit me: “Oh my goodness, these arguments are right after all!” 

Feser avslutter bloggposten med et ordtak han lærte da han var tidlig i studiet: Det å lære litt filosofi leder deg bort fra Gud, men det å lære mye leder deg tilbake. "Som ung mann, da jeg bare hadde lært litt, snøftet jeg av dette. Men i de senere år - og i alle fall i mitt tilfelle - fant jeg ut at det er sant."

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Til Hans

Publisert rundt 5 år siden

Eg ser dine innvendingar; alt dette har Feser og andre reflektert mykje over, og dei har gode svar.

Kort sagt: Fysikarar som talar om skaping av "inkje", brukar ord på feil måte. "Ingenting" i metafysisk forstand er absolutt ingenting. Det er ikkje dette fysikarar tenker på når dei talar om sine (høgst, høgst spekulative hypotesar om korleis Big Bang oppstod. Sjå Roger Penrose's kritikk av Hawking og co.) Feser har diskutert desse tinga i den posten eg refererte til, scroll ned til det som står om fysikk og Krauss etc. Her

For det andre: Aquinas meiner ikkje at ein kan prove at universet har ei byrjing i tid. Dette er det William Lane Craig som syslar med, i hans (etter mitt syn imponerande) kalam-argument. Aquinas argumenterer for at universet i det heile teke ikkje kunne eksistere eitt einaste sekund utan ein SkaparGud. 

Dine innvendingar er gjennomtenkt, drøfta etc. i posten ovanfor, samt i bøkene til Feser, så eg foreslår at du bestiller sistnemnde på Amazon og set deg til å lese.

Svar
Kommentar #52

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

om ingenting

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Kort sagt: Fysikarar som talar om skaping av "inkje", brukar ord på feil måte. "Ingenting" i metafysisk forstand er absolutt ingenting. Det er ikkje dette fysikarar tenker på når dei talar om sine (høgst, høgst spekulative hypotesar om korleis Big Bang oppstod. Sjå Roger Penrose's kritikk av Hawking og co.) Feser har diskutert desse tinga i den posten eg refererte til, scroll ned til det som står om fysikk og Krauss etc. Her.

vel, men konklusjonen til det kosmologiske argumentet starter heller ikke med ingenting, ifølge den startet det med gud, dermed er man like langt, og har ikke kommet med en forklaring på alt, da dette må inneholde forklaring på alt som er, noe som må inkludere gud.

du kan sikkert kalle Krauss ideer som spekulative, og det samme med bran universet, men jeg tror du stiller i samme situasjon som meg, og Feser, nemlig at vi ikke har veldig mye greie på hva som ligger bak disse ideene, og vi vurderer dem da etter hva vi finner fornuftig, noe som ofte har vist seg å gi oss feil svar.

for min del tror jeg vi bare kommer til å kjøre i ring her, og tviler vi kommer noe videre, for meg blir det ikke fornuftig å sette gud i en situasjon, hvor han slipper unna problemene med uendelig regresjon, eller kunne ha forårsaket seg selv, eller slippe unna problemene med å være utenfor tid og rom uten at tilsvarende mulighet gis til alternative løsninger, for meg blir dette å gi gud fripass uten grunn, og dessverre ser jeg ikke noe for meg åpenbar grunn til å se det anderledes, jeg vet ikke hvordan det er med deg, men av en eller annen grunn tror jeg mine argumenter virker like lite overbevisende på deg, som mine virker på deg, dermed tror jeg neppe det er mye poeng med debatten.

Svar
Kommentar #53

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Mulig en liten "off topic" men her har du en prest som ble ateist.

http://youtu.be/emso122BNW8

Skal vi lage en hel tråd om ham også?

Svar
Kommentar #54

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Den andre veien

Publisert nesten 5 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

her har du en prest som ble ateist.

Fin video-gjorde inntrykk. Er kristen selv. Mulig at disse tingene (tro/ikke tro) også har med hvordan vi er skrudd sammen å gjøre.

Svar
Kommentar #55

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hvordan vi er skrudd sammen kan jo være en ting.

Det som påvirker mest en persons tro er nok foreldrene, selvfølgelig i starten av livet.

Svar
Kommentar #56

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

50/50

Publisert nesten 5 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det som påvirker mest en persons tro er nok foreldrene

I mitt tilfelle er det en forsiktig kristen mor og en skeptisk far. I Thor Heyerdahls tilfelle var det motsatt (uten sammenligning forøvrig). Og med erfaring med egne barn vil jeg si at påvirkning kan slå mange veier, og er derfor ikke noe solid argument. Barna blir som de er innenfor en ramme av "sånn gjør vi det her".

Påvirkning, ja, men vanskelig å si entydig hva den fører til.

Svar
Kommentar #57

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Til Robert

Publisert nesten 5 år siden

Du kan gjerne lage ein tråd om presten som vart ateist. I så fall: Presenter grunntrekka i hans argumentasjon, så kan vi jo ha ein samtale/diskusjon om dette.

Er for øvrig samd med deg i at foreldres påverknad (særleg i form av ulike praksisar som bordbøn, sundagsskule, gudsteneste, kveldsbøn, bibellesing etc.) er svært avgjerande for korleis den livssynsmessige identiteten blir som ungdom/vaksen. Heilt låst er det likevel naturlegvis ikkje, noko Feser for øvrig er eit veldig godt døme på.

Svar
Kommentar #58

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

En filosofiprofessors vei fra ateisme til gudstro P

Publisert nesten 5 år siden

Bra skrevet, men i lengste laget.

Hilsen e meddebetani i Jesus Kristus

Olav Grimdalen 

Svar
Kommentar #59

Morten Christiansen

17 innlegg  10264 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Mulig at disse tingene (tro/ikke tro) også har med hvordan vi er skrudd sammen å gjøre.

Jeg er ganske sikker på at jeg er disponert for ikke tro.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
12 minutter siden / 5956 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
19 minutter siden / 3918 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Det evige livet og fortapelsen
35 minutter siden / 706 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 1 time siden / 3918 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Den uutryddelige synden
rundt 3 timer siden / 607 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 3 timer siden / 3918 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5956 visninger
Roald Øye kommenterte på
Det er makt i de foldede hender.
rundt 3 timer siden / 1251 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 3 timer siden / 3918 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3918 visninger
Rune Holt kommenterte på
Tjukke i huet som makrell
rundt 5 timer siden / 436 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 285 visninger
Les flere