Kommentator Johannes Morken

Redaktør

Rom i herberget

Kirken har bedt romfolket ved Sofienberg kirke pakke sammen og dra innen lørdag.

Publisert: 12. jul 2012 / 1862 visninger.

Rumenske tiggere fra romfolket uroer bybildet i Oslo. En gruppe har slått opp teltleir ved Sofienberg kirke i protest mot at politiet jager dem. Der sier de søker Guds beskyttelse. Nå vil byrådet rive leiren, og kirkevergen har bedt dem dra.

For alvor har Norges hovedstad fått føling med problemet med Europas største og kanskje mest forfulgte minoritet. Det nye Europas mantra om fri flyt innebærer også fri flyt av menneskerettsutfordringer. Besteborgerligheten og den alminnelige trygghetsfølelsen utfordres. Vi forstår godt at mange irriteres. Men vi kan ikke handle bare på grunnlag av irritasjon.

Romfolkets tilstedeværelse setter våre holdninger til utsatte og utstøtte på en til tider hard prøve. Vi må finne en menneskelig middelvei mellom fordommer og naivitet. Selv de som solidariserer seg sterkest med denne utstøtte minoriteten, erkjenner at det er mye småkriminalitet. Politiet har sine grunner. Kirkens Bymisjon i Bergen som deler ut mat og klær, har opplevd at representanter fra romfolket kommer igjen og igjen for å få flere matposer, eller de tømmer den framsatte kista med brukte klær. Slikt irriterer andre nødstedte og gjør at Bymisjonen «må være tydelige på våre regler og grenser», som Norunn Noremark sa på et møte i Bergen Rådhus fjor.

I et slikt terreng – også med søppel og rot – får mytene og fordommene dessverre unødig mange bein å gå på. Over en kløft av kulturforskjeller og fattigdom skal det noe til å rekke ut en hånd som både viser kjærlighet og tydelighet. Men hånden må rekkes ut – og vi har ikke lov å generalisere.

Ordfører Fabian Stang som vil forby tigging, har visst nok tre av fire med seg, i følge en meningsmåling Ipsos MMI har gjort for Dagbladet. «Når en bønn om hjelp blir en kriminell handling», skrev Erik Lunde her tidligere i år. Stang har selvfølgelig rett i at det beste er å hjelpe romfolket «der de bor». EU har satt i gang program som Norge støtter gjennom EØS. Utfordringene er meget store: Fattigdommen er ekstrem i Romania der sigøynerne lenge er blitt trakassert.

Men man kan ikke under dekke av Stangs slagord jage tiggerne nærmest som dyr eller komme med forbud som skal ramme dem. En teltleir utenfor en kirke med ett toalett og en vask med bare kaldt vann, er nok intet blivende sted i lengden. Men vi kan ikke bare se på romfolket i Oslo som ulovlige campere eller som småkriminelle eller som et renovasjonsproblem. Det er nødstedte og trakasserte mennesker. Mens vi venter på at de store strukturene skal falle på plass et sted langt borte, utfordres kirke og byråd og gjerne hver enkelt en av oss til å hjelpe til «der de bor nå» – i telt ved en kirke. Oslo trenger umiddelbart et tilbud med toalett og tilgang på dusj. Vi tror ikke fattige fra Europas utkanter vil strømme til Oslo fordi det er mulig å dusje der. Slike tiltak vil derimot være tegn på grunnleggende medmenneskelighet.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Hvorfor er Jeppe "fattig" ?

Publisert rundt 5 år siden

I følge Wikipedia kom de første Rom til Europa for ca 1000 år siden.  De skulle med andre ord ha vært rikelig med tid til integrering eller assimilasjon i de respektive land de kom til.  I likhet med alle stammene fra folkevandringens tid noen århundrede tidligere.  Det må derfor være lov å spørre om hvorfor Jeppe er fattig.  Det er visstnok slik at dette er et stolt folk. Det som jeg forbinder med stolthet er å klare seg selv på en ærlig måte og uten å leve på andre.  Hvis en altså er frisk og arbeidsfør. Og  viktigst av alt  i denne forbindelse - arbeidsvillig.

Etter bilparken å dømme er ikke fattigdommen påtrengende.  Det et menneske får i koppen som tigger er neppe nok til  bensin for dagen i Norge.  Men som politiets stikkprøver viste, er det helst andre inntektskilder som teller.  Jeg er klar  over at alle som kaller seg kristne kommer i et sant dilemma i denne saken. Det er derfor de fleste unnlater å kommentere  innlegg om dette.   Og det er forståelig.

Svar
Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

For alvor har Norges hovedstad fått føling med problemet med Europas største og kanskje mest forfulgte minoritet.

Her stigmatiserer du vel Johannes for du kaller jo Romfolket et problem. De er da mennesker som oss alle og strever med sitt slik du og jeg gjør. Vel å merke lever mange av dem litt annerledes enn flertallet og noen av dem ser ikke helt at deres fremferd kan være en belastning for omgivelsene rundt dem.

Men forfulgte, er de det? Kan jeg hevde meg forfulgt om jeg slår opp en presenning og fyrer opp grillen i slottsparken og blir bortvist. For samme rettighet og plikt bør vel gjelde for både Jørgen hattemakter, en av romfolket og kongen selv.

Det er ganske groteskt når man i velmenende medmennesklighet gjør andre mennesker til viljeløse ofre som ikke har samme mulighet som andre. Romfolk er som oss, de har ikke mer behov for å bli stakkarsliggjort eller unnskyldt enn andre mennesker. Det er ikke forskjell på en av romfolket som sier gi meg bare arbeide så skal jeg vise dere enn det er på en hvilken som helst annen arbeider som sier det samme.

Kultur, religion eller det at man tilhører en minoritet er ikke noen unnskyldning for noe som helst. Det er bare et tegn på hva man er og så får man selv velge hvordan man skjøtter seg.

Svar
Kommentar #3

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Forfølgelse

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men forfulgte, er de det? Kan jeg hevde meg forfulgt om jeg slår opp en presenning og fyrer opp grillen i slottsparken og blir bortvist.

Europa under eitt er romfolket kanskje den mest forfølgde minoriteten. Det var poenget. Og så må vi prøve å sjå dei som menneske her også.

Svar
Kommentar #4

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Det har de seg selv å takke for

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Europa under eitt er romfolket kanskje den mest forfølgde minoriteten.

Grunnet deres innbitte opprettholdelse av vanekriminell atferd.

Norske sigøynere har i årevis etter 2. verdenskrig fått i bøtter og spann av "integreringsmidler", men er FREMDELES likeså tilknyttet deres fundamentale kriminalitetshyllende kultur som deres mer reelte forfulgte kulturbrødre annetsteds.

Det er sigøynerne som må endre sin livsførsel, ikke andre.

Svar
Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Forfulgt?

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Europa under eitt er romfolket kanskje den mest forfølgde minoriteten.

Er det et eneste land i europa som ikke har tiltak for å bedre romfolkets angivelige fattigdom og stigmatisering? Hvem er det så som forfølger dem egentlig? Så langt kan jeg vel hevde at jeg har blitt forfulgt av romfolk mange ganger men aldri har forfugt noen av dem.

At noens oppførsel gir reaksjoner hos andre mennesker som ikke udelt er positive er ikke forfølgelse, det er uttrykk for ens meninger og ens kultur. Romfolket har de samme evner som andre mennesker ene og alene fordi de er helt vanlige mennsker. Deres valgte kultur kan komme i konflikt med andre menneskers kultur. Er det da gitt at det er alle andres kultur som skal endre seg eller gi plass til kulturen som ikke helt er kompatibel med utviklingen?

For her er vel litt av kjernen til romfolkets utfording, mange av dem holder ikke tritt med utviklingen i moderne samfunn hvor utdanning er nøkkelen inn til arbeidslivet. Se jeg er fattig så del med meg av din rikdom holder ikke. For de fleste av oss forventer litt mer enn bare et krav om å gi. Både fattig og rik har behov for å føle seg verdsatt og forstått. En som bare forventer at jeg skal bla opp penger eller på annen måte hjelpe dem uten å gi noe selv har i det minste ikke jeg noen som helst lyst til å hjelpe.

Nå mener jeg ikke at man skal bukke og skrape for almisser, det er en ærlig sak å be om hjelp. Men når man turer frem og ikke viser forståelse for de man søker hjelp hos er man langt på vei dømt til å mislykkes. For forståelse går begge veier, alltid.

Svar
Kommentar #6

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Ingen her i Norge forfølger dem

Publisert rundt 5 år siden

men kanskje i Romania og Ungarn og de næromliggende land....

Hvorfor? Det synes jeg er godt redegjort for av Randby, Nordby og Nisi..

La meg også si at jeg blir flau av SIGØYNERNES rasisme: nemlig at de tror vi hvite europeere er noen svin som er lett å lure.....eller hvis de ser sitt snitt til å loppe senile pensjonister, små barn eller narkomane nordmenn....disse gruppene som de forbanna naive politikerne fra Høyre til SV har forsømt i alle år...

Svar
Kommentar #7

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Romfolk er folk de også

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Og så må vi prøve å sjå dei som menneske her også.

Hvem er det som ikke ser dem som mennesker? Den dagen jeg ser ett menneske men må ta meg i at jeg må prøve å se dette mennesket for det det er tror jeg det er på tide å sjekke gangsynet.

Men det betyr ikke at jeg løper til for å hjelpe alle jeg ser som ikke har det like bra som meg selv. Det ville vel for det første blitt en ganske så overveldende og tidkrevende jobb og det ville vel heller ikke vart lenge før jeg ble en av de som selv trengte hjelp.

En rumener jeg jobbet sammen hadde ikke flust med penger og jeg hadde en del flasker som skulle/kunne pantes. Jeg tilbød ham disse men han forklarte at de kunne han ikke ta imot. Han følte seg ubekvem når han pantet flasker for ham var dette nedverdigende og nettopp for ham et symbol på hva en del av hans landsmenn gjorde for å livnære seg.

Så forskjellig kan vi se på dagligdagse ting vi gjør selv om handlingen er helt identisk. For meg er ikke det å pante flasker annet enn det det er jeg leverer tilbake embalasje jeg lånt mot betaling. En krone her og en krone der kan bli en liten ferie på sikt. Men for andre kan dette være forskjell på mat eller ikke mat den dagen. Atter andre vil føle ubehag fordi man er engstelige for at andre tror man må pante flasker for å få mat den dagen.

Jeg håper alle de tiggende jeg går forbi forstår at jeg ikke gir noe til dem. For jeg er sikker på at de vet at jeg kjenner andre mennesker som er fattige og at jeg heller velger å gi til dem. For det er vel ikke slik at man bare skal gi til de som står nærmest og glemme de som ikke selv stikker hånden frem?

Svar
Kommentar #8

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Rumenere er ett stolt folk ja

Publisert rundt 5 år siden

men sigøynere er IKKE rumenere etnisk sett.....eller tar jeg helt feil her også???

Kanskje en vag sammenligning, men er samer og nordmenn det samme etnisk sett???

Svar
Kommentar #9

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Morkens frekkheter

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Og så må vi prøve å sjå dei som menneske her også.

Du er så til de grader frekk at du insinuerer at andre som har et annet syn enn Den Høye Herren Deg Personlig ikke anser sigøynere som "mennesker".

Argumentet ditt er like ondsinnet, som det er stupid:

Med nøyaktig samme argument, "han var jo et menneske, han også", kunne du prøvd å unnskylde..Adolf Hitler for hans oppførsel.

DU bruker det argumentet for å unnskylde sigøynerne for deres moralsk forkvaklete levesett, men det er altså like logisk tåpelig som å skulle anvende det på Adolf Hitler.

SELVSAGT er sigøynere mennesker, men de velger å leve på en moralsk forkastelig måte.

Og, det har vi ingen som helst forpliktelse til å tolerere.

Det nådeløse, ikkerasistiske gjensidighetsprinsipp forlanger at vi stiller samme krav til sigøynere som til alle andre.

Du, Morken, derimot, og andre som deg, går inn for rasistisk forskjellsbehandling, der bare man tigger og stjeler nok, ja da må "Vi Andre" ta på oss skylden for deres kriminalitet, samt øse ute med penger til dem uoppfordret.

Det er den umoralske kjernen av ditt engasjement!

Svar
Kommentar #10

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ærlig

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Du er så til de grader frekk at du insinuerer at andre som har et annet syn enn Den Høye Herren Deg Personlig ikke anser sigøynere som "mennesker".

Jeg tror du her misforstår debattleder Johannes M. Slik jeg leser ham er han ærlig om at han har utfordringer med å se romfolk som mennesker slik som du og jeg gjør. Det er ikke ofte man møter slik ærlighet det skal sies.

Svar
Kommentar #11

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Ja, du har nok rett, Lars!

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror du her misforstår debattleder Johannes M. Slik jeg leser ham er han ærlig om at han har utfordringer med å se romfolk som mennesker slik som du og jeg gjør. Det er ikke ofte man møter slik ærlighet det skal sies.

Morken ser åpenbart på sigøynere som halvferdige nestenmennesker, som ennå ikke kan forventes å leve opp til de basale moralkrav vi stiller til den nyfødte babyen en gang.

Derfor, inni Morkens hjerne, må vi være snille mot disse nestenmenneskene, og løpe etter bobilen deres med dobøtta.

For, den har de jo ikke evner til å ta med seg selv, ikke sant?

Svar
Kommentar #12

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Jeg er nok krass sjøl

Publisert rundt 5 år siden

men jeg synes du går over streken nå, Nordby.  Kanskje spørsmålet i dette forum bør være : Hva ville Jesus ha gjort ?  Kastet folk vekk fra Sofienbergstempelets murer ?  Jeg vet ikke. Men etter det jeg har lest hadde han ikke sans for lureri og kjeltringstreker. Når det gjelder latskap og avsky  for  vanlig ærlig arbeide, så vet jeg ikke riktig hva han mente om det.

Svar
Kommentar #13

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Jeg er ateist

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Hva ville Jesus ha gjort ?

så jeg ser ikke relevansen her, Nisi??

Sigøynere må gå i seg selv, og ikke minst eksponere mafiafamiliene på toppen i egen kultur, i hvis egeninteresse hele mafia-og-kriminalitetskulturen opprettholdes.

Svar
Kommentar #14

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Det er jo fakta

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Men vi kan ikke bare se på romfolket i Oslo som ulovlige campere eller som småkriminelle eller som et renovasjonsproblem. Det er nødstedte og trakasserte mennesker.

Når nesten 100% av dem er kriminelle,går det ikke an å si at vi ikke kan se på dem som kriminelle...
Hva hadde skjedd hvis en fattig norsk familie hadde campa midt i Oslo og forlangt å få det de krevde for å ha det bra?
En annen ting som glemmes er at de kommer fra en kultur der mange av dem lever på den måten,og syns det er greit å leve sånn....og selv om de har fått tilbud om fast bosted,har de nomadeblod i årene,og klarer ikke å slå seg til ro....

Det er kanskje på tide å forstå at dette er en overlagt strategi for at de håper norske myndigheter skal gi dem det de ønsker for å dra sin vei....nemlig penger.

Svar
Kommentar #15

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

De viljeløse

Publisert rundt 5 år siden

Ser at kirkens menn nå prøver å umyndiggjøre romfolk som har slått seg til ved kriken ved å trekke frem at det må være bakmenn inne i billedet. Er ikke det ganske nedlatende og ikke minst fordomsfullt å insinuere at den enkelte roma ikke selv er like tenkende og oppegående som vi liker å tro at vi selv er?

Fordommer fremkommer i alle mulige og umulige avskygninger i så måte.

Svar
Kommentar #16

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Ikke bare et norsk utfordring...

Publisert rundt 5 år siden

Mennesker som ikke har noe å tape på å prøve med alle midler for å få innpass

i vårt samfunn, virker truende og aggressivt på oss.

Vi reagerer på at mennesker tar seg til rette. Krever og forlanger rettigheter.

Verden er full av menneskelige katastrofer, sult og tørke.

Hvemhar det verst ? Hvem skal vi hjelpe ?

Selvsagt så mange som mulig.

Før tenkte jeg ikke noe over at det att en tigger her og der, nå sitter det en på hvert hjørne.

Det må settes en stopper før problemet tar overhånd, og det kommer det til å gjøre

hvis det går rykter om senger, dusjer og gratis mat.

Det finnes bare en løsning: de å få hjelp til å klare seg i sitt eget land. Det å tigge er

uansett ikke et verdig liv. De har jo barn i hjemlandet, mange.

Det er flott når tigger-pengene går til hus o.l. i Romania. Men skal vi fortsette å tillate

tigging må vi ha kvoter. Ikke tusenvis av tiggere på en gang.

 

Monica

 

Svar
Kommentar #17

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Feil.

Publisert rundt 5 år siden
Monica Farinetti. Gå til den siterte teksten.

Hvemhar det verst ? Hvem skal vi hjelpe ?

Selvsagt så mange som mulig.

Vi skal hjelpe de verdige trengende, ikke uverdig trengende.

Selvom annengruppa er langt større.

Svar
Kommentar #18

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Romfolket

Publisert rundt 5 år siden

Ja, det var det jeg mente.

Men kanskje jeg ikke fikk det klart nok fram.

Jeg mente at når det handler om å utføre medmenneskelighet skal vi

ikke være naive, men raelistiske og gjøre det som fører fram, til noe, og ikke to skritt fram

og tre tilbake !

Monica

 

Svar
Kommentar #19

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 5 år siden
Monica Farinetti. Gå til den siterte teksten.

Jeg mente at når det handler om å utføre medmenneskelighet skal vi

ikke være naive, men raelistiske og gjøre det som fører to skritt

Av og til er det genuint medmenneskelige å si NEI!, snarere enn, JA!, samt, selvsagt, påpekning av HVORFOR neiet er på sin plass og hvordan den trengende selv må endre sine holdninger.

---------------------------------------------------------------

Dette er forsåvidt et generelt problem med velferdsstatens tenkning, numerisk er det absolutt flere "etnisk norske" som burde gå inn i seg selv, snarere enn å sutre på statens hjelp.

Men,  slike diskusjoner har blitt effektivt tabuisert å holde, inntil bare noen få år siden.

denne klamme konsensusen ser heldigvis ut til å sprekke, der venstrsidens får sitt tilkrafsete monopol på "medmenneskelighet" utfordret.

Svar
Kommentar #20

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Politikerne svikter oss !

Publisert rundt 5 år siden

Dersom Romfolket ikke har reelle rettigheter i sitt eget land.

Dersom de blir diskriminert i sitt eget land. Ikke får jobb, ikke får barna inn på skoler o.l.

Da MÅ verdenssammfunnet presse rumenske myndigheter. Hvorfor blir de ikke konfrontert ?!

Hvorfor er ikke politikerene våre mere aktive ?! Alle i Oslo er berørt av problematikken.

Mange er utrygge i sine nabolag. Vi må mye kreve større kreve mye aktivitet, vi må få det

i nyhetene, vi har krav på det ! en hard linje mot Romania, ikke la rumenske myndigheter

skyve sine problemer/utfordringer/plikter over på andre land i Europa !

Og politikerene skyver problemet videre over på oss !!! Når de er så passive.

DETTE ER ANSVARSFRASKRIVELSE PÅ HØYESTE NIVÅ; OG AV VERSTE SLAG !!!

Monica

 

 

 

 

Svar
Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12080 kommentarer

Huff

Publisert rundt 5 år siden

Det skal en del til før jeg føler meg støtt - men Nordbys skriverier er definitivt støtende.  Hvordan er det mulig å omtale andre mennesker på den måten?  For meg er det rett og slett ubegripelig.  Jeg melder pass!

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 9 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 183 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 2 timer siden / 1558 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere