Lars Gule

83    3840

Livssynspolitisk amatørskap

Nylig har Senterpartiets stortingsgrupper gått inn for et forbud mot religiøs og tradisjonsbestemt omskjæring av gutter. Også landsstyret i Human-Etisk Forbund går inn for et forbud og bekrefter dermed hovedstyrets vedtak fra i fjor høst.

Publisert: 7. jul 2012 / 9272 visninger.

Argumentene for et forbud samsvarer med flere av høringsinstansenes synspunkter på det lovforslaget fra Helse- og omsorgsdepartementet (HOD) som ble sendt ut i fjor, og som innebærer å gjøre rituell omskjæring av gutter til en rettighet helsevesenet skal innfri (se Høring - forslag om lovregulering av rituell omskjæring av gutter og Høringsuttalelser). Det er usikkert hvor saken står og hva HOD vil oversende Stortinget etter at en så tunge instans som Barneombudet går inn for forbud, mens flere høringssvar mener saken krever ytterligere utredning i forhold til menneskerettighetene.

Det er likevel ingen grunn til ikke å følge opp debatten om et viktig spørsmål. Etter min mening taler de fleste og tyngste argumenter for et forbud:

  • Inngrepet er smertefullt og irreversibelt
  • Det kan medføre komplikasjoner
  • Det påfører barn en irreversibel fysisk markering av livssynsmessig tilhørighet til jødedom eller islam
  • Dette fratar individer retten til selv å velge livssynsmessig tilhørighet – med og uten fysiske markeringer
  • Det er ikke overbevisende dokumentert helsegevinster ved inngrepet – og de som måtte være dokumentert, er først og fremst relevante for voksne og seksuelt aktive menn

Det er heller ikke riktig, som Ingunn Folkestad Breistein skriver i Vårt Land i går (6.07.12), at 80 % av den mannlige befolkningen i USA er omskåret. Dette kan ha vært situasjonen tidligere, men blant annet fordi flere legeforeninger har uttalt seg mot praksisen, er tallet kraftig synkende og ligger nå godt under 60 % (se http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#United_States). På den annen side skal man heller ikke, som Jenny Klinge her på Verdidebatt.no, påstå at 100 barn dør årlig i USA som følge av komplikasjoner ved omskjæring. Dette synes å være et anslag som ikke nødvendigvis er godt fundert (se http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Complications).

Omskjæring dreier seg om en særdeles gammel praksis for jøder og muslimers vedkommende. I seg selv er henvisning til tradisjon og religion et dårlig argument. Det kan ikke veie opp for rasjonelle og kunnskapsbaserte argumenter, men må likevel tillegges vekt i en verden hvor følelser, identitet og religion/tradisjon er sterkt forbundet, og er svært viktig for mange mennesker.

Derfor er denne problemstillingen også knyttet til livssynsfrihet og foreldrerett. Et ritual som har vært praktisert over lang tid tilsynelatende uten negative konsekvenser, veken kan eller bør forbys uten videre. De gode argumentene man har må veies opp mot nettopp en helhetsvurdering av inngrepets skadelighet, livssynsfrihet og foreldrerett. Og en slik avveining må gjøres før man går inn for et forbud. En avveining kan gjøres på to måter – juridisk og moralsk. Den juridiske avveiningen er helt nødvendig når det er snakk om lovgivning. Det innebærer en vurdering av et forbud opp mot eksisterende lovgivning og menneskerettighetene – særlig barnekonvensjonen, livssynsfriheten og foreldreretten. Dersom en slik vurdering konkluderer med at et lovforbud vil være i strid med menneskerettighetene, kan man ikke gå inn for et slikt forbud.

Imidlertid kan en moralsk vurdering føre til at man fortsatt vil gå i mot praksisen og mene at den bør avskaffes. Men det sier seg selv at da må man bruke andre virkemidler enn lovgivningen for å nå målet. Da handler det om påvirkning – om argumentasjon, kritikk og dialog.

Verken Senterpartiet eller Human-Etisk Forbund har bedt departementet om en menneskerettslig vurdering av spørsmålet. Dette er mer enn problematisk fordi det vil være ytterst uheldig om et knapt flertall på Stortinget vedtar et lovforbud – som så fører til at Norge blir dømt for brudd på sentrale menneskerettigheter i Strasbourg. Derfor har både Senterpartiet og Human-Etisk Forbund utvist livssynspolitisk amatørskap i denne saken.

Livssynspolitisk klokskap innebærer både å tilkjennegi og arbeide for prinsipielt riktige standpunkter og å fremme saker på en måte som tar hensyn til det som er av største viktighet for livssynsmessige minoriteter her i landet. På mange måter er dette en prøvestein på hvordan vi håndterer utfordringene det flerkulturelle samfunnet reiser.

Vi ønsker ikke at det skal etableres ulike rettigheter for individer innenfor ulike religiøse og kulturelle grupper. Alle barn i Norge skal ha den samme beskyttelse mot foreldres insistering på å utøve sin livssynsfrihet og foreldrerett hvis dette krenker barnets grunnleggende rettigheter. Alle guttebarn har rett til å beholde sin forhud (i alle fall til de selv er gamle nok til å avgjøre hva de vil gjøre med den).

Men samtidig kan det heller ikke være slik at lovforbud er det første man skal ty til når vi konfronteres med praksiser vi ikke liker. Denne tendensen har vi sett i spørsmålet om hijab og niqab. Det er uheldig. Ofte vil det vil ofte være mer fornuftig å forsøke dialogens vei og ikke minst å forsøke å finne alliansepartnere innenfor de aktuelle livssynsgruppene. Det finnes både jøder og muslimer som er motstandere av omskjæring. De er foreløpig ikke mange, men de viser at det er fullt mulig å se saken innefra.

Selv om det ville være prinsipielt riktigere med et forbud enn med den eksplisitte legaliseringen og rettighetsetableringen som HOD har lagt opp til, er spørsmålet verken utdebattert eller menneskerettslig avklart i tilstrekkelig grad. Derfor er det beste nå å la rettstilstanden forbli uendret. For det er virkelig grovt politisk amatørskap å tro at man først kan innføre en lov som gjør det både eksplisitt lovlig og til en rettighet å få omskjæring gjennomført i helsevesenet, for så å etablere et lovforbud etter en stund. Det er opplagt langt vanskeligere, både juridisk og politisk, å innføre et forbud etter at man har vedtatt at noe er lovlig og etablert en rettighet i saken.

Senterpartiets stortingsgruppe, Human-Etisk Forbund og andre som mener praksisen med omskjæring av gutter bør avskaffes, må derfor kreve en solid utredning av spørsmålet. Samtidig må de av oss som ønsker å avskaffe skikken, bidra til både kritisk debatt og dialog om denne praksisens plass i Norge. For dersom det viser seg å være i strid med menneskerettighetene å etablere et forbud, er ikke dette en farbar vei. Da er det nettopp kritikk, debatt og dialog som blir de avgjørende virkemidlene i kampen mot en praksis vi vil fjerne. Så vi har tid til å vente på utredningen.

Lars Gule

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4091 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det ER fanatisme og et overgrep mot familier, kultur og religion å hindre omskjærelse av guttebarn.

Å hindre at barn blir en del av foreldres kultur er også et overgrep mot barnet.

Så får Gule synse hva han vil om hvilke ord som tjener debatten.

Så en bør også tillate omskjæring av jenter?

Svar
Kommentar #152

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Om kultur og toleranse

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det ER fanatisme og et overgrep mot familier, kultur og religion å hindre omskjærelse av guttebarn.

Å hindre at barn blir en del av foreldres kultur er også et overgrep mot barnet.

Hvor langt skal toleransen strekkes for å tilfredsstille minoriteter som er kommet hit aldeles frivillig ?

Det er flere muslimske samfunn som tillater, ja praktiserer og ønsker flerkoneri.  Greit for deg ? I likhet med torturlignende handlinger mot barn, så finnes det også lov mot bigami. Skal kultur gå foran Norsk Lov ? ( Det blir hevdet at dette er et "skjult" faktum i Norge allerede.  Men flere "alenemødre" er utvilsomt god økonomi for patriarken ).

Svar
Kommentar #153

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det har jeg ingen mening om.

Utifra det andre du sier (Holta også) så synes jeg det er litt uforståelig hvorfor du ikke har en mening om mitt spørsmål. Jeg sier deg ikke i mot ang de andre tingene du tar opp - jeg er en av dem som synes det til og med er ok at kvinner kan velge selv om de vil gå med hijab eller ikke.

Hvis argumentasjonen din stopper opp med `har ingen mening om` - så blir det hele litt ubrukelig i det å komme videre.

But hey! That`s just me!

Svar
Kommentar #154

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det ER fanatisme og et overgrep mot familier, kultur og religion å hindre omskjærelse av guttebarn.

Det er ikke et overgrep å sørge for at det er det myndige individet selv som bestemmer hva og hvor det vil med sin eventuelle (merk: 'eventuelle') fremtidige religiøse trosutfoldelse. Ingen mennesker skal påtvinges noen religion.

Overgep mot religioner og kulturer? Ville det ikke tver imot tjene disses sak at de kunne vise til medlemmer som i frihet og integritet aktivt ga sin tilslutning? Det inngir ikke respekt å vise medlemslister med horder som er tvangsinnlemmet fra tiden før de kunne si 'a.' 

Svar
Kommentar #155

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Så en bør også tillate omskjæring av jenter?

Tror ikke veien å gå er lover mot alt mulig man ikke liker.

Svar
Kommentar #156

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hva som er greit for meg er ikke poenget. Mennesker skal ikke tvinges til å leve på en måte som er greit for meg.

Svar
Kommentar #157

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ingen mennesker skal påtvinges noen religion.

Selvsagt fører man barn inn i foreldrenes religiøse- og andre forestillinger. Slik er naturen. Slik har livets gang vert så lenge det har vert mennesker.

Skal man endre dette, så må man endre mennesket. Det gjøres ved hjelp av genmanipulering, sterilisering, folkemord ol. Forsøker man med kun lover, så får man bare mer aggresjon, lovbrudd og andre reaksjoner på undertrykkelse.

Er man ikke fornøyd med hvordan mennesket er "konstruert", så bør man være ærlig nok med seg selv til å innse at å endre mennesket krever "nazimetoder".

Vi er imidlertid opplært med at mennesket kan endres sosialt nøyaktig som det passer makten. Så da er det bare å forby ditt eller datt sammen med litt propaganda om det "rette", "gode", "sanne". Slik er imidlertid ikke virkligheten.

Man lykkes nok tvinge noen. Resten går "under jorden" med handlingene sine, og noen flytter til friere land.

Svar
Kommentar #158

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4091 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Tror ikke veien å gå er lover mot alt mulig man ikke liker.

Så du mener det er ikke er riktig å forby omskjæring av jenter!

Hva med voldtekt, pedofili, tortur og drap?

Kan være greit å få avklart, sånn at vi får svar på om du er psykopat før en fortsetter debatten.

Svar
Kommentar #159

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

sånn at vi får svar på om du er psykopat før en fortsetter debatten.

Muslimer som omskjærer sine barn er normalt ikke psykopater.

Libertaranister som ikke tror på lover mot alt man ikke liker er normalt heller ikke psykopater.

Man finner kanskje flest psykopater blant maktmennesker som skal drive med tvang mot andre.

Svar
Kommentar #160

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

...og jeg er på din side, Bratlie. Jeg er ikke for et forbud.

Svar
Kommentar #161

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Totalt uten kontakt med realitetene

Publisert rundt 5 år siden
Holta er som vanlig dypt nedsunket i sine egne hypnoser om hva som ligger i begrepet frihet; det diametralt motsatte av hva andre logisk tenkende mennesker mener om det samme. Egentlig fortjener han all mulig sympati; synd det er så vanskelig å mobilisere den midt i oppe i den mengden med forstyrrede utmeldinger han konstant utgyter.
Svar
Kommentar #162

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Elisabeth

Publisert rundt 5 år siden
Klitoridektomi neste da, I presume? For du er vel i det minste prinsippiell?
Svar
Kommentar #163

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4091 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Muslimer som omskjærer sine barn er normalt ikke psykopater.

Libertaranister som ikke tror på lover mot alt man ikke liker er normalt heller ikke psykopater.

Man finner kanskje flest psykopater blant maktmennesker som skal drive med tvang mot andre.

Jeg har ikke sagt at en som omskjærer er psykopat.

Jeg spurte deg om du synes det er feil å forby voldtekt, pedofili, tortur og drap? Det er nyttig å vite hvor du egentlig står i slike spørsmål, før en gidder å fortsette diskusjonen.

Forstår du nå, eller skal du fortsette å svare unnvikende?

Svar
Kommentar #164

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4091 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Er man ikke fornøyd med hvordan mennesket er "konstruert", så bør man være ærlig nok med seg selv til å innse at å endre mennesket krever "nazimetoder".

Hitler påførte mennesker lidelse. Han hadde svært dårlige og irrasjonelle argumenter, når han skulle forklare hvorfor. En appell til hans autoritet var egentlig nok.

Parallellen er påtakelig.

Vi snakker her om mennesker som ønsker å skjære i sine spedbarn - påføre dem lidelse. Ikke en eneste har klart å komme frem med et eneste godt argument på hvorfor de skal ha lov til dette. Irrasjonelle kulturelle og religiøse dogmer får vi deriomot presentert i fleng. En appell til autoriet.

At du klarer å snu dette på hodet, Holta, er u-beundringsverdig.

 

Svar
Kommentar #165

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

@hans-petter

Publisert rundt 5 år siden

Okey... hvis du snakker om de ytre kjønnslepper så har de - så vidt jeg har skjønt - ikke samme funksjon som det å bruke forhuden å dra i i forhold til å stimulere penis. Det ytterste leppene på en kvinne er ikke en erogen sone. De dekker til klitoris. De brukes ikke for å skape mer nytelse. Men i avdekket tilstand så kan jeg tenke meg at gnissing mot tøy etc får lignende effekt som den omskjærte mann får. Du har et poeng og jeg vil behandle disse to likt, ja. På den andre siden så er det patriakiet (patriarkiet som også står sentralt i enkelte religioner) som kontrollerer kvinnen, så strengt tatt - hun trenger ikke omskjæres. Jeg vet ikke hvor godt opplært de er som utfører omskjæring av kvinner (det er jo ikke særlig utbredt) så når det gjelder faren for feilskjæring, blødninger etc så regner jeg med at den er mer til stede enn når det gjelder omskjæring av guttespedbarn.

Jeg ville aldri anbefalt omskjæring til verken gutter eller jenter, men det er altså (slik det ser ut for meg) dette med regulering av sex som jeg ser er sentralt i forhold til enkelte religioner. Blir så dette omfattet av foreldreretten?  

Svar
Kommentar #166

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Står trossamfunns rettigheter over samfunnets lover?

Publisert rundt 5 år siden
Helge Karl Nyhamn Hajnal. Gå til den siterte teksten.

Lovforslaget og argumenter så langt har ikke tatt nok hensyn til saker som gjelder rettigheter for trossamfunn og foreldrenes rett til å gi barna oppvekst innen en kontekst foreldrene ønsker å skape rundt sin familie.

Jeg må si at jeg mange ganger blir overrasket over hva vi tillater fra trossamfunn, som vi ellers aldri ville tillate fra andre. Hvorfor skal det f eks være tillatt å diskriminere kvinner og minoriteter som homofile bare fordi man har en religiøs begrunnelse?

Og hvorfor skal det være tillatt å utføre et fullstendig unyttig, og i tillegg smertefullt og skadelig inngrep på forsvarsløse små guttebabyer? I Norge er det forbudt ved lov å gi sine barn en dask med hånden, men det er lov å skjære med kniv i tissen til små guttebabyer. Helt uforståelig, i mine øyne.

Man forsvarer omskjæring av gutter med foreldrenes rett til å bestemme over sine barn. Foreldrenes rett er ikke ubegrenset. Samfunnet har heldigvis satt klare begrensninger for hva slags oppdragelsesmetoder vi aksepterer. Foreldre har visse rettigheter men også visse plikter. Barnets rett til å ikke bli påført smerte, krenkelser og omsorgssvikt må veie tyngre enn enkelte foreldres uforstand.

Det er fint med tradisjoner. Men når tradisjoenen går ut på å utsette et uskyldig offer for et smertefullt og totalt unyttig inngrep, som i tillegg kan være risikofylt, bør tradisjonen revurderes og tilpasses det sivliserte samfunns lover.

Det ligger en klar parallell til fysisk avstraffelse som oppdragelsesmetode i denne debatten. Enkelte reliøse mener også at det er foreldrenes gudegitte rett å slå sine barn med "kjærlig hånd" for å lære dem god oppførsel. Om vi godtar omskjæring i toleransens navn, hvorfor godtar vi ikke også fysisk avstraffelse?

Samfunnet utarbeider sine lover etter hva som oppfattes som humant og med ønske om å beskytte enkeltindividet mot urettmessig behandling. Dersom vi mener at det er inhumant å skjære i tissen til fullstendig friske og velskapte guttebabyer med kniv, bør vi selvsagt forby det. At vi da som majoritet griper inn i en minoritets tradisjon, kan ikke anses som et vektig nok argument til å stå over vår plikt til å beskytte utsatte personer mot urett.

At de voksne føler seg undertrykket av majoriteten, er et dårlig argument mot forbud. Tenk på alt det ulike minoriteter ikke kan gjøre fordi det er forbudt. Fyllekjøring, konemishandling, omskjæring av jenter, voldtekt, lommetyveri, skatteunndragelse....osv...i alle tilfellene setter majoriteten begrensninger for hva et mindretall kan tillate seg. At man gjør folk til lovbrytere og at de likevel vil fortsette med sin praksis i det skjulte er også et temmelig dårlig argument. De fleste lover i dette samfunnet brytes hele tiden. Man avskaffer ikke loven av den grunn.

Omskjæring av gutter kommer garantert til å bli forbudt på et visst tidspunkt. Hittill finnes det ikke sterke nok pressgrupper som setter problemet på dagsordenen. Og myndighetene har hittil vist en temmelig feig unnfallenhet i saken.

Mvh Sverre

 

Svar
Kommentar #167

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

dette med regulering av sex som jeg ser er sentralt i forhold til enkelte religioner. Blir så dette omfattet av foreldreretten?

Slik jeg ser det er omskjæring for å kontrollere sex ikke noe vesentlig poeng selv om mange synes å mene dette er essensielt. Etter mitt syn er det bare en avsporing som forkludrer debatten. I forhold til foreldreretten så kan jeg ikke se det slik at denne formen for omskjæring som diskuteres har noen reell relevans til foreldreretten som om kontroll av sexliv skulle være motivasjonen.

Når det gjelder kjønnslemlestelse, som er en grusom praksis, kan man ikke se bort fra dette da det neppe kan være forbundet noen rest av nytelse ved seksuell omgang etter ett slikt ingrep. Man har da redusert sexslivet til en nødvendighet ene og alene i forplantningsøyemed.

Når det gjelder regulering av sex så ser jeg det mer som et moralsk aspekt heller enn ett religiøst ett, men det ene utelukker jo ikke det andre.

Svar
Kommentar #168

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Omskjæring er straffbart

Publisert rundt 5 år siden

Straffeloven

I lov 22. mai 1902 nr.10 Alminnelig borgerlig straffelov reguleres hvilke handlinger som skal være belagt med straff.Rituelle omskjæringer vil kunne oppfylle gjerningsbeskrivelsen i en eller fler straffebestemmelser. Mest nærliggende vil et slik inngrep kunne være å regne for en legemsbeskadigelse, jf. strl paragraf 228

Det er ingenting som tilsier at omskjæring av gutter er tillatt i Norge – heller tvert om!

§ 228. Den, som øver vold mot en annen person eller på annen måte fornærmer ham på  legeme, eller som medvirker hertil, straffes for legemsfornærmelse med bøter eller med fengsel inntil 1 år. Har legemsfornærmelsen tilført skade på legeme eller betydelig smerte, kan fengsel inntil 4 år anvendes, men inntil 6 år, hvis den har døden tilfølge, eller skaden er betydelig.

Helsepersonelloven

Lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell og virksomheter som yter helsehjelp i Norge jf. lovens paragraf 2 første ledd. Handlingen er "helsehjelp" dersom den har et forebyggende, diagnostisk, behandlende, helse bevarende eller rehabiliterende formål.

Rituell omskjæring faller utenfor en naturlig forståelse av ordlyden i helsepersonellovens definisjon av "helsehjelp" da inngrepet utføres ikke ut fra en medisins begrunnelse, men på grunn av religiøs overbevisning eller kulturell tradisjon.

Derfor kan ikke regjeringen pålegge helsepersonell å utføre slike inngrep.

Pasientrettighetsloven

Lov 2 juli 1999 nr. 63 regulerer pasienters rettigheter overfor helsetjenesten. Loven regulerer spørsmålet om hvem som har et rettslig krav på nødvendig helsehjelp, jf. lovens kapittel 2, og hvilke rettigheter pasienten har når han eller hun mottar helsehjelp.

Rituell omskjæring faller utenfor en naturlig forståelse av pasientrettighetslovens definisjon av helsehjelp, jf lovens & 1.3 bokstav c, fordi rituell omskjæring verken har forebyggende, diagnostisk, behandlende, helsebevarende eller rehabiliterende formål. Inngrepet er ikke medisinsk, men religiøst eller kulturelt begrunnet. Mao har pasienten ingen rettigheter.

Barneloven

Lov 8. april 1981 nr 7 om barne- og foreldre inneholder i kapittel 5 regler om foreldreansvaret. Av lovens paragraf 30 fremgår at barn har rett til omsorg og omtanke fra de som har foreldreansvaret. Videre fremgår at de som har foreldreansvar har rett og plikt til å ta avgjørelser for barnet i personlig forhold, og at foreldreansvaret skal utøves ut fra barnets interesser og behov!

Foreldrenes bestemmelsesrett overfor barna er ikke absolutt. For det første gjelder den generelle begrensingen at foreldreansvaret må utøves med barnets interesser og behov for øye.

FNs barnekonvensjon om barns rettigheter av 20. november 1989

Barnekonvensjonen bygger på fire grunnprinsipper; ikke-diskriminering, barnets beste, barnets rett til liv og utvikling og barnets rett til å delta og blir hørt.

Konvensjonen inneholder bestemmelser om blant annet forholdet mellom staten og barnets foresatte. I Artikkel 14 forplikter konvensjonsstatene seg til å respektere barnets rett til tankefrihet, og religionsfrihet. Av artikkel 19  må barnet beskyttes mot alle former for fysisk eller psykisk vold, skade eller misbruk, vanskjøtsel eller forsømmelig behandling, mishandling eller utnytting.

Den Europeiske menneskerettskonvensjonen av 4. novmeber 1950

Artikkel 9 bestemmer at enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Det gjelder også barn.

Konklusjonen Omskjæring er ikke er tillatt i Norge. At regjeringen legger seg paddeflat for en religiøs praksis som bryter en rekke allerede etablerte lover er merkverdig. De kan heller ikke tvinge helsepersonell til å utføre slike medisinske inngrep. Særlig når barn ikke har gitt sitt samtykke. Hvis det skal etableres prosedyrer og regler for hvem og hvordan slike inngrep skal gjennomføres bør det i det minste være en nedre aldersgrense, slik at vedkommende det gjelder kan gi sitt samtykke.

Hanni Afsar

 

 

Svar
Kommentar #169

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Meget nyttig, Hanni

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Konklusjonen Omskjæring er

Dette var en meget nyttig gjennomgang av lovverket, Hanni. Helt enig med deg. Det ser ut at det eksisterende lovverket allerede setter noen klare grenser, som ikke blir overholdt av myndighetene.

Omskjæring bør etter min mening være forbudt når det gjelder babyer og barn under myndighetsalder. Om voksne mennesker frivillig vil skjære av forhuden sin, bør de vel få lov til det....

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #170

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Mye polemikk så jeg skal ikke svare på alt det jeg synes er uvesentlig i svaret ditt.

Det er mye som kan sies om hvordan lover blir til, men det er heller behovet for å regulere samfunnet som fremprovoserer lovmakeri. Heldigvis har vi ikke lover for alt mulig rart og derfor kan en god del ting overlates til borgerne å ordne opp i etter beste skjønn.

Desverre så er det ikke slik at vi alle er enige i hva som er rettferdig eller ikke. For eksempel mener du at å skjære med kniv i guttebabytiss er absurd og forkastelig. Så har man altså en kjempestor mengde personer på denne jorden som mener at det er helt naturlig og riktig. I Norge er sistnevnte gruppe en minoritet, men det betyr ikke dermed at de tar feil for flertallet har ikke alltid rett selv om de ofte gjør det slik at de nettopp får rett.

Du sier dersom og med det premisset så er jeg helt enig. Ettersom jeg naturligvis ikke er for inhuman skjæring i tissen til fullstendig friske og velskapte guttebabyer med kniv. Det interessante er å forstå eller kunne definere når noe blir inhumant. Det later ikke for meg å være slik at praksisen foregår på grunn av foreldres uforstand, til det finnes det alt for mange eksempler på utmerkede foreldre til barn med omskåret penis. Årsaken må ligge et annet sted.

Jeg er nå veldig fristet til å snu saken helt på hodet selv om det er søkt. Guttebabyen vil hverken ha noen varig erindring av smerte fra ingrepet like lite som vi husker smerten ved å ha blitt født gjennom en svært så trang fødselskanal som nok må sies å være langt mer smertefult både for mor og barn (uten at man påstår at det er ett overgrep å bli født). Ungen vil i sin kulturelle, religiøse og tradisjonelle kontekst oppleve seg som helt normal og at det å være omskåret er slik det skal være. I motsatt fall om ingrepet skal kun kunne gjøres når vedkommende selv er myndig eller mer liberalt kan gi samtykke, så vil faren for komplikasjoner øke og en mer vedvarende erindring finne sted. I tillegg vil barnet all den tid det ikke er omskåret ha mistet tilknytningen til tradisjonen, kulturen og religionen (alt etter hva man mener er relevant). Kan det tenkes at det også er et overgrep å nekte barnet å delta i foreldrenes religionsutøvelse-, si det kan meget mulig være. 

Jeg synes parallellen til fysisk avstraffelse er for far fetch. Et religiøst engangsrituale kan ikke sammenlignes med regelmessig vold. Det er heller ikke slik at det historisk har vært slik at religiøse har støttet fysisk avstraffing/oppdragelse menns ikke religiøse har vært i mot det. Jeg vet om mange tilfeller av ikke religiøse som den dag i dag tar til orde for fysisk avstraffelse og jeg vet også om religiøse som har vært mot det også før forbudet kom. Bildet er mao. mer nyansert.

Svar
Kommentar #171

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

La oss slippe å....

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

I lov 22. mai 1902 nr.10 Alminnelig borgerlig straffelov reguleres hvilke handlinger som skal være belagt med straff.Rituelle omskjæringer vil kunne oppfylle gjerningsbeskrivelsen i en eller fler straffebestemmelser. Mest nærliggende vil et slik inngrep kunne være å regne for en legemsbeskadigelse, jf. strl paragraf 228

La oss slippe å gjøre staten til Gud Fader.  Vi snakker ikke om jus nå, men om etikken som skal danne grunnlaget for jusen. Det du gjør her å forsøke bruke statsmaktens voldsmonopol som en brekkstang. Et viktig prinsipp i for borgerne er å alltid vurdere statsmaktens lover. Er de umoralske skal man bryte dem.  Vi er ikke moralsk forpliktet til holde alle Norges lover.  Grunnen er enkel: Det er ingen organisert menneskelig institusjon som har pålagt menneskene så mye ondskap som statsmakten.  Der høyest vanlig at statsmakten dreper, undertrykker, begår justismord osv.

Svar
Kommentar #172

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Konklusjonen din er din fortolkning av lovverket. Det inbefatter at du legger til grunn at ingrepet er vold/legemsformermelse, at det bryter med barnets interesser/behov, osv.

Hva som er barnets interesser og behov er det foreldrene som skal sette seg inn i og ha for øye når de yter omsorg for det enkelte barn. Det er ikke gitt at religionsutøvelse som inkluderer omskjæring av små guttebarn bryter med dette prinsipp.

Når det religionsfrihet så kan ikke foreldrene påtvinge barnet, men er i aller høyeste grad berettiget å for eksempel oppdra ungen i den tro foreldrene selv ser som rett for barnet å lære å kjenne. Loven er slik jeg ser det ment som en beskyttelse for barn innenfor familiens trygge rammer mot utenforståendes uvørne inngripen i familienes berettigede ansvarsområde. Altså ett vern av familienes indre liv og dens individers rett til å tro på det de selv velger.

Nedre aldersgrense er direkte tullete da det faktisk er en god grunn til at omskjæring foretaes på ett svært tidlig tidspunkt i barnets liv. Det ville være ubarmhjertig av oss majoritetsnordmenn å pålegge dem å vente så sent siden ingrepet ville være mer ugunstig for personen med ytterligere fare for komplikasjoner.

Svar
Kommentar #173

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Det absolutte fordummende

Publisert rundt 5 år siden

Hva i all verden er det du her sier?  Mener du at muslimer, jøder og andre gjør dette i sinne eller i en bestialsk forlystelses-prosedyre?  Du fremstår bokstavlig talt som en rasist som tillegger andre kulturelle tradisjoner slik motiver.  Tenk etter og prøv å forstå noe utenfor vår hjemlige andedam.  De som omskjærer sine guttebarn har helt andre motiver enn det du her tillegger dem.  Å hevde noe annet fordummer debatten til det absolutte 0-punkt og blir mye nok av denne dumheten er bare å rømme landet. Jeg gjentar: De som praktiserer omskjæring er like glad i sine barn og ønsker dem minst like mye vel som vi andre som ikke omskjærer våre guttebarn.  Hva med å snakke med de som dette omfatter?  Her sitter vi snakker som bedrevitende imperialister fra 1800 tallet.  Hele debatten vidner om en overfra og ned holdning som ga legitimitet til fortidens rasisme.  Å begynne å sammenligne med relgøse som slår sine barn?  Å mishandle sine barn er et langt større problem utenfor de kristnes rekker enn innenfor. 

Svar
Kommentar #174

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Det er lenge siden jeg sluttet med å bli overrasket eller sjokkert Ove Bratlies utmeldinger, men et og annet øyenbryn makter han faktisk fortsatt å heve. Nå mener han altså - kun med bakgrunn i at han har fått en lov han ikke liker opp i ansiktet - at man ikke er moralsk forpliktet til å overholde norske lover, hvilket må bety at det ifølge ham er opp til den enkelte å følge de lover man vil. Hvilket samfunnsmodell den mannen står for!
Svar
Kommentar #175

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Ja la oss droppe lover.

Publisert rundt 5 år siden

Hvorfor skal vi ha lover når vi har Abraham's lover signert gud selv, ca 3700 år tilbake i tid. La oss droppe alt som har med siviliasjon og fremskritt å gjøre. Drit i lover!

"Så sa gud til Abraham: du skal holde min pakt, både du og dine etterkommere fra slekt til slekt. Det er den pakten dere skal holde, pakten mellom meg og dere og etterkommerne dine: Alle menn og gutter skal omskjæres. Dere skal la forhuden skjæres av, og det skal være tegnet på pakten mellom meg og dere"

Wow! Ja hvorfor skal vi ha lover i Norge?

Så her har er det bare å skjære og lemleste slik at du kan blir en ekte jøde. Det er bare å hente en rabbiner som har fått opplæring (mohel) å gjøre inngrepet. Og selvfølgelig skal det ikke brukes anestesi eller annen smertelindring! Slikt hadde de ikke på Abrahams tid og slikt bør derfor ikke bli brukt i dag.

Når det gjelder muslimene rituelle omskjæring er ikke handlingen nevnt i Koranen! Flere steder består ritualene av gamle tradisjoner som i utgangspunktet ikke var knyttet til islam, men som senere har blitt tillagt en islamsk tolkning.

Så hva kan skje når en rabbiner går berserk! - der han  klipper eller skjærer bort forhuden på spedbarn. Det kan oppstå flere potensielle skader. Komplikasjoner som akutte blødninger som krever suturering og sårinfeksjoner er blant de mest vanlige. Det er beskrevet tilfeller med ischemi (opphørt blodgjennomstrømming) av penis i forbindelse med penisblokade, med etterfølgende koldbrann, lokal vevsdødhet forårsaket av sviktende eller opphørende blodsirkulasjon.

Hvis man fjerner for mye hud, kan dette føre til feilstillinger og arrdannelser av penis. Arrforandringer kan forkomme etter blødninger og infeksjoner. Det hyppigste komplikasjonen er at det tas for lite av forhuden slik at barnet må igjennom et nytt inngrep.

Fantastisk!!! Ja hvorfor skal vi ha lover når vi har Abraham!

Svar
Kommentar #176

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Hva er en kvalifikasjon?

Publisert rundt 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

En er bare kvalifisert dersom en beveger seg innenfor lovens rammer.

Lovgivningen er i kontinuerlig endring, i tråd med at vår forståelse av verden endrer seg. Argumentene mot omskjæring er solide og basert på fakta. Argumentene for omskjæring er i beste fall meget svake, og preget av feilslutninger.

Faktum er at de fleste klarer å

Nei her tar du desverre litt av og da blir ting feil.

Etthvert individ står fritt til i kraft av sin forplantningsevne å bli forelder. Frivillig sex er ikke forbudt med unntak for med personer under den sexuelle lavalder, med personer i nermeste familie eller personer som ikke er i stand til å gi sitt samtykke (her er det en mulighet for at det er ufrivillig fra den bevistløses/intetanendes side).

Man er altså kvalifisert fra naturens side til å bli forelder ved at man befruktes/r, føder, oppdrar ungen(e). I lovverket finnes det sikkerhetsinstillinger som skal påse at uakseptable foreldreskap fører til korreks eller omsorgsovertagelse. Sistnevnte kan mulig kalles en diskvalifisering - altså noe som er ett unntakstilfelle ved omsorgssvikt. Fjerning av forhud er foreløpig ikke definert som et tilfelle av omsorgssvikt og vi diskuterer om det altså burde være det. 

Lovverket endres kontinuerlig ja, selv om det ikke alltid er "vår" forståelse av verden som legges til grunn. Ikke alle argumenter er solide for som mot. Det er etter min mening sterkere argumenter for at omskjæring fortsatt skal kunne praktiseres gitt at dette gir en meningsfull kontekst i gitt familie.

Det virker ikke som at omskjæring fører til at barnet får et uverdig liv, snarere tvært om innenfor sin kontekst. For en jøde kan det virke som en uverdig tilstand å ikke kunne fortsette med dette ritualet. Motargumentene sirkler stort sett på ungens rett på å ikke bli skjært i, påvirket av foreldrene eller at ingrepet blir sett på som unødvendig. I religiøs kontekst blir det sett på som i høyeste grad nødvendig og den respektive unges rett på å bli innlemmet gjennom ritualet. Jeg må vist terpe mer på dette skjønner jeg før det går inn.

Noen mener vist at vår tilværelse her på jorden er et helvete i seg selv, men spøk til side-, du bør ikke be om for mye innsikt om helvete for det skal vist være grenseløs omsorgssvikt der.

Ett forbud medfører at Norge ikke lenger er kvalifisert til å ha visse typer minoriteter innenfor rikets grenser. Foreldrene vil nok fortsatt være kvalifisert selv om de diskvalifiseres av en slik forbudslov.

Svar
Kommentar #177

Bjørn Ove Aglen

1 innlegg  6 kommentarer

skjønner ikke dette

Publisert rundt 5 år siden
Helge Karl Nyhamn Hajnal. Gå til den siterte teksten.

I tillegg vil barnet all den tid det ikke er omskåret ha mistet tilknytningen til tradisjonen, kulturen og religionen (alt etter hva man mener er relevant). Kan det tenkes at det også er et overgrep å nekte barnet å delta i foreldrenes religionsutøvelse-

Dette skjønner jeg ikke. Kan gutten ikke bli opplært i religion, kultur og delta i religiøs aktivitet med intakt forhud? På samme måte som pinsevennene sine barn blir pinsevenner uten å være døpt, kan vel muslimer og jøder oppdras til å være muslimer og jøder før de eventuelt velger å la seg omskjære.

Når nedre aldersgrense er foreslått, så gir det ingen mening uten at den grensen er satt såpass høyt at barnet kan ta en selvstendig avgjørelse, altså ca "komfirmasjonsalder". Men det er da selvsagt stor fare for at skikken da går ut, da ingen ønsker å gjøre det (jeg har aldri opplevd at en voksen person har bedt om å få dette inngrepet utført, selv om det i alle år har vært fremstilt som et "sunnhetstiltak".). Da blir det selvsagt en utfordring for de religiøse lederne, om de kan akseptere de som fullverdige medlemmer uten omskjæring. Det høres utenkelig ut når det gjelder jødene, men for muslimer burde de ikke være særlig problem.

Svar
Kommentar #178

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Lover, personkarakteristikker og annet gufs

Publisert rundt 5 år siden

Siteringsfunksjonen fungerer ikke alltid. 

Men kommentar #161 synes jeg var nedrig og usaklig. #174 fra samme person er også i samme stil. Er det egentlig en grei debattform?

Når det gjelder lovbrudd som vistnok ikke er så lett å forstå at noen ganger blir et moralsk presserende anliggende. Altså at den enkelte samfunnsborger føler seg forpliktet til å bryte loven, så kalles altså det sivil ulydighet. http://no.wikipedia.org/wiki/Sivil_ulydighet

Det burde vel ikke herske noen tvil om at noen lover er svært omstridte og at det finnes de som er villig til å ofre egen frihet i protest mot det de ser på som feilslåtte lover. Samtidig, lovene ville ikke vært verd papiret de er skrevet på om det ikke lå makt og vold bak til å håndheve de. Lover som det ikke brukes makt for å håndheves undergraves da også heftig i vårt samfunn. Kan gi flere eksempler.

Vi får vel ellers tenke oss at Abrahams lover ikke fult ut er egnet for det norske samfunnet anno 2012 og særlig for oss som gjerne vil beholde den lille fleksible hudfliken på oss selv, men kanskje burde vi hente noe Abrahams lover også mon tro. Kanskje ofre noen sonofferlam til villdyrene for eksempel. 

Svar
Kommentar #179

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Ove Aglen. Gå til den siterte teksten.

Dette skjønner jeg ikke. Kan gutten ikke bli opplært i religion, kultur og delta i religiøs aktivitet med intakt forhud?

Vel skikken er at forhuden må vekk så da er det vel slik eller hur? Ikke det at jeg kan svare deg da jeg ikke er rabbiner/skriftlærd, men jeg tror dette er særdeles viktig for de som tror på jødedommen og det som står i toraen. Jeg antar at de må svare selv på om det er akseptabelt å begynne med å beholde forhuden litt lenger evt. hele livet om det er det øvrigheten vil.

Når det gjelder dåp så er forsåvidt barnedåp vs. voksendåp interessant i forhold til foreldres rett til å gi barna tilhørighet eller om barna selv, altså selv, først innlemmes når de selv kan stadfeste sin tro. Det er selvfølgelig gradsforskjell mellom litt vann og ånd på hodet mot kniv og hånd på tiss, særlig om det skjærer seg bokstavlig talt eller senere skulle ombestemme seg.

Svar
Kommentar #180

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Nyanser i livet....

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skal vi ha lover når vi har Abraham's lover signert gud selv, ca 3700 år tilbake i tid. La oss droppe alt som har med siviliasjon og fremskritt å gjøre. Drit i lover!

Vi får holde oss innen rimelighetens grenser. Abraham tilhørte ingen nasjonalstat slik vi er vant til å forstå samfunnet. Han var en del av et stammesamfunn hvor hver stamme var sin egen juridiske univers.  Skal vi idag etablerer en moralsk vurdering av Abraham må vi tenke: Var Abraham-tradisjonen et fremskritt eller tilbakeskritt sammenlignet med datidens samtidige?  Hvis vi så tar saken noen generasjoner videre og ser på Moses-tradisjonen og gjør det samme. Hvilket svar får vi da?  Det er ikke plass til en omfattende utredning om jødenes historie, men det uansett  om en utrolig levedyktig tradisjon med høy etisk standard, uansett hvem man sammenligner med.  Den er langt, langt overlegen vår sivilisasjon her i Europa slik sett. Sett med våre øyne kristne, agnostiske, ateistiske øyne inneholder den mye rart av ytre ting som vi ikke kan forstå.  Vi gjør en feil dersom bare ser på disse ytre tingene isolert sett og ikke setter dem i sammenheng med jødenes indre liv.  Vi må være klar over mange, med særdeles gode grunner, ser på vårt samfunn og vår livstil med avsky.  De ser rus og fyll, familieoppløsning og ekteskapsbrudd, pornografi og pengespill, politi og rettsvesen som ikke bryr seg. De ser omfattende kriminalitet. De opplever stigmatisering og mobbing.  De ser at den såkalte "seriøse" dagspressen bruker sin ytringsfrihet til tøv, tøy og komersialisering.  At de ikke ønsker, at de ikke vil og at de ikke føler seg tiltrukket av vår kultureller kontekst må vi respektere.  Sett fra en ateists ståsted er å skjære i et jentebarn prinsipielt det samme som å skjære i et guttebarn.  Men innebærer toleranse for ateister det samme for som toleranse for oss kristne:  Vi må tåle og vi må også se at våre barn oppslukes av sekulære elementer som alkohol og festkultur, samboerskap og seksuell utroskap, oppløste familier og hjem, livsløgnbærende reklame, kroppsfiksering og sex-press, pengespill og skattepenger som går elitefotball uten økonomisk styring, justismord og grov forfordeling av straffe-regime osv.  Alt i iallefall i mine øyne skadelig, unødvendig og grunnet i menneskelig tåpelighet.  Sett kontrast til alt det skadelige og tåpelig og manipulerende det sekulære samfunnet påfører sine uskyldige individer fremstår omskjæring som et relativt lite inngrep.  Hvis omskjæring er med å bevarer det angjeldende individ innenfor en kulturkontekst som er mindre skadelig enn alternativet noen her inne ønsker påtvinge dem, vil det være en fordel med omskjæring.

  ( Men dette blir vel litt for kompliserte tankemønstre for Halvorsen. )    

Svar
Kommentar #181

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om metafysikk og reelle argumenter

Publisert rundt 5 år siden
Helge Karl Nyhamn Hajnal. Gå til den siterte teksten.

Vel skikken er at forhuden må vekk så da er det vel slik eller hur? Ikke det at jeg kan svare deg da jeg ikke er rabbiner/skriftlærd, men jeg tror dette er særdeles viktig for de som tror på jødedommen og det som står i toraen.

Hajnal er åpenbart blant dem som mener det finnes et nærmest ubegrenset antall argumenter for omskjæring, og at det er opp til enhver persons forgodtbefinnende å konstruere nye. Dessverre er det ingen av dem som har gyldighet.

Denne saken er i sin kjerne veldig enkel: Årsaken til at vi menn, og da snakker vi ALLE menn i HELE verden, er født med en forhud, er at denne fenotypen har utviklet seg gjennom evolusjonen. En slik fenotyp har alltid en dominerende genetisk komponent som koder for utviklingen av den. Den eneste grunnen til at denne genetiske komponenten har blitt bevart og blitt 100% dominerende hos primaten homo sapiens sapiens er at den fenotypen - forhuden - som genkomponenten koder for utviklingen av, gjennom historien har vist seg å være en fordel i form av økt overlevelse, og som en konsekvens, derfor også økt antall avkom hos de individer som har hatt den.

Beregninger viser at om en egenskaps eventuelle overlevelsesfordel utgjør kun 1%, sammenlignet med dem som ikke har den, så vil denne egenskapen likevel bli dominerende hos arten i løpet av bare tusen år, noe som er svært kort tid i evolusjonen. Dette er helt grunnleggende, basal evolusjonslære (uansett om Bratlie skulle skrike opp om noe annet), og er alene nok til å avvise alle påstander om at rituell omskjæring skal innebære en eller annen helsegevist. Det eneste valide helseargumentet for å utføre amputasjoner på et menneske er at det man skjærer bort vil føre til en alvorligere tilstand dersom operasjonen ikke gjennomføres, slik som ved fjerning av hovne mandler, amptasjon av en finger på grunn av koldbrann eller fjerning av blindtarmen på grunn av betennelse (Jeg har selv fjernet milten etter et ublidt møte med en Volvo Amazon i tenårene, så ja, jeg vet veldig godt at amputasjoner innimellom kan være avgjørende nødvendig for fortsatt liv...;)). 

Argumenter som innebærer påstander om helsegevinster av rituell omskjæring er dessuten kun etterrasjonaliseringer, og har intet å gjøre med de egentlige argumentene, som i sin helhet er religiøse; for jødenes del befinner dette seg i deres Torah, som er identisk med Bibelens GT.

Vi står altså igjen med det religiøse argumentet. Hvis noen skulle kunne påberope seg en rett til å bruke kniven til å forandre på et sakes- og hjelpeløst annet menneskes fysiologi - om enn aldri så lite - kun med bakgrunn i egne overbevisninger om et eller annet, så kan det ikke være tvil om at dette argumentet i så fall måtte være av den helt usannsynlig sterke varianten. Hva et slikt argument eventuelt skulle bestå i er for meg helt umulig å forestille seg, men en ting er sikkert: Religiøse - eller sk. metafysiske - argumenter er definitivt ikke av en slik karakter. 

Ord som er konstruert for å forsøke å beskrive en annen virkelighet, beskriver i virkeligheten ingenting, de bare tåkelegger. Religiøse bruker uttrykk som “metafysikk” for å beskrive noe de mener ikke er en del av det fysiske, og at dette “metafysiske” derfor heller ikke kan beskrives av vitenskapen. Men å bruke uttrykk som “metafysikk” om noe, er direkte analogt med å hevde at dette “noe” man gir seg ut på å si noe om, ikke eksisterer, eller i det minste at det ikke finnes noe som tyder på at det eksisterer, og det kan jo som kjent være en god grunn i seg selv til å anta at det heller ikke finnes.

At noe ikke kan observeres, altså at bevisene for dets eksistens er fraværende, betyr jo selvfølgelig ikke automatisk at fraværet er bevist, men hvis noe ikke finnes, så er jo det en logisk forklaring på at det heller ikke kan observeres. Og i det øyeblikk dette “noe” kan observeres som noe virkelig, at det kan defineres til å være eksisterende, opphører det å være metafysisk.

Religiøse argumenter er derfor i det hele tatt ikke valide; i det øyeblikk det de setter seg fore å beskrive, er allmenngyldig og kan bekreftes å eksistere, er argumentet sekulært. Uttrykket “metafysikk” er således kun en ord-kulisse, noe som peker mot noe uten egentlig innhold, et ferniss utenpå noe tomt, noe uten substans, noe uten egentlig mening eller betydning for andre en dem som “tror”; altså er det ikke allmenngyldig, og har ingen iboende gyldighetskrav. Slike argumenter kan definitivt ikke benyttes for å stikke kniven i hjelpeløse mennesker, og det føles ikke så rent lite surrealistisk at et slikt faktum må konkretiseres for voksne mennesker.

All normal medisinsk etikk tilsier at man i forkant av et fysisk inngrep først vurderer inngrepet, så undersøker på hvilket grunnlag det er tenkt gjennomført, og til sist spør seg om det på et slikt grunnlag virkelig er etisk forsvarlig å gjennomføre det. For rituell omskjæring av barn vil et ærlig svar på et slikt spørsmål være gitt: Det vil ikke kunne tillates.

  

Svar
Kommentar #182

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Uenig

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Hvis omskjæring er med å bevarer det angjeldende individ innenfor en kulturkontekst som er mindre skadelig enn alternativet

Mener du med dette å si at muslimsk  kultur er bedre enn vår egen ?  Det er den utvilsomt sett fra deres eget ståsted, men neppe objektivt.  Hvis en altså bruker statene innen muslimbeltet fra Indonesia til Atlanterhavet som eksempler. Det  er ikke mye å skryte av sett med menneskerettigheter som målestokk.  På familienivå  så belaster vel også fremmedkulturen politi og sosialomsorg ( krisesentre - tvangsgifting - vold ) forholdsvis mye av kapasiteten.

Svar
Kommentar #183

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Neida, dine tankemønstre er som vanlig ganske enkle, men som (like) vanlig gir de heller ikke mening... ;)

Svar
Kommentar #184

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Og det føles.....

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Slike argumenter kan definitivt ikke benyttes for å stikke kniven i hjelpeløse mennesker, og det føles ikke så rent lite surrealistisk at et slikt faktum må konkretiseres for voksne mennesker.

Og det føles minst like surrealistisk å argumenter mot en etter egen bekjennelse kosmisk null hvis tanker ikke er annet enn atomenes tilfeldig eller om man vil determinerte av big bang vandringer gjennom Halvorsen hjerne og kropp.  Halvorsen tror heller på den fri vilje, men på tvang fra hans egen determinerte maktbrynde. Så hvorfor argumentere programatisk?  Din plattform for dine meninger om alt og alle  henger derfor mildt sagt i løse luften basert på din tilfeldige sinnsteming og antipati mot anderledes tenkende og følende.  Det er slitsomt å ha slike, etter dine egen bekjennelse, menneskedroider som blander seg i alt og alle.

Svar
Kommentar #185

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Det har jeg ikke sagt noe om.

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Mener du med dette å si at muslimsk

Jeg har ikke sagt noe om Islam i så måte. Jeg har sagt noen ord om jødedommen for illustrere litt om hvilken sammenheng vi bør se herværende tema.  Noen synes å innsnevre problemtikken til kniv, blod, vold, mishandling og på den måte avhumaniserer både de mennesker og kulturer dette gjelder.  Denne avhumaniseringen er jeg sterkt i mot og det er skremmende hvor langt mange er villig til å gå i sin avhumaniseringretorikk. En her inne ber dem sogar flytte til den andre siden av kloden.  I spørsmålet om relgionsfrihet innen vår egen sivilisasjon bør vi være noe mer ydmyke. Europa sekularisme er i historisk sammenheng et svart kapittel og denne erkjennelsen bør gjøre oss noe mer ydmyke.

Svar
Kommentar #186

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

God ferie!

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

De ser rus og fyll, familieoppløsning og ekteskapsbrudd, pornografi og pengespill, politi og rettsvesen som ikke bryr seg. De ser omfattende kriminalitet. De opplever stigmatisering og mobbing.

Sammenheng er viktig. Men allikevel kan vi ikke legitimere handlinger som er moralsk forkastlig. Det blir helt feil hvis du setter to onder opp mot hverandre. Når du heler tiden legitimerer omskjæring og jødenes høyverdige moral med rus og fyll, famileoppløsning eller pornografi er det en avsporing.

Jeg skjønner at du nærer et hat til lover og regler som krever din oppmerksomhet. Der du må betale formueskatt, årsavgifter, arbeidsgiveravgift, moms ,forskuddskatter etc. Men igjen, jeg ser ikke linken mellom sitat" alt det skadelige og tåpelig og manipulerende det sekulære samfunnet påfører sine uskyldige individer"- med omskjæring? Det virker bare søkt.

Hvis du skal veie det sekulære samfunnet anno 2012 opp mot noe som helst, bør du kanskje sammenligne med hvordan folk levde på Abrahams tid, da omskjæring ble aktualisert.

Når du sitter på stua foran PC'en Bratlie. Etter en bedre frokost i et hjem full av komfort og luksus, som elektrisitet, dusj, TV, internett, kjøleskap og bil stående ute på gårdsplassen. Hva med om du også ser fordelene?

Neste gang du pakker sekken og drar på hytta, (noe jeg regner med at du har når du er selvstendig næringsdrivende) bør du tenke på følgende. Hvordan var det på Abrahams tid? 

Nei, du sitter godt i det Bratlie! Din trygghet og frihet er tuftet på lover og regler som beskytter deg og din eiendom mot korrupsjon, bedrag, lureri, tyveri og vold . Når du hele tiden snakker om livsløgnbærende reklame, kroppsfiksering eller sex-press ser jeg ikke helt problemet. Jo visst kan det bli negativt ladet og for mye av slikt. Det er noe med å se helheten Bratlie!

Å ville være fri er å frigjøre seg. Den frie tanken er sterkere enn alt annet. Mennesket kan være destruktive og ondskapsfulle, derfor trenger vi lover og regler. Men åndsfrihet kan også være produktiv og skapende. Tankefrihet er på sitt beste noe som utvikler samfunnet mot noe bedre. Vi utforsker, lærer og kommer oss videre.

Historiens fangenskap i religiøse dogmer og primitive forestillinger er forbi. Lover og regler gjør deg fri Bratlie. Ser du ikke det? Din trygghet kommer av lover og regler som er grunnlaget for din trygghet. Det er når folk føler seg trygge at de kan leve et spennende liv etter egen mal. Derfor er det tryggheten og åndsfriheten vi må kjempe for. Hele tiden verne om ytringsfriheten, menneskerettighetene, demokratiet. Der barn selvfølgelig nyter de samme rettighetene. Derfor bør vi også avvikle bestialske tradisjoner selv om vårt samfunn ikke er perfekt. MEN det er jo en helt annen diskusjon. Jeg er helt sikkert på at jødene kan få et verdig liv og beholde sin identitet uten omskjæring.

Nei nå er det ferie modus. :-)

Hanni

Svar
Kommentar #187

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Takk Hanni!

Publisert rundt 5 år siden

For en virkelig dyp og innsiktsfull kommentar; slike barn vil gamle Norge ha!

God ferie!

:o)

Svar
Kommentar #188

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Halvorsen tror heller på den fri vilje,

Argumentér, Bratlie, argumentér, og ikke (bare) karakterisér.

En liten korrektur på sitatet over. Jeg tror ikke på den frie vilje. Viktig presisering; folk kan jo komme til å sitte igjen med feil inntrykk... ;)


Svar
Kommentar #189

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Feil historiesyn...

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Når du sitter på stua foran PC'en Bratlie. Etter en bedre frokost i et hjem full av komfort og luksus, som elektrisitet, dusj, TV, internett,

Du har et feilaktig historiesyn. Grunnen til at jeg har disse goder er at vi er kvitt massevis ev SEKULÆRE frihetsbindende elementer.  Kongehus og adelskap med sære-retter, livegenskap og slaveri er opphevet og vi har fått vår nødvendige frihet til å ufolde oss.  Vår velferd er ikke som en følge av avkristning eller av-relgionifisering.  Det er som en følge av avviklingen en hel rekke høyest sekulære institusjoner som behersket politi, domstoler og militærvesen.  Her til lands fikk heldigevis ikke politiske filosofer som Marx og lignende ateist-fanatiker fotfeste så vi slapp den galskapen her kostet 100.000.000 menneskelig på andre deler av kloden. Å kvitte oss med dette har gitt spillerom for ingeniørene. Det er disse som er fundamentet for vår velstand.  Politikernes ros kan gis fordi de har hatt vett på fornuftig beskatning og rettferdig fordeling. Den frihet som referer til som følge av regelverk er i utgangspunktet en selvfølge og en naturlig del av kristen samfunnsideologi.  Men det er bra med regelverk for den holder den onde og mørke siden menneskenaturen påplass.  Spørsmålet er om herværende krav om mer regelverk er pga. ateistisk intoleranse og maktbrynde.  Det er høyest relevant spørsmål i alle livsynsdebatter.  Men jeg mener ikke å fornærme alle ateister for til min glede har jeg oppdaget at det finnes noen ærlige, nyanserte, tolerante og rasjonelle ateister også.  Kunne gjerne vært noen fler av dem.  

Svar
Kommentar #190

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Å beklager...

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ikke på den frie vilje.

Beklager trykkleifen. Jeg visste jo det.

Svar
Kommentar #191

Helge Karl Nyhamn Hajnal

0 innlegg  13 kommentarer

Feil, feil og atter feil

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hajnal er åpenbart blant dem som mener det finnes et nærmest ubegrenset antall argumenter for omskjæring, og at det er opp til enhver persons forgodtbefinnende å konstruere nye. Dessverre er det ingen av dem som har gyldighet.

Hajnal er ikke blant disse. Du viser forakt for meg som meddebatant og det finner jeg meg ikke i. Det er ikke slik at jeg lirer av meg invalide argumenter og du lirer av deg valide, men det kan jo virke sånn inni ditt hode.

Et argument må alltid bygges opp av realiteter. Du savner sikkert at argumentene skal være allmenngyldige og jeg mener at et argument som gjelder i en religiøs kontekst ikke behøver å gjelde i en ateistisk kontekst.

Nå opplever jeg det slik at du er mer opptatt av å misjonere om det overlegent rasjonelle ateistiske livssyn og at alt som lukter religion må lukes vekk. I så fall er vi i rak motsetning til hverandre bortsett fra at jeg tar din argumentasjon på alvor og vurderer om jeg er bedre enn den jeg kommer med. Akkurat nå lurer jeg på om dette er en litt for utakknemlig oppgave til å gidde det lenger. Du kan godt bedre på dette på følgende måte: Slutte å være så ensidig i å bedømme alle motargumenter som ugyldige og slutte med å ilegge motdebatanter egenskaper vedkommende neppe er i nærheten av å ha.

Når det gjelder det metafysiske eller på andre ting som ikke "lar" seg bevise av vitenskapen så handler det om tro. DU tror ikke noe på det og mener naturligvis at de som tror er en haug med overtroiske tullinger (eller kanskje du ikke synes det, men det virker som du argumenterer for det). Etter mitt syn så handler det om i ytterste konsekvens en liten men avgjørende forskjell. Når den første gnist (big bang, oppstarten i alt som er, bla, bla) kom, var det en tilfeldighet eller en mening/ment å skje?

Om alt er dødt og vi alle lever på grunn av døde partikler med ministrømkretser (atomer) alt tilfeldig eller årsak at hendige tilfeldigheter så forstår jeg jo at alt som handler om å gi oss en meningsfylt kontekst blir tåpelig, men de fleste på jorda synes at: ja, ens eksistens er meningsfull nettopp fordi man befinner seg i en metafysisk kontekst. Du finner ikke bevis for det, andre mener det er bevist at så fins. Her kommer vi til matematikkens problem at ingenting kan bevises uten at entitetene har en påvist verdi. Man kunne kanskje påstå at i og med at konsensus heller mot at Gud fins så har ateistene feil, men siden det faktisk finnes noen som mener det motsatte og de er flere enn som kan neglisjeres så må man i alle fall for omgjengelighetens skyld vise raushet nok til å akseptere dette avvikende synet.

"Be not astonished at new ideas; for it is well known to you that a thing does not therefore cease to be true because it is not accepted by many."
Baruch Spinoza

Videre vil jeg forbeholde meg retten til å konskruere argumenter da noe annet neppe vil være meningsbærende. Alle argumenter er konstruksjoner og må prøves mot andre konstruerte argumenter. Hvorvidt et er gyldig alltid må altså vurderes opp mot realiteter og fakta.

For eksempel var et av motargumentene mot det at jeg mente omskjæring at jøder fint kunne fortsette å være jøder med sin tro selv om guttebarna ikke ble omskjært. Det er en valid insigelse og meget mulig. Da argumenterer jeg at det er opp til jødene å avgjøre hvorvidt så er. Kirken har for eksempel vært gjennom en mengde reformer som har endret dens innhold så vi vet at trossamfunn kan fortsette selv om visse ritualer og praksiser opphører. Jeg skulle selv ønske jødene selv stilte omskjæringsregimet åpent for sine trosfeller i første omgang og siden avskaffet skikken, likevel synes jeg dette er et anliggende for jøder spesielt. Samme kan vel sies om andre religioner som praktiserer omskjæringer. 

Problemet er altså at religiøse grupperinger trenger beskyttelse fra nasjonalstatenes reguleringskåthet. Som libertarianer opplever jeg den inngripen som du er talsmann for som proplematisk. Det er ikke ditt ateistiske ståsted som er problematisk, det synes faktisk bidrar konstruktivt i forhold til å ha en rent naturvitenskaplig tilnerming til selve ingrepet. Hanni Afsar gav også en meget skrekkingytende gjennomgang av de plager omskjæring av guttebarn kan medkomme. Dette siste er det virkelig problematiske med å fortsatt tillate omskjæring. De andre argumentene synes ikke jeg er så alvorlige eller vektige.

Svar
Kommentar #192

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Nå har nyere forskning kommet til at sensitiviteten til penis nedsettes som følge av omskjæring. Dette er nok meningen med inngrepet. Avnskog skal ha takk for å ta opp dette fordi de fleste andre debattanter i tråden nevner ikke dette med et ord - man behandler religion eller tradisjon uten å utdype i det hele tatt. Så får vi nesten også forby kristendommens tese om at `Du er født syndig og må renses`. Dette, sammen med mulighet for evig liv hvis du velger jesus er så voldsomt manipulativt som utgangspunkt for felles tro og handlinger at jeg har nesten ikke har ord. Omskjæring kan forstås som ledd i  å skille mennesker fra dyr. Det er et virkelig verdispørsmål.

Men nå er jeg opptatt av hvorfor - de `rette` aktører er ikke med i debatten for det - å være konstruktiv ved å ikke ville diskutere årsaker har noe for seg, men fører lett til sterke motsetninger.  

Hvis `grunnen til at man omskjærer` ikke er relevant - man skal kun se på skadene/endringen det medfører for å gå for et forbud, det åpner opp på mange felt. SP (Sp er relevant her - de kom med forslaget) kan derfor ikke lenger vise til forklaring for pelsdyroppdrett at `vi trenger pengene` eller at `dyr er dyr` eller at `vi har ingen annen jobb` fordi man nå også her blir nødt for å fokusere kun på skadene/endringene på dyra. I dette tilfellet har vi også en dyrevelferdslov i Norge. Her står det svart på hvitt (akkurat som Hanni viser til som gjelder barns rettigheter) at pelsdyroppdrett faktisk er ulovlig. Det har blitt gitt `dispans`da det forklarer hvilke bur som er godkjent, men de viktigste paragrafer sier noe helt annet. Men jeg vet at Sp aldri vil endre holdning til pelsdyroppdrett. Ikke KrF heller. Dyr er dyr - mennesker er mennesker, ferdig med det. Skadevirkninger er dermed ikke godt nok argument for et forbud. Bare når det gjelder omskjæring....for det rammer ikke dem selv.... 

  

Svar
Kommentar #193

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Det er ikke så forbanna komplisert.

Publisert rundt 5 år siden

Jeg har skumlest hele denne tråden, og det virker som for meg at mange ønsker en svært ekstremt sofistikert debatt om hvorvidt omkjæring forbys eller ikke, eller hvorvidt det er moralsk riktig eller ikke.

Når det kommer til omkjæring så er saken ganske enkelt for et menneskene etter min mening som har et moralsk forankringspunkt til en velutviklet rasjonalitet som heldigvis ikke har blitt religiøst dumskap.

Man er nødt til å passe på at man ikke blir blendet av å fremstille seg selv om tolerant for å ikke virke intolerant når det gjelder barn som ikke har mulighet selv til å si hva de ønsker.

Onde mennesker gjør onde handlinger, gode mennesker gjør gode handlinger. For at gode mennesker skal begå onde handlinger så trenger man religion. Omskjæring av barn av religiøse årsaker er et slikt eksempel. Ingen rasjonelle mennesker ville normalt sett hatt akseptert omskjæring av et sitt barn. Gutt eller jente.

De vanlige argumentene for dette er renslighet og nytelse. Dette mener jeg er bare et skalkeskjul. I 2012 har vi vann og såpe og renslighet er ikke noe problem. Nytelse er totalt irrelevant fordi om man virkelig ønsker å omskjære seg så er det helt greit for meg dersom man velger det selv når man er voksen. Et barn har ikke evne til å foretå en grundig nok vurdering for sitt eget beste i en så tidlig alder.

Så vidt meg bekjent så kommer den opprinnelige jødiske tradisjonen med omskjæring fra menneskeofring å gjøre. I den gamle dager i den jødiske tradisjonen så var menneskeofring og spesielt av barn ingen uvanlig sak. Omskjæring skal i dag symbolisere dette.

Et forbud burde vært totalt unødvendig slik en slik latterlig grotesk handling skulle vært forvist til den historiske skraphaug for lenge siden. Men fordi vi mennesker har en greie med at vi absolutt skal respektere religiøst dumskap (noe jeg ikke skjønner hvorfor vi gjør) så har vi ikke ennå krabbet oss ut av denne sumpen av religiøst barbari som dette er og hatt noe særlig progresjon på dette området.

Pågrunn av dette er som det er og at dette tydeligvis ikke blir latterliggjort nok til å få en slutt på dette så bør det forbys. Nok er nok.

Tor-Andre Kongelf

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
33 minutter siden / 270 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 775 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 420 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5229 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5229 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 420 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 3 timer siden / 5229 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1141 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1815 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1141 visninger
Les flere