Notto R. Thelle

5    0

Nøytral meditasjon?

Det er en tendens til å betrakte våre norske varianter av kristendommen som absolutte og endegyldige.

Publisert: 6. jul 2012 / 3486 visninger.

Mine kommentarer (Vårt Land 29. og 30. juni) og her på verdidebatt.no, «Er det lov å søke innsikt?»  om kronprinsesse Mette-Marits interesse for vipassana-meditasjon har utløst en liten debatt. Espen Ottosen synes jeg tar for lett på det, ettersom buddhistisk meditasjon og kristen bønn er to forskjellige ting. (Vårt Land 30. juni). Erik Waaler påpeker at buddhistisk meditasjon ikke er nøytral, men har røtter i en buddhistisk helhetsforståelse som er uforenlig med kristen tro (Vårt Land 03. juli). Det er en fordel for debatten at fokus dermed forflyttes fra Mette-Marits åndelige eksperimentering til mer prinsipielle spørsmål.

Enighet. På noen sentrale punkter er vi antagelig mer enige enn man kan få inntrykk av. Et kort leserinnlegg har ikke rom for nyanser, men jeg skrev faktisk at den gjensidige inspirasjonen mellom buddhister og kristne er ganske paradoksal, «for buddhisme og kristendom er to ganske forskjellige filosofiske eller religiøse helhetsforståelser». Jeg er også enig i at selv om der er dype felles anliggender og mye gjenkjennelse i buddhistisk meditasjon og kristen bønn, har de ulike mål. Jeg tror heller ikke buddhistisk meditasjon er nøytral i den forstand at den ikke formidler buddhistisk erfaring og innsikt.

Ulikhet gir frihet. Mitt anliggende er at nettopp ved å innse og akseptere både likhet og ulikhet har man frihet til å møte buddhismen med åpent sinn. Buddhismens styrke er dens årtusenlange meditative erfaring der kropp og åndedrett og mentale øvelser hjelper mennesket til indre ro. Når sinnet klarner, er det mulig å forstå de indre drivkreftene som manipulerer sinnet.

Det er krevende – de fleste vil trenge hjelp av en veileder for å komme videre – men sinnsro og klarhet er en fellesmenneskelig kvalitet som ikke er ikke noe spesielt buddhistisk. For en buddhist blir dette mentale nærvær nøkkelen til å arbeide videre mot en sinnsforandring som tolkes inn i en buddhistisk helhetsforståelse. For mange kristne er stillheten og klarheten en forberedelse for bønn, ettertanke og lesning, med dypere konsentrasjon og en sterkere erfaring av nærvær. De som velger å gå dypere inn i buddhistisk meditasjon, vil kunne utfordres og inspireres også av det som er annerledes: analysen av drivkreftene i sinnet og den filosofiske forståelsen av menneskets selv og klamringen til ting og tilstander som om de er evige. Å ta buddhismens annerledeshet alvorlig er også en sentral del mange kristnes åndelige søken.

Overser? Noe av problemet med Ottosens og Waalers innlegg er at de betrakter religioner som lukkede og ferdig definerte systemer som ikke gir rom for gjensidig berikelse. De overser det faktum at kristendommen gjennom hele sin historie har utviklet og forandret seg gjennom møte med stadig skiftende kulturer, filosofier og religiøse tradisjoner.

Kristendommen har Kristus som sentrum, men er en åpen religion. De tar ikke inn over seg at kristne over hele verden har fått en dypere åndelig liv fordi de fikk impulser fra buddhismen. Det fører til en fortegning som gjenspeiles i språket som brukes. Waaler fortsetter å bruke «guru» om Mette-Marits meditasjonslærer, et ord som i norsk sammenheng har negativ klang, ikke minst når det tales om «underkastelse under en guru». Han beskriver målet med buddhismen som «frigjøring fra egen eksistens», noe som lyder som en variant av gamle beskrivelser av buddhismen som en negativ og livsfornektende religion. Det stemmer ikke med buddhismens selvforståelse. Ottosen forenkler forholdet mellom buddhisme og kristendom til et valg mellom stressmestring og tilgivelse.

Norske varianter. Det litt polemiske uttrykket «hjemmelagde meninger» handlet ikke om kristendom og buddhisme som klassiske systemer, men om tendensen til å betrakte våre norske varianter av kristendommen som absolutte og endegyldige. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Knut Nygaard

483 innlegg  6642 kommentarer

Bevisst i vårt møte med annen tenkning/religion

Publisert rundt 5 år siden

Hvis jeg går til Bibelen.no og googler "meditere" eller "meditasjon", så blir det (selvsagt) ingen treff.

Hvis jeg derimot googler "veilede" så får jeg 3 treff.

Det første er i 2 Mos. 24:12 der Moses stiger opp på fjellt til Herren - Siden sa Herren til Moses: «Kom opp på fjellet til meg og bli der en stund, så skal jeg gi deg steintavlene med loven og budene, som jeg har skrevet opp for å veilede folket.»  Her blir loven gitt til veiledning for folket.

Vi som tror har fått del i det guddomelige slik som Jesus forespeilet - i Joh. 16 fra v. 13 om talsmannen - sannhetens ånd - den Hellige Ånd - Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til den fulle sannhet. For han skal ikke tale ut fra seg selv, men si det han hører, og kunngjøre dere det som skal komme. 14 Han skal forherlige meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. 15 Alt det Faderen har, er mitt. Derfor sa jeg at han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere.  Vi har altså fått det vi er i behov av og er det noe vi vet, så er det at Ånd er noe vi ikke skal grumse til og mikse ettersom en rettferdiggjør seg selv til.  Vi er ikke i behov av teknikker og øvelser - vi har den Hellige Ånd med oss i vår bønn, lovsang og tilbedelse - Han gir oss åpenbaring og visdom - han leder oss igjennom hverdagen - det er etter min mening intet behov for å ta litt her og litt der for så å lage en egen miks som passer våre åndelige avstikkere....det var den andre og den tredje er i Rom. 2:19 der Paulus understreker bredden i veiledningen: Du er viss på at du kan veilede de blinde, være et lys for dem som er i mørket, 20 oppdra de uforstandige og være lærer for de umodne, fordi du i loven har det fullkomne uttrykk for kunnskap og sannhet. 

Meditasjon er langt fra noen nøytral geskjeft, Notto...og sammen med den Hellige Ånd blir vår hverdag langt fra absolutt ......

Svar
Kommentar #2

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Klokt fra Thelle

Publisert rundt 5 år siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.

men om tendensen til å betrakte våre norske varianter av kristendommen som absolutte og endegyldige.

Meget gledelig at en vidsynt og klartenkt teolog som Notto N. Thelle skriver på verdidebatt. For oss som har glede av mangfold i troen, er det befriende å lese Thelles reflekterte synspunkter.

Kontakten mellom menneskene på tvers av grenser og skillelinjer er større en noensinne i historien. Som aldri før kan man finne ut om andre religioners tenkesett gjennom direkte kontakt med troende overalt på vår planet. Har man tiltro til at mennesker også i andre deler av verden kan ha funnet verdifull innsikt i livet og i troen, er det en spennende verden som åpner seg.

Noen vil tydeligvis helst ha vanntett skott mellom sin egen tro og andres, og frykter at inspirasjon fra andre religioner fører til at man går vill og forlater Guds vei. En slik frykt bygger på at man innbiller seg at bare ens egen tro er den sanne veien til Gud.

Personlig finner jeg et slikt standpunkt både hovmodig og intolerant. Alle er inspirert av Gud, men menneskenes ulike måter å oppfatte Gud på har skapt et mangfold av religioner, som alle inneholder et glimt av den hellige og opphøyde Gud, som elsker alle like høyt.

Når man kritiserer Mette Marit for å søke innsikt i buddhismen, blir det litt som de strenge foreldrene som nekter sine barn å leke med de nye nabobarna fordi de er så annerledes enn dem selv. Slike holdninger er foreldede, og vil på lengre sikt helt dø ut, tror jeg. I vårt manfoldige samfunn, med åpne grenser mot impulser fra hele verden, vil det store flertallet forlate den dogmatiske troen på at bare ens egen religion er den eneste saliggjørende.

Gud elsker mangfoldet og respekterer selvsagt alle menneskers tro like høyt. Ingen troende har noe monopol på den eneste sanne lære, eller har noen forrang hos Gud.

La oss tale sammen på tvers av alle grenser og motsetninger og finne sammen i fred og nestekjærlighet

Mvh Sverre

 

 

Svar
Kommentar #3

Njål Kristiansen

140 innlegg  18027 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Kristentradisjonen er full av mediterende mennsker. Klostervesenet oppsto tidlig med de mediterende eremittmunker i ørkenen. Deres liv besto i vesentlig grad av bønn og meditasjon, eller kontemplasjon som det gjerne kalles i de kretser. De viet knapt tid til å arbeide for å skaffe seg føde og satset mer på gaver enn eget arbeide i sitt intense bønneliv. Det kunne gi seg utslag i merkelige asketiske uttrykk som at Hieronymus ikke brukte tid på personlig hygiene. Røkelse ansees som å symbolisere Den Hellige Ånd. Jeg har en mistanke om at den mer naturalistiske forklaring om at man måtte incensere kirkerom hvor uvaskede menighetslemmer forsamlet seg også kan ha vært en årsak til at man valgte å rense luften kan være en god nok forklaring. Siden ble det også gjort til en dyd å pleie seg selv på kropp og sjel før deltagelse i messer og eukaristi. Man skulle være ren for å motta det aller helligste sakrament.

Klostervesenet består fremdeles som en arena for meditasjon. Vi har karteuserne som har trukket seg så godt som fullstendig tilbake fra det verdslige samfunn for slik å nærme seg Gud i fordypning av tekstene og mysteriene. Samtidig finnes det adskillige mildere varianter hvor man lever i fellesskap men har arbeide utenom klosteret for å bidra til dets overlevelse. Fattigdomsbudet oppretthodles for de fleste i den situasjonen ved at inntekten fra arbeidet tilfaller klosteret (i det minste i noen grad).

Askese og tildels selvpining har også vært en del av meditasjonen. Det finnes munkefellesskap i India hvor medlemmenes benstruktur langsomt ødelegges fordi de aldri sitter eller ligger, men står til alle døgnets tider som bot for sine gjerninger. Andre overfokuserer på det sexuelle ved å pine sine kjønnsorganer for å utrydde den syndige lysten. Jeg stiller spørsmål ved om det kan være riktig å pine orgasmen ut fremfor å ta fordel av en normal måte å utløse seg på. Slik jeg tolker disse uttrykk er de avsporinger fra en sunn meditasjon.

I sin opprinnelse er Bibelen et endelig skrift. Samtidig lever menneskene sine liv under innflydelse fra stadig sterkere påvirkning fra mange slags krefter. Deltagelse i samfunnet gir mange innfallsvinkler. Vår fortolkning blir aldri endelig, på samme måte som det alltid vil være et gap mellom opprinnelig skrift, historisk levet liv og levende liv i dag. Her ligger en spennvidde for fortsatt meditasjon og fordypning. Dette gapet fyller vi som er underveis med biter i vårt eget puslespill hvor vi beholder det vi finner rasjonellt fra gammelt av, mens vi ser med endret syn på elementer som passer bedre inn i vår hverdag.

De mest bibeltro vil se på dette som kjetteri og avvik. Jeg tror at i en verden hvor vi reiser rundt i andre kulturer eller får dem bragt til oss i litteratur og media vil det være naturlig å se etter den best mulige tilpasning mellom liv og lære. Ikke for å desavouere opprinnelig tro, men for å gå videre. Det er lett å definere dette som et forfall eller avvik, men i grunnen er det fornyelse av tro. Jeg sa lenge at jeg hadde min barnetro i behold. Det er for så vidt sant enda, men da jeg var barn tenkte jeg som et barn og handlet jeg som et barn. Da jeg ble mann tenkte jeg som en mann og handler deretter. Slik er min tro modnet og styrket over årene ved at den er revidert mot ny erkjennelse fra opplysning, meditasjon eller refleksjon over livets tilskikkelser.

Tro er ingen konstant. Alle religiøse retninger har en fellesarv i uttrykk som at man ikke skal bedrive hor eller drepe. Alle retninger ser ut til å ha en sterk vilje til å bygge tabuer rundt forplantning og alt knyttet til underliv. Noen ganger undrer jeg meg om man t.d. ikke kunne legge tabuer til å overspise, overforbruke i sterkere grad enn på nettopp det sexuelle. Samfunnet er oversexualisert, men det er også religionene i sin opprinnelige form, og altså ikke noe nytt samfunnsfenomen.

Slik finner vi erkjennelse hos mange retninger i fellesgods. Skriftene kan ligne mye på hverandre, og tankene kan også bevege seg i samme retning, men med ulike endemål i forskjellige former for gudebilder. Livet berikes av å kjenne andre guder selv om man avviser dem til fordel for den gud man allerede tror på. Kunnskap og viten kan aldri være feil i en slik sammenheng. Hva man siden benytter dem til er således en annen side av saken. Å vite noe om andres tro er ikke det samme som konversjon.

Svar
Kommentar #4

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1913 kommentarer

Meditere-finne en optimal sinnstilstand

Publisert rundt 5 år siden

Bønn virker, på samme måte som meditasjon, klargjørende og beroligende på tankepress.

Mindfullness er et annet begrep brukt innenfor helsevesenet og idretten.

Når følelsene ikke kan håndtere hendelsene, enten fordi erkjennelsen ikke er der, eller fordi samtalen ikke er tilgjengelig, starter man og rasjonalisere.

Det er altså andre trinn i en malpraksis av en krisesituasjon.

Det paralelle løpet, som er optimalt mellom følelser og fornuft mangler, fordi kompetansen svikter.

Alle takler kriser og stress ut i fra sine egne forutsetninger.

Det er av og til vanskelig for andre å forstå.

Tiden vil også hjelpe til.

Det er viktig å vite om og kunne bruke verktøy for å hjelpe andre best mulig når store og små kriser oppstår.

De fleste lukker seg for beskyttelse, og de som innbyr til tillit trenger ikke alltid vite den andre sitt beste. Noen er eksperter i å manipulere sinnet.

Bønn og meditasjon gir ikke fysisk muskelmasse. Det gir allikevel god, mental trening.

Å kombinere fysisk trening med psykiske øvelser gir god uttelling.

Trening er alt som bygger kroppen. Rus er alt som bryter ned.

Å dope seg gir ingen langvarig god effekt. Hjertet sprekker til slutt når muskelen kollapser.

God ernæring og lufttilførsel er en foutsetning for god trening. Det gir energi.

Når man forstår hvordan kroppen er satt sammen og hvordan de forskjellige organer, muskler, ledd, knokler, åresystemer og andre faktorer samspiller, får man bedre livskvalitet.

Ting blir minner.

Svar
Kommentar #5

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Hva er meditasjon og hva er formålet med meditasjonen?

Publisert rundt 5 år siden

Er det meditasjon når du puster ut og lukker øynene etter en psykisk eller fysisk anstrengelse, for å hente deg inn igjen og være klar til flere påkjenninger? Da er meditasjonen sannsynligvis nøytral og helt nødvendig for å henge med i en multitaskende hverdag.

Det er sagt at noe av forskjellen på kristen og østens meditasjon, er at den østlige meditasjonen handler om å tømme sinnet og bli fristilt, mens den kristne meditasjonen handler om å bli fylt av Guds ånd.

Østens meditasjon kan gi opplevelse av selvtilstrekkelighet og frihet, uten moralske forpliktelser. Egoet blir styrket og det som truer friheten bør man kvitte seg med. Denne tankegangen passer som hånd i hanske i vår indivuelle og sekulære tid. Samhørighet med verdensaltet gir mening i denne sammenhengen. Etter min forståelse ligner dette på teosofi som stammer fra Guds fiende.

Kristen meditasjon kan gi økt innsikt i Guds virke i verden, og kalle til engasjement for fattige og utstøtte fordi det er en del av Guds gode vilje. Dette gir tilknytning til Jesus og kan medføre forfølgelse og vanskeligheter fordi det handler om å være korsbærere.

Veiledning for å bli korsbærere koster ikke penger, men det koster egoet vårt. Denne veiledningen trenger man ikke reise langt for å oppnå, eller lønne en guru godt for å få. Den koster ofte en eksistensiell krise som avslører at alt er forgjengelig, samtidig som den peker på Jesus som løsningen på menneskets bortkommenhet i verden.

Som kristne handler det om å bli lik Kristus, og det er det verdt å meditere over.

 

 

Svar
Kommentar #6

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

du sier det motsatte i linjen over her

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Østens meditasjon kan gi opplevelse av selvtilstrekkelighet og frihet, uten moralske forpliktelser. Egoet blir styrket og det som truer friheten bør man kvitte seg med.

nemlig at egoet skal fjernes.vet du hva du snakker om?.....

Svar
Kommentar #7

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Østens meditasjon kan gi opplevelse av selvtilstrekkelighet og frihet, uten moralske forpliktelser. Egoet blir styrket og det som truer friheten bør man kvitte seg med. Denne tankegangen

Det er vel så langt fra buddhistisk tankegods og mediativ praksis som du kan komme. Hvor har du dette fra?

Når det er sag kan man fint meditere uten at det har noe med buddhismen å gjøre. Det er ren teknikk som man kan putte på en filosofi hvis man ønsker, være seg buddhistisk eller kristen.

Svar
Kommentar #8

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

det er en teknikk

Publisert rundt 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Når det er sag kan man fint meditere uten at det har noe med buddhismen å gjøre. Det er ren teknikk som man kan putte på en filosofi hvis man ønsker, være seg buddhistisk eller kristen

og brukt i hinduisme og buddhisme.det er nok det som skremmer noen kristne.teknikken er nok nøytral.

lili spæren er tydeligvis en østers når hun blir motbevist

Svar
Kommentar #9

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Håper Thelle kan gi god kristen veiledning

Publisert rundt 5 år siden

Østers er jeg sjelden, men av og til er jeg det av ulike grunner. Jeg arbeider en del, og jeg går ofte i tenkeboksen. Nå venter jeg på kloke svar fra trådstarteren, før jeg reiser på ferie uten nettkontakt.

 

Svar
Kommentar #10

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

men du vil ikke svare

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Østers er jeg sjelden, men av og til er jeg det

når du blir avslørt.du sier to forskjellige ting i ditt svar-som motsier hverandre

Svar
Kommentar #11

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

og brukt i hinduisme og buddhisme.det er nok det som skremmer noen kristne.teknikken er nok nøytral.

I Zen buddhismen så har de også en grønn te seremoni, betyr det at kristne ikke kan drikke grønn te?

Å drikke te er ikke religiøst, men noen religiøse drikker te. Utelukker det alle andre som tror på noe helt annet å drikke te? Eller meditere?

Svar
Kommentar #12

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Om egoet

Publisert rundt 5 år siden

Jeg aner at det en sammenheng mellom østens mystikk og styrking av egoet. Mitt ego og min personlige realisering er viktigere enn hensynet til mine medmennesker.

I kristen mystikk handler det om at Jesus skal vokse, og jeg skal avta. En konsekvens av dette er at alt det jeg gjør mot andre mennesker, det gjør jeg mot Gud fordi Gud identifiserer seg med hvert menneske jeg møter.

Selvet, som jeg tenker er menneskets sjel, handler utifra de valgmulighetene og påvirkningene som vi utsetter oss for. Egoet vokser eller avtar ut ifra våre valg, og det er ikke selvsagt at egoet alltid vil oss vel. Ofte er det slik at nettopp når vi legger vårt ego til side og gjør noe godt for andre, at vårt selv kan bli mest lykkelige.

Når jeg skriver dette, så er det fordi jeg prøver å orientere meg på et vanskelig område. Jeg sitter ikke med fasiten.

 

Svar
Kommentar #13

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

du har det helt baklangs

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Jeg aner at det en sammenheng mellom østens mystikk og styrking av egoet. Mitt ego og min personlige realisering er viktigere enn hensynet til mine medmennesker.

østlig mystikk søker å bli kvitt egoet,ikke styrke det

Svar
Kommentar #14

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

egoet

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Jeg aner at det en sammenheng mellom østens mystikk og styrking av egoet. Mitt ego og min personlige realisering er viktigere enn hensynet til mine medmennesker.

til din gud,som er enormt,er det viktigste?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
23 minutter siden / 249 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 771 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 1 time siden / 409 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5221 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5221 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 409 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 3 timer siden / 5221 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1138 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1815 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1138 visninger
Les flere