Kjetil Hope

62    166

Om helvete

Helvetet er et svært problematisk element i kristendommen, og dette er også noe kristne har tatt konsekvensen av. Teologien står der fortsatt, men blant de fleste kristne har konseptet forsvunnet.

Publisert: 6. jul 2012 / 11588 visninger.

Jeg stilte nylig et par spørsmål på bloggen min, spørsmål som genererte mye debatt og endel krangel. Jeg skal være den første til å innrømme at spørsmålene var ladede, at langtfra alle kristne tror på et slikt sted jeg beskrev i disse postene. Likevel stilte jeg spørsmålene.

Det første spørsmålet lød slik:

Noen har sneket seg inn bort til helvetes porter med en atombombe. Bomben er ekstremt kraftig, de ville egentlig bare sprenge bort helvete, men de oppdager at himmelen er for nær, skal de eliminere helvetet er de også nødt til å sprenge bort himmelen. De diskuterer lenge men utplasserer bomben og returnerer til jorden.

Uten å vite hva de skal gjøre velger de å oppsøke deg med utløseren. Trykker du inn den knappen forsvinner helvete og himmelen. Den himmelen du har i vente forsvinner, livet er ferdig når du dør, men du sparer milliarder for en evig pine. Din egen og andres evige lykke forsvinner med et trykk på knappen, sammen med andres evige pine.

Trykker du på knappen?

Jeg stilte også to andre spørsmål, men dette anså jeg som det viktigste. Som dere ser av kommentarfeltet ville de fleste ateistene ikke nøle med å trykke på knappen, som dere også legger merke til var de kristne mer reserverte. Men grunnen til at jeg spør er følgende, og det er et spørsmål jeg har gått med i lang tid, og som jeg ikke føler jeg har fått et tilfredsstillende svar på; Var skapelsen verdt det?

I begynnelsen står Gud, Jesus og den hellige ånd og stirrer ut over intetheten, de ønsker å skape et univers, muligens yrende av liv, muligens med tenkende vesener på bare en planet. De er i stand til å se inn i fremtiden, de ser Lucifers opprør, de ser menneskets fall og de ser den kommende dommen, som vil sende bort et flertall av menneskeheten og en tredjedel av englene i fortapelsen. På ett punkt må Gud Fader stoppe opp og tenke seg om, er det virkelig verdt det?

Helvete har blitt et tema som ikke kan snakkes om, konsekvensene er for grusomme, og det er så mange som havner der. Selv jeg kan ikke annet enn å hinte, jeg kan påpeke at Norge er et sekulært land, at mennesker på venstresiden er mindre troende enn folk på høyresiden og unge mennesker går sjeldnere i kirken enn eldre. Plutselig har 22. juli blitt en langt mer tragisk hendelse enn den blir fremstilt i media.

Og hvor mange har reflektert over hvor mange av jødene som trodde på Jesus som verdens frelser i Europa på førtitallet? Hvor mange kinesere var kristne på trettitallet under japanernes massakrer? Kun tyrkernes overgrep mot de kristne armenerne i 1915 gir et visst håp, men ellers kan ikke konsekvensene av kirkens lære snakkes om.

Helvetet er elefanten i rommet ingen snakker om, noe som er den mest absurde posisjonen å ta. Dersom det brenner i kjelleren på naboen, løper du ikke da bort og forteller ham dette? Dersom det ikke brenner i hjertet til naboen, på grunn av manglende tro, så gjør du ingenting? Hvor er logikken? Kirken har vedtatt at det brenner i naboens hus, hans barn ligger og sover, men de ønsker ikke å snakke om dette. De foretrekker heller å kritisere folk som roper inn til naboen, og kalle dem hysteriske og dommedagsprofeter.

For vår egen del var ikke helvetet et tema som ble tatt opp, men å hindre barna å få vite om dette var en umulighet. Vi leste jo misjonsbefalingen, "ikke gå fortapt, men ha evig liv". Hva var det å "gå fortapt"? Det var alltid noen av barna som visste, og en slik kunnskap spredte seg raskt i barneflokken. Tegneserier, eventyr og malerier oppklarte også hva dette medførte, en mann med bukkeskjegg og horn som elsket å grille og turturere mennesker. Hvordan skulle vi tolke dette på en annen måte? Og samtidig så vi den skrikende tausheten til å våre foreldre. Dette skulle ikke snakkes om. Men vi visste.

Helvetesangst følger deg i lang tid etter at du bryter ut, man kan våkne om natten, be en rask bønn om at Gud må ta deg inn igjen i folden. Din omvendelse varer til morgenen. Helvetesangsten kommer gjerne om natten, gjerne under tordenvær, og plutselig blir du minnet på Hallesbys ord, om du faller om i dette øyeblikk, hva da? Stuper du ned i helvete?

Helvete er problematisk på veldig mange måter. For det første, dersom over 90% av verdens befolkning skulle gå fortapt, har ikke Gud vært en mislykket skaper? Hva ville vi sagt om en pottemaker som må kassere 9 av 10 krukker? Hva ville vi sagt om en bonde som måtte brenne 90% av avlingen? Hva ville vi sagt om en lærer som måtte stryke ni av ti elever?

For det andre må man legge til bibelvers som ikke eksisterer for å få regnestykket til å gå opp. Mange siterer C. S Lewis som hevder at Helvetet er låst fra innsiden, det vil si at innvånerne ikke ønsker å forlate stedet. Hvordan dette kan forenes med lignelsen om Lasarus og den rike mannen i Lukas 16 er en gåte for meg. Samtidig har man laget et fritak for barn under en viss alder og for mennesker som ikke har hørt guds ord. Igjen, dette krever svært så liberale bibeltolkninger, bibeltolkninger som ikke appliseres ellers. Den katolske kirke måtte finne opp Limbo for å skaffe udøpte barn et tilholdssted etter døden, men protestanter sender dem rett til himmelen. Og hvor står det at man kan bli frelst uten å møte Jesus?

For det tredje så er helvetet i en utvikling, det stod ingenting om Helvetet i det gamle testamentet, først med Jesu komme til jorden blir dette introdusert. Eksisterte helvete før dette? Havnet Julius Cæsar der? Havnet Homer der? Aleksander den store? Hva med Kong Kyros, som lot jødene returnere til Israel? Hvordan fikk han del i frelsen, om han da fikk den? For dersom det ikke hadde eksistert et helvetet før dette, var Jesu komme også et domsoppdrag? Ved hans død skulle 90% av verdens befolkning gå fortapt?

Helvetet har vært en av de grusomste konsepter som har blitt introdusert i det menneskelige forestillingsverden. Så mye sorg og angst har blitt mennesker til del på grunn av dette. Konseptet bør forsvinne, og dette er også en utvikling som foregår i kristne sammenhenger. Man har begynt å redefinere stedet, man har gitt amnesti til udøpte og unådde og temaet har blitt tabu å snakke om. Kristne bekjenner med munnen at det finnes et helvete, men med hjertet ser de ut til å si at det ikke lenger eksisterer.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

Mener du

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen at de som ikke oppfatter dette på samme måte som deg ikke er levende i kjødet så kan forstå Skriften? Er ikke dette et adiaforisk spørsmål som godt kan oppfattes forskjellig av sanne troende? Jeg bare undrer! Mvh Svein
Svar
Kommentar #152

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Ikke bare futuristisk tilstand.

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Benthe Haukås er inne på noe vesentlig her.

Jeg refererte til KKK (Den katolske Kirkes Katekisme) §633 hvor det bla står: «De dødes bolig hvor den døde Kristus steg ned, kaller Skriften dødsriket, Sjeol eller Hades, fordi de som er der, ikke ser Gud. I påvente av Frelseren er dette tilfelle med alle døde,(...)»

Jeg tolker dette som at katekismen forsøker å klargjøre at det «hell» (engelsk oversettelse) som det refereres til ved Jesu opphold der er noe annet enn det vi vanligvis forstår med begrepet 'helvetet'. Nevnte paragraf slutter da også slik: «Jesus steg ikke ned til dødsriket for å frelse de fordømte og heller ikke for å ødelegge helvetet, men for å sette fri de rettferdige som var gått forut for Ham.»

'Helvetet' er mao et begrep innen katolsk lære om en av to mulige utganger på livet ved døden. Ens evige bestemmelsessted bestemmes i det en tar sitt siste åndedrag. Men Kirken ser dette som et resultat av ens eget valg.

Himmelen ble først åpnet ved Jesu overvinnelse av døden (den tomme grav). Et felles oppholdssted for de dødes sjeler eksisterer ikke lenger, i følge katolsk tro. Først på dommens dag ved Jesu gjenkomst får man sine kropper tilbake og vender tilbake til det sted ens sjel var før ens kropp ble forent med sjelen.

Når jeg syns at man helst bør være oppmerksom på helvetet som en mulighet, så er ikke det for at folk skal gå i daglig redsel for å ikke strekke til. Det er viktig at folk vet at denne muligheten ikke er strøket av Kirken. Dør man i dødssynd, f.eks i sengen til en annen enn den man er gift med, så har man ved sin handling valgt å være evig borte fra Guds kjærlighet i himmelen.

Det kristne budskap slik den katolske kirke formidler det, er Guds store kjærlighet, nåde og tilgivelse. Det handler om å kunne våge å stole på at man med sine mange skrøpeligheter, små og store synder, fortsatt er elsket av Gud og vil få tilgivelse dersom man angrer og ber om det. For å si det på en annen måte med utgangspunkt i eksemplet ovenfor om utroskap, som regnes som en alvorlig synd, så er man ikke på vei til helvetet dersom man dør på veien til det skriftemålet man oppriktig ønsker. Vandrer man derimot avgårde kun med tanke om at man er glad for at man ikke ble oppdaget (dvs utelukker Gud fra sine tanker), så har man samtidig sannsynlig valgt sitt evige oppholdssted i helvetet om man dør i denne tilstand.

På bakgrunn av at man kan rote seg på avveie og komme til å tro at synd ikke er så farlig fordi alle kommer jo til himmelen likevel, så er det dårlig gjort å ville underkjenne denne delen av den kristne lære. Da lyver man om læren og villeder folk.

Hva helvetet er, tilstand eller sted, er derimot et annet spørsmål. Ateisten Hopes tråd handler ikke om den problemstillingen, men bla om at barn kan ta skade av forvridde beskrivelser av helvetet innen barnekulturen.

Barnekulturen kan vi ikke forby. Den lever sitt eget liv og mye kommer aldri de voksne for øret. Jeg tror det kan være ting innen barnekulturen som kan skremme langt mer enn helvetet. Videre så tror jeg at barn som vokser opp i relativt trygge omgivelser, dvs med foreldre eller andre voksne som makter å formidle trygghet i forhold til sin tro på Gud, neppe vil plages av angst for helvetet (selv om barnekulturen skulle drive med skremselspropaganda).

Man skal være svært forsiktig med å generalisere enten fra egen barndom eller fra opplevelser man har hørt andre fortelle om med tårer i øynene.

Ateister tror ikke på Gud, så for dem har ikke begrepene 'himmel og 'helvete' noen mening. Deres bilder av det helvetet de vil redde andre fra, i misforstått hjelpsomhet, handler neppe om kristendommen slik den oppleves for kristne som er trygge i sitt forhold til Gud.

Utrygg oppvekst henger sammen med både variabler ved barnet selv (sårbarhet, temperament) og ved variabler i omgivelsene (upredikerbarhet i hverdagen, mangel på trygghet i forhold til behovene for et bestemt barn osv. osv). Slike oppvekstforhold finnes innen alle typer kulturer og alle typer religioner eller livssyn.

Respekt for andres livssyn burde vel tilsi at man ikke blander seg inn i troslæren til de som har et annet livssyn enn en selv. Jeg respekterer Hope for hans mot til å si i fra mht gutte-omskjæringsdebatten som også handler om religiøs tilhørighet. Han ønske om at begrepet «helvete BØR forsvinne», har jeg mindre sansen for, men kanskje det er farget av erfaringer med bedehuset... Hva vet jeg?

 

Svar
Kommentar #153

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Forkynnelse i dødsriket

Publisert rundt 5 år siden
Mener duMagnus Leirgulen at de som ikke oppfatter dette på samme måte som deg ikke er levende i kjødet så kan forstå Skriften?

:::::::::::::::::::::::::::::

Er ikke helt sikker på hva du mener med dette spørsmålet.  Men det er mulig jeg har uttalt meg litt klossete.

Guds Ord, skriften, og den Hellige Ånd er det komunikasjonsmiddel som Gud bruker for å formidle Evangeliet til alle mennesker som levet og har levd til i dag,.  Kristne har til alle tider her hatt oppgaven med bære det ut i all verden.

Men hva har Gud tenkt med de mennesker som levde forut, og som ikke fikk oppleve eller vite om fullbyrdelsen på korset.

Enn si alle de i verden i NT tiden som Evangeliet ikke har nådd ut til ennå. Bryr han seg ikke om dem ?   Jo det gjør han, for han vil at alle mennesker skal bli frelst, og hans kjærlighet svikter ikke mot noen.

Derfor er det godt å se antydningen om at han har en plan for disse også.   Men jeg antydet vel  at dette ikke er noen viktig sak for oss som lever.  Du kan godt kalle det et adiafora, men kanskje heller som en fotnote om en verden som vi ikke har innsikt i.   

Svar
Kommentar #154

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

@Leirgulen

Publisert rundt 5 år siden
Ja det overstående er lettere å forstå! Uenigheten vedrørende dette emnet bunner ut i om man tror mennesket har en udødelig sjel eller ei. Vi ser fra skapelsen at det evige liv var betinget av adgang til livets tre. Etter fallet mistet mennesket denne adgang. Evig liv er nå betinget av Guds nådegave i Kristus, mens syndens lønn er døden. Så blir det jo kort og godt spørsmål om en klarer å finne Skriftens svar på dette. Personlig mener jeg Skriftens eget samlede vitnesbyrd er klart om dette. Men menneskelige overleveringer har inntatt Kirkens lære her og gjort temaet komplisert som i flere andre saker. Men min oppfatning er at dette er et klart adiaforisk spørsmål. Men jeg mener altså det er læren om sjelens udødelighet som har asvaltert veien til det grusomme evigvarende helvete som er så urbredt blant troende. Mvh Svein
Svar
Kommentar #155

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

det er slik.jeg tror jeg blir reinkarnert helt til jeg har lært nok om kjærlighet

Ja, og inntil videre er du lei og vil i ikke leve slik, derfor har du ditt håp i sjelevandring/ reinkarnasjon. Ditt liv er egentlig ikke dette miserable, med andre ord det jeg snakker om.

Svar
Kommentar #156

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

?

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Men hva har Gud tenkt med de mennesker som levde forut, og

Evangeliet ble forkynt for alle før korset, også før flommen, som det ble og blir i etterkant.

 

Hebr 4,2 For det glade budskap er og forkynt oss, likesom for hine; men ordet som de hørte, blev dem til ingen nytte, fordi det ikke ved troen var smeltet sammen med dem som hørte det.
Hebr 4,6 Eftersom det altså står tilbake at nogen skal komme inn til den, og de som først fikk det glade budskap, ikke kom inn for vantros skyld,
Hebr 4,11 La oss derfor gjøre oss umak for å komme inn til den hvile, forat ikke nogen skal falle efter samme eksempel på vantro.

 

Alle treonde før korset viste om hva frelsen gikk ut på, inlusive ale profetene og Adam & Eva.

Læren om sjelens udødelighet og de påfølgende logiske slutninger så som helvetes ild og pine kom lenge etter at de siste apostler var døde. Det kom med Roms hedenskap og inn i den katolske Kirke. Derfra stammer all ugudelighet i kristendommen.

Svar
Kommentar #157

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Lite

Publisert rundt 5 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Kirken ser dette som et resultat av ens eget valg.

å være uenige om her, selv om jeg ikke er katolikk.

DNK sin oppfatning av dette er nok det samme som DKK her mener jeg. Min overbevisning er at ingen mennesker havner i fortapelsen uten deres eget bevisste valg.  "Selv ikke dåren skal fare vill" eller komme der ved et uhell eller feiltagelse.

Jeg er forresten noe usikker på hva begrepet Helvetet egentlig betyr.  Er det opprinnelig  et nordisk oversettetelsesord for det greske Hades.  Helheimen er kjent i Norrønsk mytologi  som dødsriket, der de døde oppholdt seg under bevoktning av gudinnen Hel.  Jeg har alltid tenkt det slik at dette var en oversettelse som ble forstått, og gav noenlunde riktige assosiasjoner her nord, fra gammelt av. Uten at jeg vet det, tenker jeg likevel at det engelske Hell kanskje er av samme rot.

Da er nok termen Helvetet belastet med oppfatninger og tradisjonsbundne meninger som det kanskje ikke er helt dekning for historisk.

Det nærmeste og sikreste vi kan komme sannheten om et pinselsted er Ildsjøen, som en kan lese om i Åpenbaringen.

Denne er futuristisk, eller fremtidig, i den forstand at den er en av utgangene i den siste store dommen, der Satan og hans engler blir tilintetgjort, sammen med sine medløpere

Svar
Kommentar #158

Randi TunIi

10 innlegg  3682 kommentarer

Gud gir en håp

Publisert rundt 5 år siden

Jeg finner trøst i hva som står i katolsk.no her:

La oss fortsette vårt klassiske skjema. Når sjelen - forstått som jeget - vandrer over i den hinsidige verden, blir den umiddelbart stilt for Guds domstol. Vi taler om den særskilte dom. Her må vi kvitte oss med visse naive forestillinger, som vi dels ubevisst går og bærer på - også i voksen alder. Vi skal ikke forestille oss dommen à la lagmannsretten i Oslo. Gud som er ren ånd, sitter ikke på et dommersete og han veier ikke synder og gode gjerninger opp mot hverandre, for så - alt etter utfallet - å sende den ene til helvete og den andre til himmelen. Guds rettferdighet er identisk med hans kjærlighet. Dommen lyder på frifinnelse for alle som ønsker å bli frifunnet. Dommen er nåde og miskunn.

og her:'

Personlig vil jeg tro at den Gode Hyrde - som hvileløst vandrer i fjell og ur for å finne og redde den bortkomne sauen - gir alle mennesker en enestående sjanse i dødens grenseland. Han viser seg som det «Verdens Lys» han nå en gang er; Han åpenbarer seg for den kristne som kjenner hans navn; Han gir seg til kjenne for tilhengerne av de store verdensreligioner og søkende agnostikere; Han viser seg for den primitive hedning, som i livet søkte det ene Lyset i naturgudenes mange små og spaltede lyskilder. Hvert menneske, som står på dødens terskel, må nå velge Lyset eller mørket. http://www.katolsk.no/tro/tema/eskatologi/artikler/doden

Jeg tror det er akkurat slik Gud er. Han åpenbarer seg som den han er så at alle kan få et rettferdig valg i å velge han som passer fårene så ingen kommer på avveie. Jeg må tro at Gud gjør alt for å redde alle, at han ikke er halvhjertet til mennesker, men helhjertet. For jeg må tro Gud er så god at han ikke lar noen lide om han får viljen sin. For han vil at alle skal bli frelst.

Svar
Kommentar #159

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Dommen over de ugudelige

Publisert rundt 5 år siden

En evig dom er fastsatt i Guds evige råd, Apgj 17, 31. Undervisningen om denne tilhører ”barnelærdommen om Kristus”, Heb 6,1-2. Dommen iversettes ved Jesu gjenkomst, Matt 16,27 – 24,31 – 25,32 – 2.Tess 1,7. Dens område er universell og konsekvensene evige. Denne dommen er overlatt sønnen, Joh 5,22 – Apgj 10,42, 17,31.

Hvert menneske stevnes for den eviges trone, alle skal avlegge regnskap for sitt liv og stå til rette for sine gjerninger. Skriften taler om ”den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes å gå fortapt”, 2.Pet 3,7. Mens jord og himmel viker bort, vil de døde, små og store, bli kalt inn for Guds hvite domstrone, Åp 2,11.

Resultatet for Guds evige dom blir for mennesket en avgjørelse for evigheten, Åp 22,14-15. Bare to grupper av mennesker finnes etter denne dom, frelste og fortapte, Matt 25,33.34. – Joh 5,29.

Svar
Kommentar #160

Randi TunIi

10 innlegg  3682 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Vi får håpe at all den krig som er i verden, og all tortur som skjer, all ondskap. At det må forsvinne når vi forlater dette livet. Slik at jøder og flere andre som opplevde holocaust skal når de kommer til den andre siden få oppleve Guds barmhjertighet.

Det står i bibelen at syndens lønn er døden. Derfor er vi alle som synder (noe som det også står i bibelen at vi alle gjør) dømt til døden foran dommeren. Men var det utholdenen for Gud? Ville Gud at selv om vi synder at vi skal være atskilt i fra han? Orker han at den ondskapen som fins på jorden skal fortsette etter vår død?

Ønsker Gud at evigheten skal være et grusomt sted, verre enn det verste noen har opplevd på jorden? Er det et slikt bilde mange kristne har av Gud?

Det står i Titus 2:

11 For Guds nåde er blitt åpenbart til frelse for alle mennesker.                                        12 Den oppdrar oss til å si nei til et ugudelig liv og verdslige lyster og leve forstandig, rettskaffent og gudfryktig i den verden som nå er,13 mens vi venter på vårt salige håp: at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme i herlighet.14For Kristus ga seg selv for oss for å løse oss ut fra all urett og rense oss så vi kan være hans eget folk, som med iver gjør gode gjerning.

For har vel Gud noe glede av det onde? Har han noe glede av et evig holocaust der mange fine mennesker som ikke fant troen skal lide. Han er vel ikke verre en Hitler?

Jeg tror sikkert noen tilhengere av nazismen mete Hitler var god, og det er sikkert noen som mener ABB er god. Men at det kan være så mange kristne som mener Gud kan oppføre seg verre enn dem og i tillegg mene han er god, er sørgelig og trist og vanskelig å forstå.

Er ikke Gud Kjærlighet? Og da mener jeg kjærlighet og ikke som Hitler om man mente han gjorde det av kjærlighet. Nei, kjærlighet som gir nåde til alle, som er mild og god. Som tilgir og som aldri vender deg ryggen. Som gjør godt. Slik er min Gud. Slik må min Gud være om jeg skal tro på han. Jeg ønsker ikke tro på en som likner Hitler.

Svar
Kommentar #161

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Oppheim

Publisert rundt 5 år siden

"Evangeliet ble forkynt for alle før korset, også før flommen, som det ble og blir i etterkant.

Læren om sjelens udødelighet og de påfølgende logiske slutninger så som helvetes ild og pine kom lenge etter at de siste apostler var døde. Det kom med Roms hedenskap og inn i den katolske Kirke. Derfra stammer all ugudelighet i kristendommen."

::::::::::::::::::::::::::::::

Men  Oppheim !   Hva i all verden er det slags bibel du har da.  Og hvilken forklaring har du på dette, og mye mer ? 

Joh3,15 forat hver den som tror på ham, skal ha evig liv.
Joh3,16 For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;

 

Dan12,2 Og de mange som sover i jordens muld, skal våkne op, somme til evig liv og somme til skam og evig avsky.

Matt25,46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv.

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #162

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg ga deg skriftstedene.

Dette skrev jeg:

"Evangeliet ble forkynt for alle før korset, også før flommen, som det ble og blir i etterkant.

Læren om sjelens udødelighet og de påfølgende logiske slutninger så som helvetes ild og pine kom lenge etter at de siste apostler var døde. Det kom med Roms hedenskap og inn i den katolske Kirke. Derfra stammer all ugudelighet i kristendommen."

 

Allikevell tror du standhaftig på disse løgner. Granske deg selv og hva du tror på, du vet Skaperen er god så det eneste du har å tape er en eventuell løgn og stolthet. Du har alt å vinne.

Du viser til:

Joh3,15 forat hver den som tror på ham, skal ha evig liv.
Joh3,16 For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv;

Trodde ikke Adam og Eva? Abel, Set, Enok, Noah og var ikke Job rettferdig? Trodde ikke Han på Gud/ Jesus? Og er det ikke bar Gud som har evigheten i seg? Er det ikke Han eventuelt som gir evig liv til den Han ser kan få det?

Har vi allerede spist av livets tro og lever evig? I såfall må vi pines i all evig tid om vi står Kristi rettferdighet imot men nå har det seg slik at vi ikke har spist av dette tre. Kun Satan lyver om dette og desverre er det mange som tro hans løgner i Guds ord istedet for Guds ord uten løgner.

Svar
Kommentar #163

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Det lovede landet er også en metafor vedr. himmelen, "hvilen"

Publisert rundt 5 år siden

Allikevell tror du standhaftig på disse løgner. Granske deg selv og hva du tror på, du vet Skaperen er god så det eneste du har å tape er en eventuell løgn og stolthet. Du har alt å vinne

::::::::::::::::::::::::::

Først:  Jeg tror kanskje du hadde stått deg bedre på en litt mindre aggressiv og overlegen måte å uttrykke deg på.  Det er nå tross alt ikke bare Syvendedags Adventisten som kommer inn til "hvilen".  :-)

Hebreerbrevet ble skrevet med adresse til Hebreerne, med deres spesielle bakgrunn og historie.  Dine referanser relaterer seg til en spesiell epoke i deres historie.  Nemlig den 40 årige ørkenvandringen.

Du glemmer at hebreerne, Abrahams etterkommere har en historie som profetisk forkynner på mange og forskjellige måte om Frelsens komme med sin stedfortredende offerdød på korset.

Og før forsoningen var et faktum, var det lovens bokstav som ene og alene var gjeldende.  Ørkenvandringen var som så mye annet i Israels historie en metaforisk, pedagogisk  profeti om folkets ulydighet og gjenstridighet, Guds vrede over synden, men først av alt, om hans nåde og miskunnhet gjennom løftet om den kommende stedfortredende forsoning. 

Ikke alle såg dette eller brydde seg, men noen skjønte det, og såg det langt der fremme i tid.:

Hebr11,13 I tro døde alle disse uten å ha vunnet det som var lovt. De bare så det langt borte og hilste det, og de bekjente at de var fremmede og utlendinger på jorden."

Når det står om det glade budskap som du refererer til i Heb.4.2. er det en indirekte profeti  om frelsesverket og evangeliet.  Men reelt sett handler det om gladbudskapet om at de snart skulle komme inn i det lovede landet, Israels land.  Mange måtte jo dø i ødemarken uten å få komme inn i løftelandet.

..................

Trodde ikke Adam og Eva? Abel, Set, Enok, Noah og var ikke Job rettferdig? Trodde ikke Han på Gud/ Jesus?

Vi må ha i bakhodet at Den Hellige Ånd ikke da var kommet til alt folket.  Bare noen få,  særlig profetene fikk budskaper gjennom Ånden om fremtidens evangelium. om folkets tilstand og refs for deres ulydighet m.m. Noen trodde og tok det til seg, men de fleste vende det døve øret til.

Å tolke bibelen slik at evangeliet ble forkynt helt og fullt i GT er rimelig outrert tenkning.

  

Hebr4,7 Derfor fastsetter han på ny en dag; det er det han gjør når han lang tid etter gjennom David taler det ordet vi før har nevnt: I dag, om dere hører hans røst, så forherd ikke deres hjerter.
Hebr4,8 Hadde Josva ført folket inn til hvilen, ville ikke Gud senere ha talt om en annen dag.
Hebr4,9 Altså er det fremdeles en hviledag i vente for Guds folk.

 

 

 

 

Svar
Kommentar #164

Egil Wold

1 innlegg  1779 kommentarer

Hadde vært spennende om Kjetil Hope ville kommentere (noe av) tråden(s) innhold:

Publisert rundt 5 år siden

Det er sikkert mange som har svart Hope direkte som har ønsket at han skal svare dem tilbake igjen.

Eller kanskje gi noen tanker om trådens innhold genrelt, samt hva han opplevde i møte med Normisjon.

Jeg for min del håper at Hope vil ta seg tid til å besvare/kommenter ihvertfall noen tankene som har kommet frem i denne tråden (om det fra diskusjonen kommer på en egen tråd).

Men det er bare min mening. 

Svar
Kommentar #165

Kjersti Aspheim

60 innlegg  893 kommentarer

Muligens ikke leser tråden

Publisert rundt 5 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Jeg for min del håper at Hope vil ta seg tid til å besvare/kommenter ihvertfall noen tankene som har kommet frem i denne tråden

Jeg mistenker at Kjetil har sluttet å lese sin egen tråd da den tok veldig av med dommedagspreik...

Svar
Kommentar #166

Egil Wold

1 innlegg  1779 kommentarer

Hope har altså initsiert en debatt om Helvete...

Publisert rundt 5 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Kjetil har sluttet å lese sin egen tråd da den tok veldig av med dommedagspreik...

... så så veldig god grunn til å bli sjokkert over sterke yttringer er det ikke (i det hele tatt),

... men jeg tror også, og håper Hope vil kommentere ihvertfall noe av dette, samt gi en respons fra diskusjonen.

Hope kan jo også gi respons på det han annser som seriøse eller diskusjons-verdige motinnlegg, uten av den grunn hverken å droppe hele tråden, eller måtte svare på absolutt alt.

Svar
Kommentar #167

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hope har altså initsiert en debatt om Helvete...

 så så veldig god grunn til å bli sjokkert over sterke yttringer er det ikke (i det hele tatt),

::::::::::::::::::::::::

Helt enig, og en trådstarter har gode muligheter til å styre debatten slik han ønsker, og hadde i tanker.  Undres på grunnen til at han ikke gjør det.

Svar
Kommentar #168

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Helt enig, og en trådstarter har gode muligheter til å styre debatten slik han ønsker, og hadde i tanker.

Enig.

Det er altfor mange som bare skriver et innlegg for så å forsvinne fra all senere debatt. Redaksjonen bør kanskje påpeke for dem at de, hvis de ønsker å skrive en kronikk, kanskje bør gjøre det et annet sted enn i et debattforum.

Svar
Kommentar #169

Bente Haukaas

48 innlegg  1442 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er altfor mange som bare skriver et innlegg for så å forsvinne fra all senere debatt. Redaksjonen bør kanskje påpeke for dem at de, hvis de ønsker å skrive en kronikk, kanskje bør gjøre det et annet sted enn i et debattforum.

ABSOLUTT  HELT ENIG. Det virker arrogant når man bruker et debattforum til å avlevere en kronikk. Jeg vil tro at de fleste som tar seg tid til å besvare et åpningsinnlegg forventer at trådstarter lar høre fra seg, ikke nødvendigvis i relasjon til hvert enkelt input, men i alle fall nok til at vedkommede blir oppfattet som en som har respekt for de som har tatt problemstillingen alvorlig.

Redaksjonen vil tjene på å bli mer aktiv i å ansvarliggjøre en hver trådstarter i så måte.

Svar
Kommentar #170

Reidar Mysen

10 innlegg  135 kommentarer

Lignelsen og hveten og ugresset

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vil gjerne legge inn en bibelfortelling som er aktuell for denne tråden:

24 Han la fram for dem en annen lignelse og sa: «Himmelriket kan sammenlignes med en mann som hadde sådd godt korn i åkeren sin.25 Og mens alle sov, kom fienden hans og sådde ugress blant hveten og gikk sin vei. 26 Da kornet skjøt opp og satte aks, kom også ugresset til syne. 27 Tjenerne gikk til jordeieren og sa: ‘Herre! Var det ikke godt korn du sådde i åkeren? Hvor kommer da ugresset fra?’ 28 ‘Det har en fiende gjort’, svarte han. Tjenerne spurte ham: ‘Vil du vi skal gå og luke det bort?’ 29 ‘Nei’, svarte han, ‘for når dere luker bort ugresset, kunne dere samtidig komme til å rykke opp hveten. 30 La dem begge vokse der sammen til høsten kommer. Og når det er tid for innhøsting, skal jeg si til dem som høster inn: Sank først sammen ugresset og bind det i bunter for å brenne det. Men hveten skal dere samle i låven min.’»

...

36 Så forlot han folkemengden. Da han var kommet inn i huset, gikk disiplene til ham og sa: «Forklar oss lignelsen om ugresset i åkeren!»37 Han svarte: «Den som sår det gode kornet, er Menneskesønnen.38 Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn. 39 Fienden som sådde ugresset, er djevelen. Høsten er verdens ende, de som høster inn, er englene. 40 Og slik som når ugresset blir sanket sammen og brent på ilden, slik skal det gå ved verdens ende: 41 Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. 42 Så skal de kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner. 43 Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør!

-Kraftige ord, men de står i bibelen
: Matt 13

Svar
Kommentar #171

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Vi må tro Gud ut av trelldom, på Sinai

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Dine referanser relaterer seg til en spesiell epoke i deres historie.

 

Ikke bare i deres historie, i Frelseshistorien. Hadde de trodd Gud på Sinai hadde ikke dette vært nødvendig som du seier:

 

Sitat:

"Og før forsoningen var et faktum, var det lovens bokstav som ene og alene var gjeldende. Ørkenvandringen var som så mye annet i Israels historie en metaforisk, pedagogisk profeti om folkets ulydighet og gjenstridighet, Guds vrede over synden, men først av alt, om hans nåde og miskunnhet gjennom løftet om den kommende stedfortredende forsoning.

Ikke alle såg dette eller brydde seg, men noen skjønte det, og såg det langt der fremme i tid.:

Hebr11,13 I tro døde alle disse uten å ha vunnet det som var lovt. De bare så det langt borte og hilste det, og de bekjente at de var fremmede og utlendinger på jorden.""

 

Fordi de manglet tro kunne ikke Gud gå med de og derfor ble lover lagt til så de skulle kunne holde love i egen kraft. Fordi de ikke ville/ manglet tro ble ikke loven skrevet på deres hjerte og sinn. De ville ha en melomman på Sina, og senere i det lovede land, ved sine konger. Det ble 40 år fordi de stod imot på Sinai og at den generasjon som ble med ut i fra Egypt døde før de kom inn i det lovede land. Vers 13 som du her over peker på gjelder alle før korset, ikke bare Israel. Tro det som står i Guds ord og du vil se at de manglet tro, med det ble gjenstridighet og lovtrelldom.

 

 

Sitat:

"Å tolke bibelen slik at evangeliet ble forkynt helt og fullt i GT er rimelig outrert tenkning."

 

Evangeliet fikk Adam og Eva billedlig og i ord så de trodde fast på denne vei, desverre trodde ikke Kain på denne vei men med justeringer så han slapp å dø fra sin stolthet og med det kom gjerningstro.

Det ble forkynt men ingen som tror Gu kan se det. 

Hebr 3,19 Så ser vi da at det var for vantros skyld de ikke kunde komme inn.

Hebr 4,2 For det glade budskap er og forkynt oss, likesom for hine; men ordet som de hørte, blev dem til ingen nytte, fordi det ikke ved troen var smeltet sammen med dem som hørte det.

Hebr 4,6-7 Eftersom det altså står tilbake at nogen skal komme inn til den, og de som først fikk det glade budskap, ikke kom inn for vantros skyld, 7 så fastsetter han atter en dag: idag, idet han sier ved David så lang tid efter, således som før er sagt: Idag, om I hører hans røst, da forherd ikke eders hjerter.

Hebr 4,11 La oss derfor gjøre oss umak for å komme inn til den hvile, forat ikke nogen skal falle efter samme eksempel på vantro.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nå har vi det gående...
8 minutter siden / 37 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
9 minutter siden / 395 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
9 minutter siden / 395 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
14 minutter siden / 1061 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
15 minutter siden / 487 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
37 minutter siden / 1061 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 477 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 477 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 395 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 395 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Les flere