Sten André Fagermo

59

Kristensionismen i Norge

Hei, jeg har ett spørsmål, og håper noen kan svare på det.

Publisert: 4. jul 2012

La meg først si at dette ikke er noe innlegg for eller imot kristensionismen, men skrevet i ren nysgjerrighet.

Det jeg lurer på er dette: Hvorfor er kristensionismen ett relativt nytt fenomen i Norge?

 

Såvidt jeg har lest og registrert, kom den for fullt rundt 1980. Og det er jo litt spesielt når man tenker på følgende:

1. Kan det ha noe med Libanon-krigen i 1982? At Israel gikk på ett slags nederlag, både militært og ikke minst i propagandaen?

Det var jo rundt den tiden at folkeopinionen snudde ganske drastisk til fordel for palestinerne...

Kan det ligge politiske grunner bak kristensionismen også?

 

2. Jeg tenker også på Grunnloven og det den sa om jøder.....hvorfor nektet Norge jøder inngang i riket når man tenker på at mange av Eidsvoll-mennene var haugianere, altså lavkirkelige lutheranere?

Hvorfor var de fiendtlig innstilt mot jøder, når man tenker på at dagens lavkirkelige lutheranere for det meste er det motsatte?

 

Israels grunnleggelse i 1948 spiller jo også en ikke ubetydelig rolle såklart, men hvorfor tok det flere tiår før kristensionismen slo ut i full blomst?

Håper noen har oppklarende svar på dette, for jeg har lurt litt på dette en stund....

Som mange kanskje har registrert er jeg ikke akademiker eller teolog, så kanskje dette blir ett dumt spørsmål, men det får nå gå sin gang :).....

Takk på forhånd.

 

MVH

 

SAF

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

3. Det var ikke forbudt for jøder å bo i Transjordan, men det var ikke så mange av dem der. Etter opprettelsen av staten Israel i 1948, ble det vanskelig å være jøde i arabiske land og mange av dem reiste til Israel, dermed ble det enda færre jøder i Transjordan.

"Any person who, not being Jewish, possessed Palestinian nationality before 15 May 1948 and was a regular resident in the Hashemite Kingdom of Jordan between 20 December 1949 and 16 February 1954;"

http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/refworld/rwmain?docid=3ae6b4ea13

Kommentar #52

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Bevisst løgn eller uvitenhet fra Westby?

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

Men det er en grunnleggende forskjell, og det er målsetningen som ligger i sionismen at det skal etableres en rent jødisk stat.

Hverken den dominerende sosialistiske sionismen eller den høyreorienterte revisjonistiske sionismen kjempet for en etnisk ren jødisk stat.

Israels uavhengighetserklæring sier klart:

"The State of Israel [...] will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture..."

og

"We appeal, in the very midst of the onslaught launched against us now for months, to the Arab inhabitants of the State of Israel to preserve peace and participate in the upbuilding of the State on the basis of full and equal citizenship and due representation in all its provisional and permanent institutions."

Og Ze'ev Jabotinsky, den ideologiske lederen for den sionistiske høyresiden skrev:

"...the principle of equal rights for all citizens of any race, creed, language or class shall be enacted without limitation throughout all sectors of the country’s public life."

Kommentar #53

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

En annen internasjonalt anerkjent israelsk historiker, Ilan Pappé tar derimot bladet fra munnen og kaller en spade for en spade.

Annerkjent??! Omstridt er nok et mer dekkende begrep!

Men at andre historikere stiller store spørsmålstegn med Pappes metoder og konklusjoner er kanskje ikke noe dere lærer på Universitetet i Bergen?

Kommentar #54

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Tutus troverdighet

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

Som Biskot Desmond Tutu sa: "The occupation is worse than apartheid!"

Biskop Tutu har også sagt at ANC-regjeringen i Sørafrika er verre enn apartheidregimet....

Kommentar #55

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

Nyere historisk forskning har dokumentert at både Syria, Jordan og Egypt var villige kort tid etter krigen (og i strid med folkelig opinion) å forhandle om fred med Israel på bakgrunn av FNs ressolusjon 242.

http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution

"no peace with Israel, no recognition of Israel, no negotiations with it."

Kommentar #56

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Westbye

Publisert over 8 år siden

Du har klart å trakke Aasvestad på alle tærne. Det har han godt av. Men du kan gløyme å få han til å sjå noko klandreverdig med omsyn til sionistiske brotsverk og erobringar i midtausten. Han representerar Guds utvalde folk med himmelsk 007 status. Det fungerer som om Dovregubben hadde snitta han i auge,

Kommentar #57

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Elias Per Vågnes

Publisert over 8 år siden

jeg tviler egentlig på at jøder står opp hver morgen, ser seg selv i speilet og tenker:

"Damn, we're the chosen one!"...

Eller???

Jeg vet ikke, siden jeg ikke er jøde....

Så den argumenteringen blir litt usaklig....og nesten på kanten.

Men ja, Westbye er en dyktig mann, det skal han ha.

Kommentar #58

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

Så den argumenteringen blir litt usaklig....og nesten på kanten.

Det er desverre det eneste nivået enkelte evner å debattere på..

Har selv lest Westbyes innlegg, og det er flere momenter man kan ta tak i, slik Aasvestad har gjort, og ikke minst Riska og andre. Feks er det veldig lett å skylde på Israel for vannmangelen i de palestinske områdene, og helt overse alle ulovlige brønner etc som er gravd på palestinsk side, og som i enkelte områder i all hovedsak er skyld i vannmangel. Noe man vet ved å studere de hydrologiske forhold i området. Fortolkningen av res 242 er også brakt på bane, og der går vel Westbye litt lett over hva eksempelvis Lord Caradon selv har uttalt om ordlyden i resolusjonen, gitt hans rolle i utformingen. Man bør vel også legge bort det jeg vil kalle en banal form for argumentasjon, nemlig å trekke inn apartheidbegrepet inn i debatten, fordi det bare er en avsporing.

Samtidig er det viktig å få belyst disse fortolkningsforskjellene og gjennom kilder få belyst de faktiske forhold, og det er ingen tvil om at kildebruken, på begge sider, til tider kan være så som så. Mye av ulikhetene i argumentasjon går også på hvilke kilder man vektlegger, og hvorfor. Jeg personlig synes det er interessant å grave fram orginaldokumenter fra den gjeldene tidepoke. Om man har tid, er det mye tilgjengelig materiale blant annet hos NARA, som gjengir bruddstykker av debatten i de vestlige politiske og etteretningsmiljø i tiden rundt etableringen av Israel, og hvordan konflikten med palestinerne har utviklet seg tiår for tiår.

Kommentar #59

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Du ordlegg deg

Publisert over 8 år siden

som om din tvil har noko som helst verdi i denne sammenheng. Og kva ein person tenkjer om morgonen på badet når han vert konfrontert med anletet i spegelen vert gjettverk kor som er.

Men det kan vel ikkje vere tvil om at drivkrafta bak sionistiske erobringar i Midtausten er fabelen om at Herren gav dette landområdet til ein utvalgt del av Abrahams etterkomarar. Dette vert jødar indoktrinert tradisjonelt i jødiske miljø på same viset som vi fekk indoktrinert kristendommen. I Norge er det heldigvis slik at  religiøs hjernevasking i offentleg skule gjeng mot slutten. I Israel gjeng det andre vegen.

Eg såg ein gong eit intervju frå eit jødisk strøk i New York. Reporteren stilte spørsmål til to jødiske kvinner om nettopp dette. Dei svara: Vi er då Guds utvalde folk, er vi ikkje det?

Og kva er det ribbinarane lærer sitt publikum om dette emnet?

Kommentar #60

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eg er heilt einig

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

Problemet er at Israel kan ikke gjøre dette og samtidig opprettholde det demografiske grunnlaget for en demokratisk jødisk stat. Hadde de forlatt denne tankegangen og opprettet en sekulær likestilt republikk for både jøder og palestinere i hele Palestina, hadde jeg støttet det, selv om det skulle bety kroken på døra for nasjonal selvråderett for palestinerne.

med di vurdering av ei pragmatisk løysing på denne konflikta, men så lenge sionismen stør seg på "Guds vilje", eit omgrep som kan vere kva som helst, så ser vi vel ikkje nokon slutt på apartheid, fronta av Herrens folk, med det fyrste. Religiøst vanvet rir regionen som ei mare.

Kommentar #61

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Du har klart å trakke Aasvestad på alle tærne. Det har han godt av. Men du kan gløyme å få han til å sjå noko klandreverdig med omsyn til sionistiske brotsverk og erobringar i midtausten. Han representerar Guds utvalde folk med himmelsk 007 status. Det fungerer som om Dovregubben hadde snitta han i auge,

Og Vågnes beriker som vanlig debatten med en svært konstruktiv og saksorientert kommentar helt fri for personangrep.

Kommentar #62

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er meg sjølvsagt ein sann svir

Publisert over 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Og Vågnes beriker som vanlig debatten med en svært konstruktiv og saksorientert kommentar helt fri for personangrep

å ha høve til å returnere tilsvarande ros til Aasvestad, ein ekte stridsmann og ambassadør for dei utvalde!

Kommentar #63

Torgeir Riska

6 innlegg  119 kommentarer

Til Westbye

Publisert over 8 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.

At jeg ikke samtidig slår fast dette, betyr ikke at jeg ikke kan kritisere Israel.

Jeg har vært på reise den siste tiden og har ikke hatt tilgang til internett. Derfor kommer denne tilbakemeldingen så sent.

Selvfølgelig må Israel forvente å bli kritisert. Israel skal på ingen måte ha egne regler som gjelder kun for dem. En del av problemet når det gjelder kritikken av Israel er omfanget av den. Å lage en rangering av de "verste" landene i verden er ikke en enkel oppgave. Men det er helt klart at det finnes mange land i verden som begår overgrep i langt større omfang og av mer alvorlig grad enn det Israel gjør. Men den oppmerksomheten som er knyttet til Israel - både i Norge og i resten av verden - henger helt enkelt ikke på greip i forhold til alvorlighetsgraden i konflikten mellom Israel og palestinerne. Assad i Syria har i løpet av det siste året slaktet flere mennesker enn det antallet palestinere som har blitt drept av Israel de siste 40 - 50 årene. Men interessen for det som skjer er, mildt sagt, laber både blant politikere og i media. Jeg har heller ikke lagt merke til noen demonstrasjonstog i Oslo til støtte for de uskyldige ofrene i Syria.

Jeg mener at det må være legitimt å etterspørre en viss edruelighet når det gjelder Israel og landets konflikt med palestinerne. Ved å gi denne ene konflikten så stor oppmerksomhet og ved å demonisere den ene parten i så stor grad som man gjør er med på å skape et virkelighetsbilde som rett og slett ikke stemmer. På denne bakgrunnen mener jeg også at man bør være svært forsiktig med å sette merkelapper på Israel. Begreper som "rasistisk" og "apartheid" bør man være svært varsomme med å bruke. Spesielt siden Israel (omtrent) er det eneste landet som gang etter gang får slengt slike påstander etter seg. Dermed risikerer man at folk danner seg et bilde av Israel som et land som er mye verre enn alle andre.  

Westbye skriver at "palestinerne måtte vekk". Jeg henviser til min tidligere kommentar hvor jeg viser at det på dette punktet eksisterte ulike oppfatninger blant de sionistiske lederne. Krigen i 1948 - 1949 førte, som kjent, til at flere hundre tusen palestinere forlot hjemmene sine (av ulike årsaker). Dette hadde neppe skjedd uten krigshandlingene - som ble startet av fem arabiske land. Selv om et så stort antall palestinere flyktet, har  Israel i dag omtrent halvannen millioner arabere. Jeg har vanskeligheter med å akseptere at man kaller det Israel gjorde for en etnisk rensing.

Westbye hevder at jeg leser Benny Morris selektivt. Dette er jeg uenig i. Nettopp ved å henvise til at Benny Morris viser at det var forhold på begge sider (sionistisk/israelsk og palestinsk/arabisk) som førte til at palestinerne flyktet i 1948 - 1949, ville jeg vise at jeg ikke er selektiv. Men jeg registrerer at Westbye skriver om massakre begått av sionister/israelere. Men han nevner ikke noe om massakrer begått av palestinere. Gjennom sitt omfattende arbeid har Morris avdekket at begge deler har funnet sted. Hvem er det som er selektiv?

Når det gjelder Ilan Pappé, så er det en person som jeg tror at man skal være forsiktig med å henvise til. Hans verker er svært omstridte og at han er så anerkjent som Westbye vil ha det til, stemmer ikke. Både Benny Morris og Avi Shlaim har større autoritet på dette feltet.

Jeg må si at jeg er usikker på hvilke arabiske landsbyer i Negev Westbye sikter til. Er det beduinene han mener?

Apartheid (adskillelse) er et begrep som er knyttet til forskjellsbehandlingen mellom de hvite og svarte innenfor ett land - Sør-Afrika. Å overføre dette begrepet til Vestbredden/Gaza blir i mine øyne svært problematisk. Innbyggerne der er ikke israelske statsborgere og det er derfor urimelig å hevde at de skal ha de samme rettighetene som israelerne. Når det er sagt, så er det ting som Israel gjør som er med på å gjøre situasjonen til palestinerne i disse områdene vanskeligere. Men det kan være verdt å ta med seg at Vestbredden de siste årene har hatt en positiv utvikling og at levekårene der er bedre enn i mange andre arabiske land.

At Israel ved flere anledninger har vært noe vrange når det gjelder fredsforhandlinger med sine naboland er ikke til å stikke under en stol. Men jeg tror ikke at det er fordi Israel foretrakk land fremfor fred. Hvis det hadde vært tilfellet, så hadde ikke den største "hauken" av de alle, Menachem Begin, fremforhandlet en avtale med Anwar Sadat som innebar at Israel gav Sinai tilbake til Egypt.

Siden Westbye nevner Desmond Tutu, vil jeg gjerne henvise til en annen sørafrikaner, Richard Goldstone - mannen bak den velkjente Goldstone-rapporten. Han er ekspert på internasjonal rett og er av den oppfatning at Israel ikke er en apartheid-stat. Heller ikke det som skjer på Vestbredden og Gaza kan, etter hans mening, kalles for apartheid.

Kommentar #64

Torgeir Riska

6 innlegg  119 kommentarer

Vågnes - den utvalgte

Publisert over 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

ambassadør for dei utvalde

Nei, det å være "ambassadør for dei utvalde", er ingenting. For Vågnes er jo DEN utvalgte. Han som sitter øverst i kunnskapens tre og øser ut av sin visdom til alle på VD. Vågnes - mannen som, helt uten fordommer, belærer og opplyser de stakkarene som ikke en gang rekker ham til knærne når det gjelder lærdom. Vågnes som, på overnaturlig vis, kjenner en hver motdebattant så godt at han vet hva de tenker og mener - til og med om temaer de ikke har skrevet noe om. Og la oss bøye oss i støvet for hans enestående evne til å lukte en kristensionist på mils avstand.

O store Vågnes. Måtte din tilstedeværelse her på VD aldri ta slutt.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere