Kommentator Johannes Morken

Redaktør

Staten sørger i kirken 22. juli

Statsministeren, kongen og NRK slutter opp om minnegudstjenesten på ettårsdagen for terrorangrepet. Det betyr ny kritikk.

Publisert: 3. jul 2012 / 2305 visninger.

Det offisielle Norge slutter fullt opp om den kristne minnemarkeringen på ettårsdagen for terrorangrepet 22. juli. Kongeparet kommer til minnegudstjeneste i Oslo domkirke, statsministeren og deler av regjeringen kommer, stortingspresidenten og AUF-lederen taler – og NRK sender begivenheten både i radio og TV. Med andre ord: Det regjeringen ble kritisert for etter terrorangrepet 22. juli, skjer igjen på ettårsdagen.

Les saken i Vårt Lands nettutgave

Domprost Olav Dag Hauge sier at det var ekspedisjonssjef i Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet, Ingrid Vad Nilsen, som tok kontakt og aktivt oppfordret Oslo domkirke og Hole kirke til å arrangere spesielle minnegudstjenester søndag 22. juli.

Hauge forsikrer at den kirkelige profilen på gudstjenesten på ingen måte blir nedtonet av at kongehus og regjering deltar.

– Dette er vår gudstjeneste søndag formiddag. Det blir både nattverd, lystenning og preken av ledende biskop Helga Haugland Byfuglien, forteller Hauge.

Domprosten ser det ikke som kirkens oppgave å ta hensyn til dem som eventuelt blir støtt av en tydelig kristen profil på en slik minnesamling.

– Slike hensyn kan vi ta på andre tidspunkt, men søndag klokken 11 er det gudstjeneste i Oslo domkirke. At vi velger å gjøre dette til en minnemarkering vil det være utidig å kritisere oss for, sier han.

Statsråd Rigmor Aasrud i Fornyings- administrasjons- og kirkedepartementet sier til Vårt Land at regjeringen også vil prøve å besøke andre minnemarkeringer enn Den norske kirkes den 22. juli.

– Men dere har har oppfordret to menigheter i Den norske kirke spesielt. Hvorfor det?

– Det er minnemarkeringer både i regjeringskvartalet og på Utøya den dagen. Det er ikke unaturlig at de pårørende og ansatte oppsøker gudstjenestene i de kirkene som ligger nærmest på en slik dag. At vi har samtaler med disse kirkene om dette, er helt naturlig.

Daglig leder i STL, Lise Tørnby, sier de gjerne skulle arrangert en minneseremoni, dersom dette var ønskelig fra regjeringens side.

– Vi fikk et slikt oppdrag fra regjeringen etter tsunamikatastrofen i 2004 og hadde et kjempefint arrangement i Oslo rådhus. Vi fikk også i oppdrag å vurdere mulighetene for å få det til etter terrorangrepet i fjor, men greide det ikke på 24 timer.

HVA MENER DU OM KIRKENS ROLLE ETTER 22. JULI I FJOR OG I FORBINDELSE MED ETTÅRS-MINNET?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Markedsføring av kirken

Publisert rundt 5 år siden

Kirken, av alle, bør utvise langt større ydmykhet i denne sak. Og, for eksempel, nettopp ikke lage politiske, på grensen til populistiske, PR-oppslag om egen rolle og status i saken.

Svar
Kommentar #2

Rune Holt

8 innlegg  10346 kommentarer

Helt enig

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Og, for eksempel, nettopp ikke lage politiske, på grensen til populistiske, PR-oppslag om egen rolle og status i saken.

Det ser ut til at vi vil måtte ha dette med 22 juli gående som en flere generasjoner lang føljetong ressigert av AP....Og der henger de seg på...alle som vil ha publisitet.

Svar
Kommentar #3

Sonja Bruholt

2 innlegg  21 kommentarer

Kirken som sjelesørger

Publisert rundt 5 år siden

De som hører til i kirken, er i flertall i Norge. Jeg er ikke helt oppdatert på hvor stor prosenten er, men antar at den fortsatt ligger på 70 noe prosent. I tillegg til disse som da er medlem i folkekirken, finner vi også svært mange som tilhører andre kristne retninger. Da synes jeg ikke det er verken unaturlig eller rart at kirken får en stor rolle når noe så dramatisk skjer, som det som skjedde i fjor. Dessuten var det ikke kirken som brøytet seg veg og sa "hør nå her, vi har så mye å fare med, så vi må få masse PR." Det var folket som kom til kirken. Her fant de trøst - eller et sted å være sint, redd og lei seg. Jeg synes det er urettferdig når den lille delen av befolkningen som har meldt seg ut av den religiøse sfære, mener at de har rett til å sette dagsorden og standarden. Hvorfor det? For det er ikke muslimene og buddhistene som kritiserer kirken for å "ta så mye plass". Disse forstår nemlig noe som humanetikerne ikke skjønner: At det er mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå, og at mennesket trenger en himmel over livet. Ja, kanskje også noen å rette sorgen, angsten og sinnet mot når det ikke går an å få utløp for dette noe annet sted. Det er ikke staten som sørger i kirken 22. juli. Det er folk.

Svar
Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sonja Bruholt. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke helt oppdatert på hvor stor prosenten er, men antar at den fortsatt ligger på 70 noe prosent

Siste oversikt jeg så var det ca 80 %. 

Om noen ikke er fornøyd med at DnK er med på markeringen, er det jo ingenting i veien for å lage sin egen markering.

Det rare er jo at AP vil dette, enda så religionsfientlige som de er.  Er årsaken dårlige meningsmålinger?

Svar
Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En stat kan ikke sørge

Publisert rundt 5 år siden

Men øvrigheten kan gjøre det og langt på vei si at det er en landesorg. Det gjør den ikke noe mer eller noe mindre enn det den er, likesinnede mennesker som kommer sammen og står samlet i begivenheten.

Det er vel ikke plass til hele folket i domkirken og hele folket ville neppe giddet å gå dit heller. Det ville være uderlig om noen skulle nekte konge og statsministere eller øveriget å utøve sin tro i kirken. Man kan stille spørsmål ved om alle møter frivillig men det er en annen diskusjon.

Som sagt en stat kan ikke søge men innbyggere i en stat kan det. Det er en stor forskjell.

Svar
Kommentar #6

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Håper det blir et Guds ord i Kirken 22.7.

Publisert rundt 5 år siden

Både min niese som er i midten av tyve-årene og jeg - bemerket en tid etter 22.7.-hendelsen da det var taler i Kirken at hun - som jeg - savnet Bibelens ord og at Jesus Kristus ikke ble nevnt.

Det er jo forståelig at statsministeren som ikke er kristen (ellers hadde han vel kunnet nevne Jesus Kristus og talt litt fra Bibelen). Jeg hørte etter hva han sa - og han fikk jo mye skryt, men jeg tror mange bibelske kristne savnet å høre ordet om Gud og Jesus Kristus nevnt (kanskje det bare ble nevnt som en bisetning...). Hvor mye trøst og hjelp er det ikke å finne i Guds ord...

Statskirken er likevel blitt veldig fremmed for meg - OG jeg kan ærlig talt ikke si dessverre heller. - Det er beklagelig for søkende mennesker som ønsker OPPRIKTIG bibel-forkynnelse, men kirken gir ikke den åndelige føde som f eks bedehus-forsamlinger og private menigheter gir.  Og det ser ut til at disse får større og større utbredelse og det sier jeg Gud skje lov og takk til.

En kirke uten Bibelens klare ord - kaller jeg en kropp uten ånd.

Svar
Kommentar #7

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Forutsigbart...

Publisert rundt 5 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

Statskirken er likevel blitt veldig fremmed for meg - OG jeg kan ærlig talt ikke si dessverre heller.

Det enkle med DNK er at man vet hva som skjer der..  Hvilke tekster prekentekster som leses fra og hva man leser utover det.

Den nevnte søndag 24.7 prekes i alle norske kirker over Den fattige enkes 2 mynter i tempelkisten  ( se Mark 12 : 34-44.)   Dessuten leses det fra 2 Mos 36;2-7 ( Moses stanser offring til helligdommen) og ifra  2. Kor 8:9-15  ( Den som fikk mye hadde ingen overflod, og den som fikk lite led ingen mangel.)

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg regner med at det blir biskop Kvarme som må stå som den bauta han var 24. juli i fjor da han sørget for at gudstjenesten ble en kirkelig handling. Han må gjøre det igjen i år. Yppersteprestinne Byfugllien gjør ham ikke rangen stridig på det punktet, og heller ikke kongen. Da er det mer nærliggende å tenke på det sosialdemokratiske kleresiet med sin felleskapets brede rygg som viste seg å ikke være tilstrekkelig for de som har lidd seg gjennom det siste året, som vil forsøke å utgjøre noe mer enn det de er.

Men her har kirken sin styrke. Å vise seg som kirke, å vise ritualene med all sin kraft, vise en annen vei inn i det dypt personlige. Vise at sorgen må taes inn fra det offentlige rom, inn i hjemmet, inn i pikeværelset, inn i hver enkelts innerste rom. Veien dit må kirken vise. Kirken må vise menneskene den mest menneskelige vei, den vei vi alle må gå med vår sorg. Ikke gråte mer på tv, men i vårt eget kammers, i vårt stille sinn, i kjærlighet blandt de som vi deler kjærlighet med. Kirken må vise at der Gud er finnes kjærlighet og omsorg. Ved å være kirke og oppfylle sin hensikt denne dagen kan kirken gi mer enn fellesskapets brede rygg ved å vise ansiktet til de sørgende gjenspeilet i kirkens grunnvoll ene. Vi må alle til det speilet noen ganger og det er der vi kommer i kontakt med våre personlige høyst private meninger med alle våre sterke og svake sider.

Svar
Kommentar #9

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Staten sørger ikke

Publisert rundt 5 år siden

Kun individer kan sørge. Det er disse som skal være i sentrum. Ikke stat, kirke eller andre institusjoner.

Svar
Kommentar #10

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Benektelse - men pengestøtte

Publisert rundt 5 år siden

Etter den første meldinga om at staten aktivt oppmoda Oslo domkirke til å arrangere minnegudsteneste eitt år etter 22. juli, har representanter for regjeringa prøvd å avsanne dette. Men i dagens Vårt Land kjem det fram at regjeringa i revidert nasjonalbudsjett løyver 500.000 til minnegudstenester i Oslo domkirke og Hole kirke. Dessutan kjem det 100.000 kroner til Den norske kyrkja for å lage opplegg som dei andre kyrkjene kan nytte. Samarbeidsrådet for Tros- og livssynssamfunn har tidlegare søkt om pengar, men ikkje fått, skriva avisa.

Les meir i Vårt Lands nettutgåve og diskuter saka vidare

Svar
Kommentar #11

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ikke unaturlig

Publisert rundt 5 år siden

Det er jo et overveldende flertall av det norske folk som er medlemmer av statskirken. Det er vel derav ikke unaturlig at staten bidrar til at disse kristne får støtte til sin religiøse sorgbearbeidelse i egne omgivelser.

At statsmakten velger å være representert er vel heller ikke helt unaturlig i så måte men spørsmålet er hvor mye vekt man velger å legge på slik tilstedeverelse.

At andre organisasjoner mener de også fortjener litt for å ivareta sine medlemmers interesser er vel heller ikke forunderlig. Den norske kirke er dog her mange hestehoder forran andre organisasjoner med alle sine ressurser som har til oppgave å skrive og sende søknader om pengestøtte i hytt og pine til hva de mener er gode formål for seg selv.

Det eneste som kan være betenkelig i denne saken er om DNK benytter sin enorme medlemsmasse og sine arrangementer som sannhetsbevis for at de står for noe mer enn sitt livssyn og sine medlemmers interesser. Så lenge DNK forholder seg åpent til at de ikke er representanter for nasjonen men kun for en majoritet i nasjonen mener jeg de bør holde på som de gjør uten nevneverdig kritikk fra oss som tilhører minoritetene i nasjonen Norge.

Svar
Kommentar #12

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg synes først og fremst at det er fantastisk at nasjonen står sammen om dette og at det er DNK som bærer byrden som seremonimester. Det er en verdig bærer.

To små digresjoner;

Etter tsunamien lot kongehuset seg representere under minnegudstjeneste i St.Olavs menighet i Oslo fordi det var særlig mange tamiler som hadde mistet sine i hjemlandet. I den sammenhengen opplevedes det naturlig at både dronningen og ministeren var der for å vise at de også er tamilenes dronning og minister.

Minnemarkeringen for 22.7. kan ikke gjøres av HEF. Etter tsunamien sto de i Oslo Rådhus sammen med andre trossamfunn. Etter avsynging av både salmer og folkelige melodier klemte de til med Imagine There Is No Heaven av Lennon/McCarthney. Noen av oss følte det som et sorgrøveri og et måte å ta fra de som deltok illusjonen om at deres pårørende kunne være i en eller annen himmel. Skal man være samlende kan man ikke være marginal.  

Svar
Kommentar #13

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Gjør den det?

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes først og fremst at det er fantastisk at nasjonen står sammen om dette og at det er DNK som bærer byrden som seremonimester.

At de kristne står sammen er så sin sak men å gjøre dem til hele nasjonen blir litt vel drøyt. Men som før nevnt unner jeg de kristne sine sermonier på sin måte.

Man må som majoritet tåle at ikke alle er med og at mange ikke ønsker å dele majoritetens sermonier, samhold og ritualer.

Det kan like fullt noen ganger virke som om majoriteten ikke helt takler at ikke alle er med.

Svar
Kommentar #14

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes først og fremst at det er fantastisk at nasjonen står sammen om dette

Det burde jo ha vært målet ja, pussig da at man velger en religiøs retning til å bære seremonien. Det burde selvsagt ha vært holdt på nøytral grunn hvor fokuset var på ofrene. Isteden så blir det en markering av kirkens posisjon i samfunnet, en posisjon de delvis har nettopp fordi Staten velger å fremme kirken.

Svar
Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Folket fortjener bedre

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Minnemarkeringen for 22.7. kan ikke gjøres av HEF. Etter tsunamien sto de i Oslo Rådhus sammen med andre trossamfunn. Etter avsynging av både salmer og folkelige melodier klemte de til med Imagine There Is No Heaven av Lennon/McCarthney. Noen av oss følte det som et sorgrøveri og et måte å ta fra de som deltok illusjonen om at deres pårørende kunne være i en eller annen himmel. Skal man være samlende kan man ikke være marginal.

Det du begår her, Njål, er for det første et stygt spark mot HEF, men det er også et uttrykk for infantilt fjolleri og en svært ensidig og feilaktig fremstilling av en av historiens mest ikoniske låter. Jeg kommer tilbake til det.

Først: Hva kan være galt med å erkjenne at den illusjonen du henviser til, er nettopp det, en illusjon? Og er det ikke nettopp det, erkjennelsen av at man IKKE skal møtes igjen, som er det reelle grunnlaget for sorgen, og som både religiøse og ateister reelt sett tar innover seg ved nettopp å både føle den og vise den frem?

For hva skulle være grunnlaget for sorg dersom ens kjære var havnet i et paradis, så fantastisk i all sin herlighet at det ikke kan forestilles fra et jordisk observasjonspunkt? Og der man også, om kort tid - ekstremt kort faktisk, Evigheten tatt i betraktning - skal møtes igjen og leve sammen i både evig lykke og evig tid?

Men, det er jo selvfølgelig en annen ubehagelig side ved dette - en mørk materie under den glinsende sukkerglassuren - og som finnes der uansett hvor grenseløs revisjonistisk man måtte være i behandlingen av de doktrinene man tror på. For er det som Kirken og du påstår, finnes Himmelen, finnes Paradiset, vel, så finnes jo selvfølgelig også Fortapelsen; det aspektet ved dette trossystemet som vel må kunne sies å gi ny betydning til begrepet "medaljens bakside". Er det her grunnlaget for sorgen etableres, Njål? Er det frykten for at ens kjære ikke-troendes barn skal ende opp i "den evige pine" som er årsaken til den uttrykte sorgen etter 22. juli?

Jeg tviler. Det er det evige tapet som er årsaken til menneskers store sorg når vi mister noen av våre kjære. Og jeg gjentar: Dette faktum tar også troende helt tydelig innover seg når det kommer til stykket. HEF er derfor langt bedre egnet til å etablere ekte og realistiske rammer om en sorgprosess i form av arrangerte minnemarkeringer, basert på det vi alle innerst inne vet, at vi ikke skal ses igjen.

Og da er vi ved utgangspunktet. For det finnes nemlig mye trøst i Lennons sang; derfor brukes den også så mye over hele verden. Riktignok blir den til stadighet radbrukket av kristne, for der det i teksten står "No religion, too" synges det av full hals i kirkene, basert på det tekstarket menigheten får seg utdelt "One religion, too". Du er altså ikke alene om å forsøke å fortegne innholdet i Lennons beskrivelse av hvilke forutsetninger som må ligge til grunn dersom drømmen om et fredfullt samfunn skulle ha en mulighet til å gå i oppfyllelse.

Hans poeng er ikke bare at man må "forestille seg at det ikke finnes en Himmel", nei, for han sier i teksten:

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people living life in peace

You, you may say 
I'm a dreamer, but I'm not the only one
I hope some day you'll join us

And the world will be as one

C? Lennon avviser altså ikke bare himmelen som konsept, men naturlig nok også helvete; han sier bare enkelt og greit at hele dette hysteriske paradigmet må avvises for at det skal bli fred på jord. Ser du hvor fortegnet din fremstilling av hva som skjedde i Rådhuset etter tsunamien i 2004 er? Hva slags "sorgrøveri" er det du påstår HEF gjorde seg skyldig i? Er din tro så svak når det kommer til stykket at den ikke kan tåle en minnemarkering, basert på en erkjennelse av at vi kun har ett liv og at sorgen derfor også er tilsvarende sterk når det frarøves noen på det mest brutale?

At du mener Kvarme, en mann som har uttrykt dyp forakt for en stor gruppe av befolkningen, "står som en bauta" i det å samle det samme folket, er også en merkverdighet. Riktignok er han ikke like eksplisitt i sin fordømmelse som lederen for det trossamfunnet du selv tilhører, som hevder at homofili er «iboende moralsk ondskap», men jeg våger likevel den påstand, og mottar gjerne innsigelser og påpekninger av hvor feil jeg tar, når jeg sier at det ikke finnes en eneste organisasjon eller annen institusjon som ville kunnet overleve som noe positivt i folks bevissthet, parallellt med det å ha et slikt menneskesyn som de nevnte.

Den eneste grunnen til at Kirken og dens representanter fortsatt kan ha den stillingen de har, er at dens trossetninger og menneskefiendtlige doktriner aldri blir dem konfrontert av noen, heller ikke av de medier som egentlig har en rolle som skulle tilsi at de gjorde nettopp det.

Det ville Kirken ikke tåle, det vet alle, men Folket fortjener det. 

Svar
Kommentar #16

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Sørgepolitisk amatørskap

Publisert rundt 5 år siden

Religion, livssyn og dertil tilhørende ritualer har en stor plass i folks hverdag.  For noen fullt og helt, for andre mere hverdagslig.  Men likevel noe som skal og må respekteres. Når det gjelder minoriteter og relativt nye religioner og skikker har til og med profilerte fritenkere refset enkeltes skråsikkerhet.  For oss verdikonservative, dog ikke det som kan kalles kristne er det fint at dette syn  kanskje  også kan gjelde for kirken.

Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det burde jo ha vært målet ja, pussig da at man velger en religiøs retning til å bære seremonien. Det burde selvsagt ha vært holdt på nøytral grunn hvor fokuset var på ofrene. Isteden så blir det en markering av kirkens posisjon i samfunnet, en posisjon de delvis har nettopp fordi Staten velger å fremme kirken.

Jeg forstår vinklingen din, men ser ikke helt at det er slik. Kirken har spillt en sentral rolle og er enda en naturlig kulturbærer, ikke minst ved minnemarkeringer som denne, slik den også lenge hadde sin plass ved erindringen om Krigen.

Jeg har ikke foretatt noen opptelling som tilsier at jeg kan si noe bastant om "vi" som nasjon står sammen, men det er i det minste mitt inntrykk.

Svar
Kommentar #18

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

under den glinsende sukkerglassuren - og som finnes der uansett hvor grenseløs revisjonistisk man måtte være i behandlingen av de doktrinene man tror på. For er det som Kirken og du påstår, finnes Himmelen, finnes Paradiset, vel, så finnes jo selvfølgelig også Fortapelsen; det aspektet ved dette trossystemet som vel må kunne sies å gi ny betydning til begrepet

Seffli finnes fortapelsen. Alt annet er teologi for kyllinger.

Men jeg tror ikke det er dette som preger etterlattes sorg. Jeg holder en knapp på tapsfølelsen i stedet. Savnet av den som er borte, savnet av de gode opplevelsene. Angst for veien videre? Tja, det er en mix av følelser som rører seg i et sørgende sinn.

Jeg er temmelig sikker på at jeg ikke behøver å minne deg på min tro. Den står et stykke fra HEF. Sparker jeg dem? Det kan sikkert oppleves slik. Jeg er uenig, jeg gir uttrykk for det. Vel vel, så er det et spark. Ikke at jeg har oppfattet noen derfra som sarte sjeler, men ok. De finnes vel de også. HEF lever i tiden og debatterer selv. Det jeg mente å si var at jeg, og slik jeg oppfatter folk i sin alminnelighet, ikke finner at HEF blir tunge nok til å holde en seremoni som årsmarkeringen, og at tomheten i tilsvarer eller møter følelsene i folket. En annen gang kan HEF ha vokst til nye høyder og folket senket seg til deres nivå. Slik er det ikke i dag. Som du skjønner; jeg opplever HEF som innholdsløst i seg selv.

En spekulasjon fra min side er om ikke Staten har sett til HEF og funnet dem for lette ved at departementet selv forfatter livssynsnøytrale ritualer for ulike anledninger. Jeg ser ikke hvilke grunner de ellers skulle ha, siden per definisjon skulle HEF allerede være en aktør. Først og fremst vil jeg si at de nye statlige ritene er et slags spark til HEF mer enn kirkene.

Svar
Kommentar #19

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Seffli finnes fortapelsen. Alt annet er teologi for kyllinger.

Javel?

Og hvor plasserer de doktrinene som henviser til fortapelsen dem som ikke tror?

Synes du en institusjon med et slikt rammeverk for forståelse av verden, er et godt og egnet - ja, etter din mening det beste - sted for å trøste dem som har mistet mennesker med et annet livssyn enn det Kirken forkynner?

Er ikke en slik holdning tvert imot grenseløst ignorant?

Svar
Kommentar #20

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Ja, Hans-Petter. De ikketroende går da i fortapelsen siden de ikke tror. Sett fra en troendes synsvinkel.

Om kirken er en riktig ramme? Ja, på godt og vondt, med alt Den Norske Kirke står for som religiøst ankerfeste og kulturellt dannelsesorgan i Norgeshistorien er det ingen institusjon som gjør den rangen stridig. Jeg tror du må til Skatteetaten/Folkeregisteret eller NAV for å finne en offentlig insitusjon med større nedslagsfelt enn DNK. Men det er altså forskjell i dimensjoner på de nevnte institusjoner. Ingen nåværende norsk institusjon når folket så omfattende som DNK gjør. Du kan like det eller ikke, og du kan synes det er leit sett fra ditt ateistiske ståsted, men realitetsorienteringen tilsier at dette er status presens. Så kan dere jobbe for at det er anderledes en annen gang, men NÅ er det slik.

Jeg har et relativt nøkternt forhold til dette. Jeg ser at alle kirkesamfunn eller hvilken som helst organisasjon kan gjøre hva de vil ut av datoen, og det vil vel i noen grad bli gjort også ut fra hvor berørt man er. Hvis HEF eller andre vil organisere private minnestunder for sine parallellt kan ikke en gang Gud hindre dem i det.

Men hvis man skal ha noe nasjonsbyggende som favner majoriteten og som funker allerede er det DNK som er den nærmeste i skrivende stund. De styrende myndigheter har nok også sett dette og lagt det til grunn.

Svar
Kommentar #21

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et foraktelig verdensbilde

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja, Hans-Petter. De ikketroende går da i fortapelsen siden de ikke tror. Sett fra en troendes synsvinkel.

Njål: "Om kirken er en riktig ramme? Ja, på godt og vondt, med alt Den Norske Kirke står for som religiøst ankerfeste og kulturellt dannelsesorgan i Norgeshistorien er det ingen institusjon som gjør den rangen stridig. Jeg tror du må til Skatteetaten/Folkeregisteret eller NAV for å finne en offentlig insitusjon med større nedslagsfelt enn DNK. Men det er altså forskjell i dimensjoner på de nevnte institusjoner. Ingen nåværende norsk institusjon når folket så omfattende som DNK gjør. Du kan like det eller ikke, og du kan synes det er leit sett fra ditt ateistiske ståsted, men realitetsorienteringen tilsier at dette er status presens. Så kan dere jobbe for at det er anderledes en annen gang, men NÅ er det slik."

H-P: Hvis det er slik at DNK når ut til så mange, så er det i så fall ikke fortjent, og grunnen ligger i det jeg har sitert deg på i sitatfeltet. Du sier altså at alle som ikke tror vil gå fortapt, og det er - rett skal være rett - helt og holdent iht. Kirkens lutherske program, noe som i sin tur betyr at brorparten av dem som ble brutalt henrettet den 22. juli ifølge kristne doktriner ender i en situasjon der de skal "pines i all evighet".

Jeg kan trøste deres pårørende med at slike påstander kun er uttrykk for det mest eksplisitte infantile nonsens, men akkurat det tjener ikke til å gjøre hverken din eller Kirkens (u)moral det spor bedre.

Og du beskylder altså HEF for å ha forårsaket at "Noen av oss følte det som et sorgrøveri og en måte å ta fra de som deltok illusjonen om at deres pårørende kunne være i en eller annen himmel"? Og det ved å spille John Lennons vakre låt "Imagine"?

Er det verre å ta konsekvensen av den sorg folk føler ved erkjennelsen av å ha mistet noen for alltid, enn å bekjenne seg til troen på at flesteparten av dem som utgjør kilden til sorgen havner, ikke i himmelen, men i helvete? Og dette skal ifølge deg og andre kristne være det virkelig gode i livet?

Hvordan kan man leve med seg selv og slike forestillinger, når de er av en slik karakter? Det er intet annet enn foraktelig å ha dem, også intellektuelt, men først og fremst moralsk.  

Svar
Kommentar #22

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Enten surrer du eller så surrer jeg nå, HansPetter. Som ateist tror du altså på frelsen uten fortapelse? Mens min tro på at den som er uten tro går i fortapelsen er feil? Jaha. Min frelse for de troende og lutring i skjærsilden forutsetter i det minste at det skjer i en guds regi. Jeg har ikke forstått dette før nå men nå er det åpenbart for meg at den til en hver tid sittende formann i HEF også er fyrbøter? Vel; altså, nå burde jeg selvfølgelig trekke meg pent tilbake og bukke og skrape mens jeg aldri har ment at ungene som døde på Utøya altså har gått til hælvete fordi de ikke trodde. Jeg burde mildne mitt ord med å si at "Gud alene kjente deres tro" slik at jeg opprettholder håpet om at det kan ha vært "noe" der. For HansPetter er det da Gud som er ond siden han ikke frelser de som ikke trodde på ham. Men jeg gjør altså ikke det.

Den som dør uten å ha erkjent tro på Gud dør og går i fortapelsen. Så enkelt. Som man reder så ligger man. Resten blir kanskje frelst av HEF, men spør ikke meg hvordan. Som et plaster på såret? Mine evner strekker ikke til for å forstå dette.

Svar
Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Troens sanne ansikt

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Enten surrer du eller så surrer jeg nå, HansPetter. Som ateist tror du altså på frelsen uten fortapelse? Mens min tro på at den som er uten tro går i fortapelsen er feil? Jaha. Min frelse for de troende og lutring i skjærsilden forutsetter i det minste at det skjer i en guds regi. Jeg har ikke forstått dette før nå men nå er det åpenbart for meg at den til en hver tid sittende formann i HEF også er fyrbøter? Vel; altså, nå burde jeg selvfølgelig trekke meg pent tilbake og bukke og skrape mens jeg aldri har ment at ungene som døde på Utøya altså har gått til hælvete fordi de ikke trodde. Jeg burde mildne mitt ord med å si at "Gud alene kjente deres tro" slik at jeg opprettholder håpet om at det kan ha vært "noe" der. For HansPetter er det da Gud som er ond siden han ikke frelser de som ikke trodde på ham. Men jeg gjør altså ikke det.

Den som dør uten å ha erkjent tro på Gud dør og går i fortapelsen. Så enkelt. Som man reder så ligger man. Resten blir kanskje frelst av HEF, men spør ikke meg hvordan. Som et plaster på såret? Mine evner strekker ikke til for å forstå dette.

Jeg har til tider flirt godt av din ironi, Njål, men i denne samnenhengen blir den i høyden latterlig.

Selvfølgelig tror jeg ikke på "frelsen uten fortapelsen"; det er jo derfor jeg skrev at "Jeg kan trøste deres pårørende med at slike påstander kun er uttrykk for det mest eksplisitte infantile nonsens", noe som selvfølgelig også inkluderer påstanden om frelse, men som jeg også skrev videre: "akkurat det tjener ikke til å gjøre hverken din eller Kirkens (u)moral det spor bedre".

Det som blir det nærmest makabert absurde i dine kommentarer her er at du sutrer over HEF´s "sorgrøveri", under påskudd av å stille deg solidarisk med de pårørende, alt mens du selv altså her igjen bekrefter at du rent faktisk tror at de av ungdommene på Utøya og mennesker i regjeringskvartalet som døde uten først å ha tatt til seg troen på Jesus, vil gå evig fortapt. Og i og med at du også mener at dette himmelske ånderegime, til tross for sin helt hinsides grusomme praktisering av straff for den utilgivelige "synden" tvil, er selve inkarnasjonen av det som kan betraktes som godt, så må det også bety at de som går fortapt også har fortjent det? Hvor mye mer fornærmende kan man uttrykke seg overfor de pårørende etter 22/07?

Det du tror på er selvsagt det rene vrøvl, og som ateist tar jeg selvfølgelig ingen av disse truslene på alvor, men det er egentlig uvesentlig i vurderingen av moralen til folk som virkelig tror at disse truslene er reelle konsekvenser i livet, og likevel anser dem som en del av noe som er udelt godt, rettferdig og den mest rendyrkede form for kjærlighet. For å vurdere hvordan du og andre med ditt livssyn ser på sine medmennesker må man derfor innta samme ståsted, og da fremkommer etter min mening et menneskesyn som er mildt sagt usmakelig.

Men du skal ha for din ærlighet, for den viser dette trossystemets sanne ansikt, og hvor viktig det er å få på plass et nytt - i alle sammenhenger.

 

Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg sliter med å forstå opphisselsen din Hans-Petter. Selv prediker du at døden er endelig og at vi går i svart når lyset slukkes. Dette forekommer meg å være hakket værre enn å forklare folk at de som tror kommer til himmelen mens de som ikke tror går i fortapelsen. Jeg har vanskelig for å se at det skal være negativt å fortelle folk at hvis de velger å tro på Gud kan det tenkes å være håp, mens du avfeier alt etter døden med et grunnleggende mørke. Min vanligvis livlige fantasi strekker ikke til for å fatte at det er jeg som er syndebukken her. Jeg forutsetter at både barn og voksne, døde som etterlatte begikk sine valg om å være ateister med vitende og vilje etter moden overveilse på lik linje med alle som også velger å se en gud i livet. Da har de sikkert også tenkt igjennom denne konsekvensen. Har de valgt et ateistisk standpunkt er det for disse nå bare mørke. Så langt er alt greit. Problemet blir når jeg sier at ihht MIN tro har de ikketroende gått i noen form for fortapelse. Siden evt ateister ikke anerkjenner min tro skjønner jeg ikke hva min oppfatning har med saken å gjøre. Er de trygge på at lyset har gått for evig må da vel det være greit for dem. De avviser den andre, altså min hypotese, og det er greit for min del. Jeg besværer meg ikke ytterligere over det.

Svar
Kommentar #25

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vanskelig for å se at det skal være negativt å fortelle folk at hvis de velger å tro på Gud kan det tenkes å være håp

For meg er det en forkjell på at bad things happen to good people og at noen gjør dårlige ting mot andre.

Ja, at livet nå en gang er slik at man dør og det er ikke særlig lystig er noe helt annet enn at det er en "god" Gud der, som utsetter mennesker for de forferdeligste lidelser, og hvis de ikke tror at Gud finnes så vil de pines i evig tid.

Svar
Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men

Publisert rundt 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja, at livet nå en gang er slik at man dør og det er ikke særlig lystig er noe helt annet enn at det er en "god" Gud der, som utsetter mennesker for de forferdeligste lidelser, og hvis de ikke tror at Gud finnes så vil de pines i evig tid.

Finnes Gud er det Gud alene som vet hva kriteriene er for hva som skjer etter at man er død. Hva mennesket tror og mener om det er ganske så irrelevant og rett og slett ikke noe å bry seg om. Det er vel her mange gudløse feiler, de velger å ta de troende på alvor når det kommer til deres synsing om hva deres Gud tenker, mener og ikke minst kommer til å gjøre.

Hva en Gud om en slik eksisterer gjør er noe jeg ikke kan råde over, hva mennesker forteller meg kan jeg velge hvordan jeg vil forholder meg til og bedømme budbringeren ut fra mennesklige kriterier og evne til samspill og samhandling med andre mennesker.

En troende som forteller meg at jeg går lukt til helvete fordi jeg ikke har noen visshet om tro og guder er for meg et menneske jeg ikke ønsker å samhandle med. Vanskeligere er det ikke i mitt hode.

Svar
Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Finnes Gud er det Gud alene som vet hva kriteriene er for hva som skjer etter at man er død. Hva mennesket tror og mener om det er ganske så irrelevant og rett og slett ikke noe å bry seg om. Det er vel her mange gudløse feiler, de velger å ta de troende på alvor når det kommer til deres synsing om hva deres Gud tenker, mener og ikke minst kommer til å gjøre.

Ja, Lars, det er nettopp det jeg gjør; jeg tar Njål på alvor når han sier rett ut at de ungdommene som ble så brutalt tatt av dage i sitt livs vår, vil oppleve en evighet i voldsom smerte og pinsel, fordi de ikke før sin død hadde latt seg frelse. I en slik sammenheng blir det mildt sagt patetisk på sutre over at HEF, sammen med dem som valgte å dele akkurat det øyeblikket, fremfor å oppsøke Kirken, har sunget "Imagine" i Olso rådhus.

Jeg tar ham på alvor, ikke fordi hans fullstendig forvrengte virkelighetsbilde er særlig sannsynlig, men fordi han bekjenner seg til en slik tro, og av alle ting ser det som et grunnleggende godt fundament å hvile sin eksistens på.

Et slikt verdensbilde er etter min mening et svik mot alt det positive vi mennesker kan stå for i våre beste stunder.

Antagelig ville han foretrekke at hans utmeldinger her avstedkom et skuldertrekk og i høyden et par hevede øyebryn, men nei, dette er mer alvorlig enn som så, og i det minste bør han sette litt pris på at noen tar hans livvsyn på alvor. 

Svar
Kommentar #28

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Selv prediker du at døden er endelig og at vi går i svart når lyset slukkes.

Ja, Njål, vi går i svart når lyset slukkes, og det er antagelig et faktum, uansett, som Morten helt korrekt påpeker, om man måtte like tanken eller ikke.

Men døden kan neppe være mer skremmende i seg selv enn det en "opplevde" i de milliarder av år som passerte revy før noen av oss ble født inn i en bevissthet.

Den greske filosofen Epicurus (oppkalt etter min katt, eller var det kanskje omvendt?) skrev følgende i et brev til Menoeceus, der han oppsummerer sine etiske doktriner: 

“Når vi dør, så opphører vi å eksistere. Vi blir til ingenting. Hva er det med denne ikke-eksistensen som synes å skulle ødelegge all mening? Vi kommer ikke til å lide etter døden, for med døden opphører all følelse, både for det behagelige og det smertefulle.” 

“Vend deg til tanken om at døden egentlig ikke angår oss, fordi godt og vondt forutsetter evnen til å kunne føle, og døden betyr slutten for all bevissthet; derfor betyr den presise observasjonen om at døden ikke angår oss at det dødelige livet blir attråverdig, ikke ved å plusse på livet en uendelig tid, men ved å fjerne all higen etter udødelighet. For livet har ingen lidelse for den som gjennomgående har forstått at det å slutte å eksistere ikke innebærer noen smerte”. 

“Tåpelig er derfor den som sier at han frykter døden, ikke fordi den vil smerte når den kommer, men fordi det gjør vondt vite at den vil komme. Alt som ikke skaper problemer når det inntreffer, kan bare skape en frykt som er grunnløs i forventningen om dets komme. I anerkjennelsen av dette er derfor døden - den mest fryktede av alle onder - ingenting som angår oss; når vi er, så er døden der ikke, og når døden har kommet, er vi der ikke. Døden er derfor ingenting, hverken for de levende eller for de døde; for de levende er den der ikke, og de døde eksisterer ikke mer.”  


Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

140 innlegg  18008 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

“Tåpelig er derfor den som sier at han frykter døden, ikke fordi den vil smerte når den kommer, men fordi det gjør vondt vite at den vil komme. Alt som ikke skaper problemer når det inntreffer, kan bare skape en frykt som er grunnløs i forventningen om dets komme. I anerkjennelsen av dette er derfor døden - den mest fryktede av alle onder - ingenting som angår oss; når vi er, så er døden der ikke, og når døden har kommet, er vi der ikke. Døden er derfor ingenting, hverken for de levende eller for de døde; for de levende er den der ikke, og de døde eksisterer ikke mer.”

Jeg vil si meg hjertens enig med pus. Legg også merke til at jeg ikke har skrevet et ord om at noen vil påføre oss lidelse, trekke ut fingerneglene på små barn eller koke oss i svovel. Jeg har ingen aning om hvordan det er på andre siden ut over at det finnes en frelse og en fortapelse. Hvordan det vil arte seg får tiden vise - eller ikke. MEN NÅ ER DU VAFFAL ADVART!!!

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 218 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 506 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 208 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 218 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 506 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 208 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Haakon Omejer Sørlie kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 228 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2636 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2636 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 3 timer siden / 218 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2636 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2636 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 223 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 228 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 6 timer siden / 2636 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 6 timer siden / 223 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 7 timer siden / 228 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 7 timer siden / 4267 visninger
Les flere