Bjørn Are Davidsen

43    1177

Media og myter i kongehuset

Dessverre er det sjelden slik at intervjuer med noen i kongehuset inneholder utpreget kritiske oppfølgingsspørsmål. Dette gjelder heller ikke når de snakker om ting som er enkle å etterprøve og som burde vært pensum i grunnskolen.

Publisert: 2. jul 2012 / 21727 visninger.

Som nevnt i et blogginnlegg ble dette ikke mindre klart da prinsesse Märtha Louise i et intervju for noen år siden uttalte at

"- Jeg er veldig glad for at jeg ikke lever for et par hundre år siden. Da hadde jeg sikkert vært brent på bål, sier prinsesse Märtha Louise i et eksklusivt intervju med NRK."

At ingen ble brent for hekseri i Europa for et par hundre år siden er bare én side av saken. At hun med sin tro på kontakt med ånder ville vært i godt selskap med flere i datidens kongehus er en annen side.

Saken blir ikke bedre av at verken hun eller NRK synes klar over at det å si man kan snakke med engler aldri var en del av anklagene for hekseri.

De som ble henrettet for trolldom, ble det for domsavsigelser knyttet til ondsinnet ødeleggelse av liv og eiendom. Mens det å tro at man kunne se og snakke med sine skytsengler i verste fall kun var til skade for en selv.

Enten det skyldes unnfallenhet eller lite kjennskap til historie eller - mer sannsynlig - mye av begge deler, stilte heller ikke Aftenpostens journalist kritiske oppfølgingsspørsmål i dagens intervju med Hennes Majestet dronning Sonja (dessverre ikke på nett).

Til gjengjeld gir det anledning til å mistenke hvor prinsessen har sine historiekunnskaper fra.

"Hvordan har dronningen opplevd kritikken av Engleskolen?

- Jeg skjønner godt at noen reagerer. Men å avvise alt hun står for, det blir for hardt igjen.Vi vet jo ikke hvem som har rett til slutt. Vi må være åpne for at ting kanskje er annerledes enn vi tror.
- Märta er en av dem som har godt utviklede evner. Jeg har det ikke. Men likevel må man respektere at andre mennesker er annerledes, og har andre evner. Tenk bare på heksene som ble brent på bålet fordi de trodde at jorden var rund."

Denne type litt unnskyldende snakking rundt grøten som vi ser i første avsnitt er greit nok når noen forsvarer sin datter, right or wrong. Det er uansett aldri godt å vite hvem som har rett når noen snakker om noe som ikke lar seg falsifisere (eller vurdere med rasjonelle argumenter).

På den annen side er det altså ikke mulig å forvente at andre skal akseptere det grenseløse universet av vilkårlighet som slikt åpner for, der knapt nok fantasien setter grenser.

Men i det andre avsnittet er det lettere å vite hvem som har rett. Og det er ikke dronningen.

Dermed er det et naturlig spørsmål om hun er åpen for at ting er annerledes enn hun tror. Og hva media gjør når de møter denne type fraser som påviselig er feil. 

For denne type tøv burde vært luket ut. Ingen redaksjon ved sine fulle fem ville tillatt å trykke det om dronningen hadde bedt oss tenke på den gang Einar Gerhardsen ble president i Sverige, og det for Høyre. 

Siden avsnittet er blitt gjengitt like ukritisk i Dagbladet som i Vårt Land, og det er en klassisk avledningsmanøver i møte med kritikk av alternativbevegelsen (slik også Asbjørn Dyrendal påpeker i Skepsis), skal vi si det enkelt, kort og direkte:

Ingen "hekser" ble brent fordi de trodde at jorden var rund. Og heller ingen andre. Og ikke bare fordi det før, etter og under middelalderen var allment kjent i den kristne del av verden at jorden ikke var flat.

For hvorfor i all verden skulle noen bli henrettet for å hevde en vitenskapelig teori?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om myter i fortid og sannhet i nåtid

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Men ein slik type liberal/radikal ideologi må hindre kristendomen i å få innflytelse over livet til borgarane, anten generelt i det offentlege rom, eller også i rein politikk. Difor må ein ta i bruk dei midla ein har

Du har for såvidt litt rett i dette, Hallvard; man trenger ikke konstruere løgner om fortiden så lenge man kan fortelle sannheten om dagens situasjon og oppnå det samme. Den sannheten er at det ikke finnes den enkeltfaktor som er i nærheten av å konkurrere med de monoteistiske religionene i det å representere en hypereffektiv propellant for fiendskap, hat, vold og konflikt, både mellom enkeltmenesker, mellom enkeltmennesker og myndigheter, mellom kulturer og mellom stater. Det finnes knapt en pågående konflikt i verden i dag som ikke er religiøst drevet eller har et sterkt religiøst islett.

Du påstår at ateister og andre, parafrasert, "uten moralsk kompass" skaper myter. Da vil jeg utfordre deg på noe av det som preger dagens verden, og som jeg skrev om i en annen kommentar her:

"Det finnes fortsatt dem som begår blodige terroraksjoner i Hans navn, som dreper homofile for deres legning, som skjærer kjøttstykker av sine egne og andres barns kjønnsorganer for å underkaste seg og ære denne gudens eksistens. Det finnes også fortsatt dem som på grunn av sine schizofrene forestillinger om seksualitet og prevensjon forårsaker at tusenvis av barn vokser opp alene, fordi foreldrene har råtnet opp i sykdom og dødd som en konsekvens av at de har blitt fortalt av lederen og andre representanter for den kirken som blir så intenst forsvart i denne tråden, at bruk av det mest effektive beskyttelsesmiddelet sårer den hevngjerrige og hovmodige guden de har blitt fortalt om eksistensen av."

Dette er en bitteliten del av de overgrep og den grenseløse rekken av umoralske handlinger som er drevet frem ene og alene på grunn av religiøst hysteri. Kan du plukke ut hva som her er å betrakte som myter?

Robin skrev i en annen kommentar at enhver som bekjenner seg til en tro med doktriner som gir grunnlag for slike handlinger gjør seg til en medskyldig, moralsk sett, og jeg er enig. Her er et annet eksempel som jeg vil utfordre deg på, presentert av overhodet for den kirken som i denne tråden blir forsvart med så stor innsats fra enkelte:

I 1986 skrev den gang Kardinal Ratzinger, nå Pave Benedict, det beryktede brevet til til biskopene i Den Katolske Kirke om “sjelesorg for homosekuelle personer”. Ratzinger skrev at homoseksuell legning, selv der personen lever i totalt sølibat, representerer er «tendens» til «iboende moralsk ondskap». Videre at homoseksuell legning både er en «objektiv lidelse» og en «moralsk lidelse», som strider mot «den kreative Guds skapende visdom». «Spesiell oppmerksomhet og sjelesorg skal rettes mot de som har denne tilstanden, hvis ikke kan de ledes til å tro at det å leve ut denne legningen i form av homofil praksis, er et moralsk akseptabelt alternativ. Det er det ikke.»

Ratzinger’s brev avsluttes med at sjelesorg for homoseksuelle personer skal inkludere «assistanse fra vitenskap innen psykologi, sosionomi og medisin», og at «all støtte til organisasjoner som underminerer Kirkens syn, som er tvetydig om saken, eller ignorerer den totalt, skal stoppes.»

I juli 1992 sendte Vatikanet ut en ny proklamasjon autorisert av både Ratzinger og daværende pave Johannes Paul II, der målet var å imøtegå lovforslag som tok sikte på å sikre homofiles rettigheter. Dokumentet inneholdt mye av de samme nedsettende uttalelsene, i tillegg til at det sies rett ut at en del former for «anti-homofil diskriminering ikke er urettferdig» og til og med er «nødvendig». Men mest sjokkerende var at Vatikanet her skriver at når homofile krever sine sivile rettigheter, «så må hverken Kirken eller samfunnet forøvrig bli overrasket når....voldelige reaksjoner mot dem øker».

Dette impliserer at homofile og lesbiske selv er dem som inspirerer til homofobi og vold, ved at de krever sine menneskerettigheter. De er altså selv skyld i det hatet de utsettes for, og derfor ansvarlig for sin egen lidelse. Den Katolske Kirke klandrer altså ofrene for overgrepene, ikke dem som utsetter dem for angrep.

Dette er altså ikke en marginal høyreekstrem bevegelse eller liten anakronistisk religiøs sekt. Det er verdens største Kirke, med over en milliard tilhengere. Hvilken annen organisasjon av en viss størrelse kunne fremmet slike uttalelser i offentigheten og kommet unna med det? Hvilket parti med respekt for seg selv, sine velgere og samfunnet som sådan ville kunne overleve frem til neste valg med slike punkter på sitt program?

Jeg kan ikke tenke meg i min villeste fantasi at det ville være mulig, men det kan kanskje du?

Som sagt, jeg ser liten grunn til å måtte etablere myter om noe man helst så verden befridd fra så lenge slike institusjoner som Den Katolske Kirke eksisterer. 

Svar
Kommentar #202

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Liten respons

Publisert rundt 5 år siden

Vel, takk for respons, HP. Fyrst: Mitt innlegg var berre nokre innspel til den historiske prosessen som har skapt dei mange mytane om middelalder/kristendom. Eg skulle ikkje tru at dette generelt sett er så kontroversielt, sjølv om eg berre teikna opp ei svært grov og forenkla skisse.

Eg har for lenge sidan forstått at du har svært stor aversjon mot ulike variantar av livssyn som finn rom for det transcendente. Eg vil respondere nett her og seie at eg meiner di framstilling her ikkje er heilt balansert, sjølv om eg vil vere samd i at livssyn som islam eller kristendom - i likskap med også andre livssyn og ideologiar - kan fungere både som katalysatorar eller årsak til konfliktar.

Eg har ofte tenkt, når eg har lest dine innlegg, at her ligg det noko anna under ein eller annan stad. Eitt eller anna som driv motstanden din, men som du ikkje skriv eksplisitt om. Dersom dette ikkje er tilfelle, så vil eg vel uansett - frå mitt standpunkt, med mine røynsler og den kunnskapen eg til no har tileigna meg - berre seie at, vel, det kanskje kunne vere greitt å, litt provisorisk, gje slepp på ditt livssyn for ein periode, sleppe deg litt laus og la deg føre dit argumenta fører deg.

Dette fungerer i alle fall veldig godt for meg, og eg må kontinuerleg revidere livssynet mitt, også til fordel for meir sekulære forståingar av ting og tang. Og eg har kome fram til at det eigentleg er veldig usunt dersom ein person som les mykje og tenker mykje, ikkje utviklar standpunkta/reviderer/nyanserer standpunkta sine.

Vel, dette var ein smule off-topic!

Svar
Kommentar #203

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er altså ikke en marginal høyreekstrem bevegelse eller liten anakronistisk religiøs sekt. Det er verdens største Kirke, med over en milliard tilhengere. Hvilken annen organisasjon av en viss størrelse kunne fremmet slike uttalelser i offentigheten og kommet unna med det?

Det er i det hele tatt nedslående at slike likeså systematiske som åpenbare uhyrligheter gjennom historien kan tiltrekke seg så fantastisk mange mennesker. Det sier imidlertid mindre om de som utformer slike teologiske doktriner, enn den store milliard menneskers skolegang. Når man så legger til islams store milliard, og visse andre religiøse grupperinger verden over, så blir saken ikke bedre. Michel Foucault skriver i forordet til Gilles Deleuze og Felix Guattaris Anti-Oedipus: Capitalism and Schizophrenia at den største fascistiske faren er den lille fascistiske mannen vi alle går med inne i hodene våre. 

Ethvert samfunn med respekt for seg selv plikter å oppøve alle borgere i kritisk tenkning. Siktemålet må være å finne i anarkismebegrepet, forstått på den måte at et samfunn oppøvet i kritisk tenkning ikke ville forholde seg til noen form for arkhe, det være seg av politisk, religiøs, tradisjonell, vitenskapelig, eller filosofisk form. Derav an-arkhe

***

Takk til Halvorsen som gjorde oss klar over disse grimme holdninger innenforo nåtidens katolisisme. Det er så en tenker: hvornår skal disse egentlig komme til sans og samling, hvor lang tid trenger de? 

Svar
Kommentar #204

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

???????

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Takk til Halvorsen som gjorde oss klar over disse grimme holdninger innenforo nåtidens katolisisme. Det er så en tenker: hvornår skal disse egentlig komme til sans og samling, hvor lang tid trenger de?

En studie i megalomani og historieløshet?  Det er betimelig å minne noen av debattantene her inne om at ingen kristen kirke har hatt absolutt makt, hverken i Europa eller andre steder.  Både den katolske og andre kirkers moralske diskurs kan ikke frikobles fra tidens politiske press og rammebetingelser.  Og jeg regner med at det var den gang som nå: Den som står opp opp for gode moralske verdier i en makt-situasjon i en vil fort bli fjernet eller tatt av dage i politiske miljøer.  Den katolske kirke, uten politi og hærmakt skulle altså operere i samfunn bestående av høyest sekulære konge og fyrstedømmer som i liten grad så seg moralsk forpliktet på kristne verdier.  Da er og var det ikke lett å være prest og biskop.  Man sto i et samfunn hvor den sekulære makt-elite førte kriger og skatla borgerne på egne mak-ambisjoners vegne.  Det var altså ikke mye humanisme å spore i samfunnets sekulære elite hos de som hadde makt etter sin vilje.  Er da da ikke vel mye forlangt å bare dømme kirken for tidligere tiders eksesser? Er det ikke for mye forlangt at kirkene skulle være upåvirket av tidenes politiske rammebetingelser og hendelser?

Svar
Kommentar #205

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Er da da ikke vel mye forlangt å bare dømme kirken for tidligere tiders eksesser?

Dine mange spørsmålstegn i headingen tyder på at du atter en gang ikke forstår det du leser; hva er det i min forrige kommentar eller Robins kommentar til kommentaren, som dreier seg om å "dømme kirken for tidligere tiders eksesser"?

Kristne doktriner er like bakstreberske og umoralske nå som før, noe som burde gå tydelig frem i kommentaren; alt som der er sagt, dreier seg om nåtid.

Svar
Kommentar #206

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke for mye forlangt at kirkene skulle være upåvirket av tidenes politiske rammebetingelser og hendelser?

Hva og hvor er de politiske rammebetingelser som tilsier at en giga-katolisisme skal tvinges til slike samtidige doktriner som Halvorsen oppmerksommer oss på? 

Og man kunne stille tilsvarende spørsmål bakover tid, ja, desto mer ettersom teologien i tidligere tider utvilsomt utgjorde selve det diskursive hegemoni. 

Svar
Kommentar #207

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Og man kunne stille tilsvarende spørsmål bakover tid, ja, desto mer ettersom teologien i tidligere tider utvilsomt utgjorde selve det diskursive hegemoni.

Godt poeng, Robin; med tanke på den situasjonen som råder i dag innenfor de områder der representanter for klerikale miljøer praktiserer sin overbevisning, er det lite som tyder på annet enn at man ved å ekstrapolere bakover i tid kan danne seg et ganske godt bilde av hvordan situasjonen var.

Den var neppe bedre. 

Svar
Kommentar #208

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg skulle gjerne, i den sammenheng, like å høre hva Davidsen sikter til når han hevder at "blandt annet" Kirken "lenge" holdt "voksende folkelige forestillinger om trolldom i sjakk." Hvilke andre institusjoner tenker han på, hvornår? Jeg har også sett at Østby også har spurt om mye det samme.

Svar
Kommentar #209

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg skulle gjerne, i den sammenheng, like å høre hva Davidsen sikter til når han hevder at "blandt annet" Kirken "lenge" holdt "voksende folkelige forestillinger om trolldom i sjakk."

Jeg også!

Svar
Kommentar #210

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Du misforstår

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Vel, takk for respons, HP. Fyrst: Mitt innlegg var berre nokre innspel til den historiske prosessen som har skapt dei mange mytane om middelalder/kristendom. Eg skulle ikkje tru at dette generelt sett er så kontroversielt, sjølv om eg berre teikna opp ei svært grov og forenkla skisse.

Her tror jeg du misforstår, Hallvard.

Denne tråden handler ikke om noe så prosaisk som historiske fakta, eller om alle myter og misforståelser om fortiden som både er formet og frembragt av - og samtidig farger - vårt syn også på nåtiden, men om hva som skjer når noen føler seg svært så frie til å definere hva debatter bare må handle om, sånn egentlig.

Og handler debatten ikke om det de ønsker, eller utvikler seg annerledes enn de liker, har denne type debattanter svært god tid til å skrive og skrive og skrive kommentarer til andre finner mer fornuftige ting å gjøre, hvilket sjelden krever så mye.

Dette fenomenet inntreffer spesielt når noen har avslørt seg selv som inkompetente og drevne av indignasjon og ideologi, der noe så prosaisk som hva forskere og fagfolk sier bare kan oversees eller bortdefineres i Det Høyverdige Prosjektet Opplysningens navn.

Dermed fortsetter man å avsløre seg selv ved å bytte tema til Hva Det Egentlig Bør Handle Om (TM) og nekte for at man har tatt feil, i tillegg til å bruke enda høyere stemme, i tro på at ingen vil merke hva som foregår.

Altså en kjent og kjær strategi for enkelte nyateister på tynn is slik jeg har vist i bøker og blogger over mange år.

I stedet for rasjonelle argumenter, handler det om kretsmesterskap i avskyresolusjoner, når man ikke er opptatt av å klappe hverandre på skuldrene.

I slike tilfeller har man altså ikke snev av ønske om å diskutere rasjonelt og redelig på den måten du legger opp til, Hallvard. Man fremstår lite interessert i premisstenkning, man har ikke lest faghistorie på feltene man likevel har så bastante meninger om (og når enkelte henviser til historiebøker er det noen ganger opplagt at de ikke har lest dem), for ikke å si Macintyre, Guinness, Cunningham, Murray, McGrath, Moreland, Kreeft, Pelikan, Novak, Dupre, Cavanaugh, Wolterstorff, Wright, Skarsaune, Ward, Søvik, Guinness, Feser, Leithart eller andre av tilsvarende kaliber på en rekke ulike felter. Skulle man mot formodning vite at slike finnes, er man uansett ikke interessert.

Man har bestemt seg og bruker i stedet tiden på å sitere seg selv og finne bekreftelser ved ulike typer dumheter, overgrep og ugjerninger begått av kristne, som om det skulle være et gyldig argument for noe som helst annet enn at mennesket langt fra bare er snilt og at makt korrumperer, altså noe som ikke akkurat er i motsetning til, men bekrefter kristen tenkning (og andre typer tenkning med et realistisk menneskesyn).

Resultatet er at man ikke argumenterer for et ståsted, man argumenterer fra et ståsted. Dette er nemllig så selvsagt og står nærmest per definisjon så sterkt at det ikke trenger noen argumenter, enten vi snakker epistemologi eller etikk eller andre forhold.

I stedet for å søke forståelse er man opptatt av å forkynne på et grunnlag som man i tro oppfatter som superrasjonelt og moralsk høyverdig, uten et sekund å argumentere for engang muligheten av bevisst og fri rasjonalitet i et univers der alt egentlig er fysikk og biologi, for ikke å si for eksistensen av grunnleggende rett og galt, for ikke å si likeverd og menenskerettigheter, slik at det er mulig å finne moralske hester (høye eller lave). Enten de nå lener seg i retning av moderniteten eller postmoderniteten, henviser til Dawkins eller Derrida, folkelige uttrykk eller fremmedord, enkle setninger eller innviklede, forstår forskjellen på empirisme og thomisme, rasjonalisme og eksistensialisme, positivisme og kritisk realisme, intensjonalitet og eliminativisme.

Spør man denne type personer om de er nominalister eller realister når det gjelder etikk, minner svarene mest om goddagmann - økseskaft, hvorpå man deretter hardnakket opptrer som om deres virkelighetsforståelse gir grunnlag for den type absolutte fordømmelser som de synes å lene seg mot når de forsvarer en virkelighetsforståelse der absolutte moralske fordømmelser er umulige (noe som altså, for et utrenet øye, kan minne om sirkeltenkning).

Det hele minner kort sagt mer om hersketeknikk enn hederlig og lyttende argumentasjon om og fra "first principles" og med stor gehør for normalvitenskap, enten vi snakker historie eller fysikk, hermenutikk eller filosofi. 

Resultatet er at selv helt ukontroversielle historiske fakta som Nordby (som altså er ateist) og jeg har presentert motsies eller problematiseres, fordi man tydeligvis tas til inntekt for en total hvitvasking av noe så ille og grufullt som kristne i alminnelighet og den katolske kirken i særdeleshet på alle områder. 

At noen av oss klarer å ha mange tanker i hodet på en gang, enten vi er kristne eller ateister, og at det er mulig å føre seriøse diskusjoner som krever tid og ettertanke, gjensidig lytting og læring, lesing av kilder og fagbøker, vil være en dess mer fremmed verden dess mer monoman og moralistisk, indignert og ideologisk, man selv måtte være.

Så dette er feil tråd, Hallvard. Du er ikke kommet til kontoret for debatt.

Svar
Kommentar #211

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg har ofte tenkt, når eg har lest dine innlegg, at her ligg det noko anna under ein eller annan stad. Eitt eller anna som driv motstanden din, men som du ikkje skriv eksplisitt om. Dersom dette ikkje er tilfelle, så vil eg vel uansett - frå mitt standpunkt, med mine røynsler og den kunnskapen eg til no har tileigna meg - berre seie at, vel, det kanskje kunne vere greitt å, litt provisorisk, gje slepp på ditt livssyn for ein periode, sleppe deg litt laus og la deg føre dit argumenta fører deg.

Ja, hva skal man svare til slikt? Du omgår vel min forrige kommentar til din kommentar litt enkelt her? Hva skulle det være som ligger under, og som driver min motstand mot monoteistisk tankegang?

Men ok, jeg skal forsøke å svare likevel. For det første: Jeg er av dem som avviser fri vilje, og mener det er et konsept som ikke engang kan argumenteres for, hverken filosofisk eller (langt mindre) rent vitenskapelig; derfor er det vel også slik at mitt liv, slik det har vært i de ulike perioder, og helt ned i de små hendelser, hver og en har ført meg dit jeg er i dag, på godt og ondt.

Derfor har du vel også rett i, rent prinsippielt, at "her ligg det noko anna under ein eller annan stad". Alle har vi vel også våre traumer; brudte kjærlighetsforhold og annet som preger oss på en eller annen måte. Men hvis du mener å antyde at det kan være en spesiell konkret hendelse, i form av en ublid kontakt med religiøse miljøer el.l. som har ledet meg ut i (en lettere millitant;)) ateisme, så tar du feil. Jeg har ingen personlige, nære erfaringer med kristne miljøer, ikke siden jeg i ungdomstiden var medlem av en kristen ungdomsklubb, noe som var helt uproblematisk.

I brorparten av livet har jeg vært relativt likegyldig til religiøsitet, og vel stått for en slags agnostisisme, der jeg har tenkt at vel, kanskje er det noe der, kanskje er det ikke. Imidlertid fant jeg etterhvert ut at det å sitte på gjerdet kun blir en ubehagelig tilstand i lengden, og underveis har jeg ikke kunnet finne noe, hverken i det jeg har lest eller erfart som tilsier at de historiene som ligger til grunn for Kristendommen har noe i nærheten av noe som skulle tilsi at de er sanne.

For for meg er mitt forhold til påstanden om Guds eksistens delt i to: a) Troverdigheten i de historiene som presenteres og b) den moral som utledes og leves ut i handlinger i troen på at han finnes.

Av disse to faktorer er spørsmålet om troverdighet det desidert viktigste; jeg vil selvfølgelig, som alle andre, måtte akseptere at Gud finnes dersom det på et tidspunkt blir sannsynliggjort. Noen mener at man kan være ateist i kraft av at Gud, hvis han finnes, er et umoralsk monster. Det er nonsens. Men hva er det vi i realiteten har for eksistensen av Jesus? Ikke særlig mye, og langt mindre for at han skulle ha vært sønn av den Gud han også er det eneste pekeren til eksistensen av. Begge er altså avhengig av den enes oppstandelse fra døden, og der mangler alt som kan anses som reelle bevis; det finnes ingen samtidige bekreftelser, alt er etablert lenge etter at hendelsene skal ha funnet sted.

Samtidige observatører og vitnebeskrivelser er selvfølgelig det eneste som kan tjene som troverdige bekreftelser i en sak som denne, alt annet kan ikke bli annet enn løse påstander. Og ikke minst, samtidige kilder ville selvfølgelig også ha eksistert, dersom historiene om Jesus, slik de senere er presentert av de kristne, var sanne. Det gjør de ikke.

De som ikke forstår en slik enkel sammenheng bør forsøke å se for seg at man står for en domstol, tiltalt i en straffesak for en forbrytelse du vet at du ikke har begått. Du føler deg sikker på at ingen heller kan bevise din skyld, siden slike bevis ikke finnes. Se så for deg at denne domstolen godtar løse rykter som bevis. Når aktoratet presenterer tiltalen og begynner sin vitneførsel viser det seg at alle vitnene påstår at du er skyldig, ikke på bakgrunn av at de selv har sett deg begå forbrytelsen, men kun på grunnlag av at de hevder at noen andre har sagt det. Ingen av disse andre personene dukker noengang opp i retten, og ingen kan heller finne dem noe sted.

Rykter kan ikke betraktes som bevis, av den enkle grunn at vi ikke har noen mulighet for å vite om personen lyver eller kun baserer sin informasjon på feilaktige påstander eller grunnløs personlig overbevisning, tro og bias. Når det gjelder kilder som beskriver Jesus, så er de stort sett uten unntak kristne, så de har åpenbart en sterk bias. Vi vet videre fra historien om heksejakt og andre korrupte rettsprosesser at rykter ikke bidrar hverken med troverdige eller rettferdige uttrykk for bevisføring. Og vi vet at mytiske forestillinger kan oppstå ut av hva som helst, ja nær sagt ut av den blå luft.

Vi lever i en verden der millioner av mennesker tror på demoner, UFO´er, spøkelser eller monstere i store sjøer og en masse andre fantasier som av de nevnte blir sett på som fakta, men som når det kommer til stykket ikke er annet enn personlig tro basert på rykter uten grunnlag. Fra slik viten kan vi trekke den logiske slutningen at rykter ikke kan betraktes som bevis for noe som helst, og den samme logikken må derfor også gjelde for påstander om Jesus eller en hvilken som helst annen person som av noen måtte hevdes å være en autentisk skikkelse. 

Forfattere av i dag som i en eller annen sammenheng skriver om oldtiden, kan selvfølgelig kun skrive utfra observasjoner gjort via inndirekte kilder, i og med at de befinner seg i en tid fjernt fra den de skriver om. Men en troverdig historikers egne beskrivelser underbygges ved, og henviser alltid til, kilder som går direkte til det subjektet vedkommende skriver om, eventuelt til øyenvitner og historiske gjenstander som kan knyttes til subjektet.

For eksempel kan selvfølgelig ikke en historiker som skriver om livet til George Washington agere som et øyenvitne, men han kan henvise til og sitere fra dokumenter som gir bekreftelser som øyenvitner en gang ga til kjenne. Ingen av historikerne som skriver om Jesus har troverdige kilder til øyenvitner, derfor er alt vi har å støtte oss til løse rykter. Altså for alle praktiske formål, og for alle som er ute etter et reelt grunnlag for påstandene, intet.

Først når dette er etablert kan man begynne å snakke om den umoral som troen på en etter all sannsynlighet ikke-eksisterende gud leder ut i, om han nå er islamsk eller jødisk-kristen, men det har jeg vel allerede sagt såpass mye om, både i denne og i andre sammenhenger, at det ikke skulle være nødvendig å gjenta noe av det.

Ha en fin fredagskveld og helg!    

Svar
Kommentar #212

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Ingen begreper om maktens

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Og man kunne stille tilsvarende spørsmål bakover tid, ja, desto mer ettersom teologien i tidligere tider utvilsomt utgjorde selve det diskursive hegemoni.

Har Haug ingen begreper om Maktens dynamikk?   Jeg er ikke i nærheten av Davidsens historiekunskaper men det han skriver inngir ettertanke og virker langt mer troverdig enn diverse ateistiske historiebeskrivelser.  Spørsmålet ovenfor avhenger av hvilken tidsperiode man snakker om.  Kirkehistorien kan ikke frikobles fra til enhver tids rådene politiske og ideologiske forhold.  Og da er det selvsagt å sette andre maktinstitusjoner opp mot hverandre og da stille spørsmålet: Hvem av disse institusjonene fremstår mest human og menneskevennlig i den tiden man fokuserer på?  Da må ingen komme til meg å si at en Ludvig den 14, Henrik den 8, en Napoleon eller en av de spanske kongen fremstår som noe glansbilde sammenlignet med kirken.   Slik sett bør det absolutt spørres om vi bør avvikle institusjonen Statsmakten, for det er jo den som faktisk har straffeansvaret siden det er denne institusjonen som har gjennomført Europas inhumane idioti i gjerning, ikke kirkene.   Selvsagt kan vi ikke avvikle statsmaktene for de innehar noen nødvendige funksjoner.   Men det vi vet med sikkerhet er at der kirken, enten det er den katolske eller den protestantiske, har hatt minst makt og innflytelse, der her inhumaniteten vært størst.  Det er bare så på Eurpoas historie innefor vår egen og våre besteforeldres levetid. Nå har jeg mange ganger gjentatt at vi nå i omfattende omfang har testet en rekke alternativer til det "teologiske diskursive hegemoni".  Jeg har vanskelig for å forstå at ikke andre innser at det både er nyttig og nødvendig å ta noen lærdommer fra dette. 

Svar
Kommentar #213

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

franco da?

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men det vi vet med sikkerhet er at der kirken, enten det er den katolske eller den protestantiske, har hatt minst makt og innflytelse, der her inhumaniteten vært størst.

det ser ut som han støttet kirken

Franco's common ground with Hitler was particularly weakened by Hitler's propagation of Nazi mysticism and his attempts to manipulate Christianity, which went against Franco's fervent commitment to defending Christianity and Catholicism

Svar
Kommentar #214

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Ja, samene var virkelig fæle folk..

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men det vi vet med sikkerhet er at der kirken, enten det er den katolske eller den protestantiske, har hatt minst makt og innflytelse, der her inhumaniteten vært størst.

Dette var ny "viten" for meg, Bratlie..

Svar
Kommentar #215

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

den nye vin

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Dette var ny "viten" for meg, Bratlie.

serveres sur.vikingene var vel og ok,samt indianerne i usa

Svar
Kommentar #216

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

"Viten"??

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Dette var ny "viten" for meg, Bratlie..

Nå får jeg vel Haug/Halvorsen på nakken igjen som vanlig og jeg går utover Davidsens tema, men siden du spør.  Min påstand handler selvsagt og tolkning av historien men jeg mener det er sterke underkommunisert at fra sekularister at hel-sekulære samfunn er ikke noe nytt.  Siden 1917 er dette forsøkt i storskalaforsøk i mange mange land og alltid med samme resultat.  Land som Russland, China, Kambodsja, Albania, Nord-Korea osv. var og delvis er ubetinget sekulære stater ( selv om de ikke var/er demokratiske etter vår målestokk ) OG det var ateister som i alle henseender fikk makt etter sin vilje OG  kristne  kirker ble avviklet og de kristne ble overvåket og forfulgt.  Ateister og sekularister ( som Haug/Halvorsen ) hadde fritt spillerom.  I kjølvannet av Davidsens bøker/kronikker tenker jeg at: Er det veldig forskjell på før og nå?  Har verden kommet så veldig mye lenger idag enn i middelalderen når vi tenker hva Europa har prestert i sin nære historie?  Jeg mener at Davidsen bøker er et viktig innspill for å korrigere det historiske bildet vi har av kirken og de kristne.  For dersom Davidsen har rett og ingen  i dette land eller andre land tar det på alvor risikerer vi omfattende trøbbel etter min mening. For som jeg har sagt "ørten" ganger her inne: Vel har kirken og de kristne gjort mye galt og de har fått krtikk for dette i mange tiår.  Men bildet blir feil når man utelater kritikk og etiske vurdering av andre makt og ideologi-institusjoner.  Spesielt ille blir dette når man helt og holdent utelater den mest opplagte element av dem alle: Den menneskelig dimensjon.  Det er opplagt det er den menneskelige dimensjon av egosime og syndighet ( etter kristent vokabular ) som er årsak til adels-velde, livegenskap, slaveøkonomi, utbytting av fattige, kriger på vegne av egne ambisjoner, osv.  Alt sammen primært instusjonalisert av samfunnets ikke-kirkelige samfunnselementer.  Men det passer aldeles ikke ateister og humanister å gjøre mennesket selv til syndebukk. For blir mennesket selv "syndebukk" har ikke humanistene ikke lenger noen "Gud". Da er det bedre med en kirke og de kristne.  Det er lettere og man slår 2 fluer i en smekk.  Men dersom det er feil, dersom man tolker historien feil, vil man garantert velge feil i fremtiden. Det bør vi vel ikke gjøre? 

Svar
Kommentar #217

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

franco

Publisert rundt 5 år siden

da.despoter i sør amerika?var de ateister??

Svar
Kommentar #218

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

bortsett fra syndbegrepet

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men det passer aldeles ikke ateister og humanister å gjøre mennesket selv til syndebukk. For blir mennesket selv "syndebukk" har ikke humanistene ikke lenger noen "Gud".

prediker du buddhistisk karma her.vi er selv ansvarlige for hva vi gjør

Svar
Kommentar #219

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

I forvitring av religion kan selvsagt nye religioner oppstå..

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Nå får jeg vel Haug/Halvorsen på nakken igjen som vanlig og jeg går utover Davidsens tema, men siden du spør.

Vel, Bratlie:

Du får gå tilbake til ditt opprinnelige utsagn som uttrykte en forenklet anti-korrelasjon mellom dominans av kristendom og nærvær av humanitet.

Dette er historisk feil, ved for eksempel, at  mange ikke-kristne grupper var preget av langt mindre inhumanitet enn samtidig eksisterende kristne grupper (jfr. mitt same-eksempel).

Videre lever du i feilforestillingen om at ateisme er en normativ "teori".

Svaret er: Nei, den går på avvisning av gudseksistens, altså en ontologisk/værensteoretisk posisjon)

Hadde du sagt at: "De begrunnbart verste regimer i 20-århundre slettes ikke hadde/har en kristen basis", så ville du sagt noe riktig.

Men, i sin avvisning av empiri, historisk forståelse, samt ikke minst, en guddommeliggjøring av Den Store Leder, så er kommunisme-og-nazisme mer å regne som (ikke-kristne, og også anti-kristne) religioner.

Men, dette er noe totalt annet enn det implisertefra ditt opprinnelige utsagn.

Svar
Kommentar #220

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Nei, det har jeg aldri skrevet.....

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Videre lever du i feilforestillingen om at ateisme er en normativ "teori".

Det jeg har skrevet og mener er at ateister også på et eller annet tidspunkt MÅ etablere en ideologi såsant de vil ha styringsfart og ror. Ateister som ønsker samfunnengasjement må og skal etablere noe paralellt og som en erstatning for relgionen. I mange kjente tilfelle har de gjort dette OG fjerning av relgion har vært et av innholdselementene.  Resultatene har ikke vært hyggelige for å si det slik.  Ateister skaper normative teorier.

Svar
Kommentar #221

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Det er lett å si nå.......

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Men, i sin avvisning av empiri, historisk forståelse, samt ikke minst, en guddommeliggjøring av Den Store Leder, så er kommunisme-og-nazisme mer å regne som (ikke-kristne, og også anti-kristne) religioner.

Det er lett å si nå det, men det sa man IKKE i borparten av arbeiderbevegelsen i mellomkrigstiden.  Da var det du kaller "relgioner" det ultimate av frihet og demokrati. Selv Einar Gerhardsen var innom landstyret i ungkommunistene i sin tid.  I ettertid kan det vanskelig sees annet enn som om en politker i dag skulle hatt en fortid innom nynasistene. Det samme gjaldt store deler av universitetsmiljøene her i Norge på -70 og -80 tallet.  Så de ateister som har engasjert seg i Normative utfordringer som du kaller det, har ikke lite å svare for.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
32 minutter siden / 270 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 774 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 420 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5228 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5228 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 420 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 3 timer siden / 5228 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1141 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1815 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1141 visninger
Les flere