Elin Ørjasæter

26

Abort - et lett valg

I Klassekampen i dag (2. juli) skriver Gudrun Kløve Juuhl at det å ta abort ikke var et vanskelig valg for henne. Det var lett.

Publisert: 2. jul 2012

Kløve Juuhls innlegg kan leses i sin helghet på bloggen hennes, her

Kløve Juuhl er medlem i partiet Rødt og står på et tradisjonelt feministisk standpunkt, at abort er en rettighet fordi det er "kvinnens kropp", altså ikke noe selvstendig liv. Det er greit nok. Men hun peker på en del interessante ting:

a) Hvorfor er det så få som beskriver, forteller om eller snakker om sine aborter? 

b) Hvorfor insisterer skolen (f.eks. i seksualundervisning) på at abort er en soleklar rettighet samtidig med at de insisterer på at det er "et vanskelig valg"? Det henger jo ikke på greip.

Kløve Juuhl mener at det bør bli naturlig å snakke om "sin" abort, og hun mener vi må slutte å hevde at valget om abort er vanskelig. Det er lett mener hun, abort er fornuftig og greit.

Jeg synes ikke abort er sunt, fornuftig eller greit, jeg mener spørsmålet om når livet begynner er mye vanskeligere enn som så. Men jeg synes det er bra at Kløve Juuhl setter ord på det ulogiske i norsk abortdebatt. Hva synes dere?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Kryssild

Publisert rundt 8 år siden

Ser man på hjemmesiden til Kløve Juuhl skjønner man kanskje hvorfor det ikke er så greit å "stå fram" med at man har tatt abort: Det ene innlegget går ut på "takk for at bidrar til å gjøre abort mindre skamfullt", mens det andre går ut på "du gidder ikke få barnet, så du velger abort?" I norsk ordskifte er det nok vanskelig å debattere abort på en nøytral måte som ikke støter den ene eller den andre parten.

For meg som er mann virker det som om ulike kvinner har ulike opplevelser knyttet til abort, og at disse kan sprike voldsomt (altså, opplevelsene...). Det virker for meg nesten utenkelig at man skal komme fram til en omforent tanke om hva abort "er", eller hvordan det oppleves. Det er mulig at det kan være bra for kvinner å ha fora der de kan fortelle om sin egen opplevelse, for å gi rom for gjenkjennelse og støtte for andre i samme situasjon. Men selv dette virker nokså krevende. Ikke minst dette å få til å legge fram sin egen historie, og samtidig gjøre tydelig nok at dette er faktisk bare ens egen historie, uten almengyldighet. Selv ikke om "flertallet av kvinner" opplever abort slik som Kløve Juuhl, eller motsatt at flertallet opplever det som noe traumatisk og eventuelt skamfullt: Det blir ikke mer eller mindre riktig for deg å oppleve abort slik eller sånn, selv om andre opplever det likt eller motsatt av deg.

Det burde hjelpe på debattklimaet om det var mindre politisk kamp knyttet til abortspørsmålet. For når dette er en kampsak, så blir også enkeltkvinnenes personlige historier "våpen" i en kamp for eller mot abort. Jeg tror, gitt den politiske virkeligheten i Norge idag, at det er totalt utenkelig at vi vil få en innskrenking av abortloven slik den foreligger idag. Slik sett hadde det vært bra - også for begeistrede eller motvillige abortsøkende kvinner - om vi alle kunne slått oss til ro med dette: abortloven er kommet for å bli, la oss gå videre og diskutere noe annet.

Denne oppfordringen går særlig til de (her tenker man typisk på endel kristne miljøer) som stadig synes å ville "ta omkamp" om abortloven. Men - det er like mye et ansvar for de (og her er det typisk "feministene på venstresida" vi kan se for oss) som tar til orde for å utvide abortloven, f.eks. ved å utvide grensen for selvbestemt abort, eller ved å utvide indikasjonsstillingen. Et aktuelt eksempel er de som åpent ønsker å ta i bruk mer selektiv abort ved mistanke om Downs syndrom og medfødte misdannelser.

Jeg var ikke gammal nok til å delta i forrige generasjons kamp om abortloven, men har forstått det slik at den på en måte var et slags kompromiss. Mange av de som sto bak den, bl.a. i SV, har vært "for" fri abort samtidig som de har hatt et tvisyn og vært bekymret for misbruk. Det er en politisk rett å kjempe for endringer i eksisterende abortlov både i restriktiv og liberaliserende retning - men de som tar opp denne kampen bør være klar over at dette gir opphetet debatt - og at abortsøkende kvinner, sårbare kvinner i en vanskelig livssituasjon, kan havne i kryssilden.

Det grunnleggende problemet knyttet til abort er, slik jeg ser det, at abort er på samme tid både bra og dårlig, både riktig og galt. Jeg har argumentert tidligere for at abort ikke innebærer "å ta liv" i vanlig forstand, fordi et foster i 1. trimester ikke kan sies å ha et fullverdig menneskeliv. Men det er likevel åpenbart for mange av oss at det er noe mer enn "bare en celleklump". Fosteret står i en mellomstilling, det har litt men ikke full rettsstatus, og det kan vekke mange ulike følelser hos oss. Nettopp dette uavklarte, denne statusen på vei fra 0,0000 til 1,0000, gjør debatten om fosteret intellektuelt vanskelig - og desto mer følelsespreget. I et slikt farvann lønner det seg å fare varsomt fram, og stundom stoppe opp og bare tenke seg om...

Kommentar #2

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du vil ha "fred" ja...

Publisert rundt 8 år siden

Abort er det etisk mest betenkelige det går an å diskutere i vårt samfunn.Men det hviler en tabubelagt tung stillhet over emnet,og ditt forslag om fullstendig taushet,vil gjøre mange kvinners traumer enda vondere.
Jeg kan godt forestille meg hvordan det føles å ha gjort sin livs verste avgjørelse,og at folk sier at du ikke har lov til å snakke om det.

Det er forkastelig etter min mening at folk og samfunn har lagt denne byrden på kvinner at de mange ganger føler seg tvunget til å råde over liv og død...helt alene....og i TILLEGG føler et stort press fra kjæreste,mann,venniner og foreldre..OG helsevesen ikke minst til å utføre abort på sin egen unge.

Kommentar #3

Ragnhild Mestad

28 innlegg  17 kommentarer

Bivirkninger

Publisert rundt 8 år siden

Takk til Elin Ørjasæter og Gudrun Kløve Juuhl for å snakke om abort!

Er abort et lett eller vanskelig valg? Det er i alle fall tabubelagt så til de grader at svært få kvinner snakker om aborterfaringen sin. Derfor synes jeg det er bra at noen våger å fortelle.

Samtidig er det bemerkelsesverdig at abortdebatten i stor grad blir ført av menn. Jeg tror det har sammenheng med at svært mange kvinner, uavhengig av om vi har tatt abort eller ikke, har kjent på følelsen av maktesløshet, usikkerhet og uro på grunn av ikke planlagte svangerskap. Vi forstår rett og slett de som velger abort, selv om mange av oss ikke ville tatt det samme valget selv.

I tillegg til Ørjasæters svært gode spørsmål, som jeg ikke har svar på, har jeg et tredje spørsmål:

c) Ingen kirurgiske inngrep gjøres uten at det er risiko for bivirkninger, fysiske og/eller psykiske. Etter aborter må nødvendigvis noen kvinner ha fysiske og/eller psykiske ettervirkninger av aborten. Hvis det ikke er åpenhet for å snakke om aborten, hva gjør de kvinnene med bivirkninger? 

Vi har en tendens til å redusere spørsmålet om bivirkninger etter abort til et spørsmål om legale vs illegale aborter, men det er vel ikke så enkelt?

Kommentar #4

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Rune Holt

Publisert rundt 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Abort er det etisk mest betenkelige det går an å diskutere i vårt samfunn.

Jeg klarer ikke følge deg på denne. Jeg mener det er mange, mange ting som er mer etisk betenkelig i vårt samfunn. Fra medisinens ståsted vil jeg trekke fram dette med utbredt screening av genomet - kommersiell testing av et utall gener hos friske individer (evt. testing av fosterets DNA i blodprøver tatt av mor). Jeg har omtalt dette i bl.a. et innlegg på Neitilsortering. Målt i kompleksitet, omfangt, etiske utfordringer, kommersielle interesser, avveining positive/negative effekter, individets rett versus behovet for beskyttelse, og mange andre elementer, så synes jeg dette langt overgår dette med abort.

Mitt poeng var ikke at det nødvendigvis er riktig med abort, eller dvs. at vi har rett, vi som mener at dagens abortlov er riktig. Poenget mitt er at den er kommet for å bli, slik at det blir bare forstyrrende dersom man hele tiden snakker som om den lar seg reversere. Det verste er, synes jeg, at så lenge noen høyrøstede-nok aktører snakker om å reversere abortloven, så kan de mest ekstreme tilhengerne av abortloven bruke dette som "argument", f.eks. i debatten om tidlig ultralyd. Denne polariseringen er uheldig, fordi den tvinger folk til å velge mellom to urimelige ytterpunkter, og gjør det vanskeligere å være bl.a. for abort men mot tidlig ultralyd og sortering. Resultatet, da, for de som skriker høyest om at abort er vår tids største synd, er at vi får både 1) fortsatt abort for ingen gidder høre på Ludvik Nessa eller Børre Prest, og 2) tidlig ultralyd, fordi man tenker som så at den som er mot abort kan umulig ha vettuge argumenter. Jeg opplever det offentlige rommet som vi alle diskuterer i som så kaotisk og uoversiktlig, at det ikke har noen hensikt i å føre diskusjoner som uansett ikke kan føre fram. Jeg savner derfor en vurdering fra abortmotstandernes side: Er dette en rasjonell bruk av vår taletid? Er dette vår viktigste sak? Er det andre viktige saker som VI (altså abortmotstanderne, da) kunne viet oss til, og hatt større sjanse for å nå fram med?

Ellers, Rune: Jeg skjønner ikke hvordan ditt innlegg kan leses som at du har lest Kløve Juuhls innlegg som Ørjasæter linket til, og inviterte oss til å kommentere. Greit nok du er mot abort. Men hvordan vil du forholde deg til de som synes det er "et lett valg"? Hvordan vil du møte disse kvinnene som medmennesker? Eller, vil du ikke forholde deg til dem?

Kommentar #5

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Mannsdominans

Publisert rundt 8 år siden
Ragnhild Mestad. Gå til den siterte teksten.

Samtidig er det bemerkelsesverdig at abortdebatten i stor grad blir ført av menn.

Ragnhild - jeg følte meg litt truffet, men synes da at det ofte er kvinner som debatterer abort også?

For moro skyld kan vi jo se hva "mannsforsker" Jørgen Lorentsen skriver i Dagbladet: http://www.dagbladet.no/2012/07/02/kultur/debatt/kronikk/22385382/ : "Akkurat som hver familie ikke har fått tildelt én stemmerett på deling, eller at de skal skattes som én enhet, kan man heller ikke betrakte foreldreskapet på annen måte enn at to mennesker sammen får et barn." Jeg synes Lorentsen er sprø (i folkelig forstand av ordet!!!), men det er jo mange som har lignende tanker som ham, og i stor grad faller dette sammen med offisiell norsk likestillings- og familiepolitikk. Men om det nå er slik, så er det jo naturlig å spørre seg om ikke barnefaren burde hatt større påvirkningsmulighet i abortspørsmålet? For det er jo ikke bare kvinnen som velger bort det å være gravid, det er også en barnefar som mister sitt potensielle/framtidige barn. Det kan vel tenkes at selv barske ufølsomme manne-menn kan ha tanker og følelser rundt planlagte og ikke-planlagte svangerskap, og svangerskapsavbrudd.

Jeg opplever abortloven som langt på vei pragmatisk, en erkjennelse av at svangerskapsavbrudd uansett forekommer i betydelig omfang, og at de etiske konfliktene (hvem bestemmer over barnet i mors liv? hvem skal bestemme på barnets vegne? hvor mye ulyst skal en gravid måtte bite i seg? hvilke rettigheter skal barnefaren ha?) rett og slett ikke lar seg løse gjennom diskusjon, man må bare skjære gjennom og bestemme noe som funker i praksis.

Kommentar #6

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg kan ikke skjønne annet

Publisert rundt 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Men hvordan vil du forholde deg til de som synes det er "et lett valg"? Hvordan vil du møte disse kvinnene som medmennesker? Eller, vil du ikke forholde deg til dem?

Enn at de mest ekstreme såkalte kvinneforkjemperne særlig på venstre side i norsk politikk,har inntatt ett kynisk og egoistisk kvinnesjåvinistisk standpunkt...der karriære og "selvrealisering"er opphauset til en slags religiøs sak....
Og da er det selvfølgelig passende å nedgradere det ufødte liv til omtrent null på den etiske skalaen.
Nettopp fordi det hindrer fri utfoldelse av den egotripgreia det er å satse på karriære som FØRSTEVALGET i livet.Mann og barn kommer lenger ned på lista.

Dette er et faktum som det ikke går å bortforklare.

Kommentar #7

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Abort...

Publisert rundt 8 år siden

Vil vil ha i pose OG sekk, og litt til...

Vi vil ha frihet til å leve som vi ønsker. Vi vil ikke ha rammer rundt

seksualitet. Og hvordan skulle det la seg gjøre , i praksis.

Det er selvsagt ikke mulig.

Men aborter er  kostnaden og den prisen vi betaler. Om vi vil eller ikke.

Uansett hvordan vi snur og vender på det.

Så vi har, vårt samfunn tatt dette valget. Det er ikke et spørsmål om moral, men om fakta.

Det er slik vi vil ha det, vi har stemt det fram politisk.

Likevel mobbes ungdom som av verdmessige grunner vil vente til ekteskapet !

Og kvinnene betaler også prisen både psykisk og fysisk.

Monica

 

 

 

 

 

Kommentar #8

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Abort...

Publisert rundt 8 år siden

Problemet til det moderne mennesket er å se sammenhengen

mellom handlig og konsekvenser.

DET ER konsekvenser av alt !

Ds

Kommentar #9

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Ikkje akkurat lett, nei

Publisert rundt 8 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke abort er sunt, fornuftig eller greit, jeg mener spørsmålet om når livet begynner er mye vanskeligere enn som så. Men jeg synes det er bra at Kløve Juuhl setter ord på det ulogiske i norsk abortdebatt. Hva synes dere?

Forutan den ufødde sjølv, so påverkar ein abort — fri eller ufri — to identitetsskapande tilhøve:

Ein abort skapar dei personane — mannen og kona — som tek abort. Det kan vera skilnaden på om dei vert far og mor, bestefar og bestemor. Slike personendringar kan so klårt òg påverka karrieren. Det påverkar etnisiteten — folket. Og når innvandrartala er so høge som dei er no,  so gjev det seg utslag i skulen. Den etnisitetsforskyvinga me ser i Oslo-skulden skuldast ikkje berre innvandring men òg høge abortal mellom dei som — slik som Kløve Juuhl — har fått abortlova inn med morsmjølka. Det vil seia etniske nordmenn — av alle kjønn. På ein måte kan me seia at 1 og 2 er to sider av same sak: Eit etnos er ein stor familie. Og ein familie er eit lite etnos.

Kløve Juuhl har kommentert punkt 2: «Eg vel å tru han var full» var kommentaren hennar Håvard Rem då han snakka om abortforbod for å tryggja dei europeiske fødsletala.

Når det gjeld punkt 1, so har ho nøgda av referansar til dette òg.

Blogginnlegget heiter «Eit lett val» og ho spekulerer i at dei som har hatt ein «uproblematisk» abort «har kanskje ikkje trong for å ‘stå fram’». Ho har med andre ord stått fram trass i at ho har hatt ein uproblematisk abort …

Spørsmålet er likevel om ho med dette innlegget heilt maktar å overtyda lesarane sine om at dette har vore noko lett val? Ho har vel ikkje heilt makta å overtyda Ørjasæter. Heller ikkje denne lesaren er overtydd.

Men det skal ho ha: Ho er hard. Hard med seg sjølv.

Kommentar #10

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel

Publisert rundt 8 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke abort er sunt, fornuftig eller greit, jeg mener spørsmålet om når livet begynner er mye vanskeligere enn som så. Men jeg synes det er bra at Kløve Juuhl setter ord på det ulogiske i norsk abortdebatt. Hva synes dere?

Det er vel muligens skepsisen til å møte mennesker med dine holdninger som gjør at mange ikke åpent forteller at de har tatt en abort.

Det er nå en gang slik at de fleste av oss kvier oss for å bli utskjelte av mennesker som mener at våre valg og handlinger ikke er riktige, fornuftige eller greie.

Det meste som er tabubelagt er ikke det grunnet selve handlingen men grunnet trangsynthet og manglende empati, forståelse og innsikt av bedrevitere som selv ikke trør i skoene.

Det holder å lese debatten om homoparaden og hva alle de som ikke er homoseksuelle mener om de som er homoseksuelle. Ikke rart at mennesker holder for seg selv en god del ting.

Men du har jo et valg Elin Ø. du kan være en del av problemet eller en del av løsningen. Så langt virker det på meg som om du holder på det å være en del av problemet.

Det vil alltid være ulogikk i enhver debatt hvor noen til stadighet diskuterer andre. Man kan ikke diskutere andre menneskers følelser som om det var kvaliteten på en vare man diskuterte. Menneskets følelser er unikt for det enkelte individ så selv om flere mennesker har opplevet det samme vil stort sett aldri deres følelser av det opplevede være identiske.

For noen er abort enkelt, for andre veldig vanskelig for atter andre helt utenkelig. Hvem skal så bestemme hvem av disse som har fasiten på hva man bør føle eller følge?

Sett slik er muligens din mening om abort og Gudrun K. J. sin mening like uinteressante gitt at dere begge har tatt abort. Hvis du ikke har det så er vel muligens Gudrun K. J. en smule mer interessant i og med at hun tross alt har selvopplevet problematikken og ikke bare synser om den.

Kommentar #11

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Ja, kvifor er det tabu?

Publisert rundt 8 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

a) Hvorfor er det så få som beskriver, forteller om eller snakker om sine aborter?

Ørjasæter, kunne du ha greidd ut meir om kva det ulogiske i norsk abortdebatt er? Du har vel sysnpunkt på kva denne ulogikken er? 

I mellomtida, her er mine framlegg til grunnar for at so få snakkar om abortane sine:

Dei fleste abortar er ikkje vellukka. Kløve Juuhl meiner at dei fleiste abortar er «vellukka». Men dei er gjerne sjeldnare vellukka enn kva Kløve Juuhl trur? Det trur eg — og i punkt 2 til 5 kjem eg med framlegg til kvifor dei ikkje er det. Ein er alltid to om det. Kløve Juuhl viser til Aylar Lie. Og nett Aylar Lie viser oss at ein abort, jamvel om det er kvinna sin rett, so vedkjem han mannen òg. Det same gjeld det å snakka om abort: Det er ikkje berre seg sjølv ein snakkar om. Å snakka om abort er å snakka om eigen identitet. Du er gjerne barnlaus. Talar du om aborten, so veit alle kvifor. Du har gjerne barn. Talar du om aborten veit alle at du kunne hatt eitt til — eller dei veit at det at du fekk til doktorgraden i tide, det kosta. Grunnane — eller mangelen på grunnar — til å ta abort: Hadde eg eigenleg gode nok grunnar til å ta abort? Kløve Juuhl fortalde oss om sine grunnar. Det same gjorde Aylar Lie. Kløve Juuhl viser til abortlova sin definisjon på kva tid livet byrjar — anten i veke 12 eller i veke 18, seier ho. Greitt. Men høver Kløve Juuhl sin situasjon med den situasjonen som abortlova var meint å løysa? Å ta abort er å bryta eit løfte. 

Vedrørande at det å ta abort er å bryta eit løfte.

Retten til fritt svangerskapsavbrot og retten til å ta ut skilsmål når ekteskapet skranter, har noko felles: Det er noko ein har rett til, etter norsk lov. (Men det har ikkje alltid vore nokon slik rett — iallfall ikkje på same måte.) Men trass i denne retten: Å ta ut skilsmål er likevel eit nederlag. Mange talar om «eksen», men kor mange går djup inn i det? Få. Kvifor? For di ein gjekk inn eit ekteskapsløfte — ja, ein avtale. Og avtalar er noko ein held. Å bryta ekteskapsløftet kan ein samanlkna med det å ikkje greia å halda eit løfte om å utføra eit arbeid: Det er ikkje nokon siger for den det gjeld.

PÅ liknande vis er det med det å verta svanger. Det heiter at det er so viktig å ha sex. At det er godt for helsa osb. Sjølv trur eg at motivasjonen for å ha sex — i mykje større grad en det det vert snakka om — er det å få barn. Og alle veit at den som har sex kan få barn. Å vita at det ikkje er slik — at ein ikkje kan få barn sjølv om ein har sex — kan setja ned sexmotivasjonen.

Dette er det umedvitne løftet dei som går til sengs gjev kvarandre: Let's ch-ch-change a DNA. Let's change our DNA.

Løfte er vonde å bryta. I dette tilfelle er det snakk om løfte til minst tri personar: Til seg sjølv, til mannen, til det ufødde barnet. Ja, me kan snakka om endå fleire løfte: Løfte til Gud. Og til fellesskapen.

Difor.

Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Sprikende kvinnelår?

Publisert rundt 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

For meg som er mann virker

Hva tenkte du ellers kunne oppfattes som å "sprike voldsomt," Horn? 

Kommentar #13

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Abort...

Publisert rundt 8 år siden

Det er de voksnes samfunn, de voksnes behov går foran alt.

Og helheten blir borte. Seksuell frihet er biltt helligere enn livet!

Hvilke beveggrunner de som tar abort har, lett eller vanskelig, tror

jeg ikke de vet før det er gjort. Men er man ikke "programforpliktet"

til å akseptere det slik det er ? Man skal fortie slike følelser, de er politisk ukorrekte !

Det er ikke lett å gå imot strømmen, det har det aldri vært.

 

Monica

 

Kommentar #14

Kåre Eriksen

22 innlegg  39 kommentarer

Kvinner må fronte

Publisert rundt 8 år siden
Ragnhild Mestad. Gå til den siterte teksten.

Samtidig er det bemerkelsesverdig at abortdebatten i stor grad blir ført av menn. Jeg tror det har sammenheng med at svært mange kvinner, uavhengig av om vi har tatt abort eller ikke, har kjent på følelsen av maktesløshet, usikkerhet og uro på grunn av ikke planlagte svangerskap. Vi forstår rett og slett de som velger abort, selv om mange av oss ikke ville tatt det samme valget selv.

Interessant at du skriver dette, Ragnhild.

Jeg har hatt lyst til å skrive om dette lenge, men har latt være av nettopp denne grunnen. Det er alt for mange menn som diskuterer kvinners valg. Jeg føler meg litt diskvalifisert i utgangspunktet. Dette er faktisk en debatt kvinner må føre ordet i.

For meg er det opplagt at abort er et svært tabubelagt tema. Jeg kan telle på en hånd de åpne beretningene jeg kjenner til om mennesker som har tatt abort. Uansett hvilket synspunkt man måtte ha (jeg er motstander, prinsipielt, men ser mange vanskelige dilemmaer) er det viktig at vi begynner å snakke om dette.

Bevisbyrden ligger ikke først og fremst på abortmotstanderne, synes jeg.

Kommentar #15

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

MÅ bare

Publisert rundt 8 år siden

spørre: Hva med prevensjon?

Kommentar #16

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

@Morten: Etter Ragnhild Mestads kommentar 'Samtidig er det bemerkelsesverdig at abortdebatten i stor grad blir ført av menn' føler du deg litt truffet som mann, sier du og spør:  ’…, så er det jo naturlig å spørre seg om ikke barnefaren burde hatt større påvirkningsmulighet i abortspørsmålet?’ Spørsmålet har surret i mitt hode. Jeg skjønner at du/ barnefar kan ha et ønske om større påvirkningsmulighet. Og mon tro om de ikke har det oftere, enn vi tror?

Jeg har gjennom lang tid vært tett på mange unge kvinner. Kvinner som verbalt (og også med trussel om fysisk vold) er blitt truet til å abortere. Noen har greid å komme seg unna og fødte barnet hun ville beholde. Andre ikke.

Et annet scenario er: om kvinnen selv av en eller annen grunn ønsker å ta abort, mens mannen ønsker seg barnet. Hvem skal ta avgjørelsen?

Mitt argument for at det er kvinnen som må bestemme dette er at det er hun som må stille sin kropp til disposisjon for de kommende liv. Det er hun som opplever å være utilpass – særlig i de første måneder (noen spyr gjennom alle 9), har sure oppstøt etc. Det er hun som er redd for at noe er galt med barnet.. Det er hun som hele tiden må passe på seg selv, på næringen hun inntar og som ikke må skade fosteret. Det er hun som kjenner tyngden som bare blir større og større slik at god søvn nesten er fraværende. Det er hun gjennom som smerte skal føde – helst så naturlig som mulig for ikke å skade barnet. Det hun som skal yte av seg selv ved å gi barnet næring av egen kropp. Det er hun som blir forstyrret i sin nattesøvn fordi barnet må ha pupp også penne tiden.

Hvordan mener du at mannen skal kunne pålegge henne dette når hun absoluttikke er beredt? 

 

Bare en liten avsporing til Jørgen Lorentsens skriverier om ”Intimitetsdemokratiet. Det finnes et demokratisk underskudd i familien. […]  kan man heller ikke betrakte foreldreskapet på annen måte enn at to mennesker sammen får et barn."

Det forunderlig er at Lorentsens intimdemokrati ikke innbefatter barnet. Hva barnet ønsker skjenker han ikke en tanke. Voksne på sitt verste.

 

Kommentar #17

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Mannens rolle

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hvordan mener du at mannen skal kunne pålegge henne dette når hun absoluttikke er beredt?

Solveig,

Min henvisning til Lorentsen var ironisk ment, beklager om det ikke kom så tydelig fram. Men ellers prøvde jeg bare å forsvare litt hvorfor også menn kan føle at dette med abort angår dem, og at de kan ha lyst til å mene noe om det. Men som du peker på - dette er uløselige dilemmaer. De kan ikke løses ved avstemning, slik Lorentsen foreslår, fordi hvis mann og kvinne har én stemme hver så blir det stemmelikhet, og hva skal man da gjøre? Man vil naturligvis si som du - at det er kvinnen som faktisk bærer på barnet som må ha det siste ordet - men hvori ligger da "demokratiet"? Hvori ligger mannens reelle påvirkningsmulighet, dersom han uansett taper om han er uenig? Derfor mener jeg demokrati-tenkningen er absurd, det er bedre å se dette som konsensusområde, der det bør være et mål både for kvinne og mann å tilstrebe konsensus, etter åpen rådføring.

Dog... hvor "åpen" og "rasjonell" dialog mann og kvinne i realiteten kan føre om abort, det er jeg også usikker på. Jeg vet i hvert fall om tilfeller der nettopp en "rasjonell" holdning fra mannens side, "veie for og mot", "ha et åpent utgangspunkt og vurdere alle opsjoner" og lignende, har ført til en voldsom reaksjon hos kvinnen, som har hatt et mer emosjonelt forhold til barnet hun bar i seg. Basert på disse tilfellene får man igjen en følelse av det eneste en mann kan gjøre er å være så lyttende og medfølende som manne-sinnet overhodet tillater, og prøve å være så støttende man bare evner, uansett hva kvinnen ender opp med. Dersom du som mann ønsker å ha klare føringer for hva kona/samboeren din skal gjøre i abortspørsmål, bør du nok 1) tilkjennegi dine tanker i god tid før det i det hele tatt blir aktuelt, eller 2) velge din partner med større omhu. For når graviditeten først er et faktum, da er du kjørt.

Vel å merke - jeg har personlig aldri vært i en slik situasjon, så dette blir jo spekulasjoner og basert på andres erfaringer. Vi mennesker er jo utrolig mangfoldige, det er sikkert drøssevis av eksempler som gjør mine betraktninger til skamme.

Jeg synes imidlertid dette blir mer viktig dersom vi snakker om selektiv abort basert på egenskaper hos fosteret, f.eks. Downs syndrom (aktuelt ifm. tidlig ultralyd) eller annet. Her er det jo ikke det å "bære i magen i 9 mndr." som er utfordringen, spørsmålet er om man vil påta seg omsorgsansvaret for et "annerledes" barn opp gjennom et langt liv. I slike situasjoner er det for meg komplett uforståelig at kvinnen skal ha større råderett enn mannen, med mindre vi menn da skal ha tillatelse til å "trekke oss tilbake" dersom kona vår velger å føre fram et handicappet barn. Dette blir imidlertid ekstra komplisert nå som vi tegner til å få en "privatisering av sorteringen", ved at fosterdiagnostiske tester (ultralyd og snart gentester) blir tilgjengelig allerede i perioden for selvbestemt (dvs. kvinne-bestemt) abort. Jeg tror nok fortsatt kvinnen må ha det siste ord, men jeg synes man i det minste kan prøve å signalisere at det er to foreldre her, gjennom ordbruken (f.eks. at fosterdiagnostikk er noe som tilbys ikke den gravide, men foreldrene).

Som sagt - dette blir spekulasjoner for meg, for jeg har ikke tenkt å få flere barn. Men når det gjelder abort bør vi huske at dette også er noe vi samfunnsborgere "har lov til" å mene noe om: For i hvert fall enn så lenge (økende bruk av medisinsk/pillebasert abort kan endre dette!) er abort en form for medisinsk behandling som det offentlige helsevesenet tilbyr og utfører. I tillegg kan man hevde at vi som samfunn har en almen rett til å "synse" og framheve moralske normer - men den retten kan jo delvis kræsje med retten til privatliv og til å få fri fra andres evinnelige moralisering....

Kommentar #18

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Hvori ligger mannens reelle påvirkningsmulighet, dersom han uansett taper om han er uenig?` (Horn)

(Ærlig talt) - vel, man er nesten nødt for å skru klokka litt tilbake i tid i denne diskusjonen. Når mannen kommer eller får orgasme så er det jo mulig at den sperm som kommer kan diriegeres et annet sted.. Hvis en mann ikke er istand til å kontrollere seg litt så snakker vi om menn som, ja, nesten må behandles som barn. Uten den sperm på rett sted - til rett tid - så blir det ingen barn. Å ja, mannen var for `full` til å tenke klart? Åja, da så...

Ellers så kan jeg slutte meg til Solveigs siste kommentar. Det er kvinnens kropp - hun bestemmer til slutt.

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Elisabeth Hoen

Publisert rundt 8 år siden

Ja, men da må jeg bare få understreke påny: Mitt poeng var nettopp dette: at mannen ikke HAR noen reell mulighet til å avgjøre et eventuelt abortspørsmål. Jeg klager ikke over dette - jeg bare påpeker det. Det er Jørgen Lorentsen som har markert seg ved å foreslå at mann og kvinne skal fordele alt fra svangerskapspermisjon til dopapir nøyaktig 50 %, millimeterfordeling av absolutt alt. Personlig er jeg mer for konsensus og romslighet, og dersom du først slår deg ilag med ei dame så får du ta med endel på kjøpet.

Men igjen: Det at vi menn ikke kan avgjøre i abortspørsmål betyr ikke, synes jeg, at vi heller ikke kan få uttale oss når abort blir diskutert. Snare tvert om kan man si: dette at vi i konkrete abortsaker, der vi selv er involvert som far, er prisgitt kvinnens avgjørelse - det gjør det nesten enda mer rett at vi får lov å delta når abort blir diskutert på et mer generelt plan. For som jeg prøvde å si: når det er alvor, når vi selv er involvert - da blir vår rolle lett redusert til ren støttefunksjon.

Må atter understreke at dette blir tankespinn fra min side. Jeg har ingen personlig erfaring med dette (og sitter ikke nå her og prøver å ta omkamp mot en slem kvinne som aborterte mitt barn!).

Kommentar #20

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Morten Horn;

Godt :) Enig. Jeg hadde ikke lest alt, så var kanskje litt hurtig med min kommentar.

Mannen har valg; dette går på å bli kjent med `sin kvinne` før han ligger med henne. Når det gjelder foreldreansvar, leste i Aftenposten i dag at mange menn i tyveårene som har barn - bor ikke lenger med sin familie. Jeg synes det hadde vært flott hvis alle nyforelskede par oppsøkte en slags rådgiving i forhold til å finne ut om man passer sammen og hvordan håndtere konflikter når de kommer opp.

Men hovedpoenget er at det er sperm - til rett tid -rett sted - som initierer skapelsen av barn. Fantastisk å tenke på. Men ansvaret starter der.

Ha en fin dag! 

Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert rundt 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Men hovedpoenget er at det er sperm - til rett tid -rett sted - som initierer skapelsen av barn. Fantastisk å tenke på. Men ansvaret starter der.

Og dette ansvaret har begge parter...det er i en sånn situasjon det viser seg hva mannen er laget av..om han rømmer eller tar ansvar.
Mange barn hadde blitt reddet om mannen hadde vist sitt ansvar.

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`..det er i en sånn situasjon det viser seg hva mannen er laget av..` (Holt)

Godt sagt. Deilig å høre en mann si dette.

Ha en fin dag!

 

 

Kommentar #23

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hva skinner igjennom?

Publisert rundt 8 år siden

Horn så ikke mitt spørsmål til ham, så jeg gjentar. Horn skriver: "For meg som er mann virker det som om ulike kvinner har ulike opplevelser knyttet til abort, og at disse kan sprike voldsomt (altså, opplevelsene...)."

Altså, "... ." Prikk, prikk, prikk, liksom. Opplevelsene spriker, presiserer Horn i parentes, hvorfor han slik villig lar visse insinuasjoner sprike i hytt og pine. Det unevnelige måtte liksom bare (ikke)nevnes.

Hva tenkte du at andre skulle oppfatte som sprikende, Horn? Siden du, tydeligvis, følte behov for ikke å skrive setningen utvetydig?

Kommentar #24

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Herrejemini, Robin, det var en lettvint morsomhet og kanskje ikke en gang morsom. I hvert fall ikke nå lenger. La det fare - la oss heller snakke om det som betyr noe.

Kommentar #25

Lars Christian Svanholm

0 innlegg  10 kommentarer

Hva for noe?

Publisert rundt 8 år siden

Merkverdig påstand! Det var og er min livserfaring at det er absolutt mulig. Både i teori og praksis.

Kommentar #26

Arne Mørkve

0 innlegg  7 kommentarer

Samvitet krev sin rett.

Publisert rundt 8 år siden

Grunnen til at så få kvinner snakkar om abortane sine, burde ikkje vera noko mysterium, verken for Gudrun Kløve Juuhl eller for andre med det tvilsame privilegiet å ha ei ideologisk salve å smørja på såret.Kjensgjerninga er denne, at sjølv etter 40 års målretta arbeid med å finslipa argumentasjonen, rettferdiggjeringa handlinga, og skjula udåden, så let ikkje skamma seg døyva. Det er enno pust nok i det kollektive samvitet til å kviskra oss i øyra: "Mord på forsvarslause menneske."

Så lenge denne skamkjensla lever, er det fortsatt håp for dei ufødde menneska...ja, for oss alle.

Kommentar #27

Geir H Moen

33 innlegg  259 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Det er greit og drepe barnet i mors mage når?...

Kommentar #28

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Logikk

Publisert rundt 8 år siden
Elin Ørjasæter. Gå til den siterte teksten.

Men jeg synes det er bra at Kløve Juuhl setter ord på det ulogiske i norsk abortdebatt. Hva synes dere?

Såvidt jeg har forstått er retten til selvbestemt abort kjempet fram også for å unngå illegale aborter, med alle grusomme konsekvenser det hadde for kvinner. Sett i dette perspektivet blir selvbestemt abort under kontrollerte former det minste av to onder. Det blir ikke av den grunn noe godt, ei heller noe som det er uproblematisk å berette om.

Det vil alltid finnes mennesker som Kløve Juuhl, som ser på det som totalt uproblematisk, uansett, men jeg vil tro de er i mindretall. Fra det jeg selv har vært med på i jobbsammenheng som lege, er det få helsearbeidere som synes det å være med på provoserte aborter er helt uproblematisk. Vi har sett hva det faktisk dreier seg om.

Ingen skal dømme, ingen skal sette spørsmålstegn ved grunnene til at kvinnene velger abort. Allikevel vil det for mange virke mer uspiselig at man velger abort for å få ferdig et doktorgradsarbeide eller fordi man ikke orker nok en runde med amming riktig ennå, enn at man virkelig er i en desperat situasjon som svært ung, enslig gravid. Vi mennesker er forskjellige, selv forsvarere av abortloven kan synes abort er etisk problematisk. Derfor vil det nok alltid være litt tabubelagt for kvinner å snakke om sine aborter.

Kommentar #29

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Menns kontroll over kvinnen.

Publisert rundt 8 år siden

Jeg deler mange av dine tanker,Siri Fuglem Berg. Vil bare komme med noen kommentarer:

Fra urtid av har kvinner måtte ta slike avgjørelser – enten fordi det sto om eget liv kontra nykomlingen eller om et eldre søsken enda ikke var gammelt nok til å kunne klare seg selv. Også gruppens størrelse måtte være bærekraftig i fht resursene rundt. Ofte ble infantcide brukt som ”prevensjon” når andre naturmetoder ikke funket. Også andre pattedyr (enn mennesket) kan forlate sin nyfødte om det står mellom mors eller den nyfødtes helse. En sjimpansemor kan faktisk også forlate sin nyfødte fordi et eldre søsken ikke er klar for avvenning.

Det som for meg er vanskelig, er at menn skal ha kontroll over kvinnen. Jeg personlig ville sette pris på om alle abortmotstandere, som med biblene i hånden snakker om drap av mennesket i mors liv, ville bruke all sin energi på å predike kondom for menn. 

Kommentar #30

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Det som for meg er vanskelig, er at menn skal ha kontroll over kvinnen.

Tror du disse urkvinnene, og endog endel kvinner i dag, gjorde dette frivillig - forlot eller drepte sine små - eller var det fordi mennene, herskerne i samfunnet krevde det? Eller fordi det var/er forbundet med skam å sette barn til verden i enkelte situasjoner? Er dette en skam kvinnen har boende i seg, eller er den påført av samfunnet/mennene hun lever i/blant?

Jeg vil tro at menn kan gjøre vel så mye vondt ved å tvinge kvinner til abort/infanicid, at de har vel så mye kontroll over kvinner selv i samfunn med liberale abortlover, som i samfunn med strengere lover. Jeg taler ikke med dette mot retten til selvbestemt abort, men jeg mener at selvbestemt abort ikke er ensbetydende med at menn ikke har kontroll over kvinnen. Hvor mange kvinner velger abort etter press fra kjæreste, familie, ektemann?

Kommentar #31

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Abortus provocatus

Publisert rundt 8 år siden

Helsevesenet, generelt, har ingen problemer med å informere og snakke om aborter. Jeg går her ut i fra at det er den provoserte aborten det skrives om.

Jeg ser et interessant fenomen hver gang ansatte (overlegene) ved OUS prøver å uttale seg om de vanskelige, uholdbare forholdene, så blir det slått i bakken og dementert. 

Kvinner opplever inngrepene svært forskjellig. Å si at det er deres egne standpunkt er vel litt drøyt. De føler seg fortsatt presset av mannen, som kanskje har en eller to andre barn på gang med forskjellige kvinner, eller at prevensjonen har sviktet.

Abortsøkende kvinner er ikke en ensartet gruppe mennesker. De vil reagerer forskjellig.

Kommunikasjonsmønstret blant helsepersonell vil ofte gjenspeiles i samfunnet.

Når ledere av store, godkjente? institusjoner hele tiden behandler helsepersonell, som er bekymret for pasientene, som profesjonelle, vil de aldri komme i mål med pasientbehandlingen.

Helsepersonell er mennesker med følelser og tanker. Når de ikke blir lyttet til og forstått, trer kompensasjonsmønstrene i gang. 

Det fremmer ikke kvalitet og åpenhet.

Forskningen viser klart at det er personer med svært, høy integritet som absorberer problemene først.

Det tar lang tid før neste gruppe reagerer.

Jeg, og mange andre, har opplevd at noen har valgt å fortsette svangerskapet og takket for samtalen de fikk i en vanskelig stund.

Alle trenger og være fortrolig med noen.

Hvis ingen i ledergruppen har høy integritet, kan det få fatale utslag.

Man blir en møteplager som snakker for døve ører mens pasientene lider.

Kommentar #32

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Tror du disse urkvinnene, og endog endel kvinner i dag, gjorde dette frivillig - forlot eller drepte sine små - eller var det fordi mennene, herskerne i samfunnet krevde det? Eller fordi det var/er forbundet med skam å sette barn til verden i enkelte situasjoner?

Om urkvinnen gjorde det frivillig? Det jeg har lest er at en mor kan velge bort en nyfødt om avstanden til et allerede eksisterende søsken er for kort. Særlig i tørkeområder kan dette være kritisk for et eldre søsken. En annen sak er en ekstremsituasjon der det står om mor liv. Hun vil velge seg selv frem nykomlingen. I kjønnsegalitære samfunn tror jeg dette er kun mors avgjørelse (skulle gjerne vist hvordan slikt håndteres i for eksempel i Mosuosamfunnet (http://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo)

Så har vi de sterk patriarkatske samfunn der kvinnen ikke er mye verd. Jeg vet noe om Eipofolket (er noen her nysgjerrig kan vedkommende lese diskusjonen i denne tråden http://www.barnvedhjertet.no/forum/showthread.php?t=4806 ) der særlig jentebarn pakkes inn i blader og kastet i buskaset. .

Kontroll av kvinnen har jeg sagt noe omi dag her http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread286611/?next=40

Kommentar #33

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Nød

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Særlig i tørkeområder kan dette være kritisk for et eldre søsken.

Alle grunner du nevner, bortsett fra i de sterkt patriarkalske samfunn, har med virkelig nød å gjøre, det er derfor trolig at kvinnene ville ønske å beholde barna, hadde de hatt mat nok. Det er dessuten stor forskjell på å ta livet av et nyfødt barn pga slik nød du beskriver, hvor det gjøres med den hensikt å redde andres liv, og på å velge abort fordi man i et overflodssamfunn som vårt ikke orker en ny runde med amming ennå, eller man har mer lyst til å få ferdig doktorgraden. Det første har med nød å gjøre og er per i dag heldigvis irrelevant for Norges del. Det andre har med ren egoisme og prioritering av egen selvrealisering å gjøre, og all den tid mange faktisk ser på abort som etisk problematisk vil ikke slike gunner falle i smak hos alle, selv ikke hos mange som i utgangspunktet ønsker rett til selvbestemt abort. Det blir rett og slett ubehagelig å forholde seg til, derved tabu.

Kommentar #34

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Det er dessuten stor forskjell på å ta livet av et nyfødt barn pga slik nød du beskriver, hvor det gjøres med den hensikt å redde andres liv, og på å velge abort fordi man i et overflodssamfunn som vårt ikke orker en ny runde med amming ennå, eller man har mer lyst til å få ferdig doktorgraden.

For meg er ikke abort et tabu å snakke om.

Først av alt er jeg glad for at jeg aldri befant meg i en situasjon der abort måtte vurderes. Med min grunninnstilling (aktiv ivaretakelse av livet) ville det aldri kunne ha blitt et (lett) valg, slik Gudrun Kløve Juuhl opplevde det. Det er kanskje denne, hennes lettheltens opplevelse som det butter i mot hos meg!

Men går jeg så inn i hennes grunngiving for valget og setter meg inn i hennes sted, forstår jeg mer. Kløve Juuhl sier: ”Eg slepp å gå rett over frå amming til ny graviditet, å setja i gang med kvalme og konstant slitenheit før kroppen har kome seg i vater att etter siste beibi.” Dette tolker jeg som en ivaretakelse av egen helse og ansvarstaken overfor det /de barn hun allerede har.

Om det er slik at hun har fullammet i 6 mnd og videre ammet i mange måneder til, noe som innebærer flere gangers oppvåkning hver bidige natt, så må kroppen komme seg i vater igjen før evt. neste graviditet. Helt enig med Kløve Juuhl der. Ut fra erfaring med mange, mange mødre som av den grunn har blitt fullstendig ut av vateret, er et avbrudd av helsemessig årsak forståelig – i hvert fall for meg. Så, jeg er nok ikke enig med deg i at dette alltid må ha med ren egoisme å gjøre.

 

Jeg vil heller rette fingeren mot det faktum at prevensjon ser ut til å ha gått av moten. Kersti-Cornelia Zweidorffs spørsmål om  - Hva med prevensjon? – (#15) burde ha vært overskriften på hele tråden. Hvorfor bruker ikke menn kondom lenger? Er det her tabuet ligger???

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
22 dager siden / 1490 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
rundt 1 måned siden / 1122 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
13 dager siden / 1080 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
9 dager siden / 971 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
rundt 1 måned siden / 544 visninger
Alle eller ingen?
av
Knut Alfsvåg
18 dager siden / 445 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere